Форум » Остальное » Вопросы к W (vab, глюку) » Ответить

Вопросы к W (vab, глюку)

vysota1096: глюк пишет: [quote]высоте нет возможности много прпосматривать форум писать. посему. если есть вопросы. орошо бы и локализовать в оном месте. пока еще могу что то ответить...[/quote] Локализую. Прошу публиковать здесь вопросы к Владимиру Алексеевичу Борзенкову.

Ответов - 161, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 All

vysota1096: s777, перенесите свой вопрос в профильный топик, пожалуйста (в разделе Кино, видео).

Grissom: Вопрос по поводу: глюк пишет: Даже если между ними был зазор по времени в несколько минут (в конкретном месте) и несколько метров расстояния, то они передвигались индивидуально. Потому как ни видеть, ни слышать других никто не мог. Естественно, я имею в виду те условия, которые у них были в свете своей реконструкции погоды. Что хорошо подтверждается там, на месте, зимой, при любом посещении. Вы не могли бы сказать, каким может быть максимальный разброс людей на склоне, когда еще возможен визуальный и голосовой контакт? С учетом той погоды, какая наблюдается, например, на ваших "метелевых" фото с перевала. И еще, с учетом сумерек и ночного времени.

Shura: Буянов пишет: Они там очертили зону, - и я с ними согласился. Не надо дезинформировать сообщество! При чём упорно! Ни Тимур, ни я ни каких зон не очерчивали. Буянов пишет: Согласился, что "место палатки" находилось примерно в 150 м далее от перевала Дятлова по склону и примерно в 50 м вверх по склону. В этом месте был обнаружен котелок, только и всего. Летом это место не подходило по фотографиям сопряжений, о чём Тимур категорично высказывался ещё на перевале. И это там было очевидно. С чем Вы согласились???

Буянов: Шура, Вы же флажки поставили? Их я и воспринял, как вашу "зону". И я от самого "верхнего" жёлтого флажка увидел примерно то, что на фото 1959 года. Правда, я примерно то же самое увидел и немного вниз и влево по склону. Или Вы уже это всё забыли? Или Вы что-то не так мне там объяснили?..

Shura: Буянов пишет: Шура, Вы же флажки поставили? Их я и воспринял, как вашу "зону". Евгений, мы с Тимуром поставили на склоне восемь флажков, каждый из которых имел своё назначение. От самого южного (где как раз картина с сопряжениями была наилучшей) до самого северного (котелок и с сопряжениями проблема) дистанция в сто двадцать метров! Мы отмечали конкретные точки. Все эти точки описаны мной в Вашей теме про летний поход.

harlan: Буянов пишет: Шура, Вы же флажки поставили? Их я и воспринял, как вашу "зону". Shura пишет: Евгений, мы с Тимуром поставили на склоне восемь флажков, каждый из которых имел своё назначение. Придётся мне, пожалуй, встрять, поскольку именно я являюсь виновником установки тех флажков на склоне, которые так впечатлили Евгения Вадимовича. Определяя точку стояния фотографа на склоне я обнаружил, что эта точка находится в районе места палатки «по Борзенкову» и пообещал определить МП более точно по ближним ориентирам. Shura любезно предложил свою помощь, и находясь на Перевале сделал то, о чём я его просил. А именно: сделать три снимка со склона - с МП «по Борзенкову» из т.н. «12 писем» - с точки 50м севернее этого МП - с точки 50м южнее этого МП Все эти (и не только) точки были помечены флажками. Никакой прямой информации о месте палатки флажки эти не несли и никаких зон не обозначали, вся информация извлекалась позднее, при анализе снимков с этих точек. Причём выяснилось, что северная точка, в районе которой случайно были сделаны известные находки, и которую вы считаете теперь местом палатки, лежит севернее фактического места палатки на 120 м. Я , на скорую руку, произвёл расчёты и построения используя снимки летней экспедиции этого года и определил точки съёмки фото 59 года, и уже исходя из этого, местоположение палатки. «На скорую руку» означает, что сделаны только расчёты и картинки, но нет описания ко всему этому. К сожалению, я буду занят ближайшие две недели, но затем планирую оформить полученные результаты и выложить на форуме. Вкратце могу сказать следующее: особых неожиданностей не случилось – место палатки оказалось в районе МП 18.10 и Игоря Б. указанных в микроблоге КАНа на сайте тайна.ли. Место обнаружения котелка удалено от этого МП на 120 м МП «по Борзенкову» где-то на 60м. Основную погрешность вносит точность определения ЖПС координат, но можно на месте, имея, например, теодолит, определить местоположение с точностью до +/- 1-2х метров. Чтобы повысить точность мне необходимо знать каким именно фотоаппаратом фотографировались раскопки палатки. Поэтому вопрос: Владимир Алексеевич, вы не в курсе, что это был за фотоаппарат, и что это был за объектив?

глюк: harlan пишет: Владимир Алексеевич, вы не в курсе, что это был за фотоаппарат, и что это был за объектив? извините. поздно заглянул в тему. пора уже заканчивать с инетом на сегодня. отвечу завтра \если получится\ или послезавтра. вообще. по всей этой эпопее -с поисками места палатки- я пишу отельные заметки. что бы не получалось шарад. как с настоящим моим ноутбуком. собрал 386-й комп и пытаюсь сделать текст с нормальными буквами. что-то будет... (с) В Смехов "Али-баба и 40 песен персидского базара". там и про т. н. "мое место из 12 писем" и про остальное. что касается ф\а. то это был ФЭД Ярового. с нормальным объективом. так говорил мне В. Г. Карелин. судя по снимкам. видам на месте и своему 60-летнему опыту фото. очень похоже.

harlan: глюк пишет: отвечу завтра \если получится\ или послезавтра. Не горит. У меня не будет интернета всю следующую неделю. собрал 386-й комп и пытаюсь сделать текст с нормальными буквами. что-то будет... (с) Владимир Алексеевич, вы что, на льдине дрейфуете? Всегда выходите в инет с чего-то невообразимого. там и про т. н. "мое место из 12 писем" и про остальное. Очень интересно будет почитать. что касается ф\а. то это был ФЭД Ярового. с нормальным объективом. так говорил мне В. Г. Карелин. судя по снимкам. видам на месте и своему 60-летнему опыту фото. очень похоже. Большое спасибо за эту информацию. Я для себя определил, что это должен быть ФЭД с Индустаром-10 (другой объектив на ФЭДе - событие почти невероятное), теперь есть этому подтверждение.

