Форум » Остальное » Вопросы к W (vab, глюку) » Ответить

Вопросы к W (vab, глюку)

vysota1096: глюк пишет: [quote]высоте нет возможности много прпосматривать форум писать. посему. если есть вопросы. орошо бы и локализовать в оном месте. пока еще могу что то ответить...[/quote] Локализую. Прошу публиковать здесь вопросы к Владимиру Алексеевичу Борзенкову.

Ответов - 161, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 All

Элис Купер: Владимир Алексеевич, как вы считаете, была у дятловцев физическая возможность (судя по характеру склона) как-то транспортировать вниз раненых вплоть до оврага или в условиях Х-Ч это не представлялось возможным (курумник, наледи, ямы и пр.)?

глюк: Элис Купер пишет: как вы считаете, была у дятловцев физическая возможность (судя по характеру склона) как-то транспортировать вниз раненых вплоть до оврага или в условиях Х-Ч это не представлялось возможным (курумник, наледи, ямы и пр.)? во-1 спасибо за конкретно и поробно зпанный вопрос. во-2. таковое ействие лично я считаю более чем гипотетическим. как по возможности. так и по необоимости. во-3. собственно по возможности. силами иx группы если и была такая возможность. то только оного и не менее чем втроем-четвером в группе. но только ниже все крутыx участков склона. то примерно не ближе \ относительно кера\ чем 1 гряа. может чуть выше. обоснование - мне много раз приоилось таскать тела на спаспабота на относительно небольшие расстояния. кроме того в любы описания написано что таскали типа -вшестером оного на километр...- то то. что реально без ополнительной тщательной и основательной поготовки. кроме того. нао отметить. что если бы он тащили кого то с такими травмами. как в итоге. от палатки. то они бы его dоставили в членоразdельном состоянии. путь очень неровный и нагрузки были бы черезмерными. аже без Элис Купер пишет: курумник, наледи, ямы и пр. алее мест обнаружения транспортировать зимой. по реальному снегу. вообще невозможно. собствноо как и перевигаться без лыж. там -по развилку- или глубже. аже в такую малоснежную зиму \ноябрь - февраль\ как была в 1959 г посмотрите внимательно снимки снятия палатки в 59 и любые зимние современные и вы легко в жтом убеитесь зы. извините. моя посленяя возможность писать - мой ноутбук не воспринимает несколько букв. не говоря уж про большие. все время переключать на латиницу или пользоваться екранной клавиатурой мне просто не ватает терпежу. приношу свои соболезнования за страdания.

Владимир Сидоров: глюк пишет: мой ноутбук не воспринимает несколько букв. не говоря уж про большие. Пропылесосьте клавиатуру.

Элис Купер: Спасибо большое за ответ!

Uchamy: Проиллюстрирую ответ Глюка его же фотографиями. глюк пишет: но только ниже все крутыx участков склона. то примерно не ближе \ относительно кера\ чем 1 гряа. может чуть выше. http://fotki.yandex.ru/users/uchamy/album/203785/ Альбом "Схема Масленникова" глюк пишет: алее мест обнаружения транспортировать зимой. по реальному снегу. вообще невозможно. собствноо как и перевигаться без лыж. там -по развилку- или глубже. http://fotki.yandex.ru/users/uchamy/view/588852/?page=1#preview здесь и дальше по растительности видно, что снег глубокий и нет застругов - соответственно, нет наста.

Буянов: Uchami: Вот здорово! Прекрасные снимки. Раньше не видел! Мне очень забавно то, что палатку завалили практически на ровном месте. Обвал-отрыв по слою нижней рыхлятины. И люди, которые это воочию видели, - не верят, что вот так же её могло завалить на склоне 20 градусов со скрытой крутизной (под снегом) в 30 градусов после подкопки склона на глубину более метра! Знаете, была бы там крутизна хоть градусов 10-15 - все эти "спавшие в палатке" могли бы запросто уйти прямо на кладбище... Теперь уже тогда, когда их о том предупредили... А видел ли слона?.. - Слона-то я не "заприметил"!..

baibars: Каково мнение глюка насчет травмированиия в палатке?

Владимир Сидоров: Буянов пишет: палатку завалили практически на ровном месте. Обвал-отрыв по слою нижней рыхлятины. Вы, Евгений Вадимович, где увидели слой нижней рыхлятины? Борзенков с Алексеенковым ничего подобного не увидели. Они говорят об обрушении снежного козырька над палаткой, надутого метелью, а также о сравнительно небольшом объёма снега, примыкающего к этому козырьку. Рановато Вы стали радоваться. Почитайте лучше отчёт Борзенкова с Алексеенковым о данном происшествии.

Phantom the North: глюк пишет: приношу свои соболезнования за страdания. Да уж, ваши шарады сродни загадке гибели дятловцев, временами застываешь в недоумении - чего же тут такое? Так задумано или так вышло?

глюк: Владимир Сидоров пишет: -------------------------- глюк пишет: цитата: мой ноутбук не воспринимает несколько букв. не говоря уж про большие. ===================== Пропылесосьте клавиатуру. вот в етом весь г. Владимир Сидоров. как обычно. преставления не имея ни про обстоятельства. ни про dетали. он лучше всеx знает кому и чего наdо dелать. и dает свои -умные- советы. правdа. как наdо при помощи пылесоса ремонтировать оазбитый ноутбук и воcстанавливать повреженные печатные провоdники на гибкиx соеинителяx. он веdь не ответит. Dа ему eтого и не важно. важно отметиться в -знатокаx-

глюк: baibars пишет: Каково мнение глюка насчет травмированиия в палатке? я читал что вы пишите. посему не считаю нужным с вами о чем то dискутировать. у вас большие труности с конкремтными знаниями по травмам и иx меxаники. зато с избытком dемагогии. так что лично ваши вопросы не ко мне. самый лучший dля вас собесеник - Galka. только форум наdо сменить...

глюк: Phantom the North пишет: Так задумано или так вышло? если вы умеете и желаете читать. то что я пишу. вам dолжно быть уже ясно .

Владимир Сидоров: глюк пишет: вот в етом весь г. Владимир Сидоров Пропылесосьте. Хуже по крайней мере не будет.

глюк: Элис Купер пишет: Спасибо большое за ответ! Dа ну. не стоит.когdа есть возможность и чувствуется что человеку наdо по dелу. почему нет?

baibars: глюк пишет: я читал что вы пишите. посему не считаю нужным с вами о чем то dискутировать. у вас большие труности с конкремтными знаниями по травмам и иx меxаники. зато с избытком dемагогии. Никто не собирался с вами дискутировать-это раз. Спрошено лишь мнение-два. У вас явно завышенное самомнение-три. по поводу травм-я врач-практик. поэтому я не верю в падения на камни нужной высоты и не верю в рачков в зимнем ручье. поэтому собственно говоря трудности с знаниями по травмам у вас,а не у меня

глюк: Буянов пишет: И люди, которые это воочию видели, - не верят, что вот так же её могло завалить на склоне 20 градусов со скрытой крутизной (под снегом) в 30 градусов после подкопки склона на глубину более метра! Е В. заканчивайте зомбировать публику своими заморочками. нет там нигdе \во всяком случае там. гdе палатка dействительно стояла. а не там. ге вы ее -назначили-\ ни 20. ни 30 граdусов. и тем более никакиx завалов и порезок на склоне. неужели мало того. что я уже привоdил и в -письмаx- и в зимниx снимкаx. про ваши выdающиеся способности виdеть то. чего не было \ и что не вdели те кто там был. а вы не были. и виdели\ уже xоdят легенdы.

глюк: Uchamy пишет: Проиллюстрирую ответ Глюка его же фотографиями. спасибо. Ар-на!

Phantom the North: глюк пишет: если вы умеете и желаете читать. то что я пишу. вам dолжно быть уже ясно . Да ничего, продолжайте. Развивает воображение по крайней мере.

Буянов: глюк: Е В. заканчивайте зомбировать публику своими заморочками. нет там нигdе \во всяком случае там. гdе палатка dействительно стояла. а не там. ге вы ее -назначили-\ ни 20. ни 30 граdусов. и тем более никакиx завалов и порезок на склоне. Вы бы кончили , Владимир Алексеевич, писать о вещах, в которых не разобрались. И потому позиция по которым у Вас - совершенно дилетантская. Я ведь по Вашим репликам вижу, что Вы давно уже меня не слушаете, а только обструкцией и обвинениями занимаетесь без намёка на понятие того, что я пишу. Ваши обвинения вроде вот "зомбирования" - это пример "шельмования", который применяется при отсутствии обоснованных возражений. А у Вас и описание событий всей Трагедии отсутствует и "инфразвук" Ваш - на "версию" никак не "тянет". Ну, а где там стояла палатка - поговорите с Шурой Алексеенковым. Они там очертили зону, - и я с ними согласился. Согласился, что "место палатки" находилось примерно в 150 м далее от перевала Дятлова по склону и примерно в 50 м вверх по склону. И точка эта - она не совпадает с "вашей точкой" (по крайней мере, на примерное расположение которой мне указывали Шура и Тимур, - с ней они тоже определялись). "Ваша" точка (условный центр зоны, где могла стоять палатка) находилась ближе к перевалу Дятлова примерно на 70-100 м вдоль склона и выше по склону на 30-40 м. На фото они её тоже, вроде, указали.

s777: Буянов: "Они там очертили зону, - и я с ними согласился" Я правильно понимаю, что вы соглашаетесь с зоной палатки по Алексеенкову-Воскобойникову, но и не отказываетесь от места, где на поисковой фотографии 59-го года вы увидели след лавинного выноса? Т.е это близкие точки? Ваш "лавинный вынос" попадает в зону, с которой вы согласились после экспедиции 2013?

vysota1096: s777, перенесите свой вопрос в профильный топик, пожалуйста (в разделе Кино, видео).

Grissom: Вопрос по поводу: глюк пишет: Даже если между ними был зазор по времени в несколько минут (в конкретном месте) и несколько метров расстояния, то они передвигались индивидуально. Потому как ни видеть, ни слышать других никто не мог. Естественно, я имею в виду те условия, которые у них были в свете своей реконструкции погоды. Что хорошо подтверждается там, на месте, зимой, при любом посещении. Вы не могли бы сказать, каким может быть максимальный разброс людей на склоне, когда еще возможен визуальный и голосовой контакт? С учетом той погоды, какая наблюдается, например, на ваших "метелевых" фото с перевала. И еще, с учетом сумерек и ночного времени.

Shura: Буянов пишет: Они там очертили зону, - и я с ними согласился. Не надо дезинформировать сообщество! При чём упорно! Ни Тимур, ни я ни каких зон не очерчивали. Буянов пишет: Согласился, что "место палатки" находилось примерно в 150 м далее от перевала Дятлова по склону и примерно в 50 м вверх по склону. В этом месте был обнаружен котелок, только и всего. Летом это место не подходило по фотографиям сопряжений, о чём Тимур категорично высказывался ещё на перевале. И это там было очевидно. С чем Вы согласились???

Буянов: Шура, Вы же флажки поставили? Их я и воспринял, как вашу "зону". И я от самого "верхнего" жёлтого флажка увидел примерно то, что на фото 1959 года. Правда, я примерно то же самое увидел и немного вниз и влево по склону. Или Вы уже это всё забыли? Или Вы что-то не так мне там объяснили?..

Shura: Буянов пишет: Шура, Вы же флажки поставили? Их я и воспринял, как вашу "зону". Евгений, мы с Тимуром поставили на склоне восемь флажков, каждый из которых имел своё назначение. От самого южного (где как раз картина с сопряжениями была наилучшей) до самого северного (котелок и с сопряжениями проблема) дистанция в сто двадцать метров! Мы отмечали конкретные точки. Все эти точки описаны мной в Вашей теме про летний поход.

harlan: Буянов пишет: Шура, Вы же флажки поставили? Их я и воспринял, как вашу "зону". Shura пишет: Евгений, мы с Тимуром поставили на склоне восемь флажков, каждый из которых имел своё назначение. Придётся мне, пожалуй, встрять, поскольку именно я являюсь виновником установки тех флажков на склоне, которые так впечатлили Евгения Вадимовича. Определяя точку стояния фотографа на склоне я обнаружил, что эта точка находится в районе места палатки «по Борзенкову» и пообещал определить МП более точно по ближним ориентирам. Shura любезно предложил свою помощь, и находясь на Перевале сделал то, о чём я его просил. А именно: сделать три снимка со склона - с МП «по Борзенкову» из т.н. «12 писем» - с точки 50м севернее этого МП - с точки 50м южнее этого МП Все эти (и не только) точки были помечены флажками. Никакой прямой информации о месте палатки флажки эти не несли и никаких зон не обозначали, вся информация извлекалась позднее, при анализе снимков с этих точек. Причём выяснилось, что северная точка, в районе которой случайно были сделаны известные находки, и которую вы считаете теперь местом палатки, лежит севернее фактического места палатки на 120 м. Я , на скорую руку, произвёл расчёты и построения используя снимки летней экспедиции этого года и определил точки съёмки фото 59 года, и уже исходя из этого, местоположение палатки. «На скорую руку» означает, что сделаны только расчёты и картинки, но нет описания ко всему этому. К сожалению, я буду занят ближайшие две недели, но затем планирую оформить полученные результаты и выложить на форуме. Вкратце могу сказать следующее: особых неожиданностей не случилось – место палатки оказалось в районе МП 18.10 и Игоря Б. указанных в микроблоге КАНа на сайте тайна.ли. Место обнаружения котелка удалено от этого МП на 120 м МП «по Борзенкову» где-то на 60м. Основную погрешность вносит точность определения ЖПС координат, но можно на месте, имея, например, теодолит, определить местоположение с точностью до +/- 1-2х метров. Чтобы повысить точность мне необходимо знать каким именно фотоаппаратом фотографировались раскопки палатки. Поэтому вопрос: Владимир Алексеевич, вы не в курсе, что это был за фотоаппарат, и что это был за объектив?

