Форум » Зона 1 » Маршрут группы Дятлова по Масленникову » Ответить

Маршрут группы Дятлова по Масленникову

W: Давно хотел сделать на достаточно крупной и подробной карте, но все никак... В конце концов доделал. Вот что получилось: Е. П. Масленников в головном деле пишет вот что: " Маршрут группы Дятлова представлял собой кольцо, которое начиналось и оканчивалось в Вижае: Вижай – р. Лозьва, пос. 2 Северный, р. Ауспия, г. Отортен, - по главному ??? хребту на юг до горы Ойка-Чакир, из верховья рек Пурмы и Вишеры – выход по реке С. Тошемке на Вижай. Стр 67 «Уголовного дела». " (с). Вместо "???" следует понимать, ИМХО, "Уральскому". Просто больше туда ничего "не клеится". (На фотокопии листа был дефект копирования, и, что бы ничего не домысливать на стадии реставрации, поставил "???", т. к. ничего явного не было видно). Поскольку у них продуктов оставалось на 9 дней (после возвращения с Отортена), а передвижка контрольных сроков была на 3 дня, не подкрепленная продуктами (понятно, что должны были экономить при опоздании, но не на 1/3 же с самого первого дня). Поэтому реальный срок выхода в Вижай мог быть 13..14 февраля. Вот на эти 9 дней я и спланировал точно по нитке и ориентирам Масленникова и линию движения, и возможные места (районы) ночевок. Сильно отклониться от этого они не могли, потому что срезать маршрут там было негде, иначе всесто быстрого движения по безлесью им предстояла медленная тропежка по лесу. короче времени они бы не выииграли и пришлось бы выходить "по голодному", а это зимой не то что непритно, а и небезопасно. Тем более в конце маршрута, когда, кроме всего прочего, надо еще и холодовую усталость брать в рассчет. Фактическая часть их маршрута базируется на оригинальных записях из дневников и личном знании этой части маршрута, уточненной, кстати, еще у 3х лыжных групп. Короче, вот что получилось по карте 1:100000:

Ответов - 199, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 All

nnw: W пишет: Фактическая часть их маршрута базируется на оригинальных записях из дневников и личном знании этой части маршрута, уточненной, кстати, еще у 3х лыжных групп. Что-то мне кажется, что сразу после Отортена они не стали бы планировать безлеску, а попытались бы погулять по краю леса. То есть сразу идти на Гумкапай. Времени на дневку у них уже не было бы, а снаряж после Отортена был бы подзаледенелый - надо быть ближе к костру. Кроме того имела бы значение лыжня Блинова - если бы она опознавалась. Ну это так, для разговора... Мне кажется, что две ночевки под Отортеном им было бы делать крайне невыгодно - дров нет. Лучше 2 февраля подойти под Отортен, 3 его взять и вернуться на базу. 4 - полудневка и сразу на Гумкапай.

Буянов: Николай, у меня на месте сложилось мнение, что нилучший (тактически) путь там - как раз вдоль хребтов немного выше кромки леса. По крайней мере, от Холатчахля до Отортена это так. На хребте слишком ветрено, и там больше перепад высот на увалах. В общем, не очень удобно там ходить по хребтам... А при таких переходах зона леса всегда достаточно близка. И особых проблем с топливом нет.

nnw: Буянов пишет: Николай, у меня на месте сложилось мнение, что нилучший (тактически) путь там - как раз вдоль хребтов немного выше кромки леса. Так оно и есть. В марте челябинская группа лазила в том районе. Рассказывали мне про восхождения на Чистоп и Ойка-Чакур. При переходе долины между хребтами увязли они по уши, скорость была ниже дятловской. В таких условиях уход в новый район - за Уральский хребет Дятлову мог бы не понравиться - он уже убедился, что даже 12 км в день это счастьк.

W: nnw пишет: Что-то мне кажется, что сразу после Отортена они не стали бы планировать безлеску, а попытались бы погулять по краю леса. То есть сразу идти на Гумкапай. Времени на дневку у них уже не было бы, а снаряж после Отортена был бы подзаледенелый - надо быть ближе к костру. Ммм.... У меня мнение противоположное. После тропежки и (в случае успеха) выхода на Отортен с частью маршрута по верхам, у них бы сразу пропало желание "месить снег". Шли бы по безлесью, местами уходя от ветра на подветренный склон, а на ночевку, естественно, спускаясь в зону леса. Собственно все это у меня на схеме отражено. Естественно все это не догма, при слишком ветренной погоде, шли бы и низами, но, с точки зрения тактики, это была бы потеря времени и инициативы. nnw пишет: Кроме того имела бы значение лыжня Блинова - если бы она опознавалась. Это тоже понятно. Хотя клчевыми словами здесь являются выделенные. А в этом, как раз, есть большие сомнения, что ее было бы четко видно на всем протяжении. Естественно, ближе к Вижаю, они бы на нее и вышли. nnw пишет: Мне кажется, что две ночевки под Отортеном им было бы делать крайне невыгодно - дров нет. Там где я указал - есть. А то что указано (планируемо) и что бы было на самом деле, понятно, что надо подходить творческию У меня замыслено так: 1 день - подходы под Отортен и установка капитального лагеря. 2 день - выход на Отортен (собственно, если выход пройдет быстро и минимальной потерей сил, то можно и попытаться вернуться к БЛ на Ауспии. Но это как получится) 3 день - (если не ушли в предыдущий день) переход на БЛ на Ауспии и перекладка рюкзаков к дальнейшему маршруту. (если пришли в предыдущий) - перекладка с утра и подход в верховья Пурмы. Ну, собственно, как и в вашем варианте... Хотя он слишком оптимистичен.. ИМХО nnw пишет: Лучше 2 февраля подойти под Отортен, 3 его взять и вернуться на базу. 4 - полудневка и сразу на Гумкапай.

nnw: W пишет: 2 день - выход на Отортен (собственно, если выход пройдет быстро и минимальной потерей сил, то можно и попытаться вернуться к БЛ на Ауспии. Но это как получится) 3 день - (если не ушли в предыдущий день) переход на БЛ на Ауспии и перекладка рюкзаков к дальнейшему маршруту. (если пришли в предыдущий) - перекладка с утра и подход в верховья Пурмы. Наши соображения по этому вопросу, похоже несколько некорректные, но исходя из записи Дятлова в дневнике, мне кажется, что он понял свою крупную ошибку в планировании такого маршрута, особенно уход за Отортен. Ведь даже сейчас их полный маршрут при отсутствии лыжней да еще в феврале представляет очень приличную сложность - в физическом плане. Поэтому из этой ситуации он мог пытаться выходить по авантюрному плану - план на самый удачный случай. Сейчас известно, что на Отортен можно ухлопать не один день - ветер там может быть самый невероятный (примеры есть - Отортен так и не взяли). Вот поэтому в самом начале я пытался узнать - что Дятлов вообще знал о районе и кто его консультировал. Я не могу абстрактно рассуждать о походе именно потому, что ходил в лыжные походы более 30 лет. Другим, конечно, проще...

Буянов: Николай, мне сейчас стало ясно, что путь выше кромки леса был естественно проще и быстрее и по еще одной объективной причине: из-за "того самого" настового уплотнения снега на открытом склоне горы. По более плотному снегу идти легче, чем по "рыхлятине" в лесу, где путь удлиняет и бурелом, и обход деревьев. При "хорошем раскладе" (при благоприятной погоде) они могли налегке за день "сбегать до Отортена и вернуться назад. Ну, а при плохой погоде все могло быть и дольше, и сама эта "радиалка" вообще могла не состояться из-за нехватки времени. Видно, что они ее стремились сделать, поскольку вторая "радиалка" на Ойко-Чакур в конце похода, конечно, была еще под еще большим "вопросом".

nnw: Буянов пишет: При "хорошем раскладе" (при благоприятной погоде) они могли налегке за день "сбегать до Отортена и вернуться назад Может быть, но ни в один благоразумный план этот вариант входить не может. Его нельзя планировать в принципе (Дятлова характеризуют как вполне рассудительного товарища). Этот план предусматривал бы оставление лагеря у Холатчахле. Возможные последствия таких действий могут быть самыми трагичными, причем без особой нужды.

Буянов: Я здесь никаких "сверхсложных" проблем не вижу. Прошли бы 5-6 км к Отортену с рюкзаками, затем оставили их и налегке - до вершины при хорошей погоде. А при плохой погоде прошли бы с рюкзаками чуть подальше, и встали на ночлег... Тактически подъем на такую вершину несложен...Сложности здесь могли возникнуть только от ухудшения погоды.

nnw: Буянов пишет: Тактически подъем на такую вершину несложен...Сложности здесь могли возникнуть только от ухудшения погоды. Штурм можно делать только с утра - мало времени. Другой план это авантюра, они же (Дятлов) действовали спокойно.

Буянов: Ну, Николай, это как подойти к горе, - насколько близко. Мои представления о восхождении на Холатчахль, - это 50 минут с перевала (с легким рюкзаком и без спешки). Во второй половине дня, - в конце дня (после "четырех"). Конечно, день в августе существенно длиннее. Потому зимой возможности меньше. В 12-13 часов можно было подняться, если подойти вплотную. Ну а по высоте разница на 100 м между Холатчахлем и Отортеном, - это совсем немного по меркам горных туристов (у меня такие мерки).

nnw: Буянов пишет: В 12-13 часов можно было подняться, если подойти вплотную. Вообще-то это вопрос не теоретический, а вопрос о повадках командира т.е. Дятлова. Нам не стоит решать за него, но его товарищи могли бы прояснить его манеру. Правда, эти товарищи сами должны быть руководителями. Эту тему можно прикрыть...

nnw: Буянов пишет: Мои представления о восхождении на Холатчахль, - это 50 минут с перевала (с легким рюкзаком и без спешки). Еще об этом... Если бы Дятлов считал, что взятие Отортена нужно делать "любой" ценой, то он 1 февраля не ночевал бы на перевале. С этим не было никаких проблем - выйди ты на час раньше или просто в полутьме спустись вниз, к лесу. Ветер был более западной экспозиции и движению никак не мешал. Пройдя к месту последней ночевки надо было повернуть вправо и никакого его воздействия на лица не было. Кроме того, видимо, и температура было не -20, а выше. Тезис, что они не хотели уходить с выгодной траектории подхода к Отортена, несостоятелен. так как он предполагает точное знание Дятловым этого района. Галина же мне два раза поясняла, что они там были первые (я, правда, в это поверить не могу). Кроме того, по их картам невозможно составить наиболее выгодный подход к Отортену, т.е. на уровне нынешних знаний - там даже и границы леса нет. В этом моменте переносят нынешние знания на дятловские представления - это вообще не так. Действовал же Дятлов спокойно и обстоятельно, и я не сомневаюсь, что ночевка была полностью плановой, да и весь план взятия Отортена достаточно солидным, без расчетов на случай.

vysota1096: nnw пишет: Галина же мне два раза поясняла, что они там были первые (я, правда, в это поверить не могу). Насколько я знаю, зимой до них там не ходили.

Мария: W пишет: г. Отортен, - по главному ??? хребту на юг до горы Ойка-Чакир, из верховья рек Пурмы и Вишеры – выход по реке С. Тошемке на Вижай. cкажите , пожалуйста , в связи с дальнейшим путем после Отортена по главному хребту на юг, до горы Ойко-Чакур, через верховья рек Пурмы и Вишеры – выход по реке Тошемке на Вижай- было удобно для группы делать лабаз на Ауспии , оставлять там все продукты 55 кг? В какой момент этого пути им было бы удобно вернуться за продуктами ?

Мария: следователь Иванов пишет в постановлении о закрытии дела о маршруте группы : 23 января 1959 г. группа самодеятельных туристов в количестве 10 человек отправилась в лыжный поход по маршруту: гор. Свердловск - гор. Ивдель - пос. 2-й Северный - гора Отортен - гора Ойка-Чакур - река Северная Тошемка - пос. Вижай - г. Ивдель - гор. Свердловск. Возвратившись 31.01.59 г. в долину р. Ауспии и зная о трудных условиях рельефа высоты "1079", куда предполагалось восхождение, Дятлов как руководитель группы допустил грубую ошибку, выразившуюся в том, что группа начала восхождение 1.02.59 г. только в 15-00. по лыжне туристов, сохранившейся к моменту поисков, удалось установить, что, продвигаясь к долине четвёртого притока реки Лозьвы, туристы приняли на 500-600 м левее и вместо перевала, образуемого вершинами "1079" и "880", вышли на восточный склон вершины "1079". Дятлов оказался в невыгодных условиях ночёвки и принял решение разбить палатку на склоне вершины "1079" с тем, чтобы утром следующего дня, не теряя высоты, пройти к горе Отортен, до которой по прямой оставалось около 10 км. Протокол допроса Масленникова: Маршрут группы Дятлова представлял собой кольцо, которое начиналось и оканчивалось в Вижае: Вижай – река Лозьва, пос. 2-й Северный, р. Ауспия, г. Отортен, - по главному хребту на юг, до горы Ойко-Чакур, через верховья рек Пурмы и Вишеры – выход по реке Тошемке на Вижай. Г.Кизилов : Маршрут похода был следующим: город Свердловск - город Ивдель - посёлок Вижай - посёлок Второй Северный - гора Отортен - река Унья - река Вишера - гора Ойка-Чакур - река Северная Тошемка - посёлок Вижай - Ивдель - Свердловск. группа Дятлова не делала огромной азимутальной ошибки, её маршрут не проходил через гору Холат-Сяхыл. высота 1079 (Холат-Сяхыл) не входила в круг их интересов, и они на ней не были, хотя видели её издалека во время перехода к Четвёртому притоку Лозьвы.В Постановлении прокурора описание маршрута не содержит упоминание о реках Унья и Вишера на западном склоне. Это лукавство позволяет высказывать предположения, будто туристы не собирались идти в те края, а после горы Отортен им захотелось повернуть обратно. Разговоры о развороте туристов от горы Отортен в обратном направлении нужны только для оправдания ситуации с местом расположения тел погибших туристов и появлением лабаза, сооружение которого они не планировали. Г.Григорьев : Дневники лежали в личных вещах. У Дятлова маршруты на каждый день. 31 января подготовлен маршрут на высоту 1079. Видел ли кто кроки группы?

Tur-watt: Мария пишет: группа Дятлова не делала огромной азимутальной ошибки, её маршрут не проходил через гору Холат-Сяхыл. высота 1079 (Холат-Сяхыл) не входила в круг их интересов, и они на ней не были, хотя видели её издалека во время перехода к Четвёртому притоку Лозьвы.В Постановлении прокурора описание маршрута не содержит упоминание о реках Унья и Вишера на западном склоне. Это лукавство Не понял вопроса. С ры. Ауспия на гы. Отортен по любому путь будет проходить недалеко от Холат-Сяхыл. На карту посмотрите. А у прокурора в постановлении путь "гора Отортен - гора Ойка-Чакур" вообще не описан. Там же можно передвигаться по разным сторонам от хребта. Равнозначно примерно. Как они планировали там идти конкретно - какая разница сейчас? Но планировали - это важно.

Мария: Tur-watt пишет: Как они планировали там идти конкретно - какая разница сейчас? Но планировали - это важно. не знаю . мне кажется . что это существенный вопрос , как они намечали идти.По какой стороне хребта .Ведь как утверждают группы , легче и безопаснее идти низом по Лозьве , а потом подняться на Отортен ....Тем более накануне они пытались подняться на склон и не смогли пройти из - за погодных условий. А на след. день вдруг опять поднялись по старому маршруту,где не смогли пройти накануне.Что это ? настойчивость , желание пройти побыстрее верхами , или нежелание идти по лесу , прокладывать лыжню....Холодная ночевка перед восхождением - странно это .ведь надо силы экономить, хорошо выспаться... в тепле. а не ворочаться всю ночь в ледяной палатке.Действительно ли Дятлов специально намеревался идти по этому "нехорошему склону " . как его предупреждали заранее об этих местах .. Если так ,то тогда что говорить ... После Отортена ,как я поняла , они должны были идти по его главному хребту на юг . Но должны были или нет пройти по Холат Чахлю ? Если бы пошли обратно, к лабазу на Ауспии ,то могли пойти низом по Лозьве ,потом к хребту по верховьям Пурмы , а потом подниматься опять, перевалить на р. Вишеру и низом к Ойко -Чакуру. но Масленников говорит, что они должны были идти прямо по хребту и тогда конечно, Холат Чахля не миновать . Но в этом случае опять же лабаз находится внизу . надо спускаться на Ауспию за продуктами . потом опять подниматься. Невыгодно и странно устроили лабаз с точки зрения обратного пути ,если по маршруту должны были идти по верху главного хребта ... наводит на мысль . что Дятлов специально хотел пройти по склону , по верхам ...поэтому скинули продукты внизу на Ауспии, хотя могли также сделать лабаз и на Лозьве внизу , но не захотели идти по лесу ....

Tur-watt: Мария пишет: Ведь как утверждают группы , легче и безопаснее идти низом по Лозьве Кто так утверждает? Что легче идти по трехметровому снегу по лесу, чем по спрессованному по хребу??? Мария пишет: Невыгодно и странно устроили лабаз с точки зрения обратного пути ,если по маршруту должны были идти по верху главного хребта ... Ну они не все же ночевки планировали "холодные". На обратном пути может хотели у лабаза переночевать или пообедать. Там же как понял недалеко было спускаться с хребта.

Мария: Tur-watt пишет: Кто так утверждает? Что легче идти по трехметровому снегу по лесу, чем по спрессованному по хребу??? Так никто не утверждает . что легче идти по трехметровому снегу . чем по спресованному по хребту .Но ...например , группа МГУ прошла по участку маршрута группы Дятлова . в январе - феврале 2007.Устали идти по глубокому снегу . решили пройтись по хребту, но не смогли подняться . там сильный ветер на склоне , пурга . фирн . камни , они сказали себе "мы не самоубийцы " и спустились вниз к лесу и там и заночевали , где когда - то нашли дятловцев. Вот интересно , кто - нибудь из современных исследователей уютно себя чувствовал на зимней ночевке на склоне Холат -Чахля ? Дятлов пишет в дневнике ,что они пытались прорваться верхом 31 января, но не получилось из -за ветра . вернулись в лес .. и как мы видим , их палатку обнаружили на склоне и подразумевается , что они все же сумели подняться, ведь целеустремленные и настойчивые ребята , но пройти далеко не смогли , остановились на на склоне , рискнули заночевать на ветру... а дальше начинается история... вот что значит, холодные ночевки ? это же не означает, что без печки,а подразумевается , что не в помещении, не в избушке какой - нибудь... спускаться - то недалеко , но вот видела скан карты их обратного маршрута . там вообще по другой стороне хребта , вовсе не надо было доходить до Холат Чахля и спускаться вниз к лабазу. если же . как пишет Масленников . они должны были на обратном пути от Отортена идти почти по своему прежнему следу . спуститься к лабазу на ауспии . то потом им пришлось почему - то снова подниматься в неудобном месте . в верховьях р. Пурмы где горы достаточно высоки . чуть ли не второй Отортен , потом по Масленникову они после подъема опять спускаются на ту сторону хребта и идут низом по р. Вишере до подъема на Ойко Чакур. вот поэтому и пытаюсь все же выяснить . сохранились ли какие отметки Дятлова в деле , кроки , чтобы посмотреть и проанализировать их маршрут с точки зрения целесообразности устройства лабаза на Ауспии. не знаю . как залить эту карту иного обратного маршрута . через Унью , не получается.

Мария: Мария пишет: цитата: Так что же вы все-таки хотите доказать? Вынужденность? хорошо,что вернули разговор к началу тему , спасибо Что мне думается по поводу того , должны были дятловцы идти через Холат Чахль ,или все же по низам . по лесу.ближе по предгорью. Конечно . они понимали . что по лесу много не пройдешь и увидели на собственном опыте . как трудно было идти . Поэтому они решили пройти по верхам . попробовали через высоту 880 . чтобы выйти к долине Лозьвы по предгорьям, но как видим из дневника группы - выйти вышли . но идти не смогли из - за сильного ветра , поэтому спустились вниз к Ауспии. Следующий день 1 февраля решили пройти снова . но немного левее - здесь я согласна со следователем . они могли взять левее предполагаемого маршрута . но быть уверенной в этом не могу , по ошибке они забрели , или все же специально .Нам неизвестны кроки маршрута . Дятлов же знал ,его предупреждали знающие люди , что через Холат Чахль идти не следует . опасно . да и могут вообще не пройти . свидетель Лебедев говорит в протоколе допроса , что видели кроки, как он собирался идти , и видели по крокам , где искать лабаз . Журналист Григорьев тоже говорит . что видел . что Дятлов намечал в дневнике пойти через Холат Чахль . но мы этого не видим . у нас нет этих страниц дневника. нет дятловских кроков .. если Дятлов шел специально,вопреки прежнем задумкам , то тут и возникла трагическая цепочка непредвиденных обстоятельств ,которую можно было избежать . пойди он по тому маршруту , по которому намечал 31 января ... как бывает например в сказке : направо пойдешь - коня потеряешь . налево пойдешь - голову потеряешь...Случайно или неслучайно они оказались на склоне - вот что важно. и не могу не прислушаться к голосу Кизилова , мне тоже непонятно ,зачем делать лабаз так далеко и в стороне от обратного маршрута - на Ауспии . А по Масленникову вообще непонятно . как должны были идти на Отортен туда и обратно

vysota1096: Мария пишет: если Дятлов шел специально,вопреки прежнем задумкам Вопреки каким прежним задумкам?

vysota1096: Дискуссия о печке и вынужденности холодной ночевки перенесена в тему: http://pereval1959.f.qip.ru/?1-3-0-00000032-000-0-0-1305216765

Aлена19: nnw пишет: Вот поэтому в самом начале я пытался узнать - что Дятлов вообще знал о районе и кто его консультировал. Римма Колеватова сообщает, что карту им дал Игнатий Фокич Рягин, зам.нач.треста "Гипромедьруда", он вроде знал эти места.