глюк: Ну вот, кажется, что то начинает налаживаться (в обоих смыслах слова) в моей компутерной технике и инете, можно попытаться поотвечать на ранее заданные вопросы и реплики… Только бы доступ в инет не отрубился, как вчера Итак был задан… Grissom пишет: Вопрос по поводу: ---------------------------------------- глюк пишет:  цитата: Даже если между ними был зазор по времени в несколько минут (в конкретном месте) и несколько метров расстояния, то они передвигались индивидуально. Потому как ни видеть, ни слышать других никто не мог. Естественно, я имею в виду те условия, которые у них были в свете своей реконструкции погоды. Что хорошо подтверждается там, на месте, зимой, при любом посещении. =========================================== Вы не могли бы сказать, каким может быть максимальный разброс людей на склоне, когда еще возможен визуальный и голосовой контакт? С учетом той погоды, какая наблюдается, например, на ваших "метелевых" фото с перевала. И еще, с учетом сумерек и ночного времени. Конечно могу. Даже могу продемонстрировать на собственно-камерно снятом видео. Надо только найти мои фрагменты марта этого года, выложенные на сайте Фонда. Это когда я просил Кунцевича мне ответить при ветре примерно 15 м/с (там же есть и кадр с замером скорости ветра). Реальное расстояние было примерно 3..5 м. А "наложить" на эту погоду темноту, я думаю, будет несложно. На всякий случай по наблюдениям в том же марте, ночью видимость без дополнительного освещения была не более этого же расстояния. Это даже внизу, при отсутствии ветра, и связанной с этим поземки. Возможно за плотной облачностью на небе была луна, но это надо проверить. Есть программка moonrise, по ней можно для координат перевала и на 14 и 15 марта 2013. Пока у меня трудности с трафиком, поищите, плиз, сами. Можно спросить у КУКа, он должен помнить, куда клал эти фрагменты. Я бы сам поставил ссылки, но пока у меня нет такой технической возможности, как перелопачивать инет на скорости 1..2 кБт/с.

глюк: Вот еще один "выдающийся альернанивный... интернет-писатель" выискался. Даже на том, что с ним не желают разговаривать, пытается "сделать себе имя" baibars пишет: по поводу травм-я врач-практик. Чего вы стоите, как "врач", мне уже ясно по рашим пререканиям с wolker-ом. Тем более когда психотерапевт (baibars), пытается спорить с хоть и не практикующим, но с врачем-травматологом по образованию (wolker). Тем более знания 1 ММИ "не пропьешь". Это не какой-нибудь ...ский мед, его диплом даже в США признают. baibars пишет: поэтому я не верю в падения на камни нужной высоты Это не религия, здесь не надо "верить", надо ЗНАТЬ! Мне, как работавшему в области биомеханики научному сотруднику, приходилось вплотную заниматься расчетом механики травм при ударе, поэтому я не "верю", а знаю, что все необходимые и достаточные условия там есть. Тем более такие "опровержения" странно слышать от "врача", который ни ухом, ни рылом не знаком с местными и ландшафтно-климатическими условиями места. baibars пишет: не верю в рачков в зимнем ручье. Ну это то, тем более , не важно. Там дело не "рачках", а физ-хим свойствах потока талой воды. Его более чем достаточно для получения повреждений, которые там были обнаружены. Если нет опыта (да откуда он у психотерапевта всю жизнь просиживающего портки в городских условиях??) поисковых работ в таких условиях, то лучше бы помолчать в тряпочку, и не позорится с подобными "откровениями". baibars пишет: поэтому собственно говоря трудности с знаниями по травмам у вас,а не у меня Буу-гаг-га... Уморил... Когда нобилевскую за травмы получишь (против моей Гос СССР), тогда может еще и будут возможности для разговора, а пока гуляй, Вася, лесом.... Интересно... baibars пишет: Никто не собирался с вами дискутировать-это раз. Интересно, с ним то кто собирался разговаривать?????? Это 150..! Сразу было заявлено: глюк пишет: я читал что вы пишите. посему не считаю нужным с вами о чем то dискутировать.