глюк: harlan пишет: Владимир Алексеевич, вы не в курсе, что это был за фотоаппарат, и что это был за объектив? извините. поздно заглянул в тему. пора уже заканчивать с инетом на сегодня. отвечу завтра \если получится\ или послезавтра. вообще. по всей этой эпопее -с поисками места палатки- я пишу отельные заметки. что бы не получалось шарад. как с настоящим моим ноутбуком. собрал 386-й комп и пытаюсь сделать текст с нормальными буквами. что-то будет... (с) В Смехов "Али-баба и 40 песен персидского базара". там и про т. н. "мое место из 12 писем" и про остальное. что касается ф\а. то это был ФЭД Ярового. с нормальным объективом. так говорил мне В. Г. Карелин. судя по снимкам. видам на месте и своему 60-летнему опыту фото. очень похоже.

harlan: глюк пишет: отвечу завтра \если получится\ или послезавтра. Не горит. У меня не будет интернета всю следующую неделю. собрал 386-й комп и пытаюсь сделать текст с нормальными буквами. что-то будет... (с) Владимир Алексеевич, вы что, на льдине дрейфуете? Всегда выходите в инет с чего-то невообразимого. там и про т. н. "мое место из 12 писем" и про остальное. Очень интересно будет почитать. что касается ф\а. то это был ФЭД Ярового. с нормальным объективом. так говорил мне В. Г. Карелин. судя по снимкам. видам на месте и своему 60-летнему опыту фото. очень похоже. Большое спасибо за эту информацию. Я для себя определил, что это должен быть ФЭД с Индустаром-10 (другой объектив на ФЭДе - событие почти невероятное), теперь есть этому подтверждение.

глюк: Ну вот, кажется, что то начинает налаживаться (в обоих смыслах слова) в моей компутерной технике и инете, можно попытаться поотвечать на ранее заданные вопросы и реплики… Только бы доступ в инет не отрубился, как вчера Итак был задан… Grissom пишет: Вопрос по поводу: ---------------------------------------- глюк пишет:  цитата: Даже если между ними был зазор по времени в несколько минут (в конкретном месте) и несколько метров расстояния, то они передвигались индивидуально. Потому как ни видеть, ни слышать других никто не мог. Естественно, я имею в виду те условия, которые у них были в свете своей реконструкции погоды. Что хорошо подтверждается там, на месте, зимой, при любом посещении. =========================================== Вы не могли бы сказать, каким может быть максимальный разброс людей на склоне, когда еще возможен визуальный и голосовой контакт? С учетом той погоды, какая наблюдается, например, на ваших "метелевых" фото с перевала. И еще, с учетом сумерек и ночного времени. Конечно могу. Даже могу продемонстрировать на собственно-камерно снятом видео. Надо только найти мои фрагменты марта этого года, выложенные на сайте Фонда. Это когда я просил Кунцевича мне ответить при ветре примерно 15 м/с (там же есть и кадр с замером скорости ветра). Реальное расстояние было примерно 3..5 м. А "наложить" на эту погоду темноту, я думаю, будет несложно. На всякий случай по наблюдениям в том же марте, ночью видимость без дополнительного освещения была не более этого же расстояния. Это даже внизу, при отсутствии ветра, и связанной с этим поземки. Возможно за плотной облачностью на небе была луна, но это надо проверить. Есть программка moonrise, по ней можно для координат перевала и на 14 и 15 марта 2013. Пока у меня трудности с трафиком, поищите, плиз, сами. Можно спросить у КУКа, он должен помнить, куда клал эти фрагменты. Я бы сам поставил ссылки, но пока у меня нет такой технической возможности, как перелопачивать инет на скорости 1..2 кБт/с.

глюк: Вот еще один "выдающийся альернанивный... интернет-писатель" выискался. Даже на том, что с ним не желают разговаривать, пытается "сделать себе имя" baibars пишет: по поводу травм-я врач-практик. Чего вы стоите, как "врач", мне уже ясно по рашим пререканиям с wolker-ом. Тем более когда психотерапевт (baibars), пытается спорить с хоть и не практикующим, но с врачем-травматологом по образованию (wolker). Тем более знания 1 ММИ "не пропьешь". Это не какой-нибудь ...ский мед, его диплом даже в США признают. baibars пишет: поэтому я не верю в падения на камни нужной высоты Это не религия, здесь не надо "верить", надо ЗНАТЬ! Мне, как работавшему в области биомеханики научному сотруднику, приходилось вплотную заниматься расчетом механики травм при ударе, поэтому я не "верю", а знаю, что все необходимые и достаточные условия там есть. Тем более такие "опровержения" странно слышать от "врача", который ни ухом, ни рылом не знаком с местными и ландшафтно-климатическими условиями места. baibars пишет: не верю в рачков в зимнем ручье. Ну это то, тем более , не важно. Там дело не "рачках", а физ-хим свойствах потока талой воды. Его более чем достаточно для получения повреждений, которые там были обнаружены. Если нет опыта (да откуда он у психотерапевта всю жизнь просиживающего портки в городских условиях??) поисковых работ в таких условиях, то лучше бы помолчать в тряпочку, и не позорится с подобными "откровениями". baibars пишет: поэтому собственно говоря трудности с знаниями по травмам у вас,а не у меня Буу-гаг-га... Уморил... Когда нобилевскую за травмы получишь (против моей Гос СССР), тогда может еще и будут возможности для разговора, а пока гуляй, Вася, лесом.... Интересно... baibars пишет: Никто не собирался с вами дискутировать-это раз. Интересно, с ним то кто собирался разговаривать?????? Это 150..! Сразу было заявлено: глюк пишет: я читал что вы пишите. посему не считаю нужным с вами о чем то dискутировать.

глюк: Буянов пишет: ------------------------------------------------ глюк: Е В. заканчивайте зомбировать публику своими заморочками. нет там нигdе \во всяком случае там. гdе палатка dействительно стояла. а не там. ге вы ее -назначили-\ ни 20. ни 30 граdусов. и тем более никакиx завалов и порезок на склоне. ============================ Вы бы кончили , Владимир Алексеевич, писать о вещах, в которых не разобрались. Знаете, Е. В., эта пластинка настолько заезжена и надоела, что пора бы Вам ее сменить… Вы "настолько хорошо" во всем разобрались, что ни палатку на конкретное место до сих пор "поставить не можете, ни объяснить конкретное несоответствие Ваших утверждений и реалий. Буянов пишет: И потому позиция по которым у Вас - совершенно дилетантская. Ну вот, я же говорил, никто, кроме "самого Буянова", ничего не знает и не понимает, а послушаешь его возражения на антитезы его утверждений, создается впечатления детского лепета. Вы ведь ничего сами не говорите, на основании собственных знаний, а постоянно "переводите стрелки" на избранных Вами специалистов, даже несмотря на то, что на самом деле они говорят не совсем то, что бы не сказать, совсем не то. _Потенциальную Возможность_ лавины Вы превращаете в ее факт, выбирая примеры движения с травмами, Вы заботитесь не об идентичности условий, а об одинаковости названий… Ну и так далее… Читайте "те самые письма", там есть почти обо всем… Буянов пишет: Я ведь по Вашим репликам вижу, что Вы давно уже меня не слушаете, а только обструкцией и обвинениями занимаетесь без намёка на понятие того, что я пишу. Ваши обвинения вроде вот "зомбирования" - это пример "шельмования", который применяется при отсутствии обоснованных возражений. Так, все по пунктам: 1. Вы считаете "письма", "необоснованными возражениями"?? Так почему же Вы не отвечаете, как я, по пунктам (практически по всем Вашим тезисам!), а занимаетесь пустословиями типа "Вы не разобрались.." "Ваша позиция дилетантская.." Хотелось бы конкретики, а не пустых разговоров и навешивания ярлыков. 2. То что я с Вами перестал соглашаться по всем вопросам (когда еще не быдло откровенной лажи), начиная с определенного времени, вы превращаете в «…Вы давно уже меня не слушаете, а только обструкцией и обвинениями занимаетесь …». Почему я должен Вас слушать, если Вы говорите явный вздор, а Вы сами меня не желаете слушать (и не желаете понимать что я Вам писал и говорил) ни в малейшей степени. Отсюда и Ваши обвинения. 3. Фраза: «б[i]ез намёка на понятие того, что я пишу » указывает на то, что Вы «те самые письма», не то что не обдумали, а даже и не прочитали полностью и с пониманием того, что и о чем я пишу. Ваши «детские» «претензии» только к одной схеме (видимо это все что Вы у меня увидели и прочитали) выглядят как неуклюжая попытка хоть что то сказать, лишь бы только «был засчитан ответный ход». Я на них тоже могу ответить, только позже, ибо пока у меня в жизни другие приоритеты. К сожалению. 3. Вы постоянно пытаетесь подменить понятия. Например: "Ваши обвинения вроде вот "зомбирования" - это пример "шельмования"» - я пишу что _зомбирование_ это постоянное агрессивное навязывание своего мнения (в том числе и через СМИ), не обращая внимание ни на какие возражения и противоречия. Хотя, что с Вас взять, Ваш "перевод стрелок" с этого на "шельмование" это лишний пример того, как хорошо вы понимаете то, о чем идет речь. Буянов пишет: А у Вас и описание событий всей Трагедии отсутствует Откровенную бредятину не пишите пожалуйста. Типа того, что Вы постоянно пишите: «… инфразвук никто так и не слышал…». По секрету скажу , его действительно так и не слышали, потому что он по определению не слышим, потому что находится ВНЕ диапазона слышимых частот. Посему примите полезный совет: не рассуждайте в областях, где ровным счетом ничего не смыслите. Что касается описания, то оно уже давно опубликовано. Причем без моего на то пожелания. Уже лет 7 как. Правда, его давно пора прокорректировать, появилось множество более точной информации, которой (да чего там "которой", не было вообще практически никакой) тогда вообще даже не было. Хотя, по большому счету, основная схема так и не изменилась. Изменились детали, так это вполне естественно… Так что, еще раз прошу, не пишите того, чего не знаете. Если вы решили что, "Чем больше пишешь, тем достовернее выглядит!", то это, как раз, один из приемов зомбирования. Буянов пишет: и "инфразвук" Ваш - на "версию" никак не "тянет". Ну конечно… куда уж ему, в сравнении с "лавиной". Ведь про "лавину" пишет "сам Великий Буянов", а все остальные, это так, сплошные неучи и дилетанты. Даже если знают (то, о чем пишет "сам Буянов" с чужих слов) воочию, и пытаются ему возражать на основании ‘этих своих знаний. Буянов пишет: Ну, а где там стояла палатка - поговорите с Шурой Алексеенковым. Они там очертили зону, - и я с ними согласился. Это еще один из Ваших откровенных ляпов. С Шурой мы говорим постоянно, причем, зимой говорили и на том самом месте. Приемчики воздействия на незнающую публику ("..а где там стояла палатка - поговорите с Шурой Алексеенковым…") у Вас, однако, не оригинальные. Это раз. Они пришли на то же самое "мое место" (ну разве что в область +/- 10..15 м, а я и не определял "точку" - это просто невозможно), на котором я был еще в 2008 году, и о чем Вам и писал в "тех самых письмах". Но, судя по всему, Вы их даже и не читали... Это два. Получается, все, что вы писали ранее про место палатки и "лавинные условия около нее", это лажа, и все ваши мне возражения, это попросту необоснованные отговорки. Эт три. Буянов пишет: Согласился, что "место палатки" находилось примерно в 150 м далее от перевала Дятлова по склону и примерно в 50 м вверх по склону. О чем конкретно и написано в "тех самых письмах". Это еще один звонок, что вы их попросту и не читали, не говоря уж про понимание того, что там написано. Буянов пишет: И точка эта - она не совпадает с "вашей точкой" (по крайней мере, на примерное расположение которой мне указывали Шура и Тимур, - с ней они тоже определялись). "Ваша" точка (условный центр зоны, где могла стоять палатка) находилась ближе к перевалу Дятлова примерно на 70-100 м вдоль склона и выше по склону на 30-40 м. На фото они её тоже, вроде, указали. А это еще один камушек в Ваш же огород. Вы так рьяно уверяете, что "она не совпадает", что явно указывает на то, что где она находится "мое место", вы знаете "гораздо лучше" (причем не указвая где именно оно находится) чем Шура с Тимуром, не говоря уж про меня, грешного. Ну что мне тут остается??? Только убитьсяапстену

глюк: harlan пишет: -------------------- глюк пишет:  цитата: отвечу завтра \если получится\ или послезавтра. ========================== Не горит. У меня не будет интернета всю следующую неделю. Ну вот так всегда. Дорога в ад вымощена благими намерениями. Прошел месяц, а только-только появилась возможность писать. Например, вчера конец света в нашей (отдельно взятой) деревне устроили. Почти на сутки…. И так практически постоянно. Почему так и опоздал с ответом… harlan пишет:  цитата: собрал 386-й комп и пытаюсь сделать текст с нормальными буквами. что-то будет... (с) Владимир Алексеевич, вы что, на льдине дрейфуете? Всегда выходите в инет с чего-то невообразимого. Здесь хуже чем льдина. Особенно в моих конкретных условиях. Попробуйте км на 100 отъехать от Москвы, и хотя бы 3..5 км от какого то более-менее крупного города Подмосковья, а заметем попользоваться интетом по бюджетному тарифу, вы узнаете, что на льдинах живут лучше. А здесь даже проводной телефон – роскошь. До вчерашнего дня пытался выходить с разбитого вдрызг ноута. А тексты приходилось готовить на 386-м. А с переносом геморрой еще тот… Увы, у меня сейчас такая жись и пока перемен не предвидится harlan пишет: -----------------------------  цитата: там и про т. н. "мое место из 12 писем" и про остальное. ===================== Очень интересно будет почитать. Практически закончил, возможно завтра (ага, уже проходили… ) напишу в форуме. harlan пишет: ------------------------------------------  цитата: что касается ф\а. то это был ФЭД Ярового. с нормальным объективом. так говорил мне В. Г. Карелин. судя по снимкам. видам на месте и своему 60-летнему опыту фото. очень похоже. ========================= Большое спасибо за эту информацию. Я для себя определил, что это должен быть ФЭД с Индустаром-10 (другой объектив на ФЭДе - событие почти невероятное), теперь есть этому подтверждение. Насколько я в курсе. ФЭД. в то время. делал свой объектив. Тот же тессар. Только он не назывался «И-10», хотя по сути им и был. У него разрешение по краям было еще хуже. хотя казалось бы куда уж еще… Сведения из фотосправочника 1957 года.

baibars: глюк пишет: Чего вы стоите, как "врач", мне уже ясно по рашим пререканиям с wolker-ом. Тем более когда психотерапевт (baibars), пытается спорить с хоть и не практикующим, но с врачем-травматологом по образованию (wolker). Мда...Кто такой волкер? Этот тот,который перелома ребер ни разу не видел (как он сам признался)? Так он же ни дня врачом то и не работал. поэтому никакой он не врач,ну если только для вас... Ну а я сам к психиатрии отношения не имею-вы меня кажется с Савкиным путаете. глюк пишет: Это не религия, здесь не надо "верить", надо ЗНАТЬ! Мне, как работавшему в области биомеханики научному сотруднику, приходилось вплотную заниматься расчетом механики травм при ударе, поэтому я не "верю", а знаю, могу и для вас повторить-чмт Тибо мало реальна без сопутсвующих травм при условии что Тибо упал с высоты выше собственного роста головой вниз. Такие травмы надо просто хотя бы раз УВИДЕТЬ товарищ научный сотрудник. глюк пишет: Там дело не "рачках", а физ-хим свойствах потока талой воды. Его более чем достаточно для получения повреждений, которые там были обнаружены. так вы же сами о рачках говорили раньше...забыли чтоли? .глюк пишет: Когда нобилевскую за травмы получишь (против моей Гос СССР), тогда может еще и будут возможности для разговора, а пока гуляй, Вася, лесом.... Собственно поэтому и был задан вопрос насчет возможности травмирования в палатке. можно было лишь нормально ответить или проигнорировать.ни лауреату госпремии ни бывшему студенту,ни кому либо еще я не позволю хамить мне,ясно Петя? всего доброго.