Мария: vysota1096 пишет: Вопреки каким прежним задумкам? имею в виду их первую попытку 31 января пройти немного верхом через перевал . который сейчас назван их именем , к Лозьве .( см. карту в этой теме . предоставленную W .) Т.е. пройти перевал и идти по тем местам , немного выше тех мест . куда они потом спустились в день трагедии , но немного выше леса и ниже склона . 31 января они вышли на перевал , помешал сильный ветер идти дальше ,поэтому спустились к Ауспии . стали лагерем . утром сделали лабаз и пошли не прежнему вчерашнему маршруту на перевал . а на Холат Чахль . левее и выше . Там на склоне и поставили палатку , когда начало темнеть...

vysota1096: Мария пишет: пройти немного верхом через перевал . который сейчас назван их именем , к Лозьве А не подскажете, откуда у вас сведения, что они собирались спускаться к Лозьве? Речь-то шла все время об устройстве лабаза наверху. Это одно. Второе: на перевале (т.е. понижении между юв отрогом ХЧ и высотой 911), который сейчас назван их именем, они, скорее всего, вообще не были. На Отортен ходят через понижение между основной вершиной ХЧ и юв отрогом (там, где останец с плитой). Соответственно, в условиях плохой видимости забрать "левее и выше" не так уж и сложно. Мария пишет: но немного выше леса и ниже склона Это как? Там и лес на склоне.

Pepper: vysota1096 пишет: Второе: на перевале (т.е. понижении между юв отрогом ХЧ и высотой 911), который сейчас назван их именем, они, скорее всего, вообще не были. Согласен. Мне всегда казалось противоестественным, что имея столько фотоаппаратов, они не сделали ни одного снимка на фоне останцев.

Мария: vysota1096 пишет: А не подскажете, откуда у вас сведения, что они собирались спускаться к Лозьве? спускаться к Лозьве - это сказано мною для того , чтобы точнее сказать направление . Потому что после перевала начинается долина притоков лОЗЬВЫ .У Масленников авообще ничего не сказано точно . как они собирались идти . "р. Ауспия, г. Отортен" и все. Можно пойти через Холат Чахль . можно пойти через перевал . можно пойти вообще по низам - по лесу... Естественно идти по лесу . по глубокому снегу и буреломам трудно , они уже это поняли , поэтому и решили идти чуть выше границы леса . но и не по вершинам. Видимо у Дятлова был разработан маршрут идти так . через перевал . в долину Лозьвы и по предгорьям , а когда нужно - спускаться в лес . Сейчас . не имея кроков группы , мы можем только гадать и исходить из логики Игоря Дятлова как им лучше было идти . а он исходил из местных условий , из погодных и пр. ньансов , например . ситуации в группе . ведь зимой туристы там еще не проходили . только если манси, а они не поднимались на Холат , как все утверждали на допросах ... или геологи , или лесники- именно с последними Дятлов и советовался как лучше идти . Но когда они 31 января не смогли перейти перевал и вернулись в долину ауспии , то 1 февраля они видимо решили не возвращаться на перевал , а изменить маршрут и пойти через Холат-Чахль . тоже не поднимаясь на него , а чуть ниже . где твердый снег ( а может быть и по верхам . кто знает . наверняка это зависило от погоды . если позволит . то почему бы не пойти напрямик по верхушкам ).

Мария: quote] vysota1096 пишет: Это как? Там и лес на склоне. это сейчас там лес .Ведь все поисковики утверждают, что граница леса существенно изменилась за 50 лет . Pepper пишет: vysota1096 пишет: цитата: Второе: на перевале (т.е. понижении между юв отрогом ХЧ и высотой 911), который сейчас назван их именем, они, скорее всего, вообще не были. откуда такая уверенность ? что видим из дневника группы : "Постепенно отделяемся от Ауспии, подъем непрерывный, но довольно плавный. И вот кончились ели, пошел редкий березняк. Мы вышли на границу леса. Ветер западный, теплый пронзительный, скорость ветра подобна скорости воздуха при подъеме самолета. Наст, голые места. Об устройстве лaбаза даже думать не приходится. Около 4-х часов. Нужно выбирать ночлег. Спускаемся на юг - в долину Ауспии. "" Постепенно отделяемся от Ауспии ( или отдаляемся - не знаю как точно в дневнике . у меня копия . взятая с темы Дневники , а там так написано )- если смотреть карту , приведенную в теме , то видно как можно отдаляться - отделяться от Ауспии - это идти прямо к перевалу Дятлова . ЕСЛИ ИДТИ К хОЛАТ чАХЛЮ . ТО ТОГДА НЕ ОТДАЛЯЕШЬСЯ ОТ АУСПИИ . А ИДЕШЬ ПРЯМО ПО НЕЙ ! да и спустились на юг (!) Pepper пишет: Мне всегда казалось противоестественным, что имея столько фотоаппаратов, они не сделали ни одного снимка на фоне останцев. скорость ветра подобна скорости воздуха при подъеме самолета. Наверно все туристические группы при таких условиях сразу достают фотоаппараты и начинают щелкаться .если что увидят в поземке. Они ,не задержавшись,решают спускаться . и еще ..если и сделали фото на перевале , но их у нас нет ,не означает, что этих фото вообще не существовало. интереесная логика - если нет фото . значит . и не были на перевале...)))

vysota1096: Мария пишет: поэтому и решили идти чуть выше границы леса . но и не по вершинам. Как вы это себе представляете? Не могли бы вы показать это на карте + на известных снимках? Известна ли вам сегодняшняя трасса в сторону Отортена? Мария пишет: не смогли перейти перевал Может быть, вам неизвестно, но в обыденном разговоре под "перевалом" имеют в виду не то, что на карте обозначено как перевал ур. Дятлова, а именно что понижение с останцем (с памятной доской). Причем и в 1959 - тоже. Мария пишет: это сейчас там лес . Последние несколько столетий. То, что за 50 лет граница леса сдвинулась вверх на пару десятков метров, еще не значит, что в 1959 склон был совсем безлесный. Мария пишет: ТО ТОГДА НЕ ОТДАЛЯЕШЬСЯ ОТ АУСПИИ . А ИДЕШЬ ПРЯМО ПО НЕЙ По одному из истоков. Кстати, не по главному, - так что "отдаляемся от Ауспии" вполне полноправно. Pepper пишет: Мне всегда казалось противоестественным, что имея столько фотоаппаратов, они не сделали ни одного снимка на фоне останцев. Кстати, ведь снимки, обсуждаемые в "фотозагадке" - это ж как раз на склоне.

Мария: vysota1096 пишет: Не могли бы вы показать это на карте + на известных снимках? посомтрите на карту в этой теме . там же все ясно показано . где линия зеленая - лес , где светлокоричневая - выше леса . предгорье vysota1096 пишет: Известна ли вам сегодняшняя трасса в сторону Отортена? а что нам это дает ? vysota1096 пишет: Может быть, вам неизвестно, но в обыденном разговоре под "перевалом" имеют в виду не то, что на карте обозначено как перевал ур. Дятлова, а именно что понижение с останцем (с памятной доской). Причем и в 1959 - тоже. может быть . Но я смотрю на карту и называю перевалом место между двух высоток ,гда можно пройти в долину Лозьвы , т.е. пройти через перевалклассическим способом. vysota1096 пишет: за 50 лет граница леса сдвинулась вверх на пару десятков метров, еще не значит, что в 1959 склон был совсем безлесный. не имеет никакого влияния этот факт на тот вопрос, что мы обсуждаем. оффтоп. vysota1096 пишет: По одному из истоков. Кстати, не по главному, - так что "отдаляемся от Ауспии" вполне полноправно. опять же не имеет значения .исток главный или не главный . там кроме него по маршруту другого истока не имеется.

vysota1096: Мария пишет: посомтрите на карту в этой теме . там же все ясно показано . При том, что там ясно показано, у вас возникли вопросы. Поэтому было бы весьма неплохо, если бы вы, воспользовавшись картой, уточнили, о чем именно говорите. Мария пишет: а что нам это дает ? Это - вам - дает понимание ситуации на месте. Мария пишет: может быть . Но я смотрю на карту и называю перевалом место между двух высоток ,гда можно пройти в долину Лозьвы , т.е. пройти через перевалклассическим способом. Т.е. вам все равно, что остальные подразумевают под "перевалом" нечто совсем иное и в другом месте? Мария пишет: не имеет никакого влияния этот факт на тот вопрос, что мы обсуждаем. оффтоп. Факт, что лес растет на склоне вот уже несколько столетий (а потому не совсем понятно куда именно "между склоном и лесом" вы отправляете дятловцев), - это по-вашему офтоп? Мария пишет: опять же не имеет значения . Для вас, возможно, нет. Для них - почти наверняка - да.

s777: Находясь по влиянием вопроса в теме "Масленников": Pepper пишет: а откуда вообще следует, что накануне Дятлов поднимался именно на перевал? решил освежить тему. Кто не знает - ее открывает схема маршрута Дятловцев работы Борзенкова. Меня всегда интересовало - почему по этой схеме группа возвращалась в долину Ауспии не на юг, а на юго-запад. Для ясности - ниже приведен фрагмент этой схемы с моими пояснениями: Я позволил себе изменить вариант Борзенкова с учетом уточненного места лабаза (красная линия). Как видим, основываясь на материалах Масленникова (и думаю, что и на воспоминаниях других поисковиков), Борзенков посчитал, что Дятлов вышел именно на то место, которое Мария пишет: я смотрю на карту и называю перевалом место между двух высоток ,гда можно пройти в долину Лозьвы хотя...vysota1096 пишет: Может быть, вам неизвестно, но в обыденном разговоре под "перевалом" имеют в виду не то, что на карте обозначено как перевал ур. Дятлова, а именно что понижение с останцем (с памятной доской). Причем и в 1959 - тоже. Не буду сейчас спорить "о терминах". Просто примем, что по ряду причин (лично мне неизвестных) ув. Борзенков посчитал, что из леса Дятлов вышел именно в место, называемое сейчас "ур.перевал Дятлова". Вопрос: прав ли он? На реальную лыжню вышли поисковики Слобцова (схематично - синие стрелочки), прошли по ней вниз по Ауспии, обнаружив ночевку Дятлова и стоянку манси в 1км; прошли и вверх, к перевалу, потеряв лыжню в редколесье. Судя по всему - проводя маршрут таким образом, Борзенков учитывал и мнение поисковиков о том, как шла лыжня. Но с точки зрения привязки к "повернули на юг к Ауспии" более логичны (ИМХО естественно ) варианты маршрута, нарисованные на схеме фиолетовым (т.е тупо по Ауспии, вверх по сев.притоку и возвращение на юг вдоль этого же притока; при этом есть четкий ориентир движения - Ауспия и приток) или зеленым (выход в редколесье западнее варианта Борзенкова и возвращение на юг скорее всего по притоку). Хотелось бы услышать комментарии форумчан. Спасибо

Albert: Теоретически на перевал должны были вести три оборванные лыжни. С учетом того, что на самом перевале следов не было, в лесу должны были сохраниться: лыжня 31.01 туда, лыжня 31.01 обратно, лыжня 01.02 туда. Судя по тому, что слобцовцы отслеживали лыжню, по крайне мере от лагеря 30.01, они поlнимались по первой лыжне. Из показаний Слобцова, Лебедева, Брусницына трудно понять в каком месте СиШ взошли на перевал, т.е. в каком месте находилась эта первая лыжня. Вроде бы все варианты равновероятны. Однако в случае зеленого и особенно фиолетового вариантов, все три лыжни должны были располагаться очень кучно. С учетом того, что слобцовцы все-таки прочесывали территорию и 25.02 и 26.02, но ничего не сообщали о втором и третьем следах, все-таки красный вариант, имхо, более вероятен. Видимо Борзенков ориентировался на личные беседы с поисковиками, из которых ему стало ясно, что подгруппа С,Ш и Иван от своего лагеря на Ауспии (где-то в районе синих стрел) получила задание двигать на перевал по лыжне дятловцев именно на участке ближе к высоте 905. Насколько я помню в своих высказываниях Шаравин указывал именно на это место. Поэтому красный, борзенковский вариант, пока выглядит имхо наиболее вероятным.

ZSM-5: Albert пишет: С учетом того, что слобцовцы все-таки прочесывали территорию и 25.02 и 26.02, но ничего не сообщали о втором и третьем следах... Масленников пишет, что 1-го Дятловцы шли по своей старой лыжне (т.е. скорее всего, по лыжне 31-го "вниз"). Уж не знаю, откуда он это взял, но что есть - то есть. Так что теоретически возможно, что вообще все 3 лыжни совпадают (т.е. это фиолетовый вариант, при дельтаХ -> 0, где дельтаХ - разница между лыжней 31-го вверх, и 31-го вниз). Если мы выбираем маршрут Борзенкова, и при этом верим словам Масленникова, то получается, что Дятловцы 1-го шли не ~2 км, а 3.5-4 км (восточнее к "урочищу", а потом западнее к палатке).

s777: Albert пишет: Видимо Борзенков ориентировался на личные беседы с поисковиками...Поэтому красный, борзенковский вариант, пока выглядит имхо наиболее вероятным Из этого я и исходил. Получается, что они вышли из зоны леса чуть западнее выс.880. Из дневников имхо ясно прослеживаются 2 момента: 1. Лабаз они собирались делать вне зоны леса. Из-за ветра не получилось 2. Спуск на юг в долину Ауспии был вынужденным. Опять-таки из-за ветра. Где они собирались организовывать ночевку 31.01 из дневников непонятно. Теперь вопрос: чем объяснить крюк "по Борзенкову" на юго-запад? Просто для ночевки достаточно было спуститься вниз на юг до первого места, где можно было разбить лагерь. Они зачем-то прошли значительное расстояние на запад (или поверху, или по лесу). Причем, как отмечал ZSM-5, чем западнее (ближе к Уральскому хребту), тем хилее лес (соответственно - хуже дрова). Получается, что где-то наверху (до остановки на ночевку) они внезапно приняли новое решение о маршруте? И целенаправленно пошли западнее? Но в дневнике, который писался явно на ночевке, нет ни слова о принятом новом решении. О том, что план по устройству лабаза не удалось осуществить Дятлов написал, а о том, что изменил маршрут даже не заикнулся? Странно Опять-таки: люди с опытом утверждают, что уставшая группа не стала бы торить свежую лыжню, если была возможность использовать старую для отступления к Ауспии. Не исключено, что и Масленников ZSM-5 пишет: Масленников пишет, что 1-го Дятловцы шли по своей старой лыжне исходил из подобного опыта. ИМХО вариант фиолетовый удовлетворяет условиям: 1. Следует четкому ориентиру (русла рек) в условиях плохих карт местности (причем северное русло к перевалу есть на картах того времени) 2. Маршрут максимально использует уже проторенные лыжни. Я бы выбрал такой маршрут Минус - противоречит варианту Борзенкова Его вариант идеален (имхо) в случае, если группа целенаправленна двигалась через "ур.перевал Дятлова" на стоянку в район кедра. Но могли ли они настолько хорошо знать местность? И почему они вдруг резко изменили планы? Для меня это необъяснимо (в основном - из-за отсутствия времени на перевале для принятия такого решения) "Зеленый" вариант - это некий компромисс. Типа - собирались двигаться "по Борзенкову", но ошиблись и вышли западнее. На ночевку встали в первом более-менее удобном месте. ИМХО было бы полезно еще раз уточнить у поисковиков про место лыжни, по которой они вышли на перевал (да и про то, на какой же перевал они все-таки по этой лыжне вышли - где верт.площадка или где "урочище"). Надеюсь, что такая возможность появится у кого-нибудь на очередной годовщине

Albert: s777 пишет: ИМХО вариант фиолетовый удовлетворяет условиям: 1. Следует четкому ориентиру (русла рек) в условиях плохих карт местности (причем северное русло к перевалу есть на картах того времени) 2. Маршрут максимально использует уже проторенные лыжни. Я бы выбрал такой маршрут Минус - противоречит варианту Борзенкова Если бы три оборванных следа были очень близко др. от др. или даже сливались, слобцовцы вышли бы по ним на стоянку 31.01 и на лабаз, потому что ориентировались в первую очередь на следы дятловцев. До прочтения дневников, слобцовцы, имхо, рассуждали так: там, где обрывается найденная лыжня, дятловцы ПЕРЕШЛИ перевал и ушли на Отортен, поэтому в верховьях Ауспии надо искать следы возврата от Отортена, чем они и занимались. s777 пишет: Где они собирались организовывать ночевку 31.01 из дневников непонятно. Но ведь 31-го дятловцы пытались со всем своим добром перейти перевал, значит и стоянку 31.01 и лабаз они планировали сделать ЗА перевалом, чуть ли не у кедра. А слобцовцы предполагали, что дятловцы перешли перевал, значит и лабаз, если он был, должен быть ЗА перевалом. Т.е. 26-го слобцовцы искали следы возвращения от Отортена, а лабаз не искали.

ZSM-5: А если предположить - чисто теоретически - такой маршрут: 31-го - по Борзенкову, 1-го - возвращение по свой лыжне в "урочище", затем спуск к кедру, после - подъем на склон Х-Ч. При таком раскладе на конец февраля остались бы следы лыжни от урочища до кедра, или есть шанс - снегопадное место, ветер, и т.д. - что абсолютно никаких следов лыжни не сохранилось бы?

s777: ZSM-5 пишет: есть шанс - снегопадное место, ветер, и т.д. - что абсолютно никаких следов лыжни не сохранилось бы? Думаю, что шанс всегда есть А как объясняется в случае ZSM-5 пишет: 31-го - по Борзенкову, 1-го - возвращение по свой лыжне в "урочище" выбор места стоянки настолько западнее "урочища"? Это ж лишнее расстояние (особенно с учетом чисто теоретически туда-обратно)

wolker: Albert пишет: С учетом того, что на самом перевале следов не было, в лесу должны были сохраниться: лыжня 31.01 туда, лыжня 31.01 обратно, лыжня 01.02 туда. Судя по тому, что слобцовцы отслеживали лыжню, по крайне мере от лагеря 30.01, они поlнимались по первой лыжне. Делать им нехрена было, кроме как каждый раз новую лыжню тропить. С рюкзаками за спиной. За ради чего? Естественно они поднимались и спускались протропленный лыжней. Вариант маршрута Борзенкова очень "странненький". Честно говоря я не ставил бы "знак качества" на этом варианте, только потому, что его предложил ВА. У него в последнее время была куча странных идей, одно место обнаружения четверки в основном русле чего стоит. А предложенный вариант места лабаза вообще здравым образом не объяснить никак. В незнакомой месности действительно лучше держаться русла рек, как естественных оринтиров. И по дневнику прослеживается, что шли они именно вдоль русла (и ругались, что нон частично не замерзло). С чего ВА взял, что они вдруг резко ушли с русла и "попилили" через лес - непонятно. Но даже если так, то выйди они на седловину между 835 и 905 (урочище) им нет никакого резона рвать жилы и пилить вдоль склона а потом еще вглубь леса. Проще было по собственной лыжне откатиться в лес и там обживаться. Так что скорее всего "фиолетовый вариант" самый логичный.

Pepper: ZSM-5 пишет: А если предположить - чисто теоретически - такой маршрут: Предлагаю рассмотреть и такой план маршрута (он взят из реального отчета о лыжном походе на Отортен и далее через Перевал Дятлова, и обратно): От Ауспии вверх по склону до перевала, от перевала направо, мимо останцев, по склону высоты 880 (ныне 905,4) (в зависимости от ветра - по северному или южному), далее по возвышенным местам через высоту 657,7 до Лозьвы. И уже по Лозьве - до самого Отортена. При таком маршруте была бы одна ночевка возле русла Лозьвы. А возвращение - уже вдоль хребта, траверсом по склону ХЧ. Далее (гипотетически) следует вариант Волкера (с ошибкой на 90 градусов), но - в другую сторону! Дятловцы, выйдя на перевал, считали, что обходят высоту 880 по ее южному склону, и что встали на ночевку где-то на ее юго-восточном перегибе (мини-отроге). И потом - что спускаются на юг к руслу Лозьвы, чтобы от него затем взять вправо (на звпад) и попасть к лабазу. И заодно вопрос: не случалось ли в походах по Уралу, что в каких-то местах нельзя доверять компасу (не из-за большого постоянного магнитного склонения, а из-за сильных магнитных аномалий в некоторых конкретных местах)? Например, когда в определенной точке компас показывает на на север, а на вершину ближайшей горки, в которой слишком большое содержание магнитного железняка? Это объясняло бы, почему Д-в не доверял компасу на руке у З-ва.

wolker: Pepper пишет: И заодно вопрос: не случалось ли в походах по Уралу, что в каких-то местах нельзя доверять компасу (не из-за большого постоянного магнитного склонения, а из-за сильных магнитных аномалий в некоторых конкретных местах)? Например, когда в определенной точке компас показывает на на север, а на вершину ближайшей горки, в которой слишком большое содержание магнитного железняка? Это объясняло бы, почему Д-в не доверял компасу на руке у З-ва. В архиве ВА есть пара листов карт со сноской, что это район магнитной аномалии и склонение "пляшет" от и до. Но к району перевала это не относиться, хотя знать им об этом было не откуда. Приличных карт района они в глаза не видали. Я честно говоря сильно подозреваю, что посколько поход был "первоходный" для туристов в данной месности они вообще азимутами не заморачивались и шли по оринтирам. Как то брать азимуты с лесоустроительных карт - можно уйти совсем не туда. А в кроках азимутам взяться неоткуда, кроки вроде писаны со слов человека от туризма далекого.