глюк: Буянов пишет: ------------------------------------------------ глюк: Е В. заканчивайте зомбировать публику своими заморочками. нет там нигdе \во всяком случае там. гdе палатка dействительно стояла. а не там. ге вы ее -назначили-\ ни 20. ни 30 граdусов. и тем более никакиx завалов и порезок на склоне. ============================ Вы бы кончили , Владимир Алексеевич, писать о вещах, в которых не разобрались. Знаете, Е. В., эта пластинка настолько заезжена и надоела, что пора бы Вам ее сменить… Вы "настолько хорошо" во всем разобрались, что ни палатку на конкретное место до сих пор "поставить не можете, ни объяснить конкретное несоответствие Ваших утверждений и реалий. Буянов пишет: И потому позиция по которым у Вас - совершенно дилетантская. Ну вот, я же говорил, никто, кроме "самого Буянова", ничего не знает и не понимает, а послушаешь его возражения на антитезы его утверждений, создается впечатления детского лепета. Вы ведь ничего сами не говорите, на основании собственных знаний, а постоянно "переводите стрелки" на избранных Вами специалистов, даже несмотря на то, что на самом деле они говорят не совсем то, что бы не сказать, совсем не то. _Потенциальную Возможность_ лавины Вы превращаете в ее факт, выбирая примеры движения с травмами, Вы заботитесь не об идентичности условий, а об одинаковости названий… Ну и так далее… Читайте "те самые письма", там есть почти обо всем… Буянов пишет: Я ведь по Вашим репликам вижу, что Вы давно уже меня не слушаете, а только обструкцией и обвинениями занимаетесь без намёка на понятие того, что я пишу. Ваши обвинения вроде вот "зомбирования" - это пример "шельмования", который применяется при отсутствии обоснованных возражений. Так, все по пунктам: 1. Вы считаете "письма", "необоснованными возражениями"?? Так почему же Вы не отвечаете, как я, по пунктам (практически по всем Вашим тезисам!), а занимаетесь пустословиями типа "Вы не разобрались.." "Ваша позиция дилетантская.." Хотелось бы конкретики, а не пустых разговоров и навешивания ярлыков. 2. То что я с Вами перестал соглашаться по всем вопросам (когда еще не быдло откровенной лажи), начиная с определенного времени, вы превращаете в «…Вы давно уже меня не слушаете, а только обструкцией и обвинениями занимаетесь …». Почему я должен Вас слушать, если Вы говорите явный вздор, а Вы сами меня не желаете слушать (и не желаете понимать что я Вам писал и говорил) ни в малейшей степени. Отсюда и Ваши обвинения. 3. Фраза: «б[i]ез намёка на понятие того, что я пишу » указывает на то, что Вы «те самые письма», не то что не обдумали, а даже и не прочитали полностью и с пониманием того, что и о чем я пишу. Ваши «детские» «претензии» только к одной схеме (видимо это все что Вы у меня увидели и прочитали) выглядят как неуклюжая попытка хоть что то сказать, лишь бы только «был засчитан ответный ход». Я на них тоже могу ответить, только позже, ибо пока у меня в жизни другие приоритеты. К сожалению. 3. Вы постоянно пытаетесь подменить понятия. Например: "Ваши обвинения вроде вот "зомбирования" - это пример "шельмования"» - я пишу что _зомбирование_ это постоянное агрессивное навязывание своего мнения (в том числе и через СМИ), не обращая внимание ни на какие возражения и противоречия. Хотя, что с Вас взять, Ваш "перевод стрелок" с этого на "шельмование" это лишний пример того, как хорошо вы понимаете то, о чем идет речь. Буянов пишет: А у Вас и описание событий всей Трагедии отсутствует Откровенную бредятину не пишите пожалуйста. Типа того, что Вы постоянно пишите: «… инфразвук никто так и не слышал…». По секрету скажу , его действительно так и не слышали, потому что он по определению не слышим, потому что находится ВНЕ диапазона слышимых частот. Посему примите полезный совет: не рассуждайте в областях, где ровным счетом ничего не смыслите. Что касается описания, то оно уже давно опубликовано. Причем без моего на то пожелания. Уже лет 7 как. Правда, его давно пора прокорректировать, появилось множество более точной информации, которой (да чего там "которой", не было вообще практически никакой) тогда вообще даже не было. Хотя, по большому счету, основная схема так и не изменилась. Изменились детали, так это вполне естественно… Так что, еще раз прошу, не пишите того, чего не знаете. Если вы решили что, "Чем больше пишешь, тем достовернее выглядит!", то это, как раз, один из приемов зомбирования. Буянов пишет: и "инфразвук" Ваш - на "версию" никак не "тянет". Ну конечно… куда уж ему, в сравнении с "лавиной". Ведь про "лавину" пишет "сам Великий Буянов", а все остальные, это так, сплошные неучи и дилетанты. Даже если знают (то, о чем пишет "сам Буянов" с чужих слов) воочию, и пытаются ему возражать на основании ‘этих своих знаний. Буянов пишет: Ну, а где там стояла палатка - поговорите с Шурой Алексеенковым. Они там очертили зону, - и я с ними согласился. Это еще один из Ваших откровенных ляпов. С Шурой мы говорим постоянно, причем, зимой говорили и на том самом месте. Приемчики воздействия на незнающую публику ("..а где там стояла палатка - поговорите с Шурой Алексеенковым…") у Вас, однако, не оригинальные. Это раз. Они пришли на то же самое "мое место" (ну разве что в область +/- 10..15 м, а я и не определял "точку" - это просто невозможно), на котором я был еще в 2008 году, и о чем Вам и писал в "тех самых письмах". Но, судя по всему, Вы их даже и не читали... Это два. Получается, все, что вы писали ранее про место палатки и "лавинные условия около нее", это лажа, и все ваши мне возражения, это попросту необоснованные отговорки. Эт три. Буянов пишет: Согласился, что "место палатки" находилось примерно в 150 м далее от перевала Дятлова по склону и примерно в 50 м вверх по склону. О чем конкретно и написано в "тех самых письмах". Это еще один звонок, что вы их попросту и не читали, не говоря уж про понимание того, что там написано. Буянов пишет: И точка эта - она не совпадает с "вашей точкой" (по крайней мере, на примерное расположение которой мне указывали Шура и Тимур, - с ней они тоже определялись). "Ваша" точка (условный центр зоны, где могла стоять палатка) находилась ближе к перевалу Дятлова примерно на 70-100 м вдоль склона и выше по склону на 30-40 м. На фото они её тоже, вроде, указали. А это еще один камушек в Ваш же огород. Вы так рьяно уверяете, что "она не совпадает", что явно указывает на то, что где она находится "мое место", вы знаете "гораздо лучше" (причем не указвая где именно оно находится) чем Шура с Тимуром, не говоря уж про меня, грешного. Ну что мне тут остается??? Только убитьсяапстену