Илья Смирнов: baibars пишет: и лауреату госпремии ни бывшему студенту,ни кому либо еще я не позволю хамить мне Да уж. Попали Вы под бульдозер. Прямо в соответствии с http://pereval1959.forum24.ru/?1-21-0-00000004-000-0-0#000 Это осень. Сочувствую.

глюк: Илья Смирнов пишет: Это осень. М-да. На Вас она очень сильно отражается. Гл. обр. в желании встревать в чужие разговоры и "дружить против кого то". Причем встревать когда не просят. Мания такая.

глюк: Ретроспектива: harlan пишет: ------------------------------- цитата: там и про т. н. "мое место из 12 писем" и про остальное. ===================== Очень интересно будет почитать. глюк пишет: Практически закончил, возможно завтра (ага, уже проходили… ) напишу в форуме. Все как всегда. пытаюсь вчера выкладывать, ага, нет коннекта в инет.... промучался часа 2 плюнул. Хорошо хоть сегодня есть. Итак. О МПалатки В связи с тем, что в последнее время возник какой то нездоровый ажиотаж вокруг «поиска места палатки (МП)», хотелось бы расставить несколько точек над Ё. Мне совершенно непонятна причина возникновения этой бури в стакане. Да и разговор хочется провести не только по МП, а и вообще вокруг темы. Пока еще могу что то сказать. Скоро останутся только мутные воспоминания о том, что и как я делал, причем, по большей части, в интертрепации не самых порядочных «желающих выступить». Сначала несколько слов по всей предистории этой «эпопеи» с МП. Еще на ТАУ в 2006 и 2007 году шли дискуссии по этому поводу. Уже тогда было теоретически найдено приблизительной место. На этом форуме я уже давно писал про свое видение итогов этой дискуссии, и еще задолго до того, как была проведена экспедиция 2008. Опубликован здесь был итог моей полемики на ТАУ, хотя я хотел его опубликовать еще тогда, и на самом ТАУ, но из-за резко деструктивного поведения некоего Нечаева и его компании, захвативших там модераторские полномочия, я ушел оттуда и там стали продавливать точку зрения самого Нечаева, лучшей характеристикой истинности которой является вот такая картинка с «его представлениями» на этот счет. Любой, кто в этом хоть чуть-чуть разбирается, может сравнить с тем, «насколько это соответствует истине». Хотя бы то, «что такое и где находится 880»?? Снимок сделан с полуподъема на эту горку! А то что у него обозначено как «880», это высота холмика между останцем, где находится памятная доска и «урочищем перевал Дятлова» (т. е. верхняя точка высоты 835). Таким образом теоретически место, «там где оно находится и сейчас» , было определено уже, практически 7 лет назад. Пионером практического поиска места был Андрей Чупикин, который еще в 2005 году, в своем соло-походе 2005 года (http://chu137.livejournal.com/1707.html#cutid1 ), пытался найти это место по единственной, доступной в то время фотографии. Это тот самой классический снимок «с палаткой», сделанной В. Д. Бруснициным 27 февраля 1959 года. Естественно, его «версия места» не на что не претендовала, и была сделана в походе, «по ходу дела». По нашим с ним разговорам в несколько более поздний период, выяснилось, что «его (Андрея Чупикина) место» находилось примерно в 250 м от того, что было определено позже по более полной, но еще далеко не такой полной как сейчас, информации. Далее, уже по заранее разработанным методикам, в экспедиции 2008 года, было найдено место, вокруг которого, в радиусе 10…20 (для тех кто понимает что к чему, остальные «пошли еще дальше» ) метров сейчас бродит куча «исследователей», имея уже готовые координаты, описания и фотографии. В экспедиции 2009 года место чуть-чуть уточнилось, хотя это была уже чисто теоретическая правка, которая ничего нового не дала. Математики говорят, что теорема бывает доказана, когда соблюдены все необходимые и достаточные условия. Это и было выполнено в 2008 г. Искалась не точка, а _место_. Если есть район МП, то уже можно строить версии о поведении группы в конкретных условиях рельефа и, зависящих от него, условиях природной среды. Можно сколько угодно двигать палатку на метр, сантиметр или миллиметр, а также уточнять, сколько чертей уместится на кончике иглы, но это не на что не повлияет. Район МП нужен для уточнения характеристик рельефа, что бы, на основании этого была бы основа для анализа возможного поведения группы в тех условиях, что были тогда. А главным является рельеф, погода, и их (участников группы) состояние. В плане понимания, что с ними происходит, и восприятия их текущей ситуации. Место, в принципе, нельзя определить «слишком точно», снимки, которые используются, сделаны с двух разных точек, отстоящих, от МП, на 10…15 м (или даже несколько больше), посему точнее и не получится. Можно, конечно, «назначить» точность, как это делает Е. В. Буянов для самого места палатки, но здесь уж, как говорится, ничего не поможет изменить мнение, что автор мнения ищет только истину, а не только лишь свое самоутверждение. Кстати о методиках, «назначенных местах» и экспедициях. Сейчас в разговорах идет какой то ажиотаж, по поводу т. н. «нового метода», который заключается в использовании «ближних камней». Еще 200 лет назад Вольтер говорил, что: « Прогресс, это не новое, а лучшее!». Не напрашиваясь к нему в соавторы, должен добавить: «…из того, что можно реализовать на месте». Не знаю, пробовал ли автор, предложивший «новый» таковой метод его применить на практике, но то, что он вдумчиво не работал с ним на конкретном склоне, это 200%. Во-1. «Новизна» его, мягко говоря «проблематична». Еще Саша (который wolker), предлагал его в, (если мне не изменяет склероз - ЕМНИС), еще в 2009 году на этом же форуме, в чем легко убедится, если прочитать соответствующий топик на этом же форуме. Во-2. Даже и я пытался использовать элементы от этого метода на месте, и даже в том же 2008, но поскольку были большие сложности с идентификацией именно тех предметов «что нужны», необходимостью учета их размеров, не говоря уж про то, что нет ничего, совершенно точно в направлении «ориентир 1» - «ориентир 2» - «палатка» не нашлось, его не удалось использовать сколько-нибудь основательно. Размер «ближнего» ориентира «смещает» точку «попадания» на саму величину размера (даже если иметь в виду малость соотношения «большего» и «меньшего» удаленных ориентиров), а отклонение от прямой, которая должна совпадать, к тому же, от пересечения с центром кадра, на размер не менее чем смещение «того самого ориентира» от центра кадра до него (пресловутого ближнего ориентира), «кое кем любимого». Не говоря уж про ошибку, вносимую углом между прямой от «трех точек куда надо» до «трех точек куда получается» Используя то, что предлагается как «новое», попадаем прямо под землю на 20..30 м, если быть на уровне палатки по расстоянию. А есть еще и смещение по профилю, с соответствующей ошибкой. В результате получаем погрешности не меньшие чем при «старом» методе. О чем говорить, что если даже отдельные погрешности намного превышают доверительный интервал погрешности, получившийся еще 5 лет назад? Разговоры о том, что «место определено с точностью до 1 метра, сантиметра или ….», ничего кроме улыбки вызвать не могут. Так же как и попытки определить место «по одной направляющей». Любителям именно этого метода нужно задать вопрос: «Сколько точек находится на одной прямой?». По любому нужна вторая координата. И не важно точно, или приблизительно. Но не только в этом суть методики, которой я пользовался. Люди, которые хоть чуть-чуть имеют практику лыжного (да и не только…) туризма, прекрасно понимают, что палатку ставят не там где «хочется некоторым горе-исследователям из Интернета», а там где это наиболее рационально, в частности там, где минимум работы по ее обустройству. Т. е. никогда и никто (кроме Интернет-туристов на кресле перед монитором) не поставит палатку на наклонном участке, если рядом (или недалеко) есть более ровная площадка. Это только Е. В. Буянову нужен наибольший угол уклона склона (тавтология по разным терминам, но куда денешься?). Иначе не натянешь даже минимально необходимый для «потенциальной лавины» угол (во всех ее, т. е. интерпретациях Буянова, ипостасях). И не надо искать и вычислять углы по «микрорельефу» - когда учитываются сантиметры, доли и единицы метров (получится невообразимая каша из выпуклостей и впуклостей), надо учитывать «макрорельеф» - доли и малые десятки метров. Тогда будет понятен характер склона, иначе «за деревьями леса не видно будет». Сам «микрорельеф» - великолепный тормоз для любого движения снега. При его то там «шероховатости...!» Я «макрорельеф» учитывал по точкам перегибов в пределах 10…50 м и более, от точки к точке. Как это получается на практике видно на таком схематическом рисунке. Другим «заскоком» в «большую сторону» является попытка анализа склона на базе карт, где горизонтали рельефа «проведен» через 10 и более метров. Там, кроме всего прочего, на точность и достоверность понимания рельефа влияет положение эквипотенциальных линий и генерализация (карты должны хорошо читаться, а перенасыщение приводит, как раз к обратному). Поэтому, картографы, как Роден, «отсекают все лишнее…». Для топографов и издателей карт – оно лишнее, а нам нужны как раз такие детали, которые «не вписываются в карты» доступных масштабов. Этот метод (анализ склона на базе карт) приводит к «средней температуре по больнице». Т. е. волнистость склона крадывается, и не замечаются более пологие площадки. Для оценки достоверности используется как наличие всех нужных ориентиров, так и отсутствие ненужных. В частности требуется наличие «того самого бугра». Чем совершенно пренебрегает большая часть «исследователей», совершенно не заботясь о подтверждении достоверности находки места, а возможно, и умышленно пряча такую информацию. Но это уже дело совести, тут уж ничего не поможет. И еще один аспект: о независимости от предыдущих находок и чужой информации. Есть люди которые честно и вдумчиво проводят исследования, а уже потом, сравнивают результаты. Насколько мне удалось понять, к ним относятся Шура Алексеенков, Тимур Воскобойников, возможно Илья Смирнов… (про остальных пока не имею полной и достоверной информации). Они заранее разрабатывают свои методы определения и их реализую без оглядок на «то, что уже было». И не важно, правильные или нет, получились результаты. Именно по этой причине я и не стараюсь на всех углах афишировать итоги своих наработок, хотя с теми, кто серьезно занимается проблемой и может вдумчиво и творчески работать, делюсь без ограничений. Конечно, с теми, кого сам знаю. Давать результаты дилетантам – верный путь к дискредитации работы. Сравнивать результаты можно только когда сделано что то независимо и своим методом. Иначе будет просто повторение уже сделанного. И что это даст?? Есть и антиподы независимых исследователей – например, тот же кан. Метод простой – нахватать побольше чужого и тупо впедюривать свое мнение, совершенно не представляя что к чему и что за «нахватанные данные они имеют». Типичный пример: используют мое место «из черновиков», совершенно не желая понимать, что черновики, они и есть черновики, т. е. рабочий материал, от которого потом отказались, как выбрасывают бумажку с черновыми расчетами, когда уже есть «беловик». Ну а про «точность его измерений» я уж лучше промолчу. Т. н. «мое место» он выдает «за мое» совершенно не желая что то читать и понимать по смыслу, из того, что я пишу про само это место. Проще тупо привязаться к цифрам, выбросив смысл и суть их появления. Во-1. Он «назначил» место, которое мне и в страшном сне не могло присниться. Почему? А я уже писал, по склоны и площадки. А он упорно «ставит» его на склон, а не на более плоскую площадку, которая рядом. Собственно туда и поднимались в этом году Тимур и Шура. Прошло каких то 4..5 лет, и все пришло в тот же район. Еще раз повторяю, найти «точку» нельзя в принципе (нет достаточных исходных данных), а район уже давно известен и там, в радиусе 20…30 метров все, кто правильно определился, и ходят. Да и погрешности приборного определения надо принимать во внимание. Делать идиотов из тех, кто ходил по лыжным походам, считая, что они только и думают, как бы себе побольше работы придумать, ибо в лыжном походе больше и делать нечего, а самому не иметь даже легкой практики такого рода деятельности, это вполне в его духе «Интернет-специалистов». Кстати о том как появились координаты, которые он испльзует.. Во-во-1. Я уж не помню, что за координаты я давал в тех, как тут принято писать «12 письмах». Это найденное в 2008 году место палатки или место, где был сделан снимок, которым иллюстрируется написанное в этих «письмах»? Во-во-2. В 2008 я не тарировал ЖПС (он, кстати вообще древний, купленный еще в Америке еще в 2000-м или 2001-м году, когда они вообще только появились), и не проверял на точность по известным точкам. Я настолько быстро и суматошно собирался в ту экспедицию, что было не до этого. Хорошо, что удалось вообще вырваться с работы и застолбить время на нее (экспедицию, конечно, а не на работу). Во-во-3. Не уверен, что кан сам тогда тарировал свой ЖПС, когда «назначал место». По запискам Тимура, тогда координаты кедра у него (кана) «уплыли» на те же 20..30 м и в ту же сторону, что приблизительно и отличает «то место» от «не того места». Но догма есть догма, как он его там «назначил» так и «сидит на нем» до