Albert: Pepper пишет: Предлагаю рассмотреть и такой план маршрута (он взят из реального отчета о лыжном походе на Отортен и далее через Перевал Дятлова, и обратно): От Ауспии вверх по склону до перевала, от перевала направо, мимо останцев, по склону высоты 880 (ныне 905,4) (в зависимости от ветра - по северному или южному), далее по возвышенным местам через высоту 657,7 до Лозьвы. И уже по Лозьве - до самого Отортена. При таком маршруте была бы одна ночевка возле русла Лозьвы. А возвращение - уже вдоль хребта, траверсом по склону ХЧ. Абсолютно верно. Я думаю, что план дятловцев был именно таким. Он логичен и соответствует их тактике - движению либо по руслу, либо по открытому месту, но не по лесам.

s777: Pepper пишет: От Ауспии вверх по склону до перевала, от перевала направо, мимо останцев, по склону высоты 880 (ныне 905,4) (в зависимости от ветра - по северному или южному) , далее по возвышенным местам через высоту 657,7 до Лозьвы. И уже по Лозьве - до самого Отортена. Выделено мной. Их согнал вниз, на юг, западный ветер. Почему не укрылись за выс.880, особенно, если планировали варианты? ИМХО - такой маршрут, логичный сейчас, маловероятен в 1959, в условиях минимума информации о местности

Pepper: s777 пишет: ИМХО - такой маршрут, логичный сейчас, маловероятен в 1959, в условиях минимума информации о местности А может - логичен, именно в силу минимума информации. На копии лесоустроительной карты, которой якобы пользовался Дятлов, как раз и отмечены: высота 880, Отортен, и русло Лозьвы (с притоками), выводящее прямо к Отортену. Заблудиться невозможно (при свете дня, разумеется).

Pepper: s777 пишет: Выделено мной. Их согнал вниз, на юг, западный ветер Почему не укрылись за выс.880, особенно, если планировали варианты? Вот я и предлагаю вариант: думали, что укрываются за выс. 880. А на самом деле - укрылись за отрогом выс. 1079. И там и там - защита от западного ветра. Только истинное место оказалось метров на 100 выше предполагаемого - но у них же не было альтиметра... Разумеется, эта версия реальна только при условии плохой видимости. Пройти мимо останцев и не заметить...

vysota1096: Pepper пишет: думали, что укрываются за выс. 880. А на самом деле - укрылись за отрогом выс. 1079 А можно это опять же нарисовать, бо это опять минимум на полтора км в сторону?

Pepper: vysota1096 пишет: А можно это опять же нарисовать, бо это опять минимум на полтора км в сторону? Да, в обеих вариантах расстояния получаются больше, чем должны бы быть. Тут никуда не денешься. Я уже писал: я для себя пока не готов полностью принять или отвергнуть любые версии с "отступлением к лабазу". Поэтому выдвигаю и обсуждаю любые аргументы, которые могут иметь значение. В данном аспекте (ошибка в расстоянии) я вижу две возможные поичины, которые могли сыграть свою роль. Первая: под гору и налегке идти легче, чем в гору и с грузом. Поэтому субъективно одно и то же расстояние всегда кажется разным в одном и в другом случаях. Это общеизвестный факт. Именно им дятловцы могли оправдывать разницу в расстоянии до ручья, если они ее все же заметили. Вторая: по личному опыту знаю такой эффект, который я условно назвал бы "ложным узнаванием". Это когда идешь по памяти в каком-то малознакомом месте, пытаешься мысленно сориентироваться на местности относительно известных тебе, но невидимых в данный момент ориентиров, и вдруг попадаешь на место, которое на 100% покажется тебе знакомым! (Но на самом деле таковым не является - просто внешне похоже). И тут же пространственное воображение переносит тебя в это место (как если бы оно было правильным), и заново "перепривязывает" все пространственное ориентирование уже к нему, "затерев" в воображении весь ранее вычисленный с таким трудом путь. Причем зачастую отбросить это "наваждение" уже не удается, даже если в какой-то момент понимаешь, что ошибся. Мысленная картина в голове уже "перевернулась" в расчете на найденное место, и поставить ее назад очень трудно. Нечто подобное и могло произойти в тот момент, когда дятловцы перебрались через гряды, попали в русло (ложбину) ручья и "опознали" в нем приток Ауспии. ЗЫ. По поводу визуализаций и фотографий - я свое обещание помню, они у меня заготовлены, но все некогда сесть и заняться. ЗЗЫ На всякий случай: группа, на которую я ссылался выше, на самом деле двигалась "по часовой стрелке", то есть в сторону Отортена они шли по склону ХЧ (как раз как получилось у дятловцев), но только на ночевку спустились в лес в долину 3-го притока Лозьвы (а потом обратно поднялись на склон). А вот обратно шли как раз по Лозьве и через выс. 905,4 - на перевал. Но не специально, а потому что "промахнулись" мимо 4-го притока. Вот их отчет: http://kostya-sergin.narod.ru/pohod/ural2007/foto_ural2007.htm

s777: Pepper пишет: А может - логичен, именно в силу минимума информации. На копии лесоустроительной карты, которой якобы пользовался Дятлов, как раз и отмечены: высота 880, Отортен, и русло Лозьвы (с притоками), выводящее прямо к Отортену Заблудиться невозможно (при свете дня, разумеется). Про мин.информации - я имел в виду маловероятность (имхо, разумеется) планирования движения по верхам. По руслу Лозьвы (с притоками) - как раз возражений нет. Т.е как раз по Борзенкову: вышли на перевал под выс.880 с идеей спуститься в долину 4-го притока. Но дальше - перепутать запад с востоком - это даже не 90град Возможно, они ошиблись еще раньше - позднее начали подъем и выскочили на безлесье значительно западнее, чем планировали? Т.е думали, что в районе "урочища", будучи на "верт.площадке"? Pepper пишет: Я уже писал: я для себя пока не готов полностью принять или отвергнуть любые версии с "отступлением к лабазу". Поэтому выдвигаю и обсуждаю любые аргументы, которые могут иметь значение Абсолютно солидарен Но, мне кажется, что вопрос "маршрута на подходе" имеет смысл обсуждать без привязки к "отступлению". Это разные вопросы. ИМХО - если понять, как они планировали выходить на безлесье и следовали ли этому маршруту или ошиблись - то можно понять (теоретически ) и дальнейшие действия. А пытаться "принять " или "не принять" теорию "отступления к лабазу", если пока непонятно, как они 31.01 к месту лабаза вообще вышли (случайно или целенаправленно) - ИМХО методически не совсем правильно

Pepper: s777 пишет: Возможно, они ошиблись еще раньше - позднее начали подъем и выскочили на безлесье значительно западнее, чем планировали? Т.е думали, что в районе "урочища", будучи на "верт.площадке"? Я именно так это и вижу. s777 пишет: ИМХО - если понять, как они планировали выходить на безлесье и следовали ли этому маршруту или ошиблись - то можно понять (теоретически ) и дальнейшие действия. Абсолютно солидарен Кстати, обратите внимание на фотоотчет по ссылке. Группа ДВАЖДЫ пересекла Перевал Дятлова, фотографировалась на подъеме, но в отчете нет ни одной фотографии останцев на перевале! Разве что на фото 21 что-то проглядывает! Очевидно, такая была видимость... Кстати, на фото 20 они выходят практически на то же место, с которого спускались поисковики на известном фото. Виден тот же характерный "след" на противоположном склоне, который есть на всех снимках и даже в Гугле.

s777: Pepper пишет: Я именно так это и вижу Тогда отпадает "красный" маршрут - считаем, они планировали его, но ошиблись? Тогда отпадает "фиолетовый" маршрут - был бы четкий ориентир: русло. Даже по их картам этот приток заметно западнее выс.880 Остается промежуточный "зеленый" маршрут. Предположим, выскочили на "верт.площадку", думая, что находятся восточнее. Уходят вниз. Ночевка. Утром лабаз. Идут обратно, наверх. Они до сих пор не представляют где находятся? Или уже определились?

s777: wolker пишет: Так что скорее всего "фиолетовый вариант" самый логичный. Против "фиолетового варианта" самый сильный аргумент - это то, что двигаясь по лыжне Дятлова вниз по Ауспии, поисковики Слобцова нашли стоянку от 30.01. А двигаясь по лыжне вверх, к перевалу, - стоянку с лабазом не нашли. Правда, в интервью Брусницына есть такие слова: - они в лабазе оставили запасные лыжи? - лабаз я не разбирал , поэтому ничего сказать не могу ...Сил у них не было. копать яму для костра уже было поздно и ужин они сварили на жердях, что мы и видели на этой ночевке... Т.е Брусницын вроде как костровище видел, а лабаз нет. Конечно, напрашивается вариант, что он мог видеть эту стоянку уже после находки и разбора лабаза. Но могло ли быть так, что костровище нашли до находки лабаза? На фотографиях из старых походов видно, что костер обычно находился на достаточном расстоянии от палатки. Чисто теоретически - двигаясь по лыжне Дятлова, поисковики могли найти следы костра, но не утруждаться поисками лабаза в радиусе 10м. Лишь спустя несколько дней их вновь погнали на поиск лабаза. И то, что его достаточно быстро нашли, может объясняться тем, что искали вокруг известной (найденной ранее) точки - костровища "на жердях". Если такой вариант не из области фантастики - то ИМХО "фиолетовый вариант" маршрута Дятлова наиболее правдоподобен

Grissom: s777 пишет: Брусницын вроде как кострище видел, а лабаз нет. Имхо, ответ Брусницина относится только к вопросу о наличие в лабазе запасных лыж. Поскольку он его не разбирал, то и лыж не видел.

s777: Grissom пишет: ответ Брусницина относится только к вопросу о наличие в лабазе запасных лыж Совершенно верно Более того - Брусницын не смог ответить на этот вопрос. Но, как мы знаем, лыжи были воткнуты в снег возле лабаза. И, скорее всего, именно из-за наличия этих лыж лабаз и обнаружили. Поэтому, ИМХО - Ваш вывод: Grissom пишет: Поскольку он его не разбирал, то и лыж не видел. неверен. Если он видел лабаз в принципе (до разбора), то он не мог не видеть лыж. Участие его (или неучастие) в разборе на это не влияет. Поэтому: костровище он видел (по его словам), а лабаз (до разбора) нет. Вариант, что костровище он видел после разбора лабаза мы не обсуждаем. Он очевидный

vysota1096: Рассказ Марии и последующая дискуссия перенесены в топик Что пишут местные жители в разделе Остальное. Вот только перенос опять получился кривой.

Мария: Лесник Ремпель Иван Дмитриевич показывает , что не советовал Дятлову идти так, как он задумывал раньше : "25 января 1959 г. ко мне, как к руководителю лесничества обратилась группа туристов, которые показали свой маршрут движения и получить консультации как лучше им попасть на гору Отортен и спрашивали ознакомить их с нашим планом той местности куда они пойдут. Когда я знакомился с их маршрутом высказал свое мнение, что в зимнее время идти по уральскому хребту опасно т.к. там имеются большие ущелья, ямы в которые можно провалиться и кроме того там свирепствуют сильные ветры, сносят людей. Это опасение я им высказал потому, что мне этот район уральского хребта известен со слов местного жителя, сам я там не бывал. На мое высказывание они ответили что это для нас будет считаться первым классом трудности. Тогда я ответил, да сначала надо его пройти. Я дал им план местности они сделали выкупировку своего маршрута и нанесли границу лесонасаждений уральского хребта намеченного маршрута. Здесь же я им посоветовал чтобы они пошли более близким путем по одной из наших лесных просек. На это они ответили данный вопрос разрешим когда прибудем на второй северный рудник...." что же такое должно было произойти на Втором Северном , чтобы Дятлов смог решить , идти им как раньше намечали в Свердловске , или идти , как советовал лесник Ремпель ? очень важно увидеть кроки группы,были ли они приложены к делу , ведь их нашли в палатке, как утверждает журналист Григорьев. если Дятлов не мог решить , как им идти в связи с болезнью Юдина , как слабого звена ,- более трудным маршрутом или легким, то Юдин заболел гораздо позднее, о его внезапной болезни во всех дневниках упоминается 27 января , никак не 25 -го.

Мария: насчет той лесной просеки , что упоминал Ремпель , это, как говорил лесник Пашин , мансийская тропа , по ней манси гоняли оленей за перевал и дальше . Что рассказывал Пашин : "Хребет они переходили как раз по этой мансийской варге, где потерялись туристы, эти места он очень хорошо знал .Варга -эта мансийская тропа. Манси зимой и летом ездят по ней на оленях. Туристы ведь шли именно по ней, по мансийской тропе на хребет.Тропа начинается от р. Лозьвы, при впадании в нее р. Ауспии. Тропы очень заметны и широки, по ним манси перегоняют оленей на Урал весной, а осенью обратно в тайгу. Они шли по этой тропе. На хребте тропа исчезает т.к. нет деревьев и туристы идут сами дальше по своему маршруту."

Pepper: Мария пишет: Тропы очень заметны и широки, по ним манси перегоняют оленей на Урал весной, а осенью обратно в тайгу. Они шли по этой тропе. 1. Вот интересно: Хельга была этим летом на перевале. Заметила она какую-нибудь оленью тропу, начиная от верховьев Ауспии и в зоне лабаза? Или теперь уже эта тропа не используется для перегона оленей? 2. Не стоит путать оленьи тропы мансей и просеки. Лесоустроительные просеки делаются по своим определенным правилам, и от чьих-либо троп не зависят. Но вот когда просека уже прорублена - ее вполне могут использовать и животные, и местные жители, в том числе манси.

Мария: Pepper пишет: Вот интересно: Хельга была этим летом на перевале. Заметила она какую-нибудь оленью тропу, начиная от верховьев Ауспии и в зоне лабаза? дело в том . что те местные манси уже давно как не имеют оленей . еще с годов конца 70-х. это трагедия народа манси . олени остались у хантов. а тропы в тайге имеют способность зарастать . Но мне тоже интересно узнать состояние тропы , по которой идут современные туристы .Хотя судя по фото репортажам , там внедорожники хорошо работают. про лесосеку и тропу уточню.

Tur-watt: Мария пишет: дело в том . что те местные манси уже давно как не имеют оленей . еще с годов конца 70-х. это трагедия народа манси не знаю что это за трагедия! имхо трагедия состоит в том что мансям пить надо меньше! P/S/насколько я знаю свердловским мансям в 90-е выделялось большое стадо оленей, то ли 200, то ли 500 голов, но они его не сберегли, только волки упитанее в тех краях стали.

Мария: я не поняла , это ко мне претензии? за то , что посочувствовала манси ? сначала они лишились оленей .между прочим и из-за испытаний всякого оружия, что проводилось в тех краях.эпидемий среди скота , начали пить .старики умерли . молодые разъехались по городам , а потом им дали оленей , тем спившимся , и тем кто остался,молодым и зеленым , и требуют , чтобы они стали выращивать оленей ?да они уже давно на охоту перешли все, кто остался ,а остальные в городах.

vysota1096: Grissom, Мария и все: пожалуйста, не надо здесь дальше развивать тему манси, для этого есть отдельный раздел. Перейдите туда.

helga-O-V: vysota1096 пишет: Рассказ Марии и последующая дискуссия перенесены в топик Что пишут местные жители в разделе Остальное. Вот только перенос опять получился кривой.

vysota1096: helga-O-V Не-не, совсем недавно, максимум на прошлой неделе давала ссылки.

боциан: Уважаемый Глюк нанес на карту маршрут дятловцев "по Масленникову": "Маршрут группы Дятлова представлял собой кольцо, которое начиналось и оканчивалось в Вижае: Вижай – река Лозьва, пос. 2-й Северный, р. Ауспия, г. Отортен, - по главному хребту на юг, до горы Ойко-Чакур, через верховья рек Пурмы и Вишеры – выход по реке Тошемке на Вижай". ("1-й" допрос свидетеля Масленникова) "Из дневников, кроков, а также данных поиска (включая, конечно, и те данные, которыми я располагал еще до выхода группы в поход) считаю, что группа Дятлова доехала поездом до ст. Ивдель, оттуда автобусом до пос. Вижай, от Вижая автомашиной доехала до 41 квартала, а там стала на лыжи и дошла до 2-го Северного поселка. Рюкзаки их до 2-го Северного были довезены на лошади. На 2-м Северном от группы отделился и вернулся в Свердловск студент Ю.Юдин, т.к. у него заболела нога, а группа продолжала движение. 28.01.59 г. группа прошла около 15 км и остановилась на ночевку на реке Лозьва. На следующий день 29.01 группа дошла до устья р. Ауспия и прошла вверх по ее течению до 3 км. 30.01.59 г. они прошли еще 17 км, вышли в этот день они в 10.30. Эта та теплая ночевка, о которой хорошо отзываются все участники похода. Место этой ночевки установлено группой Слобцова. 31.01 группа прошла 14 км и вечером пришла к перевалу р. Лозьвы, на то место, где у нас в последующем была вертолетная площадка. В дневниках участников похода записано, что перевал встретил их ветром, который бывает при подъеме самолета. Непогода, а также непригодность места для ночевки в таких условиях вынудили группу вернуться на 1000 м вниз и заночевать в лесу, на левом берегу реки Ауспия. На следующий день – 1.02 группа устроила лабаз (склад) и в 3 часа дня, после обеда, пошла по старому своему следу на перевал между вершинами «1079» и «880»". (там же) Рассмотрим возможный маршрут группы 31 января. Для начала посмотрим разработку маршрута Дятловым в "проекте похода": 7-8 день - Вверх по р. Ауспия 9 день - перевал в верховья Лозьвы 10 день - восхождение на г. Отортен 11 день - Отортен - верховья Ауспии 12 день - перевал в верховья р. Унья Это, конечно, не догма, но и не "отписка", а "реально прикинутый" план. Теперь дневник группы: 30 января. Сожгли варежки 2-ю фуфайку Юркину. Он ругается всё время. Сегодня, наверное, будем строить лабаз. (дневник Зины). 31 января. Постепенно отделяемся от Ауспии, подъем непрерывный, но довольно плавный. И вот кончились ели, пошел редкий березняк. Мы вышли на границу леса. Ветер западный, теплый пронзительный, скорость ветра подобна скорости воздуха при подъеме самолета. Наст, голые места. Об устройстве лобаза даже думать не приходится. Т.е. закладка лабаза была заранее предусмотрена до перевала на Лозьву, в верховьях Ауспии. А теперь смотрим на карте маршрут от Отортена и дальше. Ну и нафига закладывать лабаз в районе "урочища"? Его разумнее заложить именно в верховьях Ауспии, как можно ближе к западу, к главному хребту. В общем, я за "фиолетовый путь" (см. рисунок). (Блин, никак не могу найти рисунок с 3 разноцветными вариантами пути 31 января. Уважаемая Высота, вставьте, пожалуйста, этот рисунок) Кстати, "новую" или "старую" вертолетную площадку имел ввиду Масленников? Координаты их, вроде бы, у "знающих людей" есть, можно проверить мои логические рассуждения по карте.

vysota1096: боциан пишет: (Блин, никак не могу найти рисунок с 3 разноцветными вариантами пути 31 января. Уважаемая Высота, вставьте, пожалуйста, этот рисунок) Смогу заняться этим только вечером. Может быть, еще кто-то сможет помочь?

Pepper: vysota1096 пишет: боциан пишет: (Блин, никак не могу найти рисунок с 3 разноцветными вариантами пути 31 января. В этой же теме, сообщение s777 Сообщение: 344 01.10.11 20:54. Это оно?

vysota1096: Pepper пишет: Это оно? http://pereval1959.forum24.ru/?1-15-0-00000004-000-20-0#014.001.001.002.001.001.001.001.001.001.002.002 Явно да. Спасибо огромное. Да... *бьющийся головой об стену смайлик* что такое тормоз и как с ним бороться.