глюк: harlan пишет: -------------------- глюк пишет:  цитата: отвечу завтра \если получится\ или послезавтра. ========================== Не горит. У меня не будет интернета всю следующую неделю. Ну вот так всегда. Дорога в ад вымощена благими намерениями. Прошел месяц, а только-только появилась возможность писать. Например, вчера конец света в нашей (отдельно взятой) деревне устроили. Почти на сутки…. И так практически постоянно. Почему так и опоздал с ответом… harlan пишет:  цитата: собрал 386-й комп и пытаюсь сделать текст с нормальными буквами. что-то будет... (с) Владимир Алексеевич, вы что, на льдине дрейфуете? Всегда выходите в инет с чего-то невообразимого. Здесь хуже чем льдина. Особенно в моих конкретных условиях. Попробуйте км на 100 отъехать от Москвы, и хотя бы 3..5 км от какого то более-менее крупного города Подмосковья, а заметем попользоваться интетом по бюджетному тарифу, вы узнаете, что на льдинах живут лучше. А здесь даже проводной телефон – роскошь. До вчерашнего дня пытался выходить с разбитого вдрызг ноута. А тексты приходилось готовить на 386-м. А с переносом геморрой еще тот… Увы, у меня сейчас такая жись и пока перемен не предвидится harlan пишет: -----------------------------  цитата: там и про т. н. "мое место из 12 писем" и про остальное. ===================== Очень интересно будет почитать. Практически закончил, возможно завтра (ага, уже проходили… ) напишу в форуме. harlan пишет: ------------------------------------------  цитата: что касается ф\а. то это был ФЭД Ярового. с нормальным объективом. так говорил мне В. Г. Карелин. судя по снимкам. видам на месте и своему 60-летнему опыту фото. очень похоже. ========================= Большое спасибо за эту информацию. Я для себя определил, что это должен быть ФЭД с Индустаром-10 (другой объектив на ФЭДе - событие почти невероятное), теперь есть этому подтверждение. Насколько я в курсе. ФЭД. в то время. делал свой объектив. Тот же тессар. Только он не назывался «И-10», хотя по сути им и был. У него разрешение по краям было еще хуже. хотя казалось бы куда уж еще… Сведения из фотосправочника 1957 года.

baibars: глюк пишет: Чего вы стоите, как "врач", мне уже ясно по рашим пререканиям с wolker-ом. Тем более когда психотерапевт (baibars), пытается спорить с хоть и не практикующим, но с врачем-травматологом по образованию (wolker). Мда...Кто такой волкер? Этот тот,который перелома ребер ни разу не видел (как он сам признался)? Так он же ни дня врачом то и не работал. поэтому никакой он не врач,ну если только для вас... Ну а я сам к психиатрии отношения не имею-вы меня кажется с Савкиным путаете. глюк пишет: Это не религия, здесь не надо "верить", надо ЗНАТЬ! Мне, как работавшему в области биомеханики научному сотруднику, приходилось вплотную заниматься расчетом механики травм при ударе, поэтому я не "верю", а знаю, могу и для вас повторить-чмт Тибо мало реальна без сопутсвующих травм при условии что Тибо упал с высоты выше собственного роста головой вниз. Такие травмы надо просто хотя бы раз УВИДЕТЬ товарищ научный сотрудник. глюк пишет: Там дело не "рачках", а физ-хим свойствах потока талой воды. Его более чем достаточно для получения повреждений, которые там были обнаружены. так вы же сами о рачках говорили раньше...забыли чтоли? .глюк пишет: Когда нобилевскую за травмы получишь (против моей Гос СССР), тогда может еще и будут возможности для разговора, а пока гуляй, Вася, лесом.... Собственно поэтому и был задан вопрос насчет возможности травмирования в палатке. можно было лишь нормально ответить или проигнорировать.ни лауреату госпремии ни бывшему студенту,ни кому либо еще я не позволю хамить мне,ясно Петя? всего доброго.

Илья Смирнов: baibars пишет: и лауреату госпремии ни бывшему студенту,ни кому либо еще я не позволю хамить мне Да уж. Попали Вы под бульдозер. Прямо в соответствии с http://pereval1959.forum24.ru/?1-21-0-00000004-000-0-0#000 Это осень. Сочувствую.

глюк: Илья Смирнов пишет: Это осень. М-да. На Вас она очень сильно отражается. Гл. обр. в желании встревать в чужие разговоры и "дружить против кого то". Причем встревать когда не просят. Мания такая.