сих пор. Ему так выгоднее, иначе никаких «новых наименований» не получится. Кстати, я еще в 9-м году говорил: писать наименования типа: «камня кана», «ямы хельги» и т. д., полный бред, место наименовывается не тем кто его «придумал», нашел, и уж тем более, кто повторил позже, имея практически все полные предыдущие данные, а либо местными традициями, либо номером рабочей точки. Как это не удивительно, на «это назначенное место» купился даже Тимур, видимо не считая необходимым что то заново проверять. А зря. Кстати, он же и еще некоторые, вышли как раз на ту самую более ровную площадку, которая выше и о которой я талдычу уже года 3 года как. Не меньше. О «точности» и целесообразности: Что толку «сдвигать на несколько миллиметров»? Хотя об этом я уже говорил. Более точное определение, задача чисто академическая, которая для практики ничего дельного (для понимания сути произошедшего) не даст. Но если кто то хочет – бог в помощь. Меня это мало интересует. Это нужно только если кто то хочет «отметится в форумах в поисках славы». Надо было раньше «славу добывать», когда не было практически никакой информации для того, что бы «искать место». Мне досталось только: - вид на гору 905 в разрешении 600 х 800 И - «классический» снимок В. Д. Брусницина. Уже в 9-м году мне только-только перед самым отъездом в экспедицию (кажется даже за пару часов) удалось буквально выцарапать фото с уже полученных от А. Л. Ивановой пленок и едва успеть его напечатать на прозрачной пленке. Спасибо Леше Коськину, что успел прислать. Это тем более удивительно, что эти пленки были получены через И. Соболева (статью «Легенда С. Урала» в ТМ 2003 года, кто то помнит? Если нет, загляните на его сайт http://www.pereval1959.narod.ru , существующий толи с 2003, толи с 2004 года) и меня в феврале-марте 2009. Сама Александра Львовна вышла на сайт Ивана, и спросила что делать с этими пленками, которые она нашла в архиве Л. Н. Иван тут же связался со мной, а поскольку она собиралась тогда ехать в Свердловск, я тут же отослал е-майл с координатами Кунцевичу и Коськину, и они благополучно их получили уже через неделю, когда А. Л. приехала в Е-бург. Естественно «фонд» «такие мелочи» как «технологию получения» не афиширует. Я думаю, «из скромности». Если бы по версии того же кана и его прихлебателей, мне потребовалось что то скрывать (как они часто трезвонят на форумах), я бы их получил сам, и хрен бы кто что-то увидел. Это точка зрения канна (что мне требуется что то скрывать), который комплексует по поводу того, что ему все, или вообще хоть что то не дали, причем сразу и еще до того, как он смог об этом подумать. Поэтому и пишет всякую фигню, типа того, что бы «надо объединить всех исследователей ДТ…» и тут же …, что «нужно бороться с фондом…». Логика по кану это называется. Нужно не «объединять по кану» и не «бороться с…», по нему же, надо уметь договариваться с людьми, но это делать так, что бы они сами этого хотели, а не тупо навязывать свое мнение. Да и, простите ради чего? Ради того, что бы его, «самого великого кана», считали самым крутым знатоком и знакомили с «нужными ему людьми»??? Это не делается методами трепотни в Интернете, для этого нужны знания и умения. Да и не нужно постоянно назойливо светится где только удается. И места «засветки» надо выбирать. Иначе эффект будет обратным, хотя и не всем сразу понятным. Например: был всплеск ТВ-интереса к теме. Сначала сняли 4,5..5 часов интервью со мной и профессором МГУ В. А. Гордиенко в 3-х разных группах телевизионщиков. Причем вышли на меня по рекомендации В. Г. Якименко, В. Г. Карелина и П. И. Бартоломея. Надо думать, что и с остальными основными обладателями информации и было тоже самое. Потом мне звонит режиссер с ТВ-1 и говорит, что передача будет с Малаховым. Уже было понятно, что будет. Тем более после всех этих «экстрасенсов»… Тем более, на вопрос, «что из снятого с нами они собираются показывать?», ответ был такой: «Это очень сложно для публики, нужно что то попроще и поинтереснее…» Пришлось послать… Нужен не пиар, а приближение к истине. В результате был мой 5 секундный устный комментарий, по совершенно пустяковому поводу. Который, кстати никто наверняка и не заметил. Да и это хорошо. Слава богу (по результатам последующих просмотров), что не пришлось участвовать в этом мутном шоу. Но ведь некоторые каны сами напросились со своей бредовой версией в такой эфир. Спрашивается: почему бредовой? Да потому что исходно он так и не задумался, зачем куда то лететь на пределе радиуса действия тогдашних вертолетов, да еще с 60…80% вероятностью зависнуть там по погоде на неопределенное время, если гораздо ближе, и в радиусе досягаемости автомобиля есть точно такие же, ежели не более выгодные для охоты условия. Нет ему надо именно туда (к «дятловцам») тащить хрен знает кого и зачем, только для того, что бы получилась «своя версия». Про «снятия с предохранителя ТТ» и прочий бред можно умолчать, это уже мелочи. Т. е. у него изначально, «глобальные» исходные условия были просто придуманы. Тогда причем тут «версия», особенно на фоне его же разговоров о том, что «надо напрячь все научные силы для установления истинных причин ДТ!!». Слово «наука» у него имеет к Науке такое же отношение, как известное слоеное пирожное к битве про Ватерлоо. «Великие мысли канна» я привожу не дословно, нет возможностей, сил, времени и желания искать всякую муть, особенно при имеющихся у меня обстоятельствах. Ну, видимо, каждому свое. Версии приживаются не потому что их навязывают, а потому что они соответствуют истине. А процесс познания долгий и мучительный. Да и не всем подряд он дается. У каждого своя точка зрения (и свой уровень знаний), что он хочет понимать, а что и не захочет, и не будет принимать по определению.. Теперь по поводу экспедиций. Я уже писал, что летние, если и нужны, то только для ознакомления с тем, что уже есть. Если некоей хельге Веее… (как она сама любит выражаться) ума не хватает понять ------------лирическое отступление ---------------------- (так же как и то, что «сырки» в «станиоле» туристы уровня Бо-ва и Бу-ва в походы не берут, это уровень самой хельги. Как и то, что «Север именно там!», и кедр находится, не там, «куда она посылала И. Чагина в 1959 году» - на другом месте, а там где у меня на карте ( а также и на самом деле), и многое другое Но что поделаешь, когда это ей нужно для раздувания очередной сплетни, и «сырки годятся». Говорил ей не стоит нигде и никогда публично выступать со своими «умными мыслями» о том, о ком (и о чем) не имеешь представления, нее… не послушалась. Думала, что уже и не могу ничего прочесть, или кто то да и не подскажет. Но если уж сама нарушила паритет, то тогда получи фашист гранату. Вонь по Интернету с ее стороны в ближайшее время– на очереди!), ------------конец лирического отступления ---------------------- что именно потому, что они были первыми исследовательскими. Они и дали много именно нового. А что дальше? Вечные уточнения на метр, сантиметр или миллиметр?? Или новые «старые» артифакты на тех же самых местах, где уже что то находили? ------------------------Лирическое отстуление №2------------------------------------ Шура в этом году нашел пулю 7,62, но как то забывается, что в том же 2009, примерно на том же месте были найдены гильзы того же калибра с маркировкой “LWE”. По моему тогда же на каком то «военном» форуме (кажется даже на том же GANS.ru) кто то говорил, что это ГДР-овская патронная фабрика, вроде как в Лейпциге. Но это лучше пусть специалисты комментируют. Пока что факт то, что гильзы были и маркировка была такой. Я их сам держал в руках и есть (слишком нерезкие из-за очень малого расстояния) снимки. Маркировку, хорошо что, скопировал в блокнот. ------------конец лирического отступления №2---------------------- С уже готовыми координатами? Например тот же кан протрещал весь Интернет, что «они впервые нашли место стоянки поисковиков», забывая добавить, что «нашел» его в 10 м от места (одной из 2-х точек), координаты которые ему передал Тимур. Кстати это мои же собственные координаты! Причем нашел это место и самые первые артифакты (остатки батарей от рации) Леня Рокотян еще в 2009, при помощи своего сына и Виталика Гавричева… Я снимал точки только приблизительно, для того, что бы обозначить контуры поляны, которая была предположительно «поисковиковая, 1959 года». Это уже потом, по результатам всех наблюдений и итогов обсуждений и решили, что это точно она. Ну подтвердил кан, то что уже было, чего трещать на весь и-нет, что «он первый»? И ведь верят, потому что другого мнения и не слышали. Получается, что выгоднее не делать что то самому, а кричать в инете погромче. Вот такие методы нынче в освещении этой темы. Уже говорил, но видимо придется еще раз повторить: сейчас идет на спор не на основе знаний, а соревнование цитаток из Интернета. Авторы (да какие они авторы, так переносчики чужих букв, а не мыслей) этих «цитаток» обычно не имеют и представления о том про что там. Вот типичный пример: «некий русско-японский поэт XIX века», который позиционирует себя хрен знает каким знатоком фотографии, на провокацию Andriy-я, о выдержках на «Зорком», который был у Дятловцев тут же приводит «цитатку», об абстрактных «Зорких», и, до кучи, ФЭДов. С Моэм, ЕНИМС, писал: «…. Дьявол всегда сумеет подыскать и обернуть в свою пользу цитату из Библии.» (с) Сомерсет Моэм . Нафиг нам нужно про другие аппараты, которых у них не было? Хотя в то же самое время Красногорск уже и выпускал «Зоркие-3 и 4(опытные)» с выдержкой 1/25 и был такой ФЭД, но у Дятловцев то был другой аппарат, причем более ранних годов выпуска! Привожу им снимок аппарата именно того самого года, и чуть ли не из той же партии. И что?? У них, (в понимании) те же самые яйца, только в профиль. Было и все…. Так же как Andriy-у никак не хочет понять, что на американском сайте, на который он постоянно ссылается про, якобы запуски с помощью Р-12, Идет сплошное копирование информации через каждые n-дней, с совершенно одинаковыми параметрами, как траектории, так и времени полета. Не бывает в жизни такого никогда. Не говоря уж про то, что тот период еще не было столько ракет, даже при условии, что завод начал бы без выделения средств перевыполнять неназначенные ему планы в разы. Потому что даже на вооружение ракету приняли уже после этого срока. Значит деньги на производство были выделены, да и само освоение серии, шло позже этого срока. По ОКР было сделано столько ракет, сколько было испытано. Их ведь делали поштучно, да еще и постоянно изменяли конструкцию по результатам испытаний. Да и с деньгами, уже надоело объяснять, что в то время (да и много позже) никогда не было их больше минимально необходимого количества. Мифы про… «денег было в оборонке - завались», это для дилетантов, которым писанина нужна для самоутверждения, какие они смелые и «информированные». Даже много позже, когда экономическая ситуация стала много лучше, «наш Ильич», Генеральный конструктор «Звезды», где мне приходилось работать, ездил в Совмин и ЦК выбивать деньги, которые нужны для дополнительных работ, пришедших уже после утверждения ТЗ на разработку. Для обеспечения работ даже уже запланированного бюджета, того, что выделяли, и то не хватало. Чего уж говорить про 50-е годы. Если он (Andriy) не работал в промышленности, и не знает таких вещей, то никто не мешает выяснить фактический выпуск Р-12 на 58-й и начало 59-го у себя в родном Днепропетровске. Эти данные уже давно не секретные, тем более что и государство уже другое. А тупо уповать, «раз у американов на сайте написано…», это уже из серии - потворствовать сплетням. На заборе у них и не такое бывает написано…

глюк: baibars пишет: Мда... 1. Разговаривать имеет смысл только с умными людьми, а не семи кто поле 2-х раз не понимает, чтос ними не хотят разговаривать из-за их невежества и гипертрофированного самомнения. 2. Сопли утри, прежде чем мне делать замечания.

gerda: LWE - Liebherr Werk Ehingen теперь краны выпускает.

Илья Смирнов: глюк пишет: Район МП нужен для уточнения характеристик рельефа, что бы, на основании этого была бы основа для анализа возможного поведения группы в тех условиях, что были тогда. Это правильно, но не только. Буянову надо, например, чтобы доказать возможность лавины, Вам - наоборот. Одно хорошо, МП - место объективное, фотозадокументированное. Найдут его не завтра, так через год. Именно с точностью до метра. А 20-30 метров это большая разница. Микрорельеф там весьма развит. глюк пишет: Во-во-1. Я уж не помню, что за координаты я давал в тех, как тут принято писать «12 письмах». Это найденное в 2008 году место палатки или место, где был сделан снимок, которым иллюстрируется написанное в этих «письмах»? Ну ладно, за координаты Вы уже не ручаетесь. Но на фотографии то показать "свое" место можете ? И у КАНа, и у Воскобойникова на их микрофорумах есть хорошие фотографии на место, вернее, на тот район, с указанием предлагаемых мест. Ваше так же указано. Оно правильно указано?

Владимир Сидоров: Илья Смирнов пишет: А 20-30 метров это большая разница. Микрорельеф там весьма развит. Вы полагаете, что при слое снега толщиной 1.5 - 2.0 метра склон не выравнивается? Посмотрите фотографии с разобранной палаткой: там не видно даже намека на микрорельеф.