боциан: Pepper пишет: В этой же теме, сообщение s777 Сообщение: 344 01.10.11 20:54. Это оно? Да, большое спасибо, это именно искомый рисунок. Пожалуйста, если есть возможность, отметьте на нем вертолетную площадку ("старую" и "новую" по Масленникову)

wolker: боциан пишет: Пожалуйста, если есть возможность, отметьте на нем вертолетную площадку ("старую" и "новую" по Масленникову) Давайте я поясню. Если речь идет о той вертолетной площадке, от которой Масленников "пляшет" при привязке лабаза (вернее места предпоследней ночевки, которая по всем признакам совпадает с местом лабаза), то это без всяких сомнений площадка на седловине, на восточном отроге, рядом с останцем "сапогом" Масленников пишет 31.01 группа прошла 14 км и вечером пришла к перевалу р. Лозьвы, на то место, где у нас в последующем была вертолетная площадка. В дневниках участников похода записано, что перевал встретил их ветром, который бывает при подъеме самолета. Непогода, а также непригодность места для ночевки в таких условиях вынудили группу вернуться на 1000 м вниз и заночевать в лесу, на левом берегу реки Ауспия. Именно с этой площадки вертолеты забирали тела и вещи дятловцев. Эта привязка совпадает с другим его указанием на место лабаза (стоянки) Масленников пишет Из кроков маршрута группы усматривалось, что туристы в верховьях реки Ауспия оставили лабаз (запас продуктов). 2.03.59 г. группа Слобцова и Курикова обнаружила лабаз. Он был устроен в верховьях р. Ауспии, в 100 м от берега реки, в 500 м ниже границы леса. Вторую вертолетную площадку, судя по радиограммам стали делать практически сразу, и находилась она в непосредственной близости от места стоянки поисковиков на Северном истоке Ауспии, которая находилась на 300 метров ниже по течению предполагаемого места лабаза. Я тоже считаю, что маршрут, предложенный ВА, мягко говоря, сомнителен. Я не знаю как на северном Урале, но хождение по азимуту в лесах Архангельской области, хоть зимой, хоть летом, без привязки к естественным направляющим (просекам, ручьям, лощинам) заканчивается выходом в совершенно неожиданные места, очень сильно удаленные от желаемых. Ну невозможно идти в диком лесу прямо - буераки, реки, раки (бурелом, овраги, и пр). И расстояние, которое при этом приходиться пройти, примерно в два раза больше кратчайшего, которое между двумя точками. Так что мысль, что уставшая группа вышла 31 в район урочища, поглазела на лес в полу километре в долине Лозьвы, повернула на юго-запад и еще три километра героически тропила в лес по касательной к основному руслу Ауспии, пересекла здоровенный кусок хвойного леса, где дров и снега от пуза, форсировала северный исток, и пройдя еще метров триста по пояс в снегу не доходя 100 метров до берега западного истока на границе хвойного леса, в районе "хилых сырых елей", сказала "здесь будет город лабаз заложен" выглядят для меня диковато. Боюсь, руководитель узнал бы о себе много нового и интересного от группы. Без ответа также остается вопрос, откуда Дятлов знал, что западней урочища есть еще одна седловина, чем ему не понравился перевал, на который они вышли по версии ВА, и за ради чего усложнять себе жизнь, организуя еще одну тропежку по целине 1 февраля вверх по склону, опять таки в лесу "по азимуту" (которой непонятно откуда у них мог взяться). Так что я тоже за "фиолетовый" вариант - ИМХО группа тихо мирно тропила себе по руслу Ауспии придерживаясь левого берега, по достижению распадка северного истока поднялась в район седловины, уперлась в ветер и отошла по собственной лыжне до первого боле менее устраивающего их места.

боциан: wolker пишет: Я тоже считаю, что маршрут, предложенный ВА, мягко говоря, сомнителен. Я не знаю как на северном Урале, но хождение по азимуту в лесах Архангельской области, хоть зимой, хоть летом, без привязки к естественным направляющим (просекам, ручьям, лощинам) заканчивается выходом в совершенно неожиданные места, очень сильно удаленные от желаемых. Ну невозможно идти в диком лесу прямо - буераки, реки, раки (бурелом, овраги, и пр). И расстояние, которое при этом приходиться пройти, примерно в два раза больше кратчайшего, которое между двумя точками. Так что мысль, что уставшая группа вышла 31 в район урочища, поглазела на лес в полу километре в долине Лозьвы, повернула на юго-запад и еще три километра героически тропила в лес по касательной к основному руслу Ауспии, пересекла здоровенный кусок хвойного леса, где дров и снега от пуза, форсировала северный исток, и пройдя еще метров триста по пояс в снегу не доходя 100 метров до берега западного истока на границе хвойного леса, в районе "хилых сырых елей", сказала "здесь будет город лабаз заложен" выглядят для меня диковато. Боюсь, руководитель узнал бы о себе много нового и интересного от группы. Без ответа также остается вопрос, откуда Дятлов знал, что западней урочища есть еще одна седловина, чем ему не понравился перевал, на который они вышли по версии ВА, и за ради чего усложнять себе жизнь, организуя еще одну тропежку по целине 1 февраля вверх по склону, опять таки в лесу "по азимуту" (которой непонятно откуда у них мог взяться). Так что я тоже за "фиолетовый" вариант - ИМХО группа тихо мирно тропила себе по руслу Ауспии придерживаясь левого берега, по достижению распадка северного истока поднялась в район седловины, уперлась в ветер и отошла по собственной лыжне до первого боле менее устраивающего их места. Консенсус, уважаемый wolker, консенсус. wolker пишет: Давайте я поясню. Если речь идет о той вертолетной площадке, от которой Масленников "пляшет" при привязке лабаза (вернее места предпоследней ночевки, которая по всем признакам совпадает с местом лабаза), то это без всяких сомнений площадка на седловине, на восточном отроге, рядом с останцем "сапогом"... Именно с этой площадки вертолеты забирали тела и вещи дятловцев. Только, ИМХО, это не Масленников "пляшет" от нее, а уважаемый ВАБ! wolker пишет: Эта привязка совпадает с другим его указанием на место лабаза (стоянки) Не нашел я этого другого указания Масленникова. wolker пишет: Вторую вертолетную площадку, судя по радиограммам стали делать практически сразу, и находилась она в непосредственной близости от места стоянки поисковиков на Северном истоке Ауспии, которая находилась на 300 метров ниже по течению предполагаемого места лабаза. ИМХО, именно эту (по Вашему наименованию, вторую, а по моему наименованию - первую, т.к. ее построили первой, хотя вертолеты на ней и не садились) вертолетную площадку и имел в виду Масленников! Она была где-то на 500 м (расстояние, естественно, примерное) выше к перевалу, чем лагерь поисковиков. А дальше: "Непогода, а также непригодность места для ночевки в таких условиях вынудили группу вернуться на 1000 м вниз и заночевать в лесу, на левом берегу реки Ауспия" (допрос свидетяля Масленникова). Где тут у Масленникова 3 км на юго-запад? И последнее, о том, когда и где был запланирован лабаз: "31 января после хорошей ночевки группа вышла в верховья р. Ауспии, где предполагала сделать лабаз и налегке сходить на Отортен (это мне известно из беседы с Дятловым перед походом)" (протокол допроса свидетеля Аксельрода, лист 336). При возвращении от Отортена в верховья Ауспии по хребту, с последующим перевалом в верховья р. Унья и, затем, р. Вишера (проект похода) нахрен им лабаз в "Урочище"? А без закладки лабаза они на Лозью идти никак не планировали.

wolker: боциан пишет: Только, ИМХО, это не Масленников "пляшет" от нее, а уважаемый ВАБ! В приведенной цитате (Протокол допроса свидетеля Масленникова 10 марта 1959 г. стр. 73 УД, строчки считать не буду ) от нее пляшет Масленников. ВАБ как раз ее категорически игнорирует, т.к. его вариант расположения лабаза отстоит от седловины с останцем на 1500 м. Очень любит при этом ссылаться на некие ошибки в определении расстояний в "схеме Масленникова" (которая на самом деле нефига не Масленникова, а кого - непонятно), чуть ли не в два раза. Логика следующая - ошибся там, мог напортачить здесь. Правда, пока где именно ошибки не признался. На другом ресурсе он утверждал, что есть ошибка на пару сотен метров от палатки до третьей гряды, но конкретно здесь http://pereval1959.forum24.ru/?1-22-0-00000097-000-0-0-1329350128 висит тема о грядах, сделанная на основе данных самого ВАБ, так там все расстояния вполне себе коррелируют со "схемой Масленникова". боциан пишет: Не нашел я этого другого указания Масленникова. Вечно вы что-то теряете, то грелки, то привязки Протокол допроса свидетеля Масленникова 10 марта 1959 г. стр. 71 УД. боциан пишет: ИМХО, именно эту (по Вашему наименованию, вторую, а по моему наименованию - первую, т.к. ее построили первой, хотя вертолеты на ней и не садились) вертолетную площадку и имел в виду Масленников! Она была где-то на 500 м (расстояние, естественно, примерное) выше к перевалу, чем лагерь поисковиков. Чего то вы все перепутали. Давайте еще раз, медленно. Основная вертолетная площадка была на седловине, рядом с останцем. Ее никто, кроме природы, не строил. Именно туда и садились вертолеты. Площадка "рукотворная" находилась непосредственно "под боком" лагеря, на берегу . К ней никто ничего "не привязывал", ни ВАБ, ни Масленников. Давайте нарисую -

ZSM-5: wolker пишет: Так что мысль, что уставшая группа вышла 31 в район урочища, поглазела на лес в полу километре в долине Лозьвы, повернула на юго-запад и еще три километра героически тропила в лес по касательной к основному руслу Ауспии, пересекла здоровенный кусок хвойного леса, где дров и снега от пуза, форсировала северный исток, и пройдя еще метров триста по пояс в снегу не доходя 100 метров до берега западного истока на границе хвойного леса, в районе "хилых сырых елей", сказала "здесь будет город лабаз заложен" выглядят для меня диковато. Совершенно верно, поэтому зеленый маршрут представляется более вероятным - на перевал 31-го они вышли не в "урочище", а у останца с монументом, или даже чуть западнее: у нас есть лыжня Дятловцев, которая ведет к урочищу? Нет, нету. Значит, нет никаких доказательств в пользу красного маршрута. Поэтому лес в долине Лозьвы был не в полукилометре, а дальше (к тому же его вообще могли быть не видно из-за погодных условий). А тропить лыжню к Ауспии пришлось не 3 км, а меньше километра. И никакого форсирования Днепра СевПритАуспии на было. боциан пишет: ИМХО, именно эту (по Вашему наименованию, вторую, а по моему наименованию - первую, т.к. ее построили первой, хотя вертолеты на ней и не садились) вертолетную площадку и имел в виду Масленников! Она была где-то на 500 м (расстояние, естественно, примерное) выше к перевалу, чем лагерь поисковиков. Насчет вертолетной площадки: ее уже полностью разоблачили, причем не раз, и все равно находятся люди, которые плутают даже не в трех соснах, а в двух площадках. Есть только небольшое уточнение к схеме Волкера, выше: верт. площадка скорее всего находилась чуть западнее от лагеря поисковиков, а не южнее. Ну, насчет места лабаза мы затевать очередной спор, думаю, сейчас не будем.

боциан: Уважаемый ZSM-5, Вы не поняли мою логику, попробую расшифровать. На 31 января у группы было запланировано заложить лабаз в районе верховьев Ауспии и выйти в истоки Лозьвы, подойдя как можно ближе к Отортену, и только погода им этого не позволила. Где же Дятлов планировал закладку лабаза? По проекту похода, после взятия Отортена, группа планировала возвращение к лабазу по гл. хребту и дальнейший маршрут, по хребту же, в долину р. Вишера и т.д. (См. "маршрут по Масленникову" от ВАБ и "проект похода"). Т.е. стратегически важно было заложить лабаз западнее, поближе к главному хребту, "урочище" же тут может фигурировать лишь как ошибка фактического выхода. Откуда же уважаемый ВАБ взял свой "знаменитый крючок"? Конечно, проще всего спросить у него самого лично, но, ИМХО, это от того, что тропа манси уходит от Ауспии на "урочище". Однако в дневнике группы записано: "Сам охотник не пошел по зарубкам старой тропы, по его следу мы идем сейчас". Так что "красный путь" отпадает. "Зеленый путь" - если манси пошел по "зеленому пути", то у ребят могли бы возникнуть законные сомнения - а куда же он выводит? А вот если манси пошел по "фиолетовому", вдоль Ауспии и северного притока, вопросов у ребят возникнуть было не должно. А запись в дневнике: "Постепенно отдаляемся от Ауспии, подъем непрерывный, но довольно плавный" можно интерпретировать, как уход от основного русла по северному притоку. Так что, ИМХО, "фиолетовый", без сомнений. ZSM-5 пишет: Ну, насчет места лабаза мы затевать очередной спор, думаю, сейчас не будем. Да.

wolker: ZSM-5 пишет: Совершенно верно, поэтому зеленый маршрут представляется более вероятным - на перевал 31-го они вышли не в "урочище", а у останца с монументом, или даже чуть западнее: у нас есть лыжня Дятловцев, которая ведет к урочищу? Нет, нету. Значит, нет никаких доказательств в пользу красного маршрута. Честно говоря. я практически уверен, что к останцам (на седловину) они не поднимались. По двум причинам. Первая - нет ни фотографий, ни упоминаний в дневнике. Второе. Если они приняли решение отложить взятие перевала на границе леса, оценив силу ветра, то отход в долину Ауспии выглядит логично. А если они героически вышли на седловину, и вместо того, чтобы скатиться в долину 4ПЛ, разврнулись, то это называется купил билет и не поехал. Виден там (в долин 4ПЛ) лес или нет - значения не имеет, эмпирически должны понимать, что он там по любому есть и ничем от долины Ауспии не отличается. Насчет лабаза спорить не будем, конечных аргументов у меня нет, но те, которые привел в своем обосновании ВА (он передал мне диск с своими наработками) меня скорее удивили, чем убедили. Но по любому вопрос открытый. Единственно, что хотелось бы отметить - не знаю как на месности, а на карте, что западный, что северный исток Ауспии выглядят примерно одинаково по длине и ареалу водосбора. И примыкают к основному руслу под примерно одинаковым углом (только один с севера, другой с запада). Так что откуда появилась уверенность, что западный приток - это "русло Ауспии", а северный - так, фигня всякая, совершенно не понятно.

ZSM-5: wolker пишет: Честно говоря. я практически уверен, что к останцам (на седловину) они не поднимались. По двум причинам. Первая - нет ни фотографий, ни упоминаний в дневнике. Согласен, поэтому уточнаю: Дятловцы вышли не на сам перевал (~850 м н.у.м.), а вышли на границу леса (~750 м), находящуюся южнее останца, или на юго-запад от останца. Но ключевой момент тут в том, что высшая точка, в которой они были 31-го, была западнее "урочища" - в этом коренное отличие зеленого (да и фиолетового тоже) маршрута от красного. wolker пишет: Единственно, что хотелось бы отметить - не знаю как на месности, а на карте, что западный, что северный исток Ауспии выглядят примерно одинаково по длине и ареалу водосбора. Ну не знаю... Площадь водосбора на глаз оценивать не решусь, но тот же гугль показывает саму Ауспию (в месте впадения в него СевПрит) широкой лентой, а СевПрит - как малюсенькие ручейки.

helga-O-V: wolker пишет: Так что откуда появилась уверенность, что западный приток - это "русло Ауспии", а северный - так, фигня всякая, совершенно не понятно. Можно сходить и убедится. Можно просто фото и визуализации посмотреть.

wolker: ZSM-5 пишет: Ну не знаю... Площадь водосбора на глаз оценивать не решусь, но тот же гугль показывает саму Ауспию (в месте впадения в него СевПрит) широкой лентой, а СевПрит - как малюсенькие ручейки. Мда, согласен, судя по Гуглу, разница значительная. Снимается. Остаемся на исходных - 100 метров от левого берега Ауспии против 1000 м от вертолетной площадки и 500 метров от границы леса. Ну и мелкими штрихами, что откатываясь в лес нормальные уставшие люди предпочитают это делать по своей лыжне, и останавливаться в первом мало-мальски удобном месте, а не тропить новую дорогу куда глаза глядят в другую сторону, залезая на полкилометра вглубь зоны глубокого снега, и в результате разбивая лагерь тоже далеко не в самом богатом дровами месте.

Pepper: Йохан Сиплый пишет: Даже если они ошиблись на 90 градусов и пошли не на север, а на восток - все равно справа долина реки Именно в этом все и дело. И в том и в другом случае справа - долина реки. Только реки - разные: в одном случае это Ауспия, где у группы лабаз. А в другом - Лозьва.

Muher: Какой смысл идти на высоте 800м и постоянно бегать за топливом, если у подножия гор снега немногим больше, а до дров ближе? Видимо пройти по верху было проще и быстрее, чем пересекать долину Лозьвы, несмотря на крюк. Внизу, у подножья "самые снегопадные места" - как пишет Дятлов о месте ночевки 31-го, ведь туда сдувает весь снег с горы. До этого момента, судя по дневнику, глубокий снег был главной трудностью, стоящей перед группой. Они устали идти проваливаясь, с тяжелыми рюкзаками, и решили, сделав лабаз, по твердому насту быстро добраться до Отортена. И в дальнейшем, после Отортена, насколько я понимаю, они предполагади двинуться на юг именно по хребту со спусками в лесную зону лишь для ночевки. Так что, движение по горам - это не странность, именно так и было запланировано.

Йохан Сиплый: Muher пишет: Видимо пройти по верху было проще и быстрее, чем пересекать долину Лозьвы, несмотря на крюк. Внизу, у подножья "самые снегопадные места" - как пишет Дятлов о месте ночевки 31-го, ведь туда сдувает весь снег с горы. До этого момента, судя по дневнику, глубокий снег был главной трудностью, стоящей перед группой. Они устали идти проваливаясь, с тяжелыми рюкзаками, и решили, сделав лабаз, по твердому насту быстро добраться до Отортена. И в дальнейшем, после Отортена, насколько я понимаю, они предполагади двинуться на юг именно по хребту со спусками в лесную зону лишь для ночевки. Так что, движение по горам - это не странность, именно так и было запланировано. Главной трудностью для группы стал ветер на перевале непреодолимой силы. Снег с горы сдувает к деревьям, на открытом месте он не задерживается, а в тех местах склоны пологие, и до деревьев от палатки было 1,5 км - гораздо удобнее было бы идти между горами и лесом. И быстро по горам все таки не особо получится, это все таки какие-никакие, а горы. Я много раз ходил в поход в Крымские горы, они примерно такой же высоты - довольно тяжелая это вещь, причем я всегда ходил в теплое время года. Ежедневный спуск в лесную зону, а главное - ежедневный подъем обратно абсолютно неверный путь, зачем это делать? Внизу такой же твердый наст, снег сдувает к деревьям

Йохан Сиплый: Борода Лопатой пишет: А ЗАЧЕМ туда до сих пор так и ходят? Чтобы посетить мемориал, есть мнение. Не? Борода Лопатой пишет: Надо полагать, вам не известна разница между движением под рюкзаком и без оного. Вот проблема, сделать одному человеку лишнюю ходку за рюкзаком на 700-800м. Это однако не за дровами каждый день к лесу бегать

Борода Лопатой: Йохан Сиплый пишет: Чтобы посетить мемориал, есть мнение. Не? Это ваше мнение. На моё мнение - двигаться по лысому хребту проще, чем параллельно мотыляться вверх-вниз по зонам леса. Кроме того, зимой на хребте плотный наст, а в зоне леса рыхлый снег.

Pepper: Борода Лопатой пишет: На моё мнение - двигаться по лысому хребту проще, чем параллельно мотыляться вверх-вниз по зонам леса. Кроме того, зимой на хребте плотный наст, а в зоне леса рыхлый снег. Отож! Есть куча отчетов о зимних походах на Отортен и далее на Маньпупынер (и обратно). Всегда, если позволяет погода, группы стараются пройти поверху, либо траверсом выше кромки леса. Потому что так легче и быстрее. Путь от перевала до Отортена занимает несколько часов, вместо двух дней тяжелой тропежки лесом, вдоль русла 4ПЛ.

Баллистика: эхх...природа там все-таки красивая...да и судя по картинке передвигаться по хребту действительно удобнее, в лесу упаришься всякие препятствия обходить, а тут топай себе и топай по камням и мху

Йохан Сиплый: Борода Лопатой пишет: Кроме того, зимой на хребте плотный наст, а в зоне леса рыхлый снег. Между хребтом и зоной леса километра 2 (два) вполне себе продуваемого места. И почему это на нижних склонах гор надо мотаться вверх-вниз, а поверху все ровно-гладко? И где я писал про зону леса? Самый простой путь - по нижнему склону гор или по реке. Pepper пишет: Путь от перевала до Отортена занимает несколько часов, вместо двух дней тяжелой тропежки лесом Карту гляньте, будьте добры. От перевала до Отортена более 20 км, если идти по горам. За день врядли дойдешь, какие несколько часов? И хватит уже про лес, что вы все про него мне рассказываете? Вот вам спутник, светло-зеленое вдоль гор - это трава, чуть дальше темно-зеленое - это лес

Борода Лопатой: Йохан Сиплый пишет: И почему это на нижних склонах гор надо мотаться вверх-вниз, а поверху все ровно-гладко? И где я писал про зону леса?Это ж вы в самом первом посте карту поместили с нарисованными маршрутами? Вы её разглядывали, карту? Если разглядывали - вопроса "почему вверх-вниз" у вас возникать не должно. Хребет - это не жд насыпь. От него вправо-влево отроги отходят. При "параллельном" движении через них переваливать приходится. Поэтому "вверх-вниз". Это ж вы на карте зелёные и красные линии рисовали? Зелёная линия идёт по зоне леса. Хоть вы буквами этого и не писали.