глюк: Ретроспектива: harlan пишет: ------------------------------- цитата: там и про т. н. "мое место из 12 писем" и про остальное. ===================== Очень интересно будет почитать. глюк пишет: Практически закончил, возможно завтра (ага, уже проходили… ) напишу в форуме. Все как всегда. пытаюсь вчера выкладывать, ага, нет коннекта в инет.... промучался часа 2 плюнул. Хорошо хоть сегодня есть. Итак. О МПалатки В связи с тем, что в последнее время возник какой то нездоровый ажиотаж вокруг «поиска места палатки (МП)», хотелось бы расставить несколько точек над Ё. Мне совершенно непонятна причина возникновения этой бури в стакане. Да и разговор хочется провести не только по МП, а и вообще вокруг темы. Пока еще могу что то сказать. Скоро останутся только мутные воспоминания о том, что и как я делал, причем, по большей части, в интертрепации не самых порядочных «желающих выступить». Сначала несколько слов по всей предистории этой «эпопеи» с МП. Еще на ТАУ в 2006 и 2007 году шли дискуссии по этому поводу. Уже тогда было теоретически найдено приблизительной место. На этом форуме я уже давно писал про свое видение итогов этой дискуссии, и еще задолго до того, как была проведена экспедиция 2008. Опубликован здесь был итог моей полемики на ТАУ, хотя я хотел его опубликовать еще тогда, и на самом ТАУ, но из-за резко деструктивного поведения некоего Нечаева и его компании, захвативших там модераторские полномочия, я ушел оттуда и там стали продавливать точку зрения самого Нечаева, лучшей характеристикой истинности которой является вот такая картинка с «его представлениями» на этот счет. Любой, кто в этом хоть чуть-чуть разбирается, может сравнить с тем, «насколько это соответствует истине». Хотя бы то, «что такое и где находится 880»?? Снимок сделан с полуподъема на эту горку! А то что у него обозначено как «880», это высота холмика между останцем, где находится памятная доска и «урочищем перевал Дятлова» (т. е. верхняя точка высоты 835). Таким образом теоретически место, «там где оно находится и сейчас» , было определено уже, практически 7 лет назад. Пионером практического поиска места был Андрей Чупикин, который еще в 2005 году, в своем соло-походе 2005 года (http://chu137.livejournal.com/1707.html#cutid1 ), пытался найти это место по единственной, доступной в то время фотографии. Это тот самой классический снимок «с палаткой», сделанной В. Д. Бруснициным 27 февраля 1959 года. Естественно, его «версия места» не на что не претендовала, и была сделана в походе, «по ходу дела». По нашим с ним разговорам в несколько более поздний период, выяснилось, что «его (Андрея Чупикина) место» находилось примерно в 250 м от того, что было определено позже по более полной, но еще далеко не такой полной как сейчас, информации. Далее, уже по заранее разработанным методикам, в экспедиции 2008 года, было найдено место, вокруг которого, в радиусе 10…20 (для тех кто понимает что к чему, остальные «пошли еще дальше» ) метров сейчас бродит куча «исследователей», имея уже готовые координаты, описания и фотографии. В экспедиции 2009 года место чуть-чуть уточнилось, хотя это была уже чисто теоретическая правка, которая ничего нового не дала. Математики говорят, что теорема бывает доказана, когда соблюдены все необходимые и достаточные условия. Это и было выполнено в 2008 г. Искалась не точка, а _место_. Если есть район МП, то уже можно строить версии о поведении группы в конкретных условиях рельефа и, зависящих от него, условиях природной среды. Можно сколько угодно двигать палатку на метр, сантиметр или миллиметр, а также уточнять, сколько чертей уместится на кончике иглы, но это не на что не повлияет. Район МП нужен для уточнения характеристик рельефа, что бы, на основании этого была бы основа для анализа возможного поведения группы в тех условиях, что были тогда. А главным является рельеф, погода, и их (участников группы) состояние. В плане понимания, что с ними происходит, и восприятия их текущей ситуации. Место, в принципе, нельзя определить «слишком точно», снимки, которые используются, сделаны с двух разных точек, отстоящих, от МП, на 10…15 м (или даже несколько больше), посему точнее и не получится. Можно, конечно, «назначить» точность, как это делает Е. В. Буянов для самого места палатки, но здесь уж, как говорится, ничего не поможет изменить мнение, что автор мнения ищет только истину, а не только лишь свое самоутверждение. Кстати о методиках, «назначенных местах» и экспедициях. Сейчас в разговорах идет какой то ажиотаж, по поводу т. н. «нового метода», который заключается в использовании «ближних камней». Еще 200 лет назад Вольтер говорил, что: « Прогресс, это не новое, а лучшее!». Не напрашиваясь к нему в соавторы, должен добавить: «…из того, что можно реализовать на месте». Не знаю, пробовал ли автор, предложивший «новый» таковой метод его применить на практике, но то, что он вдумчиво не работал с ним на конкретном склоне, это 200%. Во-1. «Новизна» его, мягко говоря «проблематична». Еще Саша (который wolker), предлагал его в, (если мне не изменяет склероз - ЕМНИС), еще в 2009 году на этом же форуме, в чем легко убедится, если прочитать соответствующий топик на этом же форуме. Во-2. Даже и я пытался использовать элементы от этого метода на месте, и даже в том же 2008, но поскольку были большие сложности с идентификацией именно тех предметов «что нужны», необходимостью учета их размеров, не говоря уж про то, что нет ничего, совершенно точно в направлении «ориентир 1» - «ориентир 2» - «палатка» не нашлось, его не удалось использовать сколько-нибудь основательно. Размер «ближнего» ориентира «смещает» точку «попадания» на саму величину размера (даже если иметь в виду малость соотношения «большего» и «меньшего» удаленных ориентиров), а отклонение от прямой, которая должна совпадать, к тому же, от пересечения с центром кадра, на размер не менее чем смещение «того самого ориентира» от центра кадра до него (пресловутого ближнего ориентира), «кое кем любимого». Не говоря уж про ошибку, вносимую углом между прямой от «трех точек куда надо» до «трех точек куда получается» Используя то, что предлагается как «новое», попадаем прямо под землю на 20..30 м, если быть на уровне палатки по расстоянию. А есть еще и смещение по профилю, с соответствующей ошибкой. В результате получаем погрешности не меньшие чем при «старом» методе. О чем говорить, что если даже отдельные погрешности намного превышают доверительный интервал погрешности, получившийся еще 5 лет назад? Разговоры о том, что «место определено с точностью до 1 метра, сантиметра или ….», ничего кроме улыбки вызвать не могут. Так же как и попытки определить место «по одной направляющей». Любителям именно этого метода нужно задать вопрос: «Сколько точек находится на одной прямой?». По любому нужна вторая координата. И не важно точно, или приблизительно. Но не только в этом суть методики, которой я пользовался. Люди, которые хоть чуть-чуть имеют практику лыжного (да и не только…) туризма, прекрасно понимают, что палатку ставят не там где «хочется некоторым горе-исследователям из Интернета», а там где это наиболее рационально, в частности там, где минимум работы по ее обустройству. Т. е. никогда и никто (кроме Интернет-туристов на кресле перед монитором) не поставит палатку на наклонном участке, если рядом (или недалеко) есть более ровная площадка. Это только Е. В. Буянову нужен наибольший угол уклона склона (тавтология по разным терминам, но куда денешься?). Иначе не натянешь даже минимально необходимый для «потенциальной лавины» угол (во всех ее, т. е. интерпретациях Буянова, ипостасях). И не надо искать и вычислять углы по «микрорельефу» - когда учитываются сантиметры, доли и единицы метров (получится невообразимая каша из выпуклостей и впуклостей), надо учитывать «макрорельеф» - доли и малые десятки метров. Тогда будет понятен характер склона, иначе «за деревьями леса не видно будет». Сам «микрорельеф» - великолепный тормоз для любого движения снега. При его то там «шероховатости...!» Я «макрорельеф» учитывал по точкам перегибов в пределах 10…50 м и более, от точки к точке. Как это получается на практике видно на