Форум » Остальное » Вопросы к W (vab, глюку) » Ответить

Вопросы к W (vab, глюку)

vysota1096: глюк пишет: [quote]высоте нет возможности много прпосматривать форум писать. посему. если есть вопросы. орошо бы и локализовать в оном месте. пока еще могу что то ответить...[/quote] Локализую. Прошу публиковать здесь вопросы к Владимиру Алексеевичу Борзенкову.

Ответов - 161, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 All

kvn: Pepper пишет: Ага! - То-то и оно, что "Ага"! Патрончик-то НАТОвский, в отрочестве T65 (Т65ЕЗ) от папы .30-06 Springfield. Ну, стало-быть, при экипировке стратосферных диверсантов враги уже догадались набить на донце "Low Voltage Equipment". Вот только с "308" - прокололись, сцукке. Однако, версия.

ДЕРСУ: Уважаемый Владимир Алексеевич. Прошу простить глупца Дерсу не разобравшегося с кем говорит, то бишь меня. Прочел Глюк и новенький... Прошу прощение за хамство. В форуме уже написал.

Тень: Вот теперь точно не буду регистрироваться!

Почемучка: Владимир Алексеевич! Начитавшись на тайне Ваших блиц-кригов против снежных пещер спешу Вас уведомить. Ваши знания не абсолют. Московские. Шесть мужиков... Район: Урал, Урал:Полярный Урал Автор: Васильев; Город: Москва Маршрут: #836: Шор-Евсе-Вань = р.М.Хойла = оз.Хойла = р.Хойла = р.Собь = р.Ханмей = Лабытнанги Тип: лыжный; Категория: 3 Год: 1957; Месяц: март Тип судна: ; ДСП: нет http://www.tlib.ru/doc.aspx?id=28978&page=3 Вот еще эпизод Московские.Тринадцать было - один сошел. Двеннадцать. Прикольщики. Очень познавательно!!! Район: Урал, Урал:Приполярный Урал Автор: Чибрикин; Город: Москва Маршрут: #905: Сыня = р.Сыня = р.Вангыр = г.Сабля = Аранец = Печора Тип: лыжный; Категория: 3 Год: 1956; Месяц: У них как ни у кого - ассортимент вариантов ночевок с вариантами приключений на них. Итак. "Братская Могила" - термин оригинальный. http://www.tlib.ru/doc.aspx?id=29005&page=36 Снежная пещера. http://www.tlib.ru/doc.aspx?id=29005&page=30 Вот еще эпизод. Москвичи. Март месяц. 11 человек, из них двое девушки. Район: Урал, Урал:Приполярный Урал Автор: Тихомиров; Город: Москва Маршрут: #366: ст. Печора = с.Аранец = р.Седью = р.Б.Сыня = ст.Сыня Тип: лыжный; Категория: 3 Год: 1955; Месяц: http://www.tlib.ru/doc.aspx?id=32171&page=2 И так сказать десерт. Очень распространенный вид бивака. Москвичи. Четверо всего. Одна из них - девушка. Район: Урал, Урал:Коми АССР Автор: Толкачев; Город: Маршрут: #471: ст.Тобыс = Ухта = р.Кедра = ст.Ижма Тип: лыжный; Категория: 3 Год: 1955; Месяц: http://www.tlib.ru/doc.aspx?id=28887&page=25

глюк: Почемучка пишет: Владимир Алексеевич! Начитавшись на тайне Ваших блиц-кригов против снежных пещер спешу Вас уведомить. Ваши знания не абсолют. Знаете почему я не собираюсь с Вами дискутировать на эту тему? Потому что вы такой же интернет-троль, как и многие другие. Нахватать ссылок, в которых Вы не понимаете смысла, это пожалуйста, причем чем больше, тем для Вас круче. А анализировать смысл, условия и прочие "неважные" на Ваш взляд, "детали", Вы просто не можите, потому что не с чем сравнивать. Вы даже условия в приведенных Вами ссылках не потрудились сравнить. Практики = 0, поэтому аргументы заменяются фантазиями. Терять на это время, для меня непозволительная роскошь. Вон даже один, вроде бы как, умный и грамотный писатель, но совершенно "городской", показал себя так, что он в таких вещах – ни ухом, ни рылом. А ссылок наприводил, хоть и поменьше, но тоже немало. И Вы тут же претесь с подобным же подходом, но более объемным и нахальным? И не менее нахальными комментариями. Неужели Вы думаете, что я не видел ни подобных мест стоянок, ни пещер в лесу и безлесье (которого в ссылках нет)? Вы хоть бы смысл того что написано там поняли? Интересно, что с автором одного их этих отчетов - В. Д. Тихомировым, я был знаком, когда работал в МГ и Ц МКК. Здесь об этом говорить надо только с теми, кто это на собственной шкуре.. и не раз. А пока этого нет, то и не буду тратить время. Все равно без толку. Ни у меня не убавится, ни у «противника» реальных знаний не прибавится. Они только на практике и возникают.