Борода Лопатой: Йохан Сиплый пишет: светло-зеленое вдоль гор - это трава, чуть дальше темно-зеленое - это лес И, кстати, нет. Светло-зелёное - это не трава. Это редколесье по склонам. А тёмно-зелёное - это таки да, лес. Густой. Я бы даже сказал - тайга. Йохан Сиплый пишет: И хватит уже про лес, что вы все про него мне рассказываете? Вот вам спутник,Поправьте меня, если я вас неправильно понял. Вы, орудуя картой и гуглоснимком, желаете рассказать тем, кто туда ходит, какая там растительность и как там логистичнее&эргономичнее передвигаться? При этом сами вы там не были? А каков вообще ваш туропыт, стесняюсь спросить?

Йохан Сиплый: Борода Лопатой пишет: Светло-зелёное - это не трава. Это редколесье по склонам. Уфф. Ладно, я не буду спорить. Хорошо, редколесье. Через него зимой в пургу по вашим же словам группа в считанные минуты добежала до кедра. Где вы врете - здесь или там? Борода Лопатой пишет: Вы, орудуя картой и гуглоснимком, желаете рассказать тем, кто туда ходит Кто куда ходит рассказываете как раз вы. Странно, правда? как там логистичнее&эргономичнее передвигаться? Не там, а везде. Ходить два дня по два километра за дровами, или обходится без костра и горячего, зато иметь смутное удовольствие путешествия по хребту зимой, где погода меняется по нескольку раз в сутки (из наблюдений тех, кто там был) - или идти вдоль горы по "редколесью", по которому даже люди ночью в носках передвигаются с поразительной скоростью. При этом сами вы там не были? Не был. К сожалению. Очень хочу, но в ближайшее время никак Смею думать, вы там зимой тоже не были. А каков вообще ваш туропыт, стесняюсь спросить? Первый раз жил в палатке и лазил по горам 17 лет назад. В походах не каждый год, врать не буду, но посетил довольно много мест. Крым облазил весь и не по одному разу, был в тайге, сплавлялся на байдарке. Надополагать, вы попутешествовали изряднее

Йохан Сиплый: Борода Лопатой пишет: Хребет - это не жд насыпь. От него вправо-влево отроги отходят. При "параллельном" движении через них переваливать приходится. Поэтому "вверх-вниз". Это ж вы на карте зелёные и красные линии рисовали? Зелёная линия идёт по зоне леса. Хоть вы буквами этого и не писали. А хребет - автобан с придорожными кафешками, ога. Параллельно вполне можно двигаться мимо отрогов, я на основе своего опыта всегда выберу маршрут не по горам, если таковой будет, ибо налазился по горам достаточно и без нужды рисковать ногами не буду. Зеленая линия на карте показывает обход перевала, там дальше как раз река - самый удобный путь для зимы. Сегодня прочел, что она там могла быть не во всех местах замерзшая, поэтому если вас сильно нервирует, могу эту линию закрасить. Лучший маршрут ИМХО - через перевал и дальше вдоль гор, как наверное изначально и предполагалось группой

Борода Лопатой: Йохан Сиплый пишет: Через него зимой в пургу по вашим же словам группа в считанные минуты добежала до кедра. Где вы врете - здесь или там? Это не я вру. Группа до кедра добежала не по редколесью. А по голому склону. Кедр как раз в редколесье и находится. Группа до кедра бежала сверху вниз, налегке, без рюкзаков, с ветерком в спину. Не нужно передёргивать, в общем. Ни к чему это. Йохан Сиплый пишет: Смею думать, вы там зимой тоже не были.Зона леса и растительность по склонам летом тоже прекрасно видны . А зимних отчётов в интернетах - вагон и маленькая тележка. Почитайте. Там описываются состояние снега на хребте и в лесу. Йохан Сиплый пишет: Крым облазил весь и не по одному разуИМХО, Крым не совсем Северный Урал. Даже зимой. Йохан Сиплый пишет: Надополагать, вы попутешествовали изряднееНадо.

Борода Лопатой: Йохан Сиплый пишет: А хребет - автобан с придорожными кафешками, ога Йохан Сиплый пишет: я на основе своего опыта всегда выберу маршрут не по горам, если таковой будет, ибо налазился по горам достаточно и без нужды рисковать ногами не буду. Не понял, извините, вы о чём? Какой "рисковать ногами"? Где? Вы фото видите? Это он самый - хр.Поясовый Камень. Сзади - ХЧ, впереди виден Отортен. Хребет лысый, как башка Гоши Куценко и ровный, ну не как автобан, но по сравнению со склонами/отрогами/буреломами в лесу - да, как грейдер. Йохан Сиплый пишет: если вас сильно нервирует, могу эту линию закрасить.Меня вообще ничего не нервирует. Но если вам хочется - закрасьте.

Йохан Сиплый: Борода Лопатой пишет: Группа до кедра добежала не по редколесью. А по голому склону. Так значит по "голому склону" я и считаю путь как наиболее удобный. Кстати, кедр на моей карте находится в темно-зеленой зоне, я проверял координаты, но вы наверняка не поверите. Борода Лопатой пишет: Вы фото видите? Это он самый - хр.Поясовый Камень. Сзади - ХЧ, впереди виден Отортен. Хребет лысый, как башка Гоши Куценко и ровный, ну не как автобан, но по сравнению со склонами/отрогами/буреломами в лесу - да, как грейдер. На фото видно менее километра, что там дальше я не знаю. Спорить не буду, хотя первый раз слышу про такие горы если честно. В чем тогда вобще прикол Отортена? Если все так, как вы рассказываете, то путь по хребту вполне логичен, если передвигаться быстро. Но ежедневные спуски-подъемы движение затормозят, зимой без дров совсем неинтересно. И это еще погоду если не учитывать, надо думать сверху неслабый ветер, там вобще зимой становятся на ночевки? Думаю, вряд ли. Не, я бы все равно пошел понизу, даже если пришлось бы обходить языки. Но все равно мы отвлеклись от темы - я рассматривал конкретный случай конкретной группы: поздний выход, совсем небольшое продвижение, с учетом погоды - никаких шансов дойти до Отортена на следующий день, даже если вобще обойтись без горячего. Какой смысл тогда в их действиях? Все выступления их старших товарищей и коллег, что "все шло пучком, мы так стораз делали" я считаю банальным очковтирательством с целью обелить себя и группу. То, что эту ночь лучше было ночевать в районе кедра на мой взгляд однозначно, поэтому я считаю, что нелогичность их действий есть следствие неизвестных нам факторов, скорее всего внешних

Борода Лопатой: Йохан Сиплый пишет: Так значит по "голому склону" я и считаю путь как наиболее удобный.Т.е. постоянным траверсом, с огибанием всех этих отрогов? Вы считаете так наиболее удобно? А как же безопасность? Движение по склону с подрезанием снега - самый опасный из всех возможных вариантов. Вы, как я понял из вашего краткого рассказа, совсем не лыжник. Я тоже. Но у меня есть знакомые лыжники - я позвонил и спросил. ИЧХ, Лукоянов пишет то же самое. Йохан Сиплый пишет: Кстати, кедр на моей карте находится в темно-зеленой зоне, я проверял координаты, но вы наверняка не поверите. Отчего же? Поверю. С тех пор прошло более 50 лет, глобальное потепление даёт себя знать и граница леса значительно поднялась по склонам. Где было редколесье - теперь лес. Где было лысо - теперь редколесье. Природа, мать наша...

Valraven: Борода Лопатой пишет: Т.е. постоянным траверсом, с огибанием всех этих отрогов? Вы считаете так наиболее удобно? А как же безопасность? Движение по склону с подрезанием снега - самый опасный из всех возможных вариантов. Вы, как я понял из вашего краткого рассказа, совсем не лыжник. Я тоже. Но у меня есть знакомые лыжники - я позвонил и спросил. ИЧХ, Лукоянов пишет то же самое. Так как же хотел пройти Дятлов? По Вашим словам получается, что огибать отроги он не хотел. Идти по долине Лозьвы - тоже. Тогда как? Напрямую по горам - то вверх, то вниз? Я карту 3D глянул - и ощутил какое-то внутреннее неприятие. На Северном Урале я не бывал. Но на лыжах ходил (с раннего детства начал - наша учительница физкультуры была классной у нас и лыжницей, сумела привить). И я бы пошел по долине Лозьвы.

Odavid: Йохан Сиплый пишет: Тягать дровеняку наверх, по снегу, против ветра С этим участком маршрута "вперед на Отортен через ХЧ по снегу" - одни "зачем пошли", "куда шли", "куда пришли", "что там нашли".... Valraven пишет: И я бы пошел по долине Лозьвы. И так ходят зимой все, кому не интересны дятловцы. Например, манси. И только мы упорно приписываем дятловцам "любовь к русской рулетке".

Pepper: Valraven пишет: И я бы пошел по долине Лозьвы. Ну тогда Вас ждало вот что: Сначала - спуск по одному из ручьев до впадения в 4ПЛ. Вот это - второй ручей, вид сверху от перевала. Первый скорее всего выглядел примерно так же. http://fotki.yandex.ru/users/hibinafiles/view/596480/ Дальше идет русло 4 притока Лозьвы: http://fotki.yandex.ru/users/hibinafiles/view/596584/ А дальше - Лозьва. Современные снимки: В общем, удовольствие еще то...

Odavid: Предлагаю сравнить время на маршрут по долине (с устья Ауспии наискосок к Отортену, выйти, и вверх по Лозьве напрмяую) и "дятловский". Конечно, нужно сравнивать реальный зимний поход там и там. Я же предполагаю, с учетом трудностей хребта - минимум полдня разницы не в пользу отрога. И тогда все станет ясно - сошли ли дятловцы с ума и пошли по Ауспии и хребту, или это я и остальные разводим сопли на пустом месте и "мутим кристальную воду однозначно удобного маршрута"

Odavid: Pepper пишет: Сначала - спуск по одному из ручьев до впадения в 4ПЛ. По долине Лозьвы - не значит по самой Лозьве. Да там и мансийские тропы-лыжни можно найти. Впрочем, всем удобно "увязать в снегу в лесу" и "легко идти по перевалу", как будто зимой там ходят пешком без лыж Да, кстати, никому даже в голову не приходит, что дятловцы до ХЧ вполне успешно шли именно по рекам и лесам, нисколько не пренебрегая "удовольствием увязать в снегу"

Pepper: Odavid пишет: По долине Лозьвы - не значит по самой Лозьве. Вот на фото и есть "долина Лозьвы". Видно, что туристы идут не по руслу (по нему идти невозможно), а по берегу. Другой долины у Лозьвы нет. Только тайга. Odavid пишет: Да там и мансийские тропы-лыжни можно найти. Кто Вам сказал? Odavid пишет: Да, кстати, никому даже в голову не приходит, что дятловцы до ХЧ вполне успешно шли именно по рекам и лесам, нисколько не пренебрегая "удовольствием увязать в снегу" Не надо судить обо всех по себе. Большинство уже давно понимает разницу в ландшафтах: равнины (по всему течению Ауспии до приближения к перевалу) и долины Лозьвы, а также русла Ауспии и русла Лозьвы. По руслу Ауспии можно идти прямо по льду (если нет наледей), по руслу верховьев Лозьвы - нельзя. Современные группы (повторюсь), если позволяет погода, проскакивают весь отрезок от перевала до Отортена "по верхам", не спускаясь к лесу, за один световой день. Под Отортеном у кромки леса делают ночевку, а на следующий день - восхождение налегке.

Йохан Сиплый: Pepper пишет: В общем, удовольствие еще то. Почему было не пойти вдоль леса? Как я понял, в тех местах на склонах гор он не растет

Odavid: Pepper пишет: Кто Вам сказал? Мне - манси Говорят, охотятся они там иногда. Pepper пишет: Большинство уже давно понимает разницу в ландшафтах: И какая разница в ландшафтах по Лозьве в 60 параллели, и 61-ой? Pepper пишет: проскакивают весь отрезок от перевала до Отортена "по верхам" Летом? И на перевал их вертолетом доставляют? Так как мы про расхождения маршрута от впадения Ауспии в Лозьву рассуждаем.

Pepper: Odavid пишет: Говорят, охотятся они там иногда. Ключевое слово - "иногда". Долго придется ждать, пока впереди пройдет хоть один манси на лыжах. И уж точно манси не ходят тем маршрутом, который нужен туристам. Ну не сдался им этот Отортен ни на понюх... Odavid пишет: И какая разница в ландшафтах по Лозьве в 60 параллели, и 61-ой? Карта Вам в руки. Пользоваться умеете? Можете также воспользоваться Гугл Планетой. Или проще - еще раз внимательно посмотрите на фотографию, которую я привел. Это зима, и это Лозьва в долине между перевалом и Отортеном. А вот Лозьва до впадения в нее Ауспии: http://fotki.yandex.ru/users/hibinafiles/view/623993/ И Ауспия, до подхода к перевалу: http://fotki.yandex.ru/users/hibinafiles/view/624102/ Разуйте глаза и смотрите. Odavid пишет: Летом? Решили дурку включить?

Odavid: Pepper пишет: Разуйте глаза и смотрите. Посмотрите лучше сами глазами: до Ауспии - лед и идут ровно, после - льда нет, завалы снега и открытая вода. После Ауспии меняется климат? :) Манси ходят охотится в долину Лозьвы, что вполне по пути туристам к Отортену. Также, как они шли по лыжне манси до хребта. Да, уже в истоке Лозьвы у Отортена будет сложно найти мансийские тропы, если вообще возможно.

Pepper: Odavid пишет: После Ауспии меняется климат? :) После Ауспии меняется ландшафт. О чем я Вам уже докладывал. За это время Вы могли бы и самостоятельно посмотреть карту, чтобы в этом убедиться. Odavid пишет: Да, уже в истоке Лозьвы у Отртена будет сложно найти мансийские тропы, если вообще возможно. Наконец-то Вы поняли, о чем я говорил.

Odavid: Pepper пишет: аконец-то Вы поняли, о чем я говорил. Я тоже об этом и говорил. Но путь по истоку Лозьвы - считанный километр-другой. Остальной маршрут - по долине и без всяких речных заносов. Главное - знать направление.Pepper пишет: За это время Вы могли бы и самостоятельно посмотреть карту Карта говорит, что никаких изменений до и после Ауспии на Лозьве нет. Тем более - смены климата с "река замерзла" - "река свободна". И речь идет о "идти по долине, ориентируясь на Лозьву", а не "идти по Лозьве", как идут туристы с Вашего фото. По непосредственно Лозьве - последний бросок под Отортеном.

Борода Лопатой: Odavid пишет: Радиалки не делают на 15 км Делают. И на большее расстояние делают. Odavid пишет: с неясным исходомКому неясным? Дятловцами исход предполагался обычный, благополучный. Он всегда таким предполагается, иначе жить вообще бессмысленно и страшно. Odavid пишет: и непонятным дальнейшим маршрутом. Кому непонятным? Даже вы вот уже поняли - дальнейший маршрут по кольцу в Вижай.

Pepper: Odavid пишет: Я тоже об этом и говорил. Но путь по истоку Лозьвы - считанный километр-другой. Остальной маршрут - по долине и без всяких речных заносов. Вы можете нарисовать - как Вы себе представляете путь от перевала до Отортена "по долине"? Odavid пишет: Карта говоит, что никаких изменений до и полсе Ауспии на Лозьве нет. Не до и после Ауспии. Участок Лозьвы от Ауспии вверх, и примерно до 4ПЛ (до Пумсальнеля) - нас не интересует. А после Ауспии (где ширина Лозьвы 45 метров) - и от истока Лозьвы, примерно до впадения 4ПЛ (где ширина Лозьвы не более 3-х метров).

Odavid: Борода Лопатой пишет: Кому непонятным? Наприммер, Вам непонятным :) Как можно с Ауспии от лабаза через суровый хребет выйти к долине Упии (Уньи? Упии нет там никакой)? Т.е. переть через весь хребет и отроги. Когда после Отортена можно завернуть к Хозье и по её долине спокойно пойти вдоль хребта к Вишере на малых высотах и по редколесу. Но народ упорно гонит дятловцев по самым хребтам и взгорьям.

Odavid: Pepper пишет: Вы можете нарисовать - как Вы себе представляете путь от перевала до Отортена "по долине"? Да любой. Вот два варианта. Можно и севернее, если заплутали, и на Отортен с другой стороны подойти, с северо-восток-восток.

Йохан Сиплый: Odavid пишет: Вот два варианта Не, там леса и много снега. Вот, ИМХО, оптимальный путь

vysota1096: Дискуссия за вчера и сегодня отрезана от версии Йохана Сиплого: http://pereval1959.forum24.ru/?1-35-0-00000193-000-20-0

Odavid: Йохан Сиплый пишет: Не, там леса и много снега. Хоть Pepper и не согласен, но шли же они до этого по той же самой реке, тем же самым лесом и тем же самым предгорьям? Шли. Почему вдруг маршрут после устья Ауспии стал непроходимым по долине Лозьвы - непонятно.

Pepper: vysota1096 пишет: Odavid пишет: цитата: Вот два варианта Не, там леса и много снега. Вот, ИМХО, оптимальный путь Ну Вы оба и учудили... посылаете группу ломиться через нехоженый лес, по снегу, да еще по пересеченке.

Odavid: Pepper пишет: посылаете группу ломиться через нехоженый лес, по снегу, да еще по пересеченке. именно по "этому самому" они и "ломились" всю дорогу, какие бы фотки не Вы приводили (создавая якобы цельную картину зимней Лозьвы и жутких на ней условий после Ауспии) из разного времени, мест и походов. А современные туристы-дятловеды с Вашей фотографии "страшных и ужасных берегов Лозьвы" как раз и могли "ломиться" по всем буеракам и склонам - они во времени не ограничены, для этого и едут туда специально на "маршрут дятловцев" проверять все и вся, в том числе - "бег" на лыжах по буеракам в конкретный сезон незамерзшей Лозьвы, который никак не наблюдается на фото дятловцев, идущих по той же Лозьве.

Pepper: Odavid пишет: именно по "этому самому" они и "ломились" всю дорогу, какие бы фотки не Вы приводили Ну да - если фотки факты противоречат Вашей фантазии - тем хуже для фактов. Odavid пишет: в том числе - "бег" на лыжах по буеракам в конкретный сезон незамерзшей Лозьвы, который никак не наблюдается на фото дятловцев, идущих по той же Лозьве. Вы выпили по случаю праздников, что ли? Ни на одном фото дятловцы не сняты в верховьях Лозьвы (где туристы "ломятся"). Их снимок на Лозьве сделан между впадением Ауспии и 2 Северным. Я же выше дал сравнение ширины Лозьвы в этих двух участках - разве Вы не прочитали? А вот на том маршруте по тайге, что нарисовали Вы (да и Йохан тоже) - туристам пришлось так ломиться на протяжении всего маршрута - причем, не вдоль русла по берегу (что еще более-менее приемлемо), а поперек, и постоянно пересекать ручьи (русла-то у ручьев замерзли, но вот рельеф, снег в русле, и растительность по берегам никак не способствует движению на лыжах поперек такого ручья), и постоянно преодолевать гребни возвышенностей, с перепадом высот до 100 метров и более, включая хребет Чарканур. Охотничьи тропы там имеются (они обозначены на картах), но ИМХО используются они летом. А зимой не дают никакого преимущества - зимой ходят по рекам, именно потому, что не надо постоянно лазить в лесу по горкам. И кстати, непонятен сам смысл обсуждения Вашего варианта маршрута: Вы предполагаете, что у Дятлова в действительности был запланирован маршрут по лесу (просекам и тропам), а не по руслу Ауспии и через перевал?

Odavid: Pepper пишет: Ни на одном фото дятловцы не сняты в верховьях Лозьвы Т.е. сразу за Ауспией - начались верховья Лозьвы? Так внезапно и бесповоротно, что они свернули влево "не, по Лозьве и её долине мы больше не ходоки..."? Pepper пишет: причем, не вдоль русла по берегу (что еще более-менее приемлемо), а поперек Поперек чего? Земли? Pepper пишет: и постоянно пересекать ручьи (русла-то у ручьев замерзли..) Замерзли, да. Только вот пересекать точно такие же ручьи и притоки Ауспии - им ничего не мешало и в дневниках они на это не жаловались. Pepper пишет: и постоянно преодолевать гребни возвышенностей, с перепадом высот до 100 метров и более И перепады вдоль Ауспии их тоже не особо смущали. Точно такие же, как и в долине Лозьвы. Pepper пишет: включая хребет Чарканур. Ну Вы прямо скажете - хребет... Как будто там минимум склон ХЧ. Да и зачем Вы опять их гоните на возвышенности и пересекать все вершинки? Я специально нарисовал более-менее ровный по высоте путь между. Pepper пишет: Вы предполагаете, что у Дятлова в действительности был запланирован маршрут по лесу (просекам и тропам), а не по руслу Ауспии и через перевал? А Вы нашли настоящие кроки Дятлова? :) Или кто-то наконец вспомнил, как обсуждал с Дятловым перипетии его будущего рокового маршрута?

vysota1096: Pepper пишет: Ну Вы оба и учудили... посылаете группу ломиться через нехоженый лес, по снегу, да еще по пересеченке. В смысле? Odavid пишет: А Вы нашли настоящие кроки Дятлова? :) Или кто-то наконец вспомнил, как обсуждал с Дятловым перипетии его будущего рокового маршрута? Посмотрите первое сообщение топика, пожалуйста.