таком схематическом рисунке. Другим «заскоком» в «большую сторону» является попытка анализа склона на базе карт, где горизонтали рельефа «проведен» через 10 и более метров. Там, кроме всего прочего, на точность и достоверность понимания рельефа влияет положение эквипотенциальных линий и генерализация (карты должны хорошо читаться, а перенасыщение приводит, как раз к обратному). Поэтому, картографы, как Роден, «отсекают все лишнее…». Для топографов и издателей карт – оно лишнее, а нам нужны как раз такие детали, которые «не вписываются в карты» доступных масштабов. Этот метод (анализ склона на базе карт) приводит к «средней температуре по больнице». Т. е. волнистость склона крадывается, и не замечаются более пологие площадки. Для оценки достоверности используется как наличие всех нужных ориентиров, так и отсутствие ненужных. В частности требуется наличие «того самого бугра». Чем совершенно пренебрегает большая часть «исследователей», совершенно не заботясь о подтверждении достоверности находки места, а возможно, и умышленно пряча такую информацию. Но это уже дело совести, тут уж ничего не поможет. И еще один аспект: о независимости от предыдущих находок и чужой информации. Есть люди которые честно и вдумчиво проводят исследования, а уже потом, сравнивают результаты. Насколько мне удалось понять, к ним относятся Шура Алексеенков, Тимур Воскобойников, возможно Илья Смирнов… (про остальных пока не имею полной и достоверной информации). Они заранее разрабатывают свои методы определения и их реализую без оглядок на «то, что уже было». И не важно, правильные или нет, получились результаты. Именно по этой причине я и не стараюсь на всех углах афишировать итоги своих наработок, хотя с теми, кто серьезно занимается проблемой и может вдумчиво и творчески работать, делюсь без ограничений. Конечно, с теми, кого сам знаю. Давать результаты дилетантам – верный путь к дискредитации работы. Сравнивать результаты можно только когда сделано что то независимо и своим методом. Иначе будет просто повторение уже сделанного. И что это даст?? Есть и антиподы независимых исследователей – например, тот же кан. Метод простой – нахватать побольше чужого и тупо впедюривать свое мнение, совершенно не представляя что к чему и что за «нахватанные данные они имеют». Типичный пример: используют мое место «из черновиков», совершенно не желая понимать, что черновики, они и есть черновики, т. е. рабочий материал, от которого потом отказались, как выбрасывают бумажку с черновыми расчетами, когда уже есть «беловик». Ну а про «точность его измерений» я уж лучше промолчу. Т. н. «мое место» он выдает «за мое» совершенно не желая что то читать и понимать по смыслу, из того, что я пишу про само это место. Проще тупо привязаться к цифрам, выбросив смысл и суть их появления. Во-1. Он «назначил» место, которое мне и в страшном сне не могло присниться. Почему? А я уже писал, по склоны и площадки. А он упорно «ставит» его на склон, а не на более плоскую площадку, которая рядом. Собственно туда и поднимались в этом году Тимур и Шура. Прошло каких то 4..5 лет, и все пришло в тот же район. Еще раз повторяю, найти «точку» нельзя в принципе (нет достаточных исходных данных), а район уже давно известен и там, в радиусе 20…30 метров все, кто правильно определился, и ходят. Да и погрешности приборного определения надо принимать во внимание. Делать идиотов из тех, кто ходил по лыжным походам, считая, что они только и думают, как бы себе побольше работы придумать, ибо в лыжном походе больше и делать нечего, а самому не иметь даже легкой практики такого рода деятельности, это вполне в его духе «Интернет-специалистов». Кстати о том как появились координаты, которые он испльзует.. Во-во-1. Я уж не помню, что за координаты я давал в тех, как тут принято писать «12 письмах». Это найденное в 2008 году место палатки или место, где был сделан снимок, которым иллюстрируется написанное в этих «письмах»? Во-во-2. В 2008 я не тарировал ЖПС (он, кстати вообще древний, купленный еще в Америке еще в 2000-м или 2001-м году, когда они вообще только появились), и не проверял на точность по известным точкам. Я настолько быстро и суматошно собирался в ту экспедицию, что было не до этого. Хорошо, что удалось вообще вырваться с работы и застолбить время на нее (экспедицию, конечно, а не на работу). Во-во-3. Не уверен, что кан сам тогда тарировал свой ЖПС, когда «назначал место». По запискам Тимура, тогда координаты кедра у него (кана) «уплыли» на те же 20..30 м и в ту же сторону, что приблизительно и отличает «то место» от «не того места». Но догма есть догма, как он его там «назначил» так и «сидит на нем» до сих пор. Ему так выгоднее, иначе никаких «новых наименований» не получится. Кстати, я еще в 9-м году говорил: писать наименования типа: «камня кана», «ямы хельги» и т. д., полный бред, место наименовывается не тем кто его «придумал», нашел, и уж тем более, кто повторил позже, имея практически все полные предыдущие данные, а либо местными традициями, либо номером рабочей точки. Как это не удивительно, на «это назначенное место» купился даже Тимур, видимо не считая необходимым что то заново проверять. А зря. Кстати, он же и еще некоторые, вышли как раз на ту самую более ровную площадку, которая выше и о которой я талдычу уже года 3 года как. Не меньше. О «точности» и целесообразности: Что толку «сдвигать на несколько миллиметров»? Хотя об этом я уже говорил. Более точное определение, задача чисто академическая, которая для практики ничего дельного (для понимания сути произошедшего) не даст. Но если кто то хочет – бог в помощь. Меня это мало интересует. Это нужно только если кто то хочет «отметится в форумах в поисках славы». Надо было раньше «славу добывать», когда не было практически никакой информации для того, что бы «искать место». Мне досталось только: - вид на гору 905 в разрешении 600 х 800 И - «классический» снимок В. Д. Брусницина. Уже в 9-м году мне только-только перед самым отъездом в экспедицию (кажется даже за пару часов) удалось буквально выцарапать фото с уже полученных от А. Л. Ивановой пленок и едва успеть его напечатать на прозрачной пленке. Спасибо Леше Коськину, что успел прислать. Это тем более удивительно, что эти пленки были получены через И. Соболева (статью «Легенда С. Урала» в ТМ 2003 года, кто то помнит? Если нет, загляните на его сайт http://www.pereval1959.narod.ru , существующий толи с 2003, толи с 2004 года) и меня в феврале-марте 2009. Сама Александра Львовна вышла на сайт Ивана, и спросила что делать с этими пленками, которые она нашла в архиве Л. Н. Иван тут же связался со мной, а поскольку она собиралась тогда ехать в Свердловск, я тут же отослал е-майл с координатами Кунцевичу и Коськину, и они благополучно их получили уже через неделю, когда А. Л. приехала в Е-бург. Естественно «фонд» «такие мелочи» как «технологию получения» не афиширует. Я думаю, «из скромности». Если бы по версии того же кана и его прихлебателей, мне потребовалось что то скрывать (как они часто трезвонят на форумах), я бы их получил сам, и хрен бы кто что-то увидел. Это точка зрения канна (что мне требуется что то скрывать), который комплексует по поводу того, что ему все, или вообще хоть что то не дали, причем сразу и еще до того, как он смог об этом подумать. Поэтому и пишет всякую фигню, типа того, что бы «надо объединить всех исследователей ДТ…» и тут же …, что «нужно бороться с фондом…». Логика по кану это называется. Нужно не «объединять по кану» и не «бороться с…», по нему же, надо уметь договариваться с людьми, но это делать так, что бы они сами этого хотели, а не тупо навязывать свое мнение. Да и, простите ради чего? Ради того, что бы его, «самого великого кана», считали самым крутым знатоком и знакомили с «нужными ему людьми»??? Это не делается методами трепотни в Интернете, для этого нужны знания и умения. Да и не нужно постоянно назойливо светится где только удается. И места «засветки» надо выбирать. Иначе эффект будет обратным, хотя и не всем сразу понятным. Например: был всплеск ТВ-интереса к теме. Сначала сняли 4,5..5 часов интервью со мной и профессором МГУ В. А. Гордиенко в 3-х разных