kvn: глюк пишет: Они только на практике и возникают. -

Почемучка: глюк пишет: Потому что вы такой же интернет-троль, как и многие другие. Нахватать ссылок, в которых Вы не понимаете смысла, это пожалуйста, причем чем больше, тем для Вас круче. Все вокруг - тролли? Как страшно жить... Отчеты тоже тролли писали? Боюсь Вас напугать до ужасного ужаса - это тогда было не модно. Я понимаю - что Вы единственный и неповторимый, но их, писавших отчеты, и стал быть делившихся полезным опытом активно и методически - было значительно больше чем Вас: в десятки и сотни раз. И Вы стал быть заявляете - что те люди врали напропалую, в т. ч. и известный Вам Тихомиров? Я тщательно, не переживайте, перечитала то, что предложила Вам на ознакомление. Разниц очень немного - в основном совпадения как по погоде, так и по уровню участников. Так что я заперлась - вполне осмотрительно и подготовлено. И ссылок не нахваталась - а трудолюбиво наизучалась отчетов тех лет в достаточном количестве для выведения выводов. Но Вам проще увидеть во мне тролля, чем почитать опыт туристов тех именно лет. И почитав - несколько снизить пыл непобедимости. Не спорю - вписать меня в тролли легче примерно в 1000 раз. Вы всегда выбираете легкие пути? П.С. Надеюсь, что Вы в курсе - что перед походами туристы изучали опыт предшественников именно по отчетам. И какие именно использовали - упоминали в списках литературы в отчете. И я уже даже не упоминаю Согрина с его походом...

чЕйто: Почемучка пишет: - а трудолюбиво наизучалась отчетов тех лет в достаточном количестве для выведения выводов. Дорогая моя красавица . Ну кто же спорит . А где ваша версия . На Перевале . Чтоб убедится в труд. и наизученности в достаточной мере . Где та тачка ума . О которой вы кричите на каждой странице . Расскажите . Критику видим . Много и неустанно . Стихи 2 раза было . А версия ГДЕ . Вспоминается Русский классик . И басня . То к муравью придешь то к начальнику . А своего места как не было так и нет . Не зря видимо прогнали стрекозу с других форумов . Твои Муравейка Игорь

Почемучка: чЕйто пишет: Дорогая моя красавица . Ну кто же спорит . А где ваша версия . На Перевале . Чтоб убедится в труд. и наизученности в достаточной мере . Где та тачка ума . О которой вы кричите на каждой странице . Расскажите . Критику видим . Много и неустанно . Стихи 2 раза было . А версия ГДЕ . Вспоминается Русский классик . И басня . То к муравью придешь то к начальнику . А своего места как не было так и нет . Не зря видимо прогнали стрекозу с других форумов . Твои Муравейка Игорь Дуругой, муравьями с тараканами в голове не интересуюсь. Потому мое право собственности на Вас - вычеркните из списка. И версия есть и была, и вообразите - даже здесь, на перевале. В темке про карты, которые говорят правду. Но муравьи - оне ж не читатели... И конечно, мне никак не не по моральной устойчивости делать как Вы. Али забыли? На тайну Вы вернулись, повалявшись в ногах с подобострастием и слюнями бездомной дворняги. Крепить ссылку, чтоб народ ознакомился? А про Хибину - так там как раз убогих лелеют, чтоб не вымерли. Им бы так динозавров с мамонтами беречь...

Phantom the North: Этот топик не для разборок. Прекратите.