Pepper: Уважаемый Odavid! У меня к Вам большая просьба: если Вы планируете и дальше продолжать дискуссию со мной, то, пожалуйста, переведите у себя переключатель "STUPID MODE" в положение "OFF", и попробуйте написать ответ снова, но уже без него. Потому что у меня нет ни малейшего желания беседовать с троллем. Я в Вас верю - у Вас получится!

Odavid: Pepper А вот хамить не надо. Вам не идет. А то опускаетесь все ниже и ниже :) vysota1096 пишет: Посмотрите первое сообщение топика Причем тут восстановление маршрута по УД?! Я про кроки Дятлова спрашиваю. А не про пояснительную записку из УД :)

Йохан Сиплый: Pepper пишет: Ну Вы оба и учудили... посылаете группу ломиться через нехоженый лес Мой путь в 5/6 проходит мимо леса, если тщательнее нарисовать - пройдет мимо леса полностью

vysota1096: Odavid пишет: Причем тут восстановление маршрута по УД?! Масленников обсуждал с Дятловым его маршрут.

Pepper: Odavid пишет: А вот хамить не надо. Вам не идет. Сам не хочу. Но как иначе Вас вразумить?

Pepper: Йохан Сиплый пишет: Мой путь в 5/6 проходит мимо леса, если тщательнее нарисовать - пройдет мимо леса полностью Ваш путь не проходит по лесу примерно метров 100-200: на самом перевале, вверх по склону Отортена до вершины, и пару мест на гребнях отрогов. Все остальное - лес, да еще и прыгание вверх-вниз по высоте, и пересечение притоков Лозьвы.

Odavid: vysota1096 пишет: Масленников обсуждал с Дятловым его маршрут. А обсуждал ли? Где сданный перед походом маршрут в клуб? Где кроки Дятлова? Он на глаз и по памяти шел? :) А Масленников что там обсуждал - ХЧ и Ауспию они явно не обсуждали. Эти точки "маршрута" появились уже в УД. Pepper пишет: Сам не хочу. Ну так тщательнее себя контролируйте, что ли Pepper пишет: Все остальное - лес, да еще и прыгание вверх-вниз по высоте, и пересечение притоков Лозьвы. Дятловцы также ("также бы") прыгали и на Ауспии, и по отрожкам, и по ручьям-притокам. Ничем не отличается путь "по Лозьве до Ауспии", "по Лозьве после Ауспии", "вдоль Ауспии", и "вдоль Лозьве". Разница может быть - лишь в верховьях рек. Ну так они и в верховьях Ауспии были, так ведь? :)

vysota1096: Odavid пишет: А обсуждал ли? Вы пытаетесь сейчас обвинить Масленникова во лжи? На каком основании? Odavid пишет: ХЧ и Ауспию они явно не обсуждали Емнип, в проекте похода вполне все написано. Почему этот проект и появился в УД. Вы знакомы с этим документом?

Odavid: vysota1096 пишет: Вы пытаетесь сейчас обвинить Масленникова во лжи? Ну зачем так сразу... Кто тогда кого и как выгораживал - навряд ли теперь узнаем :) vysota1096 пишет: Почему этот проект и появился в УД. Есть протокол маршрутной комиссии (причем заполненный разными чернилами там, где вполне можно было заполнить одними и сразу - даты, адрес, руководитель - не знали до последнего, кто будет группой руководить?)). Там, в протоколе, указано "Вижай - Северный второй - Отортен - Ойка-Чакур - Тошемка - Вижай. Кроков маршрута нет. Все остальные инсинуации проекты похода - ну, я тоже проект маршрута выложил, но включать его в УД не планирую, мне оно ни к чему :)

vysota1096: Odavid пишет: Ну зачем так сразу... Это я не знаю, зачем вы так... Odavid пишет: Есть протокол маршрутной комиссии (причем заполненный разными чернилами там, где вполне можно было заполнить одними и сразу - даты, адрес, руководитель - не знали до последнего, кто будет группой руководить?)). Там, в протоколе, указано "Вижай - Северный второй - Отортен - Ойка-Чакур - Тошемка - Вижай. Т.е. председатель МКК врет, называя Ауспию (см. первое сообщение)? И Проект похода тоже врет? Odavid пишет: ну, я тоже проект маршрута выложил, но включать его в УД не планирую Вашего похода? Или дятловского? Если последнее - то чем пользовались, машиной времени?

Pepper: Odavid пишет: Дятловцы также ("также бы") прыгали и на Ауспии, и по отрожкам, и по ручьям-притокам. Вы так и не отключили "дурку"? Как отключите - скажите, тогда и продолжим дискуссию по отрожкам.

Odavid: Pepper пишет: Вы так и не отключили "дурку"? Это Вы включили и не отключаете. Как выключите и поймете, что местность в пределах 50 км не может резко меняться "вдруг" сама по себе - тогда продолжим :) vysota1096 пишет: Т.е. председатель МКК врет, называя Ауспию (см. первое сообщение)? Т.е. Вам не знакомы сомнения в словах членов МКК? Ну так давайте на этом и остановимся :) Этим должны были заниматься следователи, раз не выяснили - мы тем более не выясним. vysota1096 пишет: Вашего похода? Или дятловского? Я выкладывал маршрут дятловского похода (его "лозьвинскую часть") - как им следовало идти, чтоб без приключений. И другого маршрута дятловского не видел, окромя реконструкций.

Pepper: Odavid пишет: Т.е. Вам не знакомы сомнения в словах членов МКК? Ну так давайте на этом и остановимся :) Odavid пишет: Я выкладывал маршрут дятловского похода (его "лозьвинскую часть") - как им следовалоидти, чтоб без приключений. И другого маршрута дятловского не видел Да Вам впору собственный форум открывать: сами сомневаетесь, затем сами себе отвечаете, сами себя опровергаете, сами с собой дискутируете - весьма плодотворный труд. И главное - он совершенно не нуждается ни в каких фактах! Не нужно ни УД, ни карты, ничего! Если что - "я не видел", и все!

vysota1096: Odavid пишет: Т.е. Вам не знакомы сомнения в словах членов МКК? Как говорил великий Ленин, бывают компромиссы и компромиссы сомнения и сомнения. Когда сомнение обосновано, то понятно, в какую сторону смотреть и что учитывать, а что - нет. Когда сомнение ради сомнения как такового - это голимая конспирология. На чем основано ваше сомнение в проекте похода и в словах Масленникова? Odavid пишет: Я выкладывал маршрут дятловского похода (его "лозьвинскую часть") - как им следовало идти, чтоб без приключений. Вам уже объяснили, что вы не правы, и таким образом только соберете себе приключений, а не избавитесь от них. Что заставляет вас настаивать?

vysota1096: Pepper пишет: совершенно не нуждается ни в каких фактах! Похоже, это распространенная болезнь. (((

Odavid: vysota1096 пишет: Вам уже объяснили, что вы не правы Ничего не объяснили. Все объяснение - "ландшафт резко меняется вдруг и без обсуждений". Поэтому туда не пошли. Пошли сюда. Но не надо было. То, что там (в долине Лозьвы) и раньше ходили люди (в отличие от "надежного" для всех остальных склона) - тоже никого не волнует :) И Ремпель им советовал по склонам не ходить. Но мы-то знаем здесь, что склоны - это самое надежное

vysota1096: Odavid пишет: То, что там (в долине Лозьвы) и раньше ходили люди (в отличие от "надежного" для всех остальных склона) - тоже никого не волнует :) Ок. Начнем сначала, медленно. "Раньше ходили" - куда? Кто?

Odavid: vysota1096 пишет: "Раньше ходили" - куда? Кто? Хорошо, повторяю медленно. Охотники :)

vysota1096: Odavid пишет: Охотники :) Охотники - наша референтная группа или нет? Вопрос куда? вы проигнорировали или не заметили?

Odavid: vysota1096 пишет: Вопрос куда? Да везде. Нужно пересечь долину Лозьвы - никто не шел перевалом. Нужно попасть по ту сторону хребта или куда-то за Отортен - никто не шел перевалом и не пересекал его в районе ХЧ.

vysota1096: Odavid пишет: Да везде. Нам не надо "везде", нам надо в определенное место. Ваши охотники ходили именно туда или по своим делам?

Odavid: vysota1096 пишет: Ваши охотники ходили именно туда или по своим делам? Дятловцы шли по лыжне манси, которые проложили её "имено туда" или по своим делам?

vysota1096: Odavid пишет: Дятловцы шли по лыжне манси, которые проложили её "имено туда" или по своим делам? Подождите, мы же договорились о медленном поступательном продвижении. Итак, ваши охотники ходили именно туда (к вершине Отортена) или по своим делам?

Pepper: Odavid пишет: Ничего не объяснили. Все объяснение - "ландшафт резко меняется вдруг и без обсуждений". Объяснение для тех, кто на БТР-е не умеет пользоваться картами, и не знает, что реки не текут вверх и вниз, и поэтому для движения русло реки - самое ровное место в мире (после соляных озер). Я провел в Гугле наложение карты, нарисованной мне Одавидом, и перенес оба его маршрута. Ниже приведены профили рельефа, построенные Гуглом. Начало маршрута (Лозьва в месте впадения Ауспии) - слева, Отортен - справа. Последняя, для сравнения - профиль вдоль русла Ауспии, примерно (подчеркиваю - примерно!) повторяющий ее изгибы, до выхода на перевал (как было задумано по плану похода). Сравнивайте сами.

Odavid: vysota1096 пишет: Итак, ваши охотники ходили именно туда Охотники ходили и мимо Отортена, и за Отортен, и в окрестностях Отортена и в долине Лозьвы. Этого достаточно, чтобы повторить их путь и выйти на Отортен. Нужно всего лишь подойти к подножию, сделать лабаз и оттуда сбегать на Отортен. Почему дятловцам приписывают лабаз у ХЧ, а манси отказывают в здравости ума - непонятно :) Pepper пишет: Я провел в Гугле наложение карты Прекрасно. Pepper пишет: профиль вдоль русла Ауспии А вот карта показывает другое. Или у Вас идут прямо по Ауспии? Ну так это сложнее, чем идти "прямо по Лозьве". А если рядом, держась Ауспии - то никак не получается "пологий, постепенно возвышающийся рельеф". Так может течь либо речка, либо - это склон какой-то горы на Урале. В любом случае - карта у всех есть. Горизонтали на ней - тоже.

vysota1096: Odavid пишет: Охотники ходили и мимо Отортена, и за Отортен, и в окрестностях Отортена Это вы уже писали. Но это не ответ на вопрос - нужно ли им было на вершину Отортена? На него вы можете ответить? Далее: напомните, пожалуйста, как в наши дни ходят тургруппы на Пупы? Odavid пишет: А вот карта показывает другое. Т.е. теперь гугль врет?

Pepper: Odavid пишет: А вот карта показывает другое. У Вас какая-то особая карта, на которой Ауспия течет то вверх, то вниз, наподобие "американских горок"? Odavid пишет: Или у Вас идут прямо по Ауспии? Не у меня. А на фото и в дневниках. Часть пути - по "мансийской тропе" параллельно Ауспии, по которой только что прошел манси с упряжкой. По чужому следу всегда двигаться легче, тропить не надо, и наледи не мешают. А часть - непосредственно по руслу. Фотографий движения по Ауспии у дятловцев много. Odavid пишет: Ну так это сложнее, чем идти "прямо по Лозьве". Вы забыли указать, в каком конкретно месте "прямо по Лозьве". Если как от 2 Северного до Ауспии - то примерно одинаково. Если как в верховьях Лозьвы (см. фото современного похода) - то по Ауспии во много раз легче.

Ros O'Mah: vysota1096 пишет: Т.е. теперь гугль врет? Ясен пень, врет... всем же известно, што гуглопрофили - фальсификация "кровавой гэбни"тм Odavid, ну наконец-то Вы разродились схемами маршрута - не на словах, а на карте! Спасибо, поулыбался. Впрочем, примерно это я и ожидал увидеть. ПешЫте рисуйте исТЧо.

Odavid: vysota1096 пишет: Но это не ответ на вопрос - нужно ли им было на вершину Отортена? Зачем им на вершину Отортена?! Окрестности Отртена - не устраивают? Т.е. чтобы попасть на Отортен - нужно обязательно пройти по хребту, но ни в коем случае - не в окрестности самого Отортена?

Odavid: Ros O'Mah пишет: Впрочем, примерно это я и ожидал увидеть. Конечно, ведь я столько раз описывал на словах этот маршрут, но до Вас дошло только картинкой :) Пришлось набросать простейшую, незамысловатую схему. Ros O'Mah пишет: рисуйте исТЧо. ПИшите иСЧо. Здесь так не хватает стопитсот первой версии

Odavid: Pepper пишет: Если как в верховьях Лозьвы (см. фото современного похода) Если нельзя двигаться по реке (наледи там у Вас или что еще) - всегда можно двигаться вдоль. И манси так делают, и дятловцы так делали (то по реке, то по лесу), и делать так нужно. Путь, указанный мной - короткий, безопасный и удобный. Путь, лоббируемый на форуме Вами и еще пятисот форумчанами - тернистый, опасный и тяжелый. Да, дятловцы, по словам Ремпеля, хотели трудностей - чтобы выполнить категорию похода. Может, у них такие же советчики были в МКК, которые советовали "а чо, мы стопитсот раз так делали - по Уральскому хребту зимой!", что и стало последним доводом - "а рванем, что нам будет!". Никто так и не признался. И рванули, без предосторожностей, подстраховки, в лоб, надеясь только на крепость мышц и молодость. А горы, как пустыня - ошибок и небрежного отношения не прощают. У Вас есть возражения по поводу "дятловцы переоценили свои силы"? Нет? Ну и прекрасно!

Pepper: Odavid пишет: Если нельзя двигаться по реке (наледи там у Вас или что еще) - всегда можно двигаться вдоль. И манси так делают, и дятловцы так делали (то по реке, то по лесу), и делать так нужно. Ну Вы открыли Америку... Odavid пишет: Путь, указанный мной - короткий, безопасный и удобный. Точно. На бумаге или на картинке в JPG-е. Ни снега, ни горок. Именно поэтому по нему ежегодно ходят зимой десятки туристских групп. Odavid пишет: Путь, лоббируемый на форуме Вами и еще пятисот форумчанами - тернистый, опасный и тяжелый. И поэтому по нему ни одна группа ни зимой, ни летом не ходит. Все отчеты в Интернете - подделки Кровавой Гэбни (ТМ), а фотографии в них сфальсифицированы в секретных павильонах NASA. Да, и еще - Элвис жив.

vysota1096: Odavid пишет: Зачем им на вершину Отортена?! Т.е. они туда не ходят, куда надо было группе. Замечательно. Почему вы не можете просто ответить? И почему вы опять проигнорировали второй вопрос?

Odavid: vysota1096 пишет: Т.е. они туда не ходят, куда надо было группе. Манси не надо на перевал Дятлова. Но группа шла туда по следу манси. Следовательно? :) Вот Вы с Пеппером специально ходите в трех соснах или делаете вид? Манси не ходят на Отортен. Но вы упорно продвигаете версию, что по хребту - единственный верный путь. Т.е. группа была обречена? :)

Odavid: vysota1096 пишет: И почему вы опять проигнорировали второй вопрос? Вопрос какой? Почему манси не ходят туристами по своей земле, а только охотятся, и поэтому их тропы - проверены и "обкатаны"?

vysota1096: Odavid пишет: Следовательно? Следовательно она не все время шла по следу манси, читайте дневники. Odavid пишет: Но вы упорно продвигаете версию, что по хребту - единственный верный путь. Я так понимаю, мой второй вопрос вы решили упорно игнорировать. Подвожу краткий итог нашей дискуссии: 1) охотники не являются для нас референтной группой, поскольку решают в тайге свои задачи и не выходят на склоны ГУХ. 2) На том участке, на котором цели охотников и дятловцев совпадали, дятловцы воспользовались лыжней охотников. Когда охотник свернул в сторону - дятловцы стали тропить свою. 3) Вы не привели ссылок на отчеты туристических групп, идущих в сторону Отортена по Лозьве. Так что остаются пока только те группы, которые идут в сторону Отортена именно по верху. 4) Поскольку именно туристы являются для нас референтной группой, а доказательств вранья Масленникова, гугла и дятловцев/следователей вы не представили, отсюда следует, что ваши сомнения в маршруте дятловцев необоснованны.

Odavid: vysota1096 пишет: Подвожу краткий итог нашей дискуссии Хорошо, убедили :) На Отортен можно попасть либо сев на вертолете на вершину, либо - так как это оставшийся единственный сухопутный путь, - по хребту. Что на северном склоне (который намного более пологий, чем южный, куда форумчане "направили" групу дятлова для зимнего штурма вершины) летом и весной пасутся олени, да и зимой окрестности Отортена - отнюдь не заброшены местными жителями, принимать в расчет не будем. Манси не в теме, им на Отортен не нужно, а местность между Каменным поясом (Уральским хребтом) и Лозьвой, называемая еще долиной Лозьвы - страшно далека она от народа

Odavid: Pepper пишет: А дальше - Лозьва. Современные снимки: Пеппер, а что Вы скрыли снимки верховьев Ауспии из этого похода МГУ, февраль 2007? Все то же самое, все так же (в противовес тому, что Вы пишите - на Лозьве такой ужас, что Ауспия по сравнению с верховьем Лозьвы - шоссе посреди тайги; простите за передачу смысла, а не точную цитату ). И ничего, преодолевается, с трудом, или лесом вдоль реки. Все так же, все о том же, как я и писал - но в отношении манси, и изучив карту. А не измышления форумцев и их диаграммы со схемами и картинками. Причем в этом походе туристы специально шли на перевал Дятлова, но дальше не смогли попасть по хребту на Отортен. Вот Ваши слова с Хибины: "Но они совсем не прошли по склону дальше ХЧ: при движении от перевала к Отортену им из-за погоды пришлось спуститься вниз по руслу 2ПЛ (то есть, они перевалили отроги ХЧ, но дальше идти не смогли)." Т.е. они и пытались пройти хребтом и перевалом Дятлова, но максимум, что удалось - это пройти лесом по отрогу, и то не далеко. Причины, как и у дятловцев: мороз, ветер, идти невозможно. И обратно уже (после Отортена и Мань-пупу-ньер) возвращались по Лозьве, не испытывая судьбу, лишь сделав лесной крюк с Лозьвы на верховье Ауспии, где они оставили лабаз (который и нашли только по GPS - занесло снегом все метки). Т.е. без иммитации маршрута дятловцев они бы сократили себе маршрут на эту петлю на ХЧ (при движении к Отортену) и к лабазу (на обратном пути). vysota1096 пишет: Вы не привели ссылок на отчеты туристических групп, идущих в сторону Отортена по Лозьве. Вообще-то, такие отчеты, подобный отчету группы МГУ (февраль 2007), просто тщательно скрываются форумчанами Пример - выше.

Odavid: vysota1096 пишет: что ваши сомнения в маршруте дятловцев необоснованны. Как раз нужно признать, что необоснованы либо измышления и рисунки форумцев, которые не умеют читать карту, либо - военные карты-километровки

Odavid: Pepper пишет: Все отчеты в Интернете - подделки Кровавой Гэбни (ТМ), а фотографии в них сфальсифицированы в секретных павильонах NASA. Вообще, хватает форумчан - выполняют всю черновую работу по замыливанию

Odavid: И выше сказаного, и мной неоднократно ранее повторенного, опираясь на опыт и предупреждения местных старожилов и манси - вывод такой: зимой (зимой, не осенью, не весной, и не летом!) пройти по Поясному камню до Отортена с ХЧ - это верное обморожение каких-либо конечностей, или травмы. Остаться в этот сезон на склоне хребта без одежды или раненым - верная смерть от обморожения. Единственную защиту и шанс дает лес и низины с реками - ветер не столь сильный, есть возможность развести костер (без которого - тоже минимум обморожения будут), есть возможность сделать временное укрытие. Об этом знают все (ну, кроме форумчан, конечно ), об этом (их неоднократно предупреждали) и знали дятловцы, об этом давно знали и в клубе туризма УПИ, но, минимум, относились к этому несерьезно - далеко ведь от теплого клуба, да и нет-нет, а осенью-весной по снегам там кто и проходит успешно...