Валери: глюк пишет: апример: был всплеск ТВ-интереса к теме. Сначала сняли 4,5..5 часов интервью со мной и профессором МГУ В. А. Гордиенко в 3-х разных группах телевизионщиков. Причем вышли на меня по рекомендации В. Г. Якименко, В. Г. Карелина и П. И. Бартоломея. Надо думать, что и с остальными основными обладателями информации и было тоже самое. Потом мне звонит режиссер с ТВ-1 и говорит, что передача будет с Малаховым. Уже было понятно, что будет. Тем более после всех этих «экстрасенсов»… Тем более, на вопрос, «что из снятого с нами они собираются показывать?», ответ был такой: «Это очень сложно для публики, нужно что то попроще и поинтереснее…» Пришлось послать… а Вам отдали копии снятого?

Илья Смирнов: Владимир Сидоров пишет: Вы полагаете, что при слое снега толщиной 1.5 - 2.0 метра склон не выравнивается? Микрорельеф это не метр-два, а 10-20. Такой - не выравнивается.

Владимир Сидоров: Илья Смирнов пишет: Микрорельеф это не метр-два, а 10-20. Такой - не выравнивается. Вы имеете возможность посмотреть фотографии с разобранной палаткой и показать эти самые неровности, которые не выравниваются и, заодно, признаки, указывающие на лавину.

deliola: Всё, не относящееся к теме, перенесено сюда.

глюк: gerda пишет: LWE - Liebherr Werk Ehingen теперь краны выпускает. Возможно. Liebherr и холодильники тоже делает. Только могут быть и какие то другие совпадения. Тут уж пусть лучше специалисты по производству боеприпасов комментируют, мое дело привести то, что сам видел.

глюк: Илья Смирнов пишет: -------- глюк пишет:  цитата: Район МП нужен для уточнения характеристик рельефа, что бы, на основании этого была бы основа для анализа возможного поведения группы в тех условиях, что были тогда. ===================== Это правильно, но не только. Буянову надо, например, чтобы доказать возможность лавины, Вам - наоборот. Мне не надо что то доказывать, я прекрасно понимаю, что на данном месте это нонсенс. Потому что видел это место в разных условиях. И вся статистика наблюдений это подтверждает. Мало того, Семяшкин копал там в 3-х местах (от 0,4 м до 2-х), пласт сплошной, а снегу там рыхлого не бывает больше 20…30 см, тоже сам видел уже дважды. Надо не только угол "натягивать", но и весь комплекс условий, необходимых, иметь. И это тоже учитывать. А это "натянуть" сложнее, чем закат солнца вручную сделать. Илья Смирнов пишет: Одно хорошо, МП - место объективное, фотозадокументированное. Найдут его не завтра, так через год. Именно с точностью до метра. Похоже, или вы не поняли то, ч то я написал, или не представляете всю геометрию измерений. Напомню, что писал: "Место, в принципе, нельзя определить «слишком точно», снимки, которые используются, сделаны с двух разных точек, отстоящих, от МП, на 10…15 м (добавление – насколько точно это расстояние тоже неясно) или даже несколько больше, посему точнее и не получится. Можно, конечно, «назначить» точность…." Посему в принципе нет методов, для более точного определения. Если говорить об объективности, а не о вольюнтаризме. Чего и говорить, если "новые исследования" делаются только о одной координате. Поэтому и "ползают по склонам", не принимая во внимание принципов установки палатки. Илья Смирнов пишет: А 20-30 метров это большая разница. Микрорельеф там весьма развит. Ну это как сказать? Движение на линии почти С-Ю (вдоль полки), ничего не даст в принципе. А З-В, приведет с ухода с полки на более крутые склоны. Оно надо?? Вот скажите, как человек, которому много раз приходилось ставить лагерь в таких (или близких) условиях: Вы поставите палатку на более крутом склоне, если рядом (в 20..30 м, ладно пусть даже в 50, хотя там меньше) есть более плоское и пологое место? Или у кого-то есть желание сделать из группы идиотов, которые так и ищут себе побольше работы по обустройству лагеря? И еще раз, что Вы имеете под словом "микрорельеф"? Что я – написано в прошлый раз. 20...30 - это уже _макрорельеф_ . И, как тут уже говорили, его не "задуешь" и не выровняешь. Илья Смирнов пишет: Ну ладно, за координаты Вы уже не ручаетесь. Это к чему??? Вы что предлагаете, что бы я в "тех самых письмах" писал координаты вообще "от фонаря"? Вот я и поставил, те действительные (измеренные), что были найдены близко к тому месту. К моей неточности, кой-кто добавил свою, и тупо "назначил место" как "мое". Еще раз напоминаю, то что уже недавно писал: «Искалась не точка, а _место_.»(с) И опять напоминаю: «Надо было искать тогда, когда вообще не было никакой достоверной и конкретной информации». "Задним умом" все "умные". Илья Смирнов пишет: Но на фотографии то показать "свое" место можете ? И не собираюсь…. На местности – легко и непринужденно, а на фото – надо еще знать точное место съемки, параметры оптики и аппарата, и для себя его правильно идентифицировать А на это вообще мало кто способен. А то кто скажет что "легко может", просто жулик. Все настолько неочевидно. Особенно после того, что не был там летом 4 года. Илья Смирнов пишет: И у КАНа, и у Воскобойникова на их микрофорумах есть хорошие фотографии на место, вернее, на тот район, с указанием предлагаемых мест. Вы чего хотите?? У меня инет идет 1..2 кБт\с, что бы выкачать файл 4..5 МБт, посчитайте сколько нужно? И то при условии, что коннект не пропадет. Вот он, то есть, то нет. Вчера и позавчера вообще не мог зарегистрироваться в сети…. И так постоянно… Илья Смирнов пишет: Ваше так же указано. Оно правильно указано? Нет! Насколько я помню фото, которые мне показывал Шура Алексеенков (свои) и Гриня Дятлов (канские), там вообще бред – место на склоне, а площадка с "моим местом"- выше.

глюк: Валери пишет: а Вам отдали копии снятого? Во-1, Вас можно поздравить с юбилеем! Валери пишет: Сообщение: 100 Во-2. Нет не отдали. Телевидение этого не делает, но на одной из съемок, я сам ставил свою видеокамеру. С их согласия. Съемочный процесс их эксклюзивная прерогатива, и они не всегда хотят, что бы были "подпольные" копии. Для меня это просто как записная книжка, что бы, если что они не так смонтируют (по смыслу) и можно было бы оперативно поправить. Иногда разговор идет в разбивку, часто перескакивая с одного на другое. Зачем так поступают журналисты, для меня загадка…

Илья Смирнов: глюк пишет: Вы что предлагаете, что бы я в "тех самых письмах" писал координаты вообще "от фонаря"? Вот я и поставил, те действительные (измеренные), что были найдены близко к тому месту. К моей неточности, кой-кто добавил свою, и тупо "назначил место" как "мое". Я просто спросил. Еще раз уточняю: Те координаты, которые указаны в 12 письмах, это примерно то место, на котором, по Вашему мнению, стояла палатка? Примерно - это насколько? 5 метров? 10, 20, 50??

Валери: глюк пишет: Во-1, Вас можно поздравить с юбилеем! Спасибо глюк пишет: Во-2. Нет не отдали. Телевидение этого не делает, но на одной из съемок, я сам ставил свою видеокамеру. С их согласия. Съемочный процесс их эксклюзивная прерогатива, и они не всегда хотят, что бы были "подпольные" копии. А свою "записную книжку" Вы не покажете никому. Тогда может есть смысл самим записать? В виде лекции, дискуссии или просто рассказа?

глюк: Илья Смирнов пишет: Я просто спросил. Еще раз уточняю: Те координаты, которые указаны в 12 письмах, это примерно то место, на котором, по Вашему мнению, стояла палатка? Примерно - это насколько? 5 метров? 10, 20, 50?? Вот такого "непонимания", от Вас я не ожидал... Если это только не заранее спланированная провокация, а`ля Буянов... Неужели непонятно, что это можно легко сделать на местности, но опять заморачиваться "выдумыванием цифр за компутером" я не хочу. Я так предполагаю, что по горизонтали метров 10...15 на запад (вверх на полку - это точное действие) и метров 5 в высоту. А положение С - Ю совсем непонятно, потому как на тех снимках, что я видел, оно никак не определяется. Это по канским снимкам. Шурины были в таком количестве и разнообразии, что на память за месяц не разберешься. Все цифры приблизительные, по памяти, и через 4 года после летних наблюдений.

глюк: Валери пишет: А свою "записную книжку" Вы не покажете никому. Да, легко. Во всяком случае - Вам.Только я не представляю как это технически сделать в ближайшее время. Я сейчас довольно далеко от Москвы, и пока не знаю, когда там буду. Валери пишет: Тогда может есть смысл самим записать? В виде лекции, дискуссии или просто рассказа? Не, на это сейчас и в обозримом будущем не хватит ни здоровья, ни технических возможностей.

Илья Смирнов: глюк пишет: Вот такого "непонимания", от Вас я не ожидал... Наверное, я плохо объяснил. Вы пишите: глюк пишет: Во-во-1. Я уж не помню, что за координаты я давал в тех, как тут принято писать «12 письмах». Это найденное в 2008 году место палатки или место, где был сделан снимок, которым иллюстрируется написанное в этих «письмах»? и в другом письме: глюк пишет: Вы что предлагаете, что бы я в "тех самых письмах" писал координаты вообще "от фонаря"? Вот я и поставил, те действительные (измеренные), что были найдены близко к тому месту. Я всего лишь хочу уточнить, проставленные Вами в 12 письмах координаты, измеренные, и найденные близко к тому (вашему) месту - это на сколько близко? Если это метров 5 - то и разговора нет.

Валери: глюк пишет: пока не знаю Спасибо. Я подожду. глюк пишет: Не, на это сейчас и в обозримом будущем не хватит ни здоровья, ни технических возможностей. В принципе Вы не против? Я дождусь удобного момента. А возможности найдем.

глюк: Илья Смирнов пишет: Наверное, я плохо объяснил. Вы никак не объяснили, и требуете конкретного ответа на абстрактный вопрос. Илья Смирнов пишет: Вы пишите: глюк пишет:  цитата: Во-во-1. Я уж не помню, что за координаты я давал в тех, как тут принято писать «12 письмах». Это найденное в 2008 году место палатки или место, где был сделан снимок, которым иллюстрируется написанное в этих «письмах»? и в другом письме: глюк пишет:  цитата: Вы что предлагаете, что бы я в "тех самых письмах" писал координаты вообще "от фонаря"? Вот я и поставил, те действительные (измеренные), что были найдены близко к тому месту. Я всего лишь хочу уточнить, проставленные Вами в 12 письмах координаты, измеренные, и найденные близко к тому (вашему) месту - это на сколько близко? Еще раз (четвертый ЕНИМС): Я не помню через более чем 4 года. Надо искать в блокнотах с записью в 2008 и 2009, которых у меня сейчас нет. То, что я написал о расстояниях было указано относительно "назначенного каном, как "мое. С того фото, которое мне показывал Гриня. Ясно, что это не то, но, поскольку 2-й координаты там нет (да и первую приходится домысливать, но я надеюсь, что он ошибается на 15..20 метров, а не на 150). Так вот, для того, что бы грамотно ответить: "Сколько там в граммах?" Надо хоть договориться об одной и той же отправной точке. Разговоры: "Вот там написано…" это хорошо вести через неделю, а не через 2…4 года Илья Смирнов пишет: Если это метров 5 - то и разговора нет. От "назначенного" каннского места, там не 5. А все точные данные можно получить только на месте.

глюк: Валери пишет: В принципе Вы не против? Вопрос в том, как дальше пойдут меддела? Валери пишет: Я дождусь удобного момента. Созвонимся...

Валери: глюк пишет: Созвонимся...

kvn: глюк пишет: с маркировкой “LWE”. gerda пишет: LWE - Liebherr Werk Ehingen теперь краны выпускает. - Новосибирский патронный завод, LVE, кал. 7.62х51. Гильза - латунь, оболочка пули - томпак. История появления и адаптации американского патрона 7,62х51 к условиям российского рынка была далеко не триумфальной. В кругу специалистов ходит легенда, что после подписания договора ОСВ-1 президент США подарил Л.И. Брежневу охотничий карабин "Винчестер-308" с комплектом патронов. Генеральный секретарь ЦК КПСС, знавший толк в охоте, оценил подарок и дал команду производить подобное оружие в СССР. Головной институт ЦНИИточмаш получил заказ на разработку документации, которая спешно, после обмера образцов, была создана. Вскоре на "Ижмаше" началось производство охотничьих карабинов "Медведь-3" и "Лось-4", а Барнаульский станкостроительный завод приступил к производству охотничьих патронов 7,62х51 А с полуоболочечной пулей. В девяностых годах, когда российские предприятия получили возможность самостоятельного выхода на западный рынок, выяснилось, что по геометрическим параметрам карабины "Медведь-3" и "Лось-4", а также патроны 7,62х51 А не удовлетворяют европейским требованиям безопасности (СIР). История и характеристики патрона здесь.

Pepper: kvn пишет: Новосибирский патронный завод, LVE, LVE - официальная аббревиатура Новосибирского патронного завода (точнее, одного из его дочерних предприятий): Novosibirsk Low Voltage Equipment Plant («Новосибирский завод низковольтной аппаратуры»).

kvn: Pepper пишет: Low Voltage Equipment - Чтоб враги не догадались!

Pepper: kvn пишет: Чтоб враги не догадались! Ага! А еще на ящиках с патронами писали "Метизы".

kvn: Pepper пишет: Ага! - То-то и оно, что "Ага"! Патрончик-то НАТОвский, в отрочестве T65 (Т65ЕЗ) от папы .30-06 Springfield. Ну, стало-быть, при экипировке стратосферных диверсантов враги уже догадались набить на донце "Low Voltage Equipment". Вот только с "308" - прокололись, сцукке. Однако, версия.

ДЕРСУ: Уважаемый Владимир Алексеевич. Прошу простить глупца Дерсу не разобравшегося с кем говорит, то бишь меня. Прочел Глюк и новенький... Прошу прощение за хамство. В форуме уже написал.

Тень: Вот теперь точно не буду регистрироваться!