группах телевизионщиков. Причем вышли на меня по рекомендации В. Г. Якименко, В. Г. Карелина и П. И. Бартоломея. Надо думать, что и с остальными основными обладателями информации и было тоже самое. Потом мне звонит режиссер с ТВ-1 и говорит, что передача будет с Малаховым. Уже было понятно, что будет. Тем более после всех этих «экстрасенсов»… Тем более, на вопрос, «что из снятого с нами они собираются показывать?», ответ был такой: «Это очень сложно для публики, нужно что то попроще и поинтереснее…» Пришлось послать… Нужен не пиар, а приближение к истине. В результате был мой 5 секундный устный комментарий, по совершенно пустяковому поводу. Который, кстати никто наверняка и не заметил. Да и это хорошо. Слава богу (по результатам последующих просмотров), что не пришлось участвовать в этом мутном шоу. Но ведь некоторые каны сами напросились со своей бредовой версией в такой эфир. Спрашивается: почему бредовой? Да потому что исходно он так и не задумался, зачем куда то лететь на пределе радиуса действия тогдашних вертолетов, да еще с 60…80% вероятностью зависнуть там по погоде на неопределенное время, если гораздо ближе, и в радиусе досягаемости автомобиля есть точно такие же, ежели не более выгодные для охоты условия. Нет ему надо именно туда (к «дятловцам») тащить хрен знает кого и зачем, только для того, что бы получилась «своя версия». Про «снятия с предохранителя ТТ» и прочий бред можно умолчать, это уже мелочи. Т. е. у него изначально, «глобальные» исходные условия были просто придуманы. Тогда причем тут «версия», особенно на фоне его же разговоров о том, что «надо напрячь все научные силы для установления истинных причин ДТ!!». Слово «наука» у него имеет к Науке такое же отношение, как известное слоеное пирожное к битве про Ватерлоо. «Великие мысли канна» я привожу не дословно, нет возможностей, сил, времени и желания искать всякую муть, особенно при имеющихся у меня обстоятельствах. Ну, видимо, каждому свое. Версии приживаются не потому что их навязывают, а потому что они соответствуют истине. А процесс познания долгий и мучительный. Да и не всем подряд он дается. У каждого своя точка зрения (и свой уровень знаний), что он хочет понимать, а что и не захочет, и не будет принимать по определению.. Теперь по поводу экспедиций. Я уже писал, что летние, если и нужны, то только для ознакомления с тем, что уже есть. Если некоей хельге Веее… (как она сама любит выражаться) ума не хватает понять ------------лирическое отступление ---------------------- (так же как и то, что «сырки» в «станиоле» туристы уровня Бо-ва и Бу-ва в походы не берут, это уровень самой хельги. Как и то, что «Север именно там!», и кедр находится, не там, «куда она посылала И. Чагина в 1959 году» - на другом месте, а там где у меня на карте ( а также и на самом деле), и многое другое Но что поделаешь, когда это ей нужно для раздувания очередной сплетни, и «сырки годятся». Говорил ей не стоит нигде и никогда публично выступать со своими «умными мыслями» о том, о ком (и о чем) не имеешь представления, нее… не послушалась. Думала, что уже и не могу ничего прочесть, или кто то да и не подскажет. Но если уж сама нарушила паритет, то тогда получи фашист гранату. Вонь по Интернету с ее стороны в ближайшее время– на очереди!), ------------конец лирического отступления ---------------------- что именно потому, что они были первыми исследовательскими. Они и дали много именно нового. А что дальше? Вечные уточнения на метр, сантиметр или миллиметр?? Или новые «старые» артифакты на тех же самых местах, где уже что то находили? ------------------------Лирическое отстуление №2------------------------------------ Шура в этом году нашел пулю 7,62, но как то забывается, что в том же 2009, примерно на том же месте были найдены гильзы того же калибра с маркировкой “LWE”. По моему тогда же на каком то «военном» форуме (кажется даже на том же GANS.ru) кто то говорил, что это ГДР-овская патронная фабрика, вроде как в Лейпциге. Но это лучше пусть специалисты комментируют. Пока что факт то, что гильзы были и маркировка была такой. Я их сам держал в руках и есть (слишком нерезкие из-за очень малого расстояния) снимки. Маркировку, хорошо что, скопировал в блокнот. ------------конец лирического отступления №2---------------------- С уже готовыми координатами? Например тот же кан протрещал весь Интернет, что «они впервые нашли место стоянки поисковиков», забывая добавить, что «нашел» его в 10 м от места (одной из 2-х точек), координаты которые ему передал Тимур. Кстати это мои же собственные координаты! Причем нашел это место и самые первые артифакты (остатки батарей от рации) Леня Рокотян еще в 2009, при помощи своего сына и Виталика Гавричева… Я снимал точки только приблизительно, для того, что бы обозначить контуры поляны, которая была предположительно «поисковиковая, 1959 года». Это уже потом, по результатам всех наблюдений и итогов обсуждений и решили, что это точно она. Ну подтвердил кан, то что уже было, чего трещать на весь и-нет, что «он первый»? И ведь верят, потому что другого мнения и не слышали. Получается, что выгоднее не делать что то самому, а кричать в инете погромче. Вот такие методы нынче в освещении этой темы. Уже говорил, но видимо придется еще раз повторить: сейчас идет на спор не на основе знаний, а соревнование цитаток из Интернета. Авторы (да какие они авторы, так переносчики чужих букв, а не мыслей) этих «цитаток» обычно не имеют и представления о том про что там. Вот типичный пример: «некий русско-японский поэт XIX века», который позиционирует себя хрен знает каким знатоком фотографии, на провокацию Andriy-я, о выдержках на «Зорком», который был у Дятловцев тут же приводит «цитатку», об абстрактных «Зорких», и, до кучи, ФЭДов. С Моэм, ЕНИМС, писал: «…. Дьявол всегда сумеет подыскать и обернуть в свою пользу цитату из Библии.» (с) Сомерсет Моэм . Нафиг нам нужно про другие аппараты, которых у них не было? Хотя в то же самое время Красногорск уже и выпускал «Зоркие-3 и 4(опытные)» с выдержкой 1/25 и был такой ФЭД, но у Дятловцев то был другой аппарат, причем более ранних годов выпуска! Привожу им снимок аппарата именно того самого года, и чуть ли не из той же партии. И что?? У них, (в понимании) те же самые яйца, только в профиль. Было и все…. Так же как Andriy-у никак не хочет понять, что на американском сайте, на который он постоянно ссылается про, якобы запуски с помощью Р-12, Идет сплошное копирование информации через каждые n-дней, с совершенно одинаковыми параметрами, как траектории, так и времени полета. Не бывает в жизни такого никогда. Не говоря уж про то, что тот период еще не было столько ракет, даже при условии, что завод начал бы без выделения средств перевыполнять неназначенные ему планы в разы. Потому что даже на вооружение ракету приняли уже после этого срока. Значит деньги на производство были выделены, да и само освоение серии, шло позже этого срока. По ОКР было сделано столько ракет, сколько было испытано. Их ведь делали поштучно, да еще и постоянно изменяли конструкцию по результатам испытаний. Да и с деньгами, уже надоело объяснять, что в то время (да и много позже) никогда не было их больше минимально необходимого количества. Мифы про… «денег было в оборонке - завались», это для дилетантов, которым писанина нужна для самоутверждения, какие они смелые и «информированные». Даже много позже, когда экономическая ситуация стала много лучше, «наш Ильич», Генеральный конструктор «Звезды», где мне приходилось работать, ездил в Совмин и ЦК выбивать деньги, которые нужны для дополнительных работ, пришедших уже после утверждения ТЗ на разработку. Для обеспечения работ даже уже запланированного бюджета, того, что выделяли, и то не хватало. Чего уж говорить про 50-е годы. Если он (Andriy) не работал в промышленности, и не знает таких вещей, то никто не мешает выяснить фактический выпуск Р-12 на 58-й и начало 59-го у себя в родном Днепропетровске. Эти данные уже давно не секретные, тем более что и государство уже другое. А тупо уповать, «раз у американов на сайте написано…», это уже из серии - потворствовать сплетням. На заборе у них и не такое бывает написано…