Ros O'Mah: Вы не привели ссылок на отчеты туристических групп, идущих в сторону Отортена по Лозьве. Odavid пишет: Вообще-то, такие отчеты, подобный отчету группы МГУ (февраль 2007), просто тщательно скрываются. Открыл, посмотрел фото. Оказывается, у Вас проблемы не только с чтением карт, но и с чтением по-русски тоже! Вот подписи к фото (к тем, что по Вашей ссылке). Внимательно читайте, вдоль какой реки идет группа. Фото 8. Такая дорога тянется до р. Ауспии. Фото 9. К сожалению, ровная дорога быстро кончается. Фото 10. После второго ночлега спустились к р. Ауспия и перешли на левый берег. Фото 11. Вдоль Ауспии приходится серьезно тропить и отыскивать тропу. Фото 12. Выше по течению тропа теряется. Проще выйти на русло и тропить по нему. Фото 13. Путь становится все более трудным и долгим. Уже намечается опоздание от графика на день. Фото 14. Продираемся по зарослям. Девиз первой части похода переделываем в: "Дойдем ли? Вольем ли?" Фото 15. Местами река весело бежит по камушкам. В одном месте Митя провалился под лед и упустил лыжную палку. Фото 16. Кто-то привязал к дереву рога и "идола" - фигурку из дерева. Фото 17. У слияния истоков Ауспии мы закапываем заброску и пилим дрова для ночевки на склоне горы Мертвецов. Фото 18. Начинаем подъем на перевал Дятлова. Затем, пройдя перевал, группа спускается на ночевку к третьему притоку Лозьвы (но не к самой Лозьве) Фото 22. Пройдя перевал, спустились в долину р. Лозьва, в ее третий приток. А после ночевки идет тоже не по лесу, а по хребту вдоль границы леса. Фото 23. Ночью сильно дуло, утром не лучше. Но мы все равно начинаем идти на ГУХ. Вот фото: Внимательно посмотрите на снимок. Ваша любимая Лозьва - справа и далеко внизу. Туристы к ней вообще не подходили. Так шта Вы опять принародно пёрнули в лужу. С чем Вас и поздравляю. необоснованы... ...измышления и рисунки форумцев, которые не умеют читать карту, А вот с этим - согласен на 146% Вот видите, даже у Вас иногда бывают просветления. Вы небезнадёжны. И даже самокритичны. Браво!

Pepper: Ros O'Mah пишет: Так шта Вы опять принародно пёрнули в лужу. С чем Вас и поздравляю. Мало того, он уже опустился и до банальной лжи: Odavid пишет: Вообще-то, такие отчеты, подобный отчету группы МГУ (февраль 2007), просто тщательно скрываются форумчанами Ложь Odavid-а в том, что отчеты не только не скрываются никем, а ссылка именно на этот отчет выложена на этом форуме аж с 2011 года (если не ранее). В том числе - и прямо в этой теме, см. мое сообщение от 03.10.11 18:05.

алентьев: н.р.ш. даже спорить с вами не зашто не буду. тк не приведетк решению. извените .но какая разница шли выше или ниже .или прилетели на вертолете .а вот к примеру с такими опыт ными походниками см фото предлогаю обсудить наличие струганной палки находящейся в полатке см ракитина. и ее варианты.с уважением алентьев игорь.

vysota1096: алентьев пишет: предлогаю обсудить наличие струганной палки находящейся в полатке В разделе палатка, пожалуйста.

vysota1096: Ros O'Mah пишет: пёрнули Пожалуйста, нежнее.

Odavid: vysota1096 пишет: Пожалуйста, нежнее. Раньше за такое банили. Особенно товарищей, которым кроме ругани - больше нечего сказать

Odavid: Pepper пишет: В том числе - и прямо в этой теме, см. мое сообщение от 03.10.11 18:05. Все, что было ранее выложено - оно выложено ранее и по другим вопросам. Но теме, обсуждаемой теперь - все указано в моем сообщении, в том числе - и Ваши "недоговорки" по теме "верховья Лозьвы и Ауспии" Pepper пишет: а ссылка именно на этот отчет выложена . Но "пропущена" при обсуждении темы Лозьва-Ауспия, зато фото верховьев Лозьвы из этого же похода МГУ - краеугольное в доказательствах "Посмотрите, какие верховья Лозьвы непроходимые!". Собственно, все уже есть, читатели сами рассудят, где и что, а ругань давайте Ros O'Mah оставим, пусть за обоих ругается, пока его не забанят!

Odavid: Ros O'Mah пишет: Ваша любимая Лозьва - справа и далеко внизу. Это еще задолго до 2 притока Лозьвы, и уже видно, что при и так не теплой погоде начинается холодный фронт - знаменитая уральская непогода, с уральским хребтовым ветром и внезапным сменой направления, который часто становится смертельным для человека. В общем, все, как в "больших" горах, плюс - отсутствие естественных укрытий. Но, как я уже сказал выше - все это уже есть в теме, остальные нападки уже идут либо на уровне инсинуаций, либо - использования форума для выброса ударившего в голову. _____________________________________ Pepper, послушайтесь совета, не опускайтесь на нижележащий уровень, ибо такое перемещение называется по-другому, а не поиск истины Кстати, получается, Вы знали на форуме Хибины год назад больше и точнее, чем сейчас.

Ros O'Mah: Odavid пишет: ругань давайте Ros O'Mah оставим, пусть за обоих ругается Уважаемый, это не ругань, это констатация факта. Я ж не виноват, что Вы делаете именно это Впрочем, я согласен с ув. администратором, что надо б "нежнее", и готов изменить формулировку, на такую, например - Вы в очередной раз принародно лажанулись И продолжаете это делать. Вот Ваша очередная лажа - Это еще задолго до 2 притока Лозьвы, и уже видно, что Я понимаю, на снимок Вам смотреть некогда, но возразить ну очень хочется. Ладно, если всю картинку Вам переварить не под силу, смотрите всего лишь ее фрагмент - Как видно из надписи, это не "еще задолго до 2 притока Лозьвы", а уже после оного притока, поскольку внизу не второй, а первый приток. Так и написано на картинке (или это тоже фальсификация? ). зато фото верховьев Лозьвы из этого же похода МГУ - краеугольное в доказательствах "Посмотрите, какие верховья Лозьвы непроходимые!". Вы до сих пор не поняли, что на Фото 14 - Ауспия? Думаю, всем (кроме особо упёртых) понятно, что в феврале 2007-го группа шла по маршруту Дятлова, т.е. по Ауспии до перевала, а после перевала и до Отортена - по хребту, спускаясь на ночёвки в лесную зону, к притокам Лозьвы. Уважаемая Высота! Я понимаю, что все споры с Odavid'ом, здесь, а также в ветке "Почему именно ночью?" - флуд и оффтоп. Поэтому есть предложение перенести это всё отсюда и из той ветки в Паноптикум, там им самое место.

vysota1096: Ros O'Mah пишет: Уважаемая Высота! Я понимаю, что все споры с Odavid'ом, здесь, а также в ветке "Почему именно ночью?" - флуд и оффтоп. Поэтому есть предложение перенести это всё отсюда и из той ветки в Паноптикум, там им самое место. Паноптикум - для версий. А тут речь о не версии. Но лучше куда-нибудь отдельно отрезать, я согласна. М.б. просто в отдельный топик тогда?

Odavid: vysota1096 пишет: Но лучше куда-нибудь отдельно отрезать, Я - против. Не по теме - можно и перенести. Основной мой пор с Пеппером - вполне по теме. Ros O'Mah - на Ваше усмотрение.

Odavid: Ros O'Mah пишет: А после ночевки идет тоже не по лесу, а по хребту вдоль границы леса. Хватит уже подтасовывать факты. Следующая и остальные далее фото у них - как раз о спуске к Лозьве с хребта в районе 2ПЛ Лозьвы из-за непогоды, не дойдя 1ПЛ. И выход уже к устью реки лесом. В общем, ваше, Ros O'Mah , творчество, как цензурное, так и нецензурное - на усмотрение модератора.

Pepper: Odavid пишет: Все, что было ранее выложено - оно выложено ранее и по другим вопросам. То есть Вы не можете теперь отрицать, что оно - ранее уже выложено именно на этом форуме и именно в этой теме. И следовательно, Ваше заявление: Вообще-то, такие отчеты, подобный отчету группы МГУ (февраль 2007), просто тщательно скрываются форумчанами - является ложью, и оскорблением форума в целом (поскольку Вы не назвали конкретного ника того, кто якобы "скрывает" от Вас этот отчет). Я жду от Вас извинений перед форумом за Вашу ложь.

Pepper: Odavid пишет: Хватит уже подтасовывать факты. Следующая и остальные далее фото у них - как раз о спуске к Лозьве с хребта в районе 2ПЛ Лозьвы из-за непогоды, не дойдя 1ПЛ. И выход уже к устью реки лесом. Оказывается, Вы не только карту читать не умеете, но даже не умеете читать по-русски. "Спустились по второму притоку ... и пошли траверсом на север по границе леса, где не так дует". Если смотреть по их карте - то они пошли от 2 притока точно вдоль горизонтали 600- метров, действительно по границе леса. Если то, что видно на фото, Вы называете лесом - то Вы еще и леса не видели. Лес - это то, что видно на Фото 11, а также в верховьях Ауспии и Лозьвы (Фото 14). А на фото 18 как раз наглядно показана разница между зоной леса (она у лыжников за спиной), и зоной редкой растительности на границе леса. И так, по границе леса, они двигались до самого спуска в 1 приток: "Начали спуск к 1 притоку Лозьвы". Вот с этого момента действительно пошел лес. Карта похода с привязанным маршрутом GPS находится здесь: http://kostya-sergin.narod.ru/pohod/ural2007/map/map2-p-40-083-084.jpg

алентьев: взяли мою галю обозвали извените высота но какое поруганное слово в неделю пасхи вылетело к нему и вернется и это уже доказано многими веками а кто не верит пусть на себе и проверит .без уважения алентьев .

vysota1096: алентьев, пожалуйста, прекратите флудить.

Seph: Pepper пишет: Всегда, если позволяет погода, группы стараются пройти поверху, либо траверсом выше кромки леса. Потому что так легче и быстрее. Путь от перевала до Отортена занимает несколько часов, вместо двух дней тяжелой тропежки лесом, вдоль русла 4ПЛ. Ключевые слова - если позволяет погода. Вопрос - позволяла ли погода дятловцам пройти по верху за несколько часов?

Pepper: Seph пишет: Вопрос - позволяла ли погода дятловцам пройти по верху за несколько часов? ИМХО, пока не выйдешь на склон - не поймешь. Во всяком случае, судя по отчетам, решение спуститься ниже группы принимали только после перевала, иногда - уже в долине 3 притока, выйдя из-за прикрытия ХЧ на уровень ГУХ.

Буянов: Насчёт перехода до Отортена могу сообщить следующее. Нам с И.Ивляевым понадобился целый ходовой день (12 ходовых часов с 1 часом на обед), чтобы из базового лагеря под перевалом Дятлова (40 мин подъёма с рюкзаком к перевалу) подойти вплотную к вершине. На возврат нам понадобилось почти столько же (там была у нас ошибка часа на полтора, но два "среза" её, я полагаю, скомпенсировали, а поздний возврат в базовый лагерь в 0.40 был вызван тем, что в начале дня мы около 4 часов потратили на восхождение и фотосъёмку на вершине Отортена. То, что мы сделали это не совсем "прямым" путём, - по автодороге, - это ненамного удлинило время подхода. Конечно, сейчас, уже зная все подробности перехода и зная, где можно было "срезать", - время можно было сократить часа на полтора-два. В этом можно усмотреть и некоторую "фору" по времени. Но вот насчёт ходового времени у дятловцев здесь никакой "форы" не было. Светлого времени суток у них было без малого раза в 2 меньше, чем у нас (у них - около 7, а у нас - не менее 14-ти). По "светлому времени" им нужно было три дня, а не два на этот переход. Ну, может быть, два с половиной. Но по моим представлениям - никак не меньше... Очень "неблизкий этот переход, особенно с рюкзаками (у нас рюкзаки были "облегчёнными" с учётом того, что большого веса продуктов и снаряжения мы не несли: палатка была лёгкой, и немного весила кухня из горелки и двух баллончиков с газом).

Сплин: Лично я не против Буянова. Но вот хочу вас спросить а куда девались санки про которые написали в газете . Хотел еще многое спросить да цепная уйдет меня и так . Всегда ваш Игорь Уралмаш.

deliola: Сплин оффтоп

Буянов: Лично я не против Буянова. Но вот хочу вас спросить а куда девались санки про которые написали в газете . Хотел еще многое спросить да цепная уйдет меня и так . Всегда ваш Игорь Уралмаш. Спасибо и на "том"... А вот "санки" эти (если они - из газеты "Вечерний Отортен") - их Колеватов мог как-то пытаться соорудить для перетаскивания рюкзака из запасной пары лыж. Других "стройматериалов" для "санок" у них не было. Но, судя по всему (и по шутке в газете), эти попытки не увенчались успехом, и тащить рюкзак на этих "санях" или "полусанях" (в случае, если их, держа руками, тащили за концы, а носки лыж волочились сзади) было и трудно, и неудобно. Поэтому Колеватов отказался от своих попыток, видимо, совместить перетаскивание запасных лыж с перетаскиванием рюкзака на этих лыжах (а вот в какой форме делались эти попытки - стенгазета умалчивает).

Сергей Ф: Буянов пишет: Но вот насчёт ходового времени у дятловцев здесь никакой "форы" не было. Светлого времени суток у них было без малого раза в 2 меньше, чем у нас (у них - около 7, а у нас - не менее 14-ти). По "светлому времени" им нужно было три дня, а не два на этот переход. Ну, может быть, два с половиной. Но по моим представлениям - никак не меньше... Меня тоже этот вопрос интересует, три дня для радиалки на Отортен, это если очень повезет с погодой. Вот если б закладка продуктов была сделана как планировалось раньше, на перевале, то да, три дня хватило бы.

Арктур: Pepper пишет: Карта похода с привязанным маршрутом GPS находится здесь: http://kostya-sergin.narod.ru/pohod/ural2007/map/map2-p-40-083-084.jpg Смотрим дневник группы: От 31 января: "Постепенно отделяемся от Ауспии, подъем непрерывный, но довольно плавный. И вот кончились ели, пошел редкий березняк. Мы вышли на границу леса. Ветер западный, теплый пронзительный, скорость ветра подобна скорости воздуха при подъеме самолета. Наст. голые места. Об устройстве лобаза даже думать не приходиться. Около 4-х часов. Нужно выбирать ночлег. Спускаемся на юг - в долину Ауспии. Это видимо самое снегопадное место. Ветер небольшой по снегу 1,2 - 2 м. толщиной. Усталые, измученные принялись за устройство ночлега". А тогда получается, что 31 января, приблизительно от отметки 487 м, группа пошла прямо на север, пытаясь достигнуть долины Лозьвы (русло реки выводило их прямо к подножию Отортена). Затем, группа возвращается на юг, в лес и устраивается на ночлег. Итого, план группы на 1 февраля следующий: пересечь урочище в самом узком месте (в горловине) и выйти вечером 1 февраля в долину Лозьвы. Получается, что первая попытка пересечения урочища, происходила не в районе отметки 663,2 м., а значительно восточнее, примерно в середине урочища.

nnw: Буянов пишет: Но вот насчёт ходового времени у дятловцев здесь никакой "форы" не было. Светлого времени суток у них было без малого раза в 2 меньше, чем у нас (у них - около 7, а у нас - не менее 14-ти). По "светлому времени" им нужно было три дня, а не два на этот переход. Ну, может быть, два с половиной. Но по моим представлениям - никак не меньше... Евгений Вадимович ! Ваше честное сообщение может вызвать дополнительные спекуляции на тему планирования Дятловым радиалки на Отортен. Желательны уточнения при учете возможности ошибки Дятлова в расчете. Я полагаю, что он на 2.2.1959 планировал подход к Отортену и ночевку в безлеске - именно для этого и была устроена тренировка на склоне Холатчахля. На 3.2.1959, я полагаю, он планировал восхождение с возвращением к лабазу. Против этого плана у меня ничего нет. Однако он мог и ошибиться. Достаточно достоверно о планировании можно судить по количеству продуктов в найденной палатке - с учетом одного запасного дня.

vysota1096: nnw пишет: Я полагаю, что он на 2.2.1959 планировал подход к Отортену и ночевку в безлеске - именно для этого и была устроена тренировка на склоне Холатчахля. Две холодных ночевки подряд?

Буянов: Две холодных ночевки подряд? Если бы получилась одна, - почему не сделать вторую? Для восхождения на Отортен это могла быть вынужденная мера. Кроме того, они могли смягчить условия, если бы прихватили дрова и печку.

nnw: vysota1096 пишет: Две холодных ночевки подряд? А иначе будет потерян дополнительный день и окончание маршрута превратится в гонку по глубокому снегу. При этом они могли еще не попасть на Ойка-Чакур, которая наряду с Отортеном являлась определяющей вершиной похода 3 категории. У Дятлова были проблемы и ему их надо было решать. Две холодных ночевки были бы логичны.

123123: а че вы тут сопли жуете, все уже открыто до вас http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/forum16/topic12072/?PAGEN_1=264

vysota1096: 123123, а) выражайтесь, пожалуйста, понейтральнее; б) при чем тут радиоактивный след?

Mirny: Откуда такая уверенность, что Дятлов собирался на Отортен? Поднимались на перевал в условиях низкой видимости, надежды на то, что завтра вдруг будет ясная погода не было. В таком случае ставить палатку на максимальной высоте, лежащей на курсе на Отортен, не было. Думаю, Дятлов понял это еще на середине высоты на перевал. Что ему делать дальше после такого осознания? Самый простой вариант - откатиться к лабазу. Этот вариант уже рассматривали. Также есть два других варианта, которые почему-то не рассматриваются. Первый вариант - забить на Отортен, а вместо этого сделать две холодные ночевки подряд (для сохранения категорийности похода): первую - на склоне ХЧ (скажем, там, где была обнаружена палатка); вторую - на высоте 880. Второй вариант - выйти на перевал или чуть выше, посмотреть, совсем ли гадостная погода, и если да, то спуститься ниже, понимая, что верхом завтра пройти не получится. Насколько ниже? Настолько, чтобы была достаточная для ориентировки видимость, т.е. чтобы двигаться траверсом до Отортена как можно выше (в "полсклона"), но при этом видеть кромку леса. Спускаться ниже при этом было логичнее не в долину Ауспии, а в долину Лозьвы. Во-первых, не нужно было снова брать перевал, во-вторых, появлялась возможность оценить снеговую обстановку в реале (т.к. она должна была различаться на Ю и ССВ склонах/отрогах ХЧ). Насколько спускаться ниже? - это вопрос. Наверное, настолько, чтобы не мешал ветер и/или появлялись дрова. Т.е., скорее всего, спускаться к лесу, к Лозьве. Иначе логичнее было бы "потерять высоту" уже завтра, при выходе на Отортен. Тем не менее, вполне возможен вариант, что Дятлов, как человек осторожный, уже при восхождении на перевал решил сразу же после перевала скатываться к Лозьве. В итоге, оба варианта никак не привязывают место палатки к направлению от перевала на Отортен. В первом варианте ищется удобная площадка на высоте несколько выше перевала (чтобы это уже соответствовало ночевке на ХЧ). Во втором варианте Дятлов сразу после перевала берет азимут на север (как вариант - просто ищет понижение рельефа) и тупо скатывается в долину Лозьвы. Почему в этом варианте они таки поставили палатку там где ее обнаружили - это отдельный вопрос. Частично на него отвечает Волкер в теме http://pereval1959.forum24.ru/?1-1-0-00000122-000-0-0-1379331343 : "...причем не факт, что на последнем этапе они не продвинулись практически до спуска в долину третьего притока и оттуда «возвращались» под гребень отрога."

АНК: АНК пишет: Что они забыли в долине Лозьвы? Если бы им нужно было в долину Лозьвы, они туда спустились бы еще 31 января. kvn пишет - Да ладно! Я думаю, что это именно так. Какие у них могли быть планы на 31 января ?Они ушли от русла Ауспии и начали подниматься к перевалу. Всей группой и с рюкзаками. Это может свидетельствовать о том, что они или собирались перевалить в Лозьву, или ссделать лабаз где-то повыше в районе перевала. Но они не пошли к седловине между 905 и 835 с которой путь в долину Лозьвы короче а вышли к седловине между ХЧ и 835. Уже одно это говорит о том, что в Лозьву они спускаться не планировали. Тропежка вдоль Ауспии им надоела, потому что переходы получались короткие а сил на это уходило много. Это при том, что по Ауспии они шли то по тропе манси. По Лозьве такой тропы не было, зато было бы много рыхлого снега, оврагов с притоками и ручьями да и уклон побольше. А потом радиалка на Отортен. В тот день они планировали строить лабаз ( из дневника Колмогоровой). Этот замысел подтверждается тем, что с картонного ящика ( или двух) были вынуты консервы , ящики сложены и приторочены к рюкзаку. Лабаз предполагалось соорудить в районе перевала. Возможно даже предполагали сделать холодную ночевку. Если они вышли под перевал около 16 часов , времени у них бы хватило на сооружение лабаза и установку палатки, так как в случае холодной ночевки не пришлось бы заниматься поиском заготовкой дров для костра. Но погода и состояние снежного покрова ( снега мало, наст) в районе перевала внесла свои коррективы. Дятлов делает разведку на плато, по итогам проводится совещание ( возможно с прениями) и в итоге группа решает спуститься на ночевку в Ауспию. Если придерживаться версии, что они все таки стремились в Лозьву а "ветер и вечер" их 31 января туда не пустил, то логично , что и 1 февраля они должны были выполнить короткий переход : с Ауспии перевалить в Лозьву, что им не удалось накануне. А зачем им долина Лозьвы? Она им нужна лишь затем, чтобы по ней идти к Отортену. Иначе она им и даром не нать. Интересен вопрос возникновения полудневки. Исходя из дневниковых записей она как бы не планировалась, так как упоминаний о ней нет. Возможно тут все просто : Дятлов решил дать группе отдохнуть после трудного дня накануне. Но почему тогда не полноценная дневка ? Наверное потому, что Дятлов не был уверен, что выйдя из Ауспии утром 1 февраля они смогут добраться к Отортену , спуститься к Лозьве и обустроиться на ночевку. Уж лучше в холодную ночевку войти не шибко уставшими, после хорошего отдыха и сытного обеда . Кроме того, неизвестно, какая будет погода. А 1 февраля, как мы видим из фотографии полудневки, погода была отличная. Ну и если они все равно предполагали устроить такую ночевку в гольцовой зоне, то почему ее не устроить именно 1 февраля, если это к тому же вписывалось в тактические планы ? После обеда группа поднимается по своей же лыжне к границе леса ( ну право же глупо торить новую лыжню вверх с рюкзаками несколько в стороне, даже если этот путь чуть короче, когда имеется уже накатанная лыжня). После выхода на твердый наст группа подворачивает левее и уходит траверсом вдоль восточного склона высоты 1096 к главному хребту. После достижения района МП для того, чтобы двигаться к Отортену, нужно было или переваливать отрог, или продолжать движение параллельно отрогу, при этом сбрасывать высоту и отклоняться от курса на Отрортен. Переваливать отрог и выходить на наветренную сторону было неразумно, потому Дятлов останавливается на ночевку именно в этом месте. - Нет, дружище АНК, на этом переходе на ночлег и "строительство лабаза" в долину истоков Лозьвы их не пустили ветер и вечер.

vysota1096: АНК пишет: Я думаю, что это именно так. В смысле, что они не стремились в долину Лозьвы? Но и по вашим предположениям они не дошли до седловины.