Почемучка: Владимир Алексеевич! Начитавшись на тайне Ваших блиц-кригов против снежных пещер спешу Вас уведомить. Ваши знания не абсолют. Московские. Шесть мужиков... Район: Урал, Урал:Полярный Урал Автор: Васильев; Город: Москва Маршрут: #836: Шор-Евсе-Вань = р.М.Хойла = оз.Хойла = р.Хойла = р.Собь = р.Ханмей = Лабытнанги Тип: лыжный; Категория: 3 Год: 1957; Месяц: март Тип судна: ; ДСП: нет http://www.tlib.ru/doc.aspx?id=28978&page=3 Вот еще эпизод Московские.Тринадцать было - один сошел. Двеннадцать. Прикольщики. Очень познавательно!!! Район: Урал, Урал:Приполярный Урал Автор: Чибрикин; Город: Москва Маршрут: #905: Сыня = р.Сыня = р.Вангыр = г.Сабля = Аранец = Печора Тип: лыжный; Категория: 3 Год: 1956; Месяц: У них как ни у кого - ассортимент вариантов ночевок с вариантами приключений на них. Итак. "Братская Могила" - термин оригинальный. http://www.tlib.ru/doc.aspx?id=29005&page=36 Снежная пещера. http://www.tlib.ru/doc.aspx?id=29005&page=30 Вот еще эпизод. Москвичи. Март месяц. 11 человек, из них двое девушки. Район: Урал, Урал:Приполярный Урал Автор: Тихомиров; Город: Москва Маршрут: #366: ст. Печора = с.Аранец = р.Седью = р.Б.Сыня = ст.Сыня Тип: лыжный; Категория: 3 Год: 1955; Месяц: http://www.tlib.ru/doc.aspx?id=32171&page=2 И так сказать десерт. Очень распространенный вид бивака. Москвичи. Четверо всего. Одна из них - девушка. Район: Урал, Урал:Коми АССР Автор: Толкачев; Город: Маршрут: #471: ст.Тобыс = Ухта = р.Кедра = ст.Ижма Тип: лыжный; Категория: 3 Год: 1955; Месяц: http://www.tlib.ru/doc.aspx?id=28887&page=25

глюк: Почемучка пишет: Владимир Алексеевич! Начитавшись на тайне Ваших блиц-кригов против снежных пещер спешу Вас уведомить. Ваши знания не абсолют. Знаете почему я не собираюсь с Вами дискутировать на эту тему? Потому что вы такой же интернет-троль, как и многие другие. Нахватать ссылок, в которых Вы не понимаете смысла, это пожалуйста, причем чем больше, тем для Вас круче. А анализировать смысл, условия и прочие "неважные" на Ваш взляд, "детали", Вы просто не можите, потому что не с чем сравнивать. Вы даже условия в приведенных Вами ссылках не потрудились сравнить. Практики = 0, поэтому аргументы заменяются фантазиями. Терять на это время, для меня непозволительная роскошь. Вон даже один, вроде бы как, умный и грамотный писатель, но совершенно "городской", показал себя так, что он в таких вещах – ни ухом, ни рылом. А ссылок наприводил, хоть и поменьше, но тоже немало. И Вы тут же претесь с подобным же подходом, но более объемным и нахальным? И не менее нахальными комментариями. Неужели Вы думаете, что я не видел ни подобных мест стоянок, ни пещер в лесу и безлесье (которого в ссылках нет)? Вы хоть бы смысл того что написано там поняли? Интересно, что с автором одного их этих отчетов - В. Д. Тихомировым, я был знаком, когда работал в МГ и Ц МКК. Здесь об этом говорить надо только с теми, кто это на собственной шкуре.. и не раз. А пока этого нет, то и не буду тратить время. Все равно без толку. Ни у меня не убавится, ни у «противника» реальных знаний не прибавится. Они только на практике и возникают.

kvn: глюк пишет: Они только на практике и возникают. -

Почемучка: глюк пишет: Потому что вы такой же интернет-троль, как и многие другие. Нахватать ссылок, в которых Вы не понимаете смысла, это пожалуйста, причем чем больше, тем для Вас круче. Все вокруг - тролли? Как страшно жить... Отчеты тоже тролли писали? Боюсь Вас напугать до ужасного ужаса - это тогда было не модно. Я понимаю - что Вы единственный и неповторимый, но их, писавших отчеты, и стал быть делившихся полезным опытом активно и методически - было значительно больше чем Вас: в десятки и сотни раз. И Вы стал быть заявляете - что те люди врали напропалую, в т. ч. и известный Вам Тихомиров? Я тщательно, не переживайте, перечитала то, что предложила Вам на ознакомление. Разниц очень немного - в основном совпадения как по погоде, так и по уровню участников. Так что я заперлась - вполне осмотрительно и подготовлено. И ссылок не нахваталась - а трудолюбиво наизучалась отчетов тех лет в достаточном количестве для выведения выводов. Но Вам проще увидеть во мне тролля, чем почитать опыт туристов тех именно лет. И почитав - несколько снизить пыл непобедимости. Не спорю - вписать меня в тролли легче примерно в 1000 раз. Вы всегда выбираете легкие пути? П.С. Надеюсь, что Вы в курсе - что перед походами туристы изучали опыт предшественников именно по отчетам. И какие именно использовали - упоминали в списках литературы в отчете. И я уже даже не упоминаю Согрина с его походом...

чЕйто: Почемучка пишет: - а трудолюбиво наизучалась отчетов тех лет в достаточном количестве для выведения выводов. Дорогая моя красавица . Ну кто же спорит . А где ваша версия . На Перевале . Чтоб убедится в труд. и наизученности в достаточной мере . Где та тачка ума . О которой вы кричите на каждой странице . Расскажите . Критику видим . Много и неустанно . Стихи 2 раза было . А версия ГДЕ . Вспоминается Русский классик . И басня . То к муравью придешь то к начальнику . А своего места как не было так и нет . Не зря видимо прогнали стрекозу с других форумов . Твои Муравейка Игорь

Почемучка: чЕйто пишет: Дорогая моя красавица . Ну кто же спорит . А где ваша версия . На Перевале . Чтоб убедится в труд. и наизученности в достаточной мере . Где та тачка ума . О которой вы кричите на каждой странице . Расскажите . Критику видим . Много и неустанно . Стихи 2 раза было . А версия ГДЕ . Вспоминается Русский классик . И басня . То к муравью придешь то к начальнику . А своего места как не было так и нет . Не зря видимо прогнали стрекозу с других форумов . Твои Муравейка Игорь Дуругой, муравьями с тараканами в голове не интересуюсь. Потому мое право собственности на Вас - вычеркните из списка. И версия есть и была, и вообразите - даже здесь, на перевале. В темке про карты, которые говорят правду. Но муравьи - оне ж не читатели... И конечно, мне никак не не по моральной устойчивости делать как Вы. Али забыли? На тайну Вы вернулись, повалявшись в ногах с подобострастием и слюнями бездомной дворняги. Крепить ссылку, чтоб народ ознакомился? А про Хибину - так там как раз убогих лелеют, чтоб не вымерли. Им бы так динозавров с мамонтами беречь...

Phantom the North: Этот топик не для разборок. Прекратите.

глюк: Почемучка пишет: глюк пишет:   цитата:Потому что вы такой же интернет-троль, как и многие другие. Нахватать ссылок, в которых Вы не понимаете смысла, это пожалуйста, причем чем больше, тем для Вас круче. ======================================= Все вокруг - тролли? Как страшно жить... Во-1. Либо Вы не умеете читать, либо понимать написанное. Я Вам писал: "Знаете почему я не собираюсь с Вами дискутировать на эту тему?". Нет, вы все-таки затеваете базар, посему я это вполне могу расценивать как откровенную провокацию. Во-2. Отвечаю я Вам в последний раз, исключительно потому что бы Вы не могли воспользоваться одним из правил развитого демагога: "Не заканчивай спор первым. Дождись, когда оппоненты поймут, что с тобой говорить бесполезно и свалят, а потом громко заяви о своей победе!" Во-2. У Вас явно либо гипертрофированная мания величия, либо Вы обладаете правом решать за всех, кто они такие. Я Вам пишу: "Потому что вы такой же интернет-троль,", а Вы вдруг сразу и за всех: "Все вокруг - тролли?" К тому же я не вижу, что вокруг только интернет. Реальной жизни гораздо больше. А в ней все не так, как в сети. Я уже писал: "Не все, что есть в жизни есть в интернете, и далеко не все, что есть в интернете, есть в жизни" (с) Интересно как бы Вы выглядели, если бы я Вас там, на месте, смог повозить "фейсом оп тейб", показав и количество снега "для сооружения пещеры Дятловцами" и то, как там "тепло и свободно". Да и то, если бы Вы ее почему то вдруг смогли соорудить? Сами, а не кто то со стороны. А вот тогда бы мог быть разговор по существу. А пока только треп с Вашей стороны. Впрочем, это как всегда, и я далеко не первый, к кому Вы при……цепляетесь. Почемучка пишет: Отчеты тоже тролли писали? Боюсь Вас напугать до ужасного ужаса - это тогда было не модно. Не пишите явной бредятины. Можно подумать, что это Вы, а не я, где-то чуть попозже тех времен (может на пару…тройку лет позже) видели наяву, что было "модно", а что нет. Почемучка пишет: Я понимаю - что Вы единственный и неповторимый, но их, писавших отчеты, и стал быть делившихся полезным опытом активно и методически - было значительно больше чем Вас: в десятки и сотни раз. И Вы стал быть заявляете - что те люди врали напропалую, в т. ч. и известный Вам Тихомиров? Бредить не надо. Так же как и передергивать то, что я говорил. Выдаю по буквам: я писал о том, что условия во всех приведенных Вами ссылках в корне отличаются от того о чем у нас было обсуждение. Но до Вас это как то не доходит. Тогда чего впустую тратить время, на сравнение несравнимых событий?? Где здесь про "вранье"??? Это Ваша отсебятина, и не более того. И еще. Не надо выставлять себя непроходимой дурой, если до вас еще не доехало, что работа в МКК, это не раздача направо и налево автографов на маршрутных и заявочных книжках, а, главным образом, анализ и рецензирование отчетов различных групп. Коих мне пришлось "прочитать" не один десяток или даже сотню, за те 25 лет, что пришлось работать в МКК разных уровней. Но если это уже не дошло, то и недоползет никогда. Вот по тому я и упомянул В. Д. Тихомирова, что он был Пред МКК МГЦТК много лет. А Вы начинаете нести околесицу по поводу, якобы "вранья", да еще и пытаетесь приплетаете сюда то, что это якобы мое. Не надо за меня додумывать, а тем более передергивать и приписывать свои заморчки, выдавая это за мои слова. Почемучка пишет: Я тщательно, не переживайте, перечитала то, что предложила Вам на ознакомление. Если Вы там нашли несколько знакомых букв, то это не мое понятие "чтения". Иначе было бы разложено по полочкам, в чем у меня противоречие "Вашим гениальным соображениям". А имеются только невнятные общие слова. И это понятно. Ничто из ниоткуда не возникает. Если Вы просмотрите 100 фильмов про летчиков, это не означает, что Вы можите управлять самолетом. Почемучка пишет: Разниц очень немного - в основном совпадения как по погоде, так и по уровню участников. Бред. Даже по уровню участников там видна разница. А больше всего меня умиляет, что Вы пытаетесь "оценивать уровень". Может быть и критерии, а так же метод сравнения опубликуете? Не для меня, а для других, кто разбирается. Только четко и по пунктам. Говорите конкретно, что бы все было, как говаривал Петр Алексеевич: "Дабы бы дурь оного сразу видна была!"(с) Я уж не говорю про погоду. Вы, конечно, много лучше других знаете, какой она была там и тогда, в 1959 году? Сами там были? Или сами свидетели событий на горе 01..02 февраля рассказали? Почемучка пишет: Так что я заперлась - вполне осмотрительно и подготовлено. И ссылок не нахваталась - а трудолюбиво наизучалась отчетов тех лет в достаточном количестве для выведения выводов. Но Вам проще увидеть во мне тролля, чем почитать опыт туристов тех именно лет. И почитав - несколько снизить пыл непобедимости. А вот это уже наглое нахальство. Заставлять "читать" человека, который несколько десятилетий тем занимался, что анализировал и оценивал условия в походах по таким отчетам. И сравнивал их с тем что существует в практике. В своей, а не в чужой, тем более из инета. В отличии от некоторых тролей, которые кроме как "давать ценные указания : ПРОЧИТАТЬ!", ни на что больше не способны. Мне достаточно просто пробежать текст, что бы сразу было понятно, что там и как. Что я и сделал. Почемучка пишет: Не спорю - вписать меня в тролли легче примерно в 1000 раз. Вы всегда выбираете легкие пути? Не надо демагогии. Для того, что бы понять, что там написано, нужна база знаний, полученных практически. У Вас ее нет и в ближайшие 40 лет не предвидится. Если бы были хотя бы ее зачатки, то Вы бы не упражнялись в демагогии, а по пунктам возражали мне по существу того, что я писал неправильного по условиям жития в таких пещерах. Что там не так: тепловой режим, принципы устройства, возможность ее создания в условиях Дятловского случая. Вместо этого Вы упражняетесь, сколько ссылок можно вывалить в одном сообщении. Причем совершенно не понимая, что там написано по существу. Почемучка пишет: П.С. Надеюсь, что Вы в курсе - что перед походами туристы изучали опыт предшественников именно по отчетам. И какие именно использовали - упоминали в списках литературы в отчете. Это уже двойное нахальство, с "умным видом" говорить банальные вещи и делать вид, что "совершают открытие". К Вашему сведению, я об этом знал, когда Вы еще не родились. А Вы меня тут "уму-разуму" учить пытаетесь. Почемучка пишет: И я уже даже не упоминаю Согрина с его походом... Типичный пример интернет-троля с демагогическими замашками – Ссылаться на то, в чем сами разбираются хуже чем в апельсинах. В чем сходство ситуации с группой Дятлова и походом Согрина?? По пунктам? Во всяком случае, из нашей с ним переписки этого сходства не следует. Наоборот, оба одинаково оцениваем как принципиально разные условия и обстоятельства. Что, теперь будет заявление, что Вы лучше знаете, что там было у Согрина?? На сем, можете найти себе какую-нибудь "Потомучку" и продолжайте компостировать мозги ей. Я Вас больше непобеспокою. Чего желаю и себе.