глюк: Почемучка пишет: глюк пишет:   цитата:Потому что вы такой же интернет-троль, как и многие другие. Нахватать ссылок, в которых Вы не понимаете смысла, это пожалуйста, причем чем больше, тем для Вас круче. ======================================= Все вокруг - тролли? Как страшно жить... Во-1. Либо Вы не умеете читать, либо понимать написанное. Я Вам писал: "Знаете почему я не собираюсь с Вами дискутировать на эту тему?". Нет, вы все-таки затеваете базар, посему я это вполне могу расценивать как откровенную провокацию. Во-2. Отвечаю я Вам в последний раз, исключительно потому что бы Вы не могли воспользоваться одним из правил развитого демагога: "Не заканчивай спор первым. Дождись, когда оппоненты поймут, что с тобой говорить бесполезно и свалят, а потом громко заяви о своей победе!" Во-2. У Вас явно либо гипертрофированная мания величия, либо Вы обладаете правом решать за всех, кто они такие. Я Вам пишу: "Потому что вы такой же интернет-троль,", а Вы вдруг сразу и за всех: "Все вокруг - тролли?" К тому же я не вижу, что вокруг только интернет. Реальной жизни гораздо больше. А в ней все не так, как в сети. Я уже писал: "Не все, что есть в жизни есть в интернете, и далеко не все, что есть в интернете, есть в жизни" (с) Интересно как бы Вы выглядели, если бы я Вас там, на месте, смог повозить "фейсом оп тейб", показав и количество снега "для сооружения пещеры Дятловцами" и то, как там "тепло и свободно". Да и то, если бы Вы ее почему то вдруг смогли соорудить? Сами, а не кто то со стороны. А вот тогда бы мог быть разговор по существу. А пока только треп с Вашей стороны. Впрочем, это как всегда, и я далеко не первый, к кому Вы при……цепляетесь. Почемучка пишет: Отчеты тоже тролли писали? Боюсь Вас напугать до ужасного ужаса - это тогда было не модно. Не пишите явной бредятины. Можно подумать, что это Вы, а не я, где-то чуть попозже тех времен (может на пару…тройку лет позже) видели наяву, что было "модно", а что нет. Почемучка пишет: Я понимаю - что Вы единственный и неповторимый, но их, писавших отчеты, и стал быть делившихся полезным опытом активно и методически - было значительно больше чем Вас: в десятки и сотни раз. И Вы стал быть заявляете - что те люди врали напропалую, в т. ч. и известный Вам Тихомиров? Бредить не надо. Так же как и передергивать то, что я говорил. Выдаю по буквам: я писал о том, что условия во всех приведенных Вами ссылках в корне отличаются от того о чем у нас было обсуждение. Но до Вас это как то не доходит. Тогда чего впустую тратить время, на сравнение несравнимых событий?? Где здесь про "вранье"??? Это Ваша отсебятина, и не более того. И еще. Не надо выставлять себя непроходимой дурой, если до вас еще не доехало, что работа в МКК, это не раздача направо и налево автографов на маршрутных и заявочных книжках, а, главным образом, анализ и рецензирование отчетов различных групп. Коих мне пришлось "прочитать" не один десяток или даже сотню, за те 25 лет, что пришлось работать в МКК разных уровней. Но если это уже не дошло, то и недоползет никогда. Вот по тому я и упомянул В. Д. Тихомирова, что он был Пред МКК МГЦТК много лет. А Вы начинаете нести околесицу по поводу, якобы "вранья", да еще и пытаетесь приплетаете сюда то, что это якобы мое. Не надо за меня додумывать, а тем более передергивать и приписывать свои заморчки, выдавая это за мои слова. Почемучка пишет: Я тщательно, не переживайте, перечитала то, что предложила Вам на ознакомление. Если Вы там нашли несколько знакомых букв, то это не мое понятие "чтения". Иначе было бы разложено по полочкам, в чем у меня противоречие "Вашим гениальным соображениям". А имеются только невнятные общие слова. И это понятно. Ничто из ниоткуда не возникает. Если Вы просмотрите 100 фильмов про летчиков, это не означает, что Вы можите управлять самолетом. Почемучка пишет: Разниц очень немного - в основном совпадения как по погоде, так и по уровню участников. Бред. Даже по уровню участников там видна разница. А больше всего меня умиляет, что Вы пытаетесь "оценивать уровень". Может быть и критерии, а так же метод сравнения опубликуете? Не для меня, а для других, кто разбирается. Только четко и по пунктам. Говорите конкретно, что бы все было, как говаривал Петр Алексеевич: "Дабы бы дурь оного сразу видна была!"(с) Я уж не говорю про погоду. Вы, конечно, много лучше других знаете, какой она была там и тогда, в 1959 году? Сами там были? Или сами свидетели событий на горе 01..02 февраля рассказали? Почемучка пишет: Так что я заперлась - вполне осмотрительно и подготовлено. И ссылок не нахваталась - а трудолюбиво наизучалась отчетов тех лет в достаточном количестве для выведения выводов. Но Вам проще увидеть во мне тролля, чем почитать опыт туристов тех именно лет. И почитав - несколько снизить пыл непобедимости. А вот это уже наглое нахальство. Заставлять "читать" человека, который несколько десятилетий тем занимался, что анализировал и оценивал условия в походах по таким отчетам. И сравнивал их с тем что существует в практике. В своей, а не в чужой, тем более из инета. В отличии от некоторых тролей, которые кроме как "давать ценные указания : ПРОЧИТАТЬ!", ни на что больше не способны. Мне достаточно просто пробежать текст, что бы сразу было понятно, что там и как. Что я и сделал. Почемучка пишет: Не спорю - вписать меня в тролли легче примерно в 1000 раз. Вы всегда выбираете легкие пути? Не надо демагогии. Для того, что бы понять, что там написано, нужна база знаний, полученных практически. У Вас ее нет и в ближайшие 40 лет не предвидится. Если бы были хотя бы ее зачатки, то Вы бы не упражнялись в демагогии, а по пунктам возражали мне по существу того, что я писал неправильного по условиям жития в таких пещерах. Что там не так: тепловой режим, принципы устройства, возможность ее создания в условиях Дятловского случая. Вместо этого Вы упражняетесь, сколько ссылок можно вывалить в одном сообщении. Причем совершенно не понимая, что там написано по существу. Почемучка пишет: П.С. Надеюсь, что Вы в курсе - что перед походами туристы изучали опыт предшественников именно по отчетам. И какие именно использовали - упоминали в списках литературы в отчете. Это уже двойное нахальство, с "умным видом" говорить банальные вещи и делать вид, что "совершают открытие". К Вашему сведению, я об этом знал, когда Вы еще не родились. А Вы меня тут "уму-разуму" учить пытаетесь. Почемучка пишет: И я уже даже не упоминаю Согрина с его походом... Типичный пример интернет-троля с демагогическими замашками – Ссылаться на то, в чем сами разбираются хуже чем в апельсинах. В чем сходство ситуации с группой Дятлова и походом Согрина?? По пунктам? Во всяком случае, из нашей с ним переписки этого сходства не следует. Наоборот, оба одинаково оцениваем как принципиально разные условия и обстоятельства. Что, теперь будет заявление, что Вы лучше знаете, что там было у Согрина?? На сем, можете найти себе какую-нибудь "Потомучку" и продолжайте компостировать мозги ей. Я Вас больше непобеспокою. Чего желаю и себе.