АНК: vysota1096 пишет: В смысле, что они не стремились в долину Лозьвы? Да. vysota1096 пишет: Но и по вашим предположениям они не дошли до седловины. Не дошли. Они вышли под перевал как и говорит Масленников где-то в районе вертолетной площадки . На границе леса группа остановилась, Дятлов ( предположительно с Колеватовым) поднялись на плато, то есть на седловину.

vysota1096: АНК пишет: Дятлов ( предположительно с Колеватовым) поднялись на плато, то есть на седловину. Откуда вы это берете? АНК пишет: Не дошли. Осталось разобраться с предположением о предусмотрительном Дятлове, а в остальном получается картина, что о наличии седловины они не знали.

АНК: vysota1096 пишет: Откуда вы это берете? Из анализа известных фактов. Мы вышли на границу леса. Ветер западный, теплый пронзительный, скорость ветра подобна скорости воздуха при подъеме самолета. Наст, голые места. Об устройстве лобаза даже думать не приходиться. Около 4-х часов. Масленников : 31.01 группа прошла 14 км и вечером пришла к перевалу р. Лозьвы, на то место, где у нас в последующем была вертолетная площадка. В дневнике не сказано прямо, что группа поднялась на седловину. Согласно общего дневника группа поднялась на границу леса. Но Масленников пишет, что группа пришла " на то место" где в последующем была вертолетная площадка. Не"подошла к тому месту", а "пришла на то место". Почему Масленников так написал ? Он что -то знал ? Предполагаю, что кроме общего дневника группы мог быть еще личный дневник Дятлова, что-то наподобие рабочей тетради. Григорьев пишет : Дневники лежали в личных вещах. У Дятлова маршрут на каждый день. 31 ян. маршрут есть. Подготовлен маршрут на восхм-рут высоты 1079. Их путь не про(?). Дневник Дятлов вел каж(?) день, другие пропускали. У него один блокнот лич(?), другой идет(?) для группы, где каждый(?) для себя. Дятлов писал маршрут(?) для себя. Может Масленников читал этот личный дневник Дятлова ? Исходя из чего еще можно предположить, что уже 31 января пусть не вся группа а лишь ее часть могла выйти на перевальное плато ? Группа подходит к перевалу на границе леса около 16-00. Даже , скорее всего раньше, так как упоминание о времени ( около 4 часов) идет в смысловой связке с тем, что нужно выбирать стоянку. Их встречает ветер, но ветер, судя по фото т.н. " Совета в Филях" , не такой уж и сильный. Одной из основных целей группы, фишкой похода, является восхождение на г. Отортен. И вот группа подошла к цели на расстояние прямой видимости. Поднявшись на седловину, можно увидеть Отортен, оценить топографию ( Вы сами говорите, что картографический материал оставлял желать лучшего) , посмотреть состояние снежного покрова и оценить возможность устройства лабаза, который они собирались закладывать в районе перевала . Я вижу очень веские основания для того, чтобы подняться налегке на перевал, пусть не всей группе, но части ее. Что Дятлов и делает. На плато ветер намного сильнее, наст, голые места. Лабаз закладывать возможности нет. Об этом он и пишет в общем дневнике. На фото " Совета в Филях" видно, что часть группы без рюкзаков. Думаю, что рюкзаки снимали все, потому что пока часть группы с Дятловым ходила на седловину, остальная часть отдыхала на рюкзаках. В момент съемки часть группы рюкзаки уже одела ( Долрошенко, Тибо, Слободин) Зина одевает, Люда, Колеватов, Золотарев и Дятлов без рюкзаков. Если бы они выйдя на границ леса остановились лишь для того, чтобы принять решение о спуске в долину Ауспии, рюкзаки снимать необходимости не было бы. Я свои аргументы в пользу подъема Дятловым с частью группы на седловину перевала привел. Теперь приведите свои аргументы, на основании которых Вы считаете, что Дятлов на перевальную седловину 31 января подниматься не стал. vysota1096 пишет: Осталось разобраться с предположением о предусмотрительном Дятлове, а в остальном получается картина, что о наличии седловины они не знали. Как, вообще не знали ? А что же это за перевал без седловины, без плато ? Небось даже на тех плохоньких картах, которые у них имелись , это было видно. https://img-fotki.yandex.ru/get/6426/158080519.39/0_99092_d1c590b8_orig А о необходимости переходить перевал между долинами Ауспии и Лозьвы у Дятлова указано еще в плане похода. https://fotki.yandex.ru/next/users/hibinafiles/album/316827/view/677722?page=15

vysota1096: АНК пишет: Небось даже на тех плохоньких картах, которые у них имелись , это было видно. Эта карта была у поисковиков (Слобцова), но у не у Дятлова. У него имелась только синька с немецкой (точнее, с русской на основе немецкой) карты, на которой никакого перевала нет, а есть восточный отрог, который надо преодолеть. АНК пишет: А о необходимости переходить перевал между долинами Ауспии и Лозьвы у Дятлова указано еще в плане похода. Там всего лишь указано на необходимость перевалить в верховья Лозьвы. АНК пишет: Но Масленников пишет, что группа пришла " на то место" где в последующем была вертолетная площадка. Не"подошла к тому месту", а "пришла на то место". Почему Масленников так написал ? Он что -то знал ? Это разбирается в волкеровском топике по картам (тот, что в этом разделе). Есть ли у вас контраргументы на аргументы, приведенные там? АНК пишет: Может Масленников читал этот личный дневник Дятлова ? Судя по всему, это тот самый дневник, который проходит в УД емнип как дневник Зины. Нет там ничего об подъеме к останцу/седловине, к сожалению; вообще нет записи за этот день. АНК пишет: Одной из основных целей группы, фишкой похода, является восхождение на г. Отортен. И вот группа подошла к цели на расстояние прямой видимости. Поднявшись на седловину, можно увидеть Отортен, оценить топографию Выйдя из леса, группа собиралась делать лабаз и стоянку. Часть времени наверняка ушла на обсуждение вопроса где делать лабаз и можно ли его здесь делать. И судя по фотографии дискуссии Золо и Дятлова, первый позволил себе вмешаться. В итоге группа ушла в лес на другом берегу северного истока (который с хилыми елями). Сильно сомневаюсь, что Дятлов (а тем более - вместе с Коле; почему именно вместе с ним?!) куда-то уходил от группы. Ваши предположения, к сожалению, остаются предположениями. Т.е. я не сомневаюсь, что вы-то обязательно разведали бы местность даже при сильном встречном ветре. Но мы ведь сейчас пытаемся реконструировать действия группы, а не ваши. О том, что их картографический материал именно в этом районе никуда не годится, знаем мы. Они об этом не знали. Поэтому никакого повода куда-то подниматься для уточнения карт у них не было. Отортен они бы и так увидели, поднявшись на отрог на следующий день. А сильный встречный ветер - тоже не шутка. АНК пишет: На фото " Совета в Филях" видно, что часть группы без рюкзаков. Думаю, что рюкзаки снимали все, потому что пока часть группы с Дятловым ходила на седловину, остальная часть отдыхала на рюкзаках. В момент съемки часть группы рюкзаки уже одела ( Долрошенко, Тибо, Слободин) Зина одевает, Люда, Колеватов, Золотарев и Дятлов без рюкзаков. Если бы они выйдя на границ леса остановились лишь для того, чтобы принять решение о спуске в долину Ауспии, рюкзаки снимать необходимости не было бы. Уберите предположение, что Дятлов куда-то ходил далеко от группы (почти на полкилометра против ветра), и останется фотография, на которой часть группы с рюкзаками, а часть - без. Есть еще одна более ранняя фотография с этого подъема, т.е. всего их две: SKAN_1_026.jpg SKAN_1_027.jpg При этом ветер на фотографии ощущается - и ветер довольно сильный. А вот разделения группы не зафиксировано. Что есть в дневниках? Общий: Лист 28 -8- 31 января 1959 г. Сегодня погода немножко хуже - ветер (западный), снег (видимо, с елей) ибо небо совершенно чистое. Вышли относительно рано (около 10 утра). Идем по проторенному манси лыжному следу. (До сих пор мы шли по мансийской тропе, по которой не очень давно проехал на оленях охотник.) Вчера мы встретили, видимо, его ночевку, олени дальше не пошли, сам охотник не пошел по зарубках старой тропы, по его следу мы идем сейчас. Сегодня была удивительно хорошая ночевка, тепло и сухо, несмотря на низкую температуру ( - 18° -24°). Идти сегодня особенно тяжело. След не видно, часто сбиваемся с него или идем ощупью. Таким образом проходим 1,5-2 км в час. Вырабатываем новые методы более производительной ходьбы. Первый сбрасывает рюкзак и идет 5 минут, после этого возвращается, отдыхает минут 10-15, после догоняет остальную часть группы. Так родился безостановочный способ прокладывания лыжни. Особенно тяжело при этом второму, который идет по лыжне, торенной первым, с рюкзаком. Постепенно отделяемся от Ауспии, подъем непрерывный, но довольно плавный. И вот кончились ели, пошел редкий березняк. Мы вышли на границу леса. Ветер западный, теплый пронзительный, скорость ветра подобна скорости воздуха при подъеме самолета. Наст, голые места. Об устройстве лобаза даже думать не приходиться. Около 4-х часов. Нужно выбирать ночлег. Спускаемся на юг - в долину Ауспии. Это видимо самое снегопадное место. Ветер небольшой по снегу 1,2-2 м толщиной. Усталые, измученные, принялись за устройство ночлега. Дров мало. Хилые сырые ели. Костер разводили на бревнах, неохота рыть яму. Ужинаем прямо в палатке. Тепло. Трудно представить подобный уют где-то на хребте, при пронзительном вое ветра, сотне километров от населенных пунктов. ДЯТЛОВ. Как видите, в дневнике группы упоминания о том, что кто-то поднимался на разведку, тоже отсутствуют, хотя есть запись о новом способе тропежки. Моя имха насчет этих событий: у Дятлова на 31-е была запланирована холодная ночевка + сооружение лабаза выше границы леса под восточным отрогом (который на дятловской карте показан таким, каким в реальности является св. отрог). Группа выходит из леса в районе высоты 835 (этот участок вполне себе похож на показанный на карте) и начинает искать место под ночевку (прошлым вечером "искали долго") и сооружение лабаза. Ищет долго (полчаса?). Все уже "усталые, измученные". После чего вмешивается Золо и убеждает Дятлова спуститься вниз и сделать лабаз в лесу, холодную ночевку тоже, соответственно, перенести на следующую ночь - после некоторого дневного отдыха. Как-то так.

kvn: vysota1096 пишет: А сильный встречный ветер - тоже не шутка. - О сильном встречном ветре при подъёме на "восточный отрог" - это шутка?

vysota1096: kvn пишет: - О сильном встречном ветре при подъёме на "восточный отрог" - это шутка? Судя по записям в дневниках и по тому, как они поставили палатку, - отнюдь. Ок, в дневниках запись о западном ветре. Посыпаю голову пеплом.

АНК: vysota1096 пишет: Там всего лишь указано на необходимость перевалить в верховья Лозьвы. А это не одно и то же : "перейти перевал" и "перевалить" ? vysota1096 пишет: Это разбирается в волкеровском топике по картам (тот, что в этом разделе). Есть ли у вас контраргументы на аргументы, приведенные там? Вот чего -чего, а аргументов я там не увидел. Кроме того, что подъем на плато Дятловым не упоминается в дневнике. Да, не упоминается. Зато упоминается сильный ветер, наст, голые места. Согласитесь, странное описание для границы леса, где остановилась группа. vysota1096 пишет: При этом ветер на фотографии ощущается - и ветер довольно сильный. А вот разделения группы не зафиксировано. Мне бы очень хотелось от Вас услышать на основании чего Вы заключили, что ветер сильный ? Наличествуют развевающиеся полы штормовок ? Люди пытаются отворачиваться от ветра ? На людях ветрозащитные маски ? Метет поземка, которая там наблюдается всегда при ветре выше 4-5 м/сек ? Какие признаки сильного ветра, который бы мог послужить препятствием Дятлову подняться на перевальную седловину Вы видите ? vysota1096 пишет: Судя по всему, это тот самый дневник, который проходит в УД емнип как дневник Зины. Нет там ничего об подъеме к останцу/седловине, к сожалению; вообще нет записи за этот день. Не буду спорить, может быть. Но почему-то Григорьев пишет именно о личном дневнике Дятлова , в котором " подготовлен маршрут к Высоте 1097". С дневниками ведь не все ясно. В УД лишь общий дневник и дневник " неизвестного". Людиного и Зининого дневников нет и если бы не сохраненные родственниками оригиналы да копия в исполнении Григорьева , мы о них бы вообще ничего не знали. vysota1096 пишет: Выйдя из леса, группа собиралась делать лабаз и стоянку. Часть времени наверняка ушла на обсуждение вопроса где делать лабаз и можно ли его здесь делать. Почему Вы так решили, что именно выйдя из леса ? Или это в общем ? Как долго они могли обсуждать этот вопрос ? Минуту, пять, десять ? vysota1096 пишет: И судя по фотографии дискуссии Золо и Дятлова, первый позволил себе вмешаться. Да как-то не чувствуется, что Золотарев именно " вмешался" . Беседа идет лишь Дятлова с Золотаревым. Остальные как-то не особо проявляют интерес к этому разговору. Хотя какое это имеет значение ? vysota1096 пишет: Сильно сомневаюсь, что Дятлов (а тем более - вместе с Коле; почему именно вместе с ним?!) куда-то уходил от группы. А я не сомневаюсь. Не сам точно. Может с Колеватовым и Дорошенко. Это, конечно, из области ИМХО. vysota1096 пишет: предположения, к сожалению, остаются предположениями. Т.е. я не сомневаюсь, что вы-то обязательно разведали бы местность даже при сильном встречном ветре. Да ладно. Ветер хоть и сильный , но теплый. Волка ветра боятся в лес походы не ходить по северному Уралу. Ну что Вы в самом деле : и ориентироваться на местности Дятловцы не умели, и ветра теплого боялись. Ну право же, даже как-то обидно за них. vysota1096 пишет: Уберите предположение, что Дятлов куда-то ходил далеко от группы (почти на полкилометра против ветра), и останется фотография, на которой часть группы с рюкзаками, а часть - без. Есть еще одна более ранняя фотография с этого подъема, т.е. всего их две: Каким образом эти две фотографии могут противоречить предположению, что Дятлов и еще несколько человек поднимались в разведку на плато ? vysota1096 пишет: Как видите, в дневнике группы упоминания о том, что кто-то поднимался на разведку, тоже отсутствуют, хотя есть запись о новом способе тропежки. Моя имха насчет этих событий: у Дятлова на 31-е была запланирована холодная ночевка + сооружение лабаза выше границы леса под восточным отрогом (который на дятловской карте показан таким, каким в реальности является св. отрог). Группа выходит из леса в районе высоты 835 (этот участок вполне себе похож на показанный на карте) и начинает искать место под ночевку (прошлым вечером "искали долго") и сооружение лабаза. Ищет долго (полчаса?). Все уже "усталые, измученные". После чего вмешивается Золо и убеждает Дятлова спуститься вниз и сделать лабаз в лесу, холодную ночевку тоже, соответственно, перенести на следующую ночь - после некоторого дневного отдыха. Как-то так. Знаете, почему в лесу долго ищут место для ночевки ? Чтобы найти вблизи несколько сухар, желательно не хвойной породы, которые есть возможность так спилить, чтобы они не зависли на ветвях других деревьев. А на границе леса , когда предполагается ночевка без костра и печки - что там долго выбирать ? Все абсолютно одинаково- криволесье. А измучились они не поисками места под ночевку, а изнурительной тропежкой вверх по склону с тяжелыми рюкзаками. И не планировал после разведки Дятлов устройство лабаза. Ибо " об устройстве лабаза даже думать не приходиться". Ночевка им планировалась не в подгольцовой зоне на границе леса, а по настоящему, где лесом и не пахнет. Ни настоящим, ни криволесьем.

vysota1096: АНК пишет: А это не одно и то же : "перейти перевал" и "перевалить" ? Не совсем. Под словом перевал обычно подразумевают седловину в горах, так ведь ("перейти перевал")? Но переваливать из одной горной долины в другую можно и безо всяких седловин. В таком случае "перевал" - это переход. Из долины Ауспии в долину Лозьвы. АНК пишет: Вот чего -чего, а аргументов я там не увидел. В любом случае, об этом лучше там, чтобы не растекаться. И аргументы вы таки увидели и даже начали на них возражать. Но лучше там. АНК пишет: Согласитесь, странное описание для границы леса, где остановилась группа. Не соглашусь, так как не вижу в нем ничего странного. АНК пишет: Мне бы очень хотелось от Вас услышать на основании чего Вы заключили, что ветер сильный ? Наличествуют развевающиеся полы штормовок ? Люди пытаются отворачиваться от ветра ? На людях ветрозащитные маски ? Метет поземка, которая там наблюдается всегда при ветре выше 4-5 м/сек ? Какие признаки сильного ветра, который бы мог послужить препятствием Дятлову подняться на перевальную седловину Вы видите ? Как минимум - отвернувшиеся от ветра люди. Лицом (полубоком, имхо) к ветру стоит только Золо. АНК пишет: Почему Вы так решили, что именно выйдя из леса ? Или это в общем ? Как долго они могли обсуждать этот вопрос ? Минуту, пять, десять ? Не понимаю вопросов, особенно выделенного. Вы оспариваете, что они вышли из леса? Свою оценку времени я уже давала: имхо, около получаса. Не меньше 20 минут. АНК пишет: Да как-то не чувствуется, что Золотарев именно " вмешался" . Беседа идет лишь Дятлова с Золотаревым. Остальные как-то не особо проявляют интерес к этому разговору. Хотя какое это имеет значение ? А беседа Дятлова с Золо - это Золо не вмешался? С учетом предыдущей фотографии, на которой дятловцы разделились в пределах небольшой площадки, очевидно, в поисках наиболее подходящего места под стоянку/лабаз, я ставлю именно на тактичное вмешательство. Вы видите какую-то другую картину, при которой Дятлов вообще в другом месте. АНК пишет: А я не сомневаюсь. Не сам точно. Может с Колеватовым и Дорошенко. Это, конечно, из области ИМХО. Только вот подтверждений вашей имхе - нет никаких, увы. Фотоснимок, на котором Золо вправляет мозги Дятлову - не предлагать. К тому же Дятлов есть на обеих фотографиях (поиск места + разборки с Золо), так что находился он с группой, а не бегал полкилометра вверх. АНК пишет: Да ладно. Ветер хоть и сильный , но теплый. Волка ветра боятся в лес походы не ходить по северному Уралу. Ну что Вы в самом деле : и ориентироваться на местности Дятловцы не умели, и ветра теплого боялись. Ну право же, даже как-то обидно за них. Вы начинаете передергивать. АНК пишет: Каким образом эти две фотографии могут противоречить предположению, что Дятлов и еще несколько человек поднимались в разведку на плато ? См. выше. АНК пишет: А на границе леса , когда предполагается ночевка без костра и печки - что там долго выбирать ? Все абсолютно одинаково- криволесье. А измучились они не поисками места под ночевку, а изнурительной тропежкой вверх по склону с тяжелыми рюкзаками. По барабану, от чего они измучились. Главное, что были измученные. А место они искали не только под стоянку, но и под лабаз, поэтому выбирать нужно было тщательно. АНК пишет: И не планировал после разведки Дятлов устройство лабаза. Ибо " об устройстве лабаза даже думать не приходиться". Т.е. вы трактуете выход из леса 31 января именно как разведочный? Я вас правильно понимаю? Вы же вроде уже согласились с тем, что 31 они собирались устраивать на южном склоне ХЧ у восточного отрога холодную ночевку и лабаз, а так же не собирались в этот день переваливать на ночевку в долину Лозьвы. Вы передумали? АНК пишет: Ночевка им планировалась не в подгольцовой зоне на границе леса, а по настоящему, где лесом и не пахнет. Ни настоящим, ни криволесьем. Хрустальный шар или общение с медиумом?



полная версия страницы