Почемучка: глюк пишет: Это уже двойное нахальство, с "умным видом" говорить банальные вещи и делать вид, что "совершают открытие". К Вашему сведению, я об этом знал, когда Вы еще не родились. А Вы меня тут "уму-разуму" учить пытаетесь. Я так понимаю - это основной стержень, вокруг которого Вы так многословно наворачиваете круги маразматизма? Боюсь Вас кардио-травмировать - но очень вряд ли что я не родилась, когда Вы у же были большим спецом в вопросах туристических методик тех пыльных 1950-х годов... Вы не замечаете - что у Вас бла-бла-уровень зашкаливает? Вместо аргументации адекватной? Начнем по-новой. Так сказать предметно Московские. Шесть мужиков... Район: Урал, Урал:Полярный Урал Автор: Васильев; Город: Москва Маршрут: #836: Шор-Евсе-Вань = р.М.Хойла = оз.Хойла = р.Хойла = р.Собь = р.Ханмей = Лабытнанги Тип: лыжный; Категория: 3 Год: 1957; Месяц: март Тип судна: ; ДСП: нет http://www.tlib.ru/doc.aspx?id=28978&page=1 Отсюда листы Обращают на себя описанные холмистые надувы по берегу реки. В зоне настила и вдоль всего ручья - они были зафиксированы поисковиками. Снег - судя по неутопающим в снегу лыжниках-поисковиках 1959 г. - ровно такой же по характеристиках, как и описанный в отчете. Снег описывается плотным и сложным для копания. Туристы рубили пилами и топорами. Поисковики - пользовались лопатами, штыковыми судя по фото. Понятно дело - что ручей раскапывали в мае, но фотографии у него - мартовские и судя по нынешним данным: снегу было и в январе/феврале - не меньше. Во всяком случае -ролики Шуры не противоставляют картины 1959 г. и 2014 г. В отчете на листах описаны погодные условия - минус 15 днем, минус 35 вечером. Описан комфорт в пещере как нормального уровня - второе место по рейтингу после ночевки в доме. Именно такой вид бивака, если есть возможность, рекомендуют при штормовом ветре и морозе одновременно. В пещере разжигали примусы и готовили ужин горячий. А не просто угрюмо впадали в спячку...

Почемучка: Кстати, этот опыт строительтсва снежных убежищ был на слуху и на острие технической конструкторской мысли. Вот опять же воспоминания Пасынкова - участника группы Согрина в походе на Саблю. http://www.igp.ru/2003-igp/RESUME.html " РЕЗЮМЕ Игоря Григорьевича Пасынкова, а может,просто воспоминания или кое-что о доПИСИшной эпохе советской вычислительной технике (1958-1991 годы) Год рождения:1940 17 февраля, г. Днепропетровск (УР). В 1961 году закончил физико-технический факультет Уральского Политехнического Института по специальности "Экспериментальная физика, автоматика и электроника". Летом 1959 году проходил практику на Пензенском заводе "Счетных Аналитических Машин", где познакомился с производством одном из первых массовых ЭВМ СССР "Урал-1". С апреля 1961 года до августа 1965 года работал на атомном комбинате "Маяк-65" (Челябинск-40) в группе помощника главного инженера комбината по науке. И бывая в командировке в Москве в ИАЭ им. И. Курчатова, в отделе научного сопровождения наших атомных реакторов, ознакомился с массовой советской ЭВМ М-20(ее полупроводниковые эквиваленты к 1966 году - М-220 и БЭСМ-4), разработанной в Институте Точной Механики и Вычислительной Техники им. Лебедева. Производилась на Московском Заводе САМ. Тогда же ознакомился с тремя проектами по автоматизации программирования на базе языка ALGOL-60. И в 1965 году решил поступить в аспирантуру ИАЭ им. Курчатова по этой теме. В 1967 году, ознакомившись в ВЦ АН СССР с первым образцом ЭВМ БЭСМ-6, раскрутил в ВЦ ИАЭ кросс-транслятор Альфа-БЭСМ-6..." Сами воспоминания: " ©ОО"ИНТЕРНЕТ-ЦЕНТР трагедии Дятловцев", 2009г. Текст видеозаписи выступления 01-02.02.09 г. 50 Лет трагедии. Авторское право на звуковидеозапись и данный текст имеют: ЦЕНТР гражданского расследования трагедии Дятловцев, выступающие; Текст составлен Helga, форум ТАУ, проверен по звукозаписи НАВИГ. При цитировании ссылка обязательна. Использование текста или звукозаписи полностью в коммерческих целях запрещено. Я помню эту страшную ночь с 1 на 2 февраля 1959 года. Мы в Приполярном Урале, на 300 км севернее места ночёвки группы Дятлова. Для нас это была первая ночёвка по схеме: в палатке, обогреваемой переносной жаркой печкой. Но у нас она не пошла - в ту ночь было -50 С. Перед этим, напилив бездну кедровых дров, разожгли костер, сварили ужин и сгрудились вокруг жаркого огня. Залезать в поставленную палатку и спальные мешки нам не хотелось. Яму для костра в глубоком снежном покрове (до 2 м) делали, используя пустые вёдра, как удобные и ёмкие совки. Час за часом протекал в беседах и бравадах, что когда-то бывало и хуже .... За два дня езды на железной дороге все отоспались на вторых и третьих полках общих вагонов. Но подсознание искало выхода. И решение пришло к нам - мне и Вите Плашевскому - как-то не заметно: пристроить к нашей круглой снежной яме длинную траншею, накрыть её в разрядку нашими лыжами, сверху накрыть палаткой, присыпать перекрытие слоем пухлого снега. Расстелили спальники, залезли всей группой и через час имели внутри -3 по С. Так мы провели ещё 12-14 ночи в нашем сложнейшем походе..." Обратите внимание, что со слов из воспоминаний - это еще при целой получается палатке. Палатка была пожжена сильно 4 февраля 1959 года в дежурство Согрина.

Почемучка: Так вот, глюк. Чтобы Вы не распылялись на ругань и клеймение меня - я поясню Вам про то, зачем я Вас расспрашиваю. Дело в том, что Вы себя позиционируете как знатока вопроса по теме ГД и исследователя с проведенными важными/ценными исследованиями. Я пытаюсь уточнить действительную ценность Ваших трудов и рекламируемого опыта/знаний. Ничего личного, но пока нет настроения Вам верить безусловно. Впрочем, не у меня одной. Впрочем, скорее в свои заявления - верите только Вы сами. А это - уже характерно...

vysota1096: Почемучка, вы сейчас что хотите доказать?

Почемучка: vysota1096 пишет: Почемучка, вы сейчас что хотите доказать? ВАБ на тайне.ли заявил, что снежная пещера - не могла служить убежищем ГД, потому что в ней плохо жить. У них там схватка на последние зубы с Игорем.Б. Заява была облачена в очень категорическую форму по резкости в выражениях, из аргументов ВАБ предоставлял тока свой возраст в туризме... Игорь Б. предоставлял современные опыты ночевки в пещере/яме в снегу. Вот я - предоставляю ВАБ уже свидетельства именно тех пыльных лет. Эффект один. Он супер стар и шли бы Вы лесом. Ну и как теперь верить-то во всякие исследования от него? Прямо горе...Слава Богу Шура Алексеенков есть. Одна надежа на него и его адекват...

АНК: Почемучка пишет: ВАБ на тайне.ли заявил, что снежная пещера - не могла служить убежищем ГД, потому что в ней плохо жить. Я думаю, что этот вопрос правильно будет рассматривать не в широком смысле, а применительно к конкретному случаю. То, что ночевки в снежных убежищах практиковались - в этом нет никакого сомненья. Но одно дело, когда люди в такую ночевку входят не замерзшими и с достаточной экипировкой, а другое дело, когда без верхней одежды, головных уборов , одеял, ватников, валенок, большего количества теплых носкови уже, вполне возможно, что озябшими. Да еще такое убежище необходимо соорудить почти что голыми руками. Вот в этом случае снежное убежище вряд-ли бы спасло их от гипотермии.

Почемучка: АНК пишет: Я думаю, что этот вопрос правильно будет рассматривать не в широком смысле, а применительно к конкретному случаю. То, что ночевки в снежных убежищах практиковались - в этом нет никакого сомненья. Но одно дело, когда люди в такую ночевку входят не замерзшими и с достаточной экипировкой, а другое дело, когда без верхней одежды, головных уборов , одеял, ватников, валенок, большего количества теплых носкови уже, вполне возможно, что озябшими. Да еще такое убежище необходимо соорудить почти что голыми руками. Вот в этом случае снежное убежище вряд-ли бы спасло их от гипотермии. А Вам не приходила в голову моя мысль - что ночевка в снежной яме могла быть совершенно при нормальных условиях? При переходе от стоянки на Ауспии через перевал и дальше по ручью к Отортену ? Как и намечалось в маршруте? Тогда все на месте было с одеждой, настроением и ничего не угрожало. А вот стоянка с обнаруженной палаткой - это уже по пути от Отортена, который покорили частью группы, а часть - бивачила в избушке на просеке-топопрофиле. Именно потому путь от палатки вниз по склону - такой обдуманный, ГД - знала куда утекать. Потому и такой фронт работы выполнен колоссальный для раздетых и бездомных. Ведь его выполнила группа раньше - она просто им решила в критической ситуации воспользоваться второй раз: снежным убежищем, дровами для костра и знакомыми местами... Я Вас удивлю - это я давно заявила. Ссылку на РП - давала. Но все как бараны на новые ворота, ибо- лень, лень, лень. Не так ли? Почитать до конца, подумать до конца...

vysota1096: Почемучка пишет: А вот стоянка с обнаруженной палаткой - это уже по пути от Отортена, который покорили частью группы, а часть - бивачила в избушке на просеке-топопрофиле. Ой.

vysota1096: Давайте не будем обсуждать здесь версии и задавать вопросы иным участникам, кроме ув. ВАБа.

глюк: Граждане Амини… раторы!  Я не имею таких талантов, но хоть вы то объясните этой непонятливой Почемучка что ей уже писалось 2 раза (это даже не в полиции надо работать с таким количестовом раз рассказа анекдота): глюк пишет: Я Вас больше непобеспокою. Чего желаю и себе. Весь ее наукообразный спам со стонаниями, что ей что то не нравится, я иначе как злостную провокацию рассматривать не могу. А уж если отвечу, то "с выражением". Не потому, что ей непонятно, а потому что не надо навязывать свои заморочки всем подряд, тем более что за словами ее смысла не наблюдается. Потому что смысл появится, только тогда, когда мысли будут проверены и подтверждены на практике. А этого нет и не будет, судя по ее настроениям и устремлениям. ­

глюк: АНК пишет: Я думаю, что этот вопрос правильно будет рассматривать не в широком смысле, а применительно к конкретному случаю. То, что ночевки в снежных убежищах практиковались - в этом нет никакого сомненья. Но одно дело, когда люди в такую ночевку входят не замерзшими и с достаточной экипировкой, а другое дело, когда без верхней одежды, головных уборов , одеял, ватников, валенок, большего количества теплых носкови уже, вполне возможно, что озябшими. Да еще такое убежище необходимо соорудить почти что голыми руками. Вот в этом случае снежное убежище вряд-ли бы спасло их от гипотермии. Не знаю, может у вас это лучше получится, но, я с этой углубленно-невежественной (которая и с инициативой ) … мммм…. дамой, зарекся общаться, потому то аргументы и мысли подменяются массовым спамом и постоянными передергиваниями. Не знаю как объяснить, что копание в бумагах (трафике инета) не даст базовых знаний. Если они нужны надо, как говорил Ю. О. Визбор: "Туда, мой друг, пешком и только с рюкзаком, и лишь в сопровождении…." (с). А это ни-ни…. Только заменяется объемом непонятного ей самой трафика и рассуждениями на уровне детсада. Я бы не терял на нее время. Это бесполезное занятие. Потому что, то что Вы сейчас ей сказали, ей говорилось уже не раз и разными словами. Как Вы думаете, воз хоть чуть-чуть подвинулся?? ЗЫ. То что Вы просили в другой теме, сейчас отвечу...

Почемучка: глюк пишет: Не знаю, может у вас это лучше получится, но, я с этой углубленно-невежественной (которая и с инициативой ) … мммм…. дамой, зарекся общаться, Говоря короче - ВАБ слился. Библиотека тур. отчетов http://tlib.ru/ им квалифицирована как массовый спам и сочетание бумаг. Вопросов больше нет, как и веры Вашу незаурядному опыту. Хрущева называли трепло кукурузное. Вы не далеко ушли от Хрущева. Даже с классическим его ботинком на кафедре...

vysota1096: Пожалуйста, с разборками - в А я и тут молчать не буду.

АНК: Владимир Алексеевич, у меня есть вот такой вопрос. Почему, если Дятлов планировал холодную ночевку с последующим штурмом Отортена, тургруппа не запаслась при выходе из предыдущей стоянки питьевой водой ? В палатке найдена лишь фляга со спиртом и с какао. Объем фляги - 750 гр. 750 : 9 = 83 грамма на человека . Это явно будет мало для того, чтобы восполнить потерю жидкости . Скорее всего это какао было бы выпито еще вечером. А на следующий день что пить ? Одним поленцем достаточное для питья девятерых человек количество воды натопить невозможно. И вообще, как по Вашему, в чем они хранили воду ? В флягах или грелках, которых, почему-то в палатке обнаружено не было.

глюк: Граждане администраторы и модераторы! Сокращенно ад...... Я просил попытаться обяснить некой Почемучке, что бы она не занималась откровенными провокациями, но видимо до кого то это не дошло. Я имею в виду ее саму, если что... Я ее просил меня не беспокоить, потому что обсуждать ее детсадовские судения нет никакой возможности и желания. Если хотите, я ей отвечу. Как сам могу. Только просьба тогда не обижаться, что: " форум не для этого предназначен.." Лино мне эта галкообразная реинконация, с ее неповторимом стилем и уровнем интеллекта (знаний, если кому это слово непонятно) уже напрягает тем, что постоянно несет пургу в облости в которой разбирается хуже чем в апельсинах. ей 3 человека, которые имели дело на практике с кроками, пытаются объяснить, что она несет чушь выкладивая тонны бессмысленного (по теме основного разговора) трафика, и еще пытается учить жить тех, кто пытается объяснить, что оа конкретно не права. Привел отличительный признак демагога: ""Не заканчивай спор первым. Дождись, когда оппоненты поймут, что с тобой говорить бесполезно и свалят, а потом громко заяви о своей победе!"", она тут же его подтвердило.... Уровень ее "знаний" легко проиллюстрировать тем, что ссылаясь на "Тайну.ли", она даже не прочитала то что там писалось открытым текстом: "Пока Гриня выдал мне свой аккаунт во временное пользования, до окончания запарки с его беспилотниками..." Это к тому, что ей не нравится, что Гриня там выступает под своей собственной фамилией. Сразу скажу - нет не родственник, и даже близко не проживал... А далее каждый может сам прочитать ее слезные всхлипы по повоу того, что кому то из дилетантов было замечено, что сидеть за компютером и выдумывать бредовые фантазии, это не тоже самое, что изучать этот случай непосредственно на месте. И если практика не согласуется с таковыми фантазиями, не стоит их считать истиной в последней инстанции.. Ну если она этим не довольна, значит все было по делу. А вообще с ней надо что то делать, а то если ее и с "Тайны поперли", то это уже серьезный звонок. Она может утопить те крохи продвижения в теме в свих бездумных мегастраничных постах, из которых ровном четом ничего не следует, кроме ее амбиций. И уж крайне нежелательно ее присутствие в этой теме. Я ей отвечать по любому не буду. Прошу ее посты отсюда перенести к... куда нибудь...

глюк: АНК пишет: Владимир Алексеевич, у меня есть вот такой вопрос. Почему, если Дятлов планировал холодную ночевку с последующим штурмом Отортена, тургруппа не запаслась при выходе из предыдущей стоянки питьевой водой ? В палатке найдена лишь фляга со спиртом и с какао. Объем фляги - 750 гр. 750 : 9 = 83 грамма на человека . Это явно будет мало для того, чтобы восполнить потерю жидкости . Коротко можно ответить так: зимой вода, как известно, замерзает, поэтому ей не запасаются, а пользуют на стоянках когда растопят снег, или, если повезет, найдут открытую воду. Во многих среднегорных районах реки всегда имеют промоины, и если около них удается встать, то это некоторый эмоциональный изыск. Но, давайте ближе к делу. Не брали, я уже сказал почему… Надо отметить еще один морально-эмоционально-психологический момент в деятельности подобного рода. Есть периоды, когда надо напрячься и перетерпеть. Холод, жажду и пр. Например, как у них в этом случае. Это нормально, если пройден некоторый путь в тренировке (подготовке) к таким мероприятиям. Это для городского жителя кажется неуместным, а альпинисты, например, в таких условиях бывают довольно часто. И ничего, остаются живы. А если гибнут, то по другим причинам. Тем не менее жидкость с собой они брали. То же какао, о котором Вы упоминаете, например. Мало? Ну да, ну а что делать, если обстоятельства не позволяют большего? И потом, мне кажется это не вся жидкость, которая у них была с собой. Мы много разговаривали с Юдиным, под перевалом в 2008 и 2008, там мы этого касались, но у меня эта тема с памяти, как то смазана… АНК пишет: Скорее всего это какао было бы выпито еще вечером. А на следующий день что пить ? Нет, Вы не правы. Какао нашли замерзшим во фляжке. Только сдается мне, это не все что у них было. С Юдиным мы вспоминали, что в то время пользовались грелками. В них легче сохранить содержимое в теплом состоянии и переносить удобнее. Юдин говорил, что они их брали постоянно, но в том походе я так и не понял, были они или нет? Скорее была хоть одна. Хотя об этом могли и не упомянуть в протоколах, потому что, практически всегда какие то детали такого рода, всегда забывают упомянуть. Иногда и более существенные. Не по злому умыслу, а так, как это обычно бывает в жизни. Видимо какао они и приберегали именно на утро. Да, маловато… Хотя если была грелка, то было несколько легче, но "спартанско-нордическая стойкость" все равно потребовалась бы… Пить они рассчитывали уже у вечернего костра. АНК пишет: Одним поленцем достаточное для питья девятерых человек количество воды натопить невозможно. Естественно. Но дрова они брали в таком количестве не для топления снега (это процесс долгий и затратный по топливу), а для того, что бы хоть как то разогреть ботинки и, если удастся, одеваться в относительном тепле… Брать их в большем количестве не имело смысла по тактическим соображениям. Да и печка у них совершенно не предназначена для топления снега и вообще готовки. Она была (по одним сведениям) круглой, по другим – прямоугольной, но малой площади верхней поверхности. Тем паче, она у них подвешивалась почти что под самым коньком. АНК пишет: И вообще, как по Вашему, в чем они хранили воду ? В флягах или грелках, которых, почему-то в палатке обнаружено не было. Я несколько поторопился, потому ответил выше. Извините, мало времени, читаю бегло, поэтому и не всегда правильно разбиваю текст.

АНК: глюк пишет: Я несколько поторопился, потому ответил выше. Извините, мало времени, читаю бегло, поэтому и не всегда правильно разбиваю текст. Все нормально, Вы отвечаете очень подробно и понятно. Спасибо. глюк пишет: Скорее была хоть одна. Хотя об этом могли и не упомянуть в протоколах, потому что, практически всегда какие то детали такого рода, всегда забывают упомянуть. Иногда и более существенные. Не по злому умыслу, а так, как это обычно бывает в жизни. Вещи дятловцев описаны в" Протоколе осмотра вещей, обнаруженных на месте происшествия " (Листы 11-17 УД) и в "Протоколах опознания вещей" перечислены очень скурпулезно. Да, не хватает некоторых мелочей - не комплект зубных счеток, ложек.. Возможно, вещи были при извлечении из палатки утеряны в снегу. Позже на месте палатки нашли ложку и ножны , что только подтверждает это предположение. Но вместе с тем в описи есть даже такие мелочи,как головки чеснока, мелкие монеты, английская булавка, кусочек шпагата и т.д. Тоесть все вещи, которые наличествовали, перечислены очень скурпулезно. Я не могу себе представить, что такой предмет, как грелка, могла пройти мимо внимания. Можно предположить, что грелки взяли поисковики и не возвратили. Но только в это тоже слабо верится, - зачем поисковикам носить с собой запас воды, ведь они были постоянно в зоне базового лагеря, где принимали пищу и могли утолить жажду. Так может грелок и вовсе не было ? В палатке было обнаружено три фляги. Она из спиртом ( скорее всего Золотарева) и еще две - Колеватова и Кривонищенко. В одной было какао, другая, получается, была пустой. Почему фляга была пустой, если планировалась холодная ночевка и воды взять было негде ? глюк пишет: Надо отметить еще один морально-эмоционально-психологический момент в деятельности подобного рода. Есть периоды, когда надо напрячься и перетерпеть. Холод, жажду и пр. Например, как у них в этом случае. Это нормально, если пройден некоторый путь в тренировке (подготовке) к таким мероприятиям. Согласен, такие периоды могут быть в следствии непредвиденных обстоятельств. Но зачем самим себе создавать дополнительные трудности, этого я никак понять не могу. Зачем нужно было себя обрекать на гарантированную жажду ? При ужине, завтраке и обеде всухомятку ? Ну Вы же согласны, что 150 грамм какао на человека - это ничто. Это не компенсирует не то что потерю жидкости в качестве потоотделения, даже не компенсирует потерю от дыхания. Вы говорите, что вода бы замерзла. На теле бы не замерзла. В случае чего в воду можно было добавить чуток спирта. Отсутствие у них запаса питьевой воды все же наталкивает на мысль, что ночевка у них была не плановой а вынужденной.

Почемучка: глюк пишет: "Пока Гриня выдал мне свой аккаунт во временное пользования, до окончания запарки с его беспилотниками..." Бедненький ВАБ. Ему ники занимают. Сам залогиться - силов старческих не хватат. Люди добрые, поможите старости брошенной на произвол...Дайте взаймы - хлеба, соли, несколько рублей, ник, чистые носки и чистую совесть... А если серьезно - Вы себе сами-то смешным с этими объяснениями не кажитесь? Вам-то с Вашим неповторимым и единственным в мире опытом бродить по тематическим ресурсам под чужим аккаунтом? И что-ли весь туристический опыт, собранный в библиотеке тур. отчетов совершеннейший мусор: прямо с описаниями, фото и рекомендациями? Столько лет опыта? Благополучно сохранившего не одну жизнь и здоровье? Вы все это - не считаете рабочим и учитываемым кроме Вашего мнения? http://www.tlib.ru/ Вы не много себе божественности пририсовали? глюк пишет: ей 3 человека, которые имели дело на практике с кроками, пытаются объяснить, что она несет чушь выкладивая тонны бессмысленного (по теме основного разговора) трафика, и еще пытается учить жить тех, кто пытается объяснить, что оа конкретно не права. Вы не верно посчитали. У Вас проблемы с арифметикой. Или со зрением. Или с воспитанием. Или со всем этим в сумме и возведенное в куб. Один Человек - сказал что я верно излагаю и суть и вид. Илья Смирнов он называется http://pereval1959.forum24.ru/?1-31-0-00000028-000-10001-0#015.001.001.002.002 глюк пишет: Лино мне эта галкообразная реинконация, с ее неповторимом стилем и уровнем интеллекта (знаний, если кому это слово непонятно) уже напрягает тем, что постоянно несет пургу в облости в которой разбирается хуже чем в апельсинах. У Вас - тривиальный взгляд на оппонентов. Вы цвета не различаете по-ходу. И как дальтоников в спасатели пускают? И Вы видимо одним словариком с Ракитиным пользуетесь. Что характерно. Видимо - из всего высшего образования у Вас в багаже остались воспоминания о чертежных карандашах. Маловато будет остатков от высшего образования... глюк пишет: А вообще с ней надо что то делать, а то если ее и с "Тайны поперли", то это уже серьезный звонок. О, какой высокоинтеллектуальный вывод... Вы не потому-ли под чужим ником там бродите, что тоже были отправлены с тайны? Ведь и Вам там Алина частенько напоминает - что не смотря на то, что Вы "под прикрытием" - Вас давно узнали, инкогнито Ваше раскрыли до того, как Вы сознались то взяли ник погонять чужой. И она Вам впрямую напоминает - что итог Вашего прихода под чужим ником может закончится так же и тем же, что и с Вашим родным... А здесь - это Вы просто от склероза забываете свои ники, потому их так много: ВАБ, глюк и еще парочка? Я в сравнении с Вами - просто агнец. У меня только один ник и я никогда не ломлюсь на ресурсы под другими или под чужими, взятыми на прокат... Самое смешное - забанены навеки такие глыбы исследовательского состава: что на Тайне, что здесь, что на Хибине, что только не иначе как маразмом в цветении можно считать этот Ваш аргумент... П.С. Я совсем не удивлюсь, что админ не заметит Вашу агрессивную ярость на мои вопросы по-существу именно информации достоверной и под замок не скрываемой. И не заметит оскорблений в мой адрес от Вас - только потому, что я задала неудобный и противоречащий Вашим тезисам вопрос. Но обязательно заметит мою Вам сдачу. Ладно, в виртуале нет места галатности и нормам приличия, нет этики и эстетики, но хотя бы адекват-то должен быть? Ваш где? Если мой на месте - и я Вас спросила, предоставив не мои свидетельства. http://pereval1959.forum24.ru/?1-12-0-00000179-000-10001-0#010.001.002.002.001 Причем не единичные. Из 25 отчетов того периода - пять содержат опыт ночевок именно в снежных убежищах. Но Вам это - параллельно. Вместо конструктива - пенсионные истерики про неуважение к Вашему нимбу труженника и специалиста...

deliola: Кто-то, по жизни, кем-то сильно обиженный.

kvn:

Буянов: АНК: Насчёт "воды" Вы учтите вот такой немаловажный момент. При употреблении холодной воды в походе и на восхождении велика опасность заболевания ангиной (с цепочкой развития воспаления - бронхит-пневмония). А это чревато ослаблением, - человек может просто не в состоянии продолжить поход в отдалённой ненаселёнке. И чревато осложнениями и развитием болезни с опасными последствиями. Особенно - в условиях зимних походов и в условиях высокогорья (у альпинистов и горных туристов) - на больших высотах это вообще смертельная опасность. Ангина там быстро вырастает в пневмонию (воспаление лёгких) и далее - в отёк лёгких со смертельным исходом. Причём этот переход возможен за очень короткое время - в течение нескольких часов (учитывая высоту, низкие температуры и крайнюю сухость воздуха). Так что очень небезопасно пить холодную воду в походах (особенно, в зимних и высокогорных). А потому и запасать её и таскать лишним весом нет смысла. Пить следует только тёплую воду, нагретую хотя бы до температуры тела. Опытные руководителя крайне негативно относятся к легкомысленным поступкам участников, - в том числе и в части опасности заболеваний (включая и использование воды - как неумеренное, так и чреватое заболеваниями).

Почемучка: kvn пишет: ... http://pereval1959.forum24.ru/?1-18-0-00000021-000-10001-0#041.001.001.001.001.001.001.003.001.001.001.001.001.001 25 отчетов - это период в 15 лет. Чтиво - очень интересное. Вы просто не любите читать не свое... Кстати, что там с Кедрами? Вы их бросили на произвол судьбы? Ай-ай. Какой Вы неверный. Перед Буяновым хоть извинились за свои митинги с анамальными лозунгами " Не тот кедр, не тот..."?

kvn: Почемучка пишет: Не тот кедр, не тот..."? - Да, не тот.

kvn: Почемучка пишет: Я в сравнении с Вами - просто агнец. - Уважаемые модераторы, не пора ли этого распоясавшегося агнца загнать в стойло поставить на место. Просто за систематическую диффамацию с геронтологическим уклоном. Если что, в УК РФ это ст. 128.1., (квалификация по ч. 2 - СМИ). Состав - налицо. kvn знает, о чём говорит.

Почемучка: Униженным и оскорбленным сюда...

Phantom the North: Почемучка, пожалуйста, обратите внимание на просьбу ув. Владимира Алексеевича. На ваши вопросы он отвечать не намерен, а т.к. топик именно для вопросов, чтоб больше вашей