глюк: baibars пишет: Мда... 1. Разговаривать имеет смысл только с умными людьми, а не семи кто поле 2-х раз не понимает, чтос ними не хотят разговаривать из-за их невежества и гипертрофированного самомнения. 2. Сопли утри, прежде чем мне делать замечания.

gerda: LWE - Liebherr Werk Ehingen теперь краны выпускает.

Илья Смирнов: глюк пишет: Район МП нужен для уточнения характеристик рельефа, что бы, на основании этого была бы основа для анализа возможного поведения группы в тех условиях, что были тогда. Это правильно, но не только. Буянову надо, например, чтобы доказать возможность лавины, Вам - наоборот. Одно хорошо, МП - место объективное, фотозадокументированное. Найдут его не завтра, так через год. Именно с точностью до метра. А 20-30 метров это большая разница. Микрорельеф там весьма развит. глюк пишет: Во-во-1. Я уж не помню, что за координаты я давал в тех, как тут принято писать «12 письмах». Это найденное в 2008 году место палатки или место, где был сделан снимок, которым иллюстрируется написанное в этих «письмах»? Ну ладно, за координаты Вы уже не ручаетесь. Но на фотографии то показать "свое" место можете ? И у КАНа, и у Воскобойникова на их микрофорумах есть хорошие фотографии на место, вернее, на тот район, с указанием предлагаемых мест. Ваше так же указано. Оно правильно указано?

Владимир Сидоров: Илья Смирнов пишет: А 20-30 метров это большая разница. Микрорельеф там весьма развит. Вы полагаете, что при слое снега толщиной 1.5 - 2.0 метра склон не выравнивается? Посмотрите фотографии с разобранной палаткой: там не видно даже намека на микрорельеф.



полная версия страницы