Почемучка: глюк пишет: Это уже двойное нахальство, с "умным видом" говорить банальные вещи и делать вид, что "совершают открытие". К Вашему сведению, я об этом знал, когда Вы еще не родились. А Вы меня тут "уму-разуму" учить пытаетесь. Я так понимаю - это основной стержень, вокруг которого Вы так многословно наворачиваете круги маразматизма? Боюсь Вас кардио-травмировать - но очень вряд ли что я не родилась, когда Вы у же были большим спецом в вопросах туристических методик тех пыльных 1950-х годов... Вы не замечаете - что у Вас бла-бла-уровень зашкаливает? Вместо аргументации адекватной? Начнем по-новой. Так сказать предметно Московские. Шесть мужиков... Район: Урал, Урал:Полярный Урал Автор: Васильев; Город: Москва Маршрут: #836: Шор-Евсе-Вань = р.М.Хойла = оз.Хойла = р.Хойла = р.Собь = р.Ханмей = Лабытнанги Тип: лыжный; Категория: 3 Год: 1957; Месяц: март Тип судна: ; ДСП: нет http://www.tlib.ru/doc.aspx?id=28978&page=1 Отсюда листы Обращают на себя описанные холмистые надувы по берегу реки. В зоне настила и вдоль всего ручья - они были зафиксированы поисковиками. Снег - судя по неутопающим в снегу лыжниках-поисковиках 1959 г. - ровно такой же по характеристиках, как и описанный в отчете. Снег описывается плотным и сложным для копания. Туристы рубили пилами и топорами. Поисковики - пользовались лопатами, штыковыми судя по фото. Понятно дело - что ручей раскапывали в мае, но фотографии у него - мартовские и судя по нынешним данным: снегу было и в январе/феврале - не меньше. Во всяком случае -ролики Шуры не противоставляют картины 1959 г. и 2014 г. В отчете на листах описаны погодные условия - минус 15 днем, минус 35 вечером. Описан комфорт в пещере как нормального уровня - второе место по рейтингу после ночевки в доме. Именно такой вид бивака, если есть возможность, рекомендуют при штормовом ветре и морозе одновременно. В пещере разжигали примусы и готовили ужин горячий. А не просто угрюмо впадали в спячку...

Почемучка: Кстати, этот опыт строительтсва снежных убежищ был на слуху и на острие технической конструкторской мысли. Вот опять же воспоминания Пасынкова - участника группы Согрина в походе на Саблю. http://www.igp.ru/2003-igp/RESUME.html " РЕЗЮМЕ Игоря Григорьевича Пасынкова, а может,просто воспоминания или кое-что о доПИСИшной эпохе советской вычислительной технике (1958-1991 годы) Год рождения:1940 17 февраля, г. Днепропетровск (УР). В 1961 году закончил физико-технический факультет Уральского Политехнического Института по специальности "Экспериментальная физика, автоматика и электроника". Летом 1959 году проходил практику на Пензенском заводе "Счетных Аналитических Машин", где познакомился с производством одном из первых массовых ЭВМ СССР "Урал-1". С апреля 1961 года до августа 1965 года работал на атомном комбинате "Маяк-65" (Челябинск-40) в группе помощника главного инженера комбината по науке. И бывая в командировке в Москве в ИАЭ им. И. Курчатова, в отделе научного сопровождения наших атомных реакторов, ознакомился с массовой советской ЭВМ М-20(ее полупроводниковые эквиваленты к 1966 году - М-220 и БЭСМ-4), разработанной в Институте Точной Механики и Вычислительной Техники им. Лебедева. Производилась на Московском Заводе САМ. Тогда же ознакомился с тремя проектами по автоматизации программирования на базе языка ALGOL-60. И в 1965 году решил поступить в аспирантуру ИАЭ им. Курчатова по этой теме. В 1967 году, ознакомившись в ВЦ АН СССР с первым образцом ЭВМ БЭСМ-6, раскрутил в ВЦ ИАЭ кросс-транслятор Альфа-БЭСМ-6..." Сами воспоминания: " ©ОО"ИНТЕРНЕТ-ЦЕНТР трагедии Дятловцев", 2009г. Текст видеозаписи выступления 01-02.02.09 г. 50 Лет трагедии. Авторское право на звуковидеозапись и данный текст имеют: ЦЕНТР гражданского расследования трагедии Дятловцев, выступающие; Текст составлен Helga, форум ТАУ, проверен по звукозаписи НАВИГ. При цитировании ссылка обязательна. Использование текста или звукозаписи полностью в коммерческих целях запрещено. Я помню эту страшную ночь с 1 на 2 февраля 1959 года. Мы в Приполярном Урале, на 300 км севернее места ночёвки группы Дятлова. Для нас это была первая ночёвка по схеме: в палатке, обогреваемой переносной жаркой печкой. Но у нас она не пошла - в ту ночь было -50 С. Перед этим, напилив бездну кедровых дров, разожгли костер, сварили ужин и сгрудились вокруг жаркого огня. Залезать в поставленную палатку и спальные мешки нам не хотелось. Яму для костра в глубоком снежном покрове (до 2 м) делали, используя пустые вёдра, как удобные и ёмкие совки. Час за часом протекал в беседах и бравадах, что когда-то бывало и хуже .... За два дня езды на железной дороге все отоспались на вторых и третьих полках общих вагонов. Но подсознание искало выхода. И решение пришло к нам - мне и Вите Плашевскому - как-то не заметно: пристроить к нашей круглой снежной яме длинную траншею, накрыть её в разрядку нашими лыжами, сверху накрыть палаткой, присыпать перекрытие слоем пухлого снега. Расстелили спальники, залезли всей группой и через час имели внутри -3 по С. Так мы провели ещё 12-14 ночи в нашем сложнейшем походе..." Обратите внимание, что со слов из воспоминаний - это еще при целой получается палатке. Палатка была пожжена сильно 4 февраля 1959 года в дежурство Согрина.

Почемучка: Так вот, глюк. Чтобы Вы не распылялись на ругань и клеймение меня - я поясню Вам про то, зачем я Вас расспрашиваю. Дело в том, что Вы себя позиционируете как знатока вопроса по теме ГД и исследователя с проведенными важными/ценными исследованиями. Я пытаюсь уточнить действительную ценность Ваших трудов и рекламируемого опыта/знаний. Ничего личного, но пока нет настроения Вам верить безусловно. Впрочем, не у меня одной. Впрочем, скорее в свои заявления - верите только Вы сами. А это - уже характерно...

vysota1096: Почемучка, вы сейчас что хотите доказать?

Почемучка: vysota1096 пишет: Почемучка, вы сейчас что хотите доказать? ВАБ на тайне.ли заявил, что снежная пещера - не могла служить убежищем ГД, потому что в ней плохо жить. У них там схватка на последние зубы с Игорем.Б. Заява была облачена в очень категорическую форму по резкости в выражениях, из аргументов ВАБ предоставлял тока свой возраст в туризме... Игорь Б. предоставлял современные опыты ночевки в пещере/яме в снегу. Вот я - предоставляю ВАБ уже свидетельства именно тех пыльных лет. Эффект один. Он супер стар и шли бы Вы лесом. Ну и как теперь верить-то во всякие исследования от него? Прямо горе...Слава Богу Шура Алексеенков есть. Одна надежа на него и его адекват...

АНК: Почемучка пишет: ВАБ на тайне.ли заявил, что снежная пещера - не могла служить убежищем ГД, потому что в ней плохо жить. Я думаю, что этот вопрос правильно будет рассматривать не в широком смысле, а применительно к конкретному случаю. То, что ночевки в снежных убежищах практиковались - в этом нет никакого сомненья. Но одно дело, когда люди в такую ночевку входят не замерзшими и с достаточной экипировкой, а другое дело, когда без верхней одежды, головных уборов , одеял, ватников, валенок, большего количества теплых носкови уже, вполне возможно, что озябшими. Да еще такое убежище необходимо соорудить почти что голыми руками. Вот в этом случае снежное убежище вряд-ли бы спасло их от гипотермии.

Почемучка: АНК пишет: Я думаю, что этот вопрос правильно будет рассматривать не в широком смысле, а применительно к конкретному случаю. То, что ночевки в снежных убежищах практиковались - в этом нет никакого сомненья. Но одно дело, когда люди в такую ночевку входят не замерзшими и с достаточной экипировкой, а другое дело, когда без верхней одежды, головных уборов , одеял, ватников, валенок, большего количества теплых носкови уже, вполне возможно, что озябшими. Да еще такое убежище необходимо соорудить почти что голыми руками. Вот в этом случае снежное убежище вряд-ли бы спасло их от гипотермии. А Вам не приходила в голову моя мысль - что ночевка в снежной яме могла быть совершенно при нормальных условиях? При переходе от стоянки на Ауспии через перевал и дальше по ручью к Отортену ? Как и намечалось в маршруте? Тогда все на месте было с одеждой, настроением и ничего не угрожало. А вот стоянка с обнаруженной палаткой - это уже по пути от Отортена, который покорили частью группы, а часть - бивачила в избушке на просеке-топопрофиле. Именно потому путь от палатки вниз по склону - такой обдуманный, ГД - знала куда утекать. Потому и такой фронт работы выполнен колоссальный для раздетых и бездомных. Ведь его выполнила группа раньше - она просто им решила в критической ситуации воспользоваться второй раз: снежным убежищем, дровами для костра и знакомыми местами... Я Вас удивлю - это я давно заявила. Ссылку на РП - давала. Но все как бараны на новые ворота, ибо- лень, лень, лень. Не так ли? Почитать до конца, подумать до конца...

vysota1096: Почемучка пишет: А вот стоянка с обнаруженной палаткой - это уже по пути от Отортена, который покорили частью группы, а часть - бивачила в избушке на просеке-топопрофиле. Ой.

vysota1096: Давайте не будем обсуждать здесь версии и задавать вопросы иным участникам, кроме ув. ВАБа.



полная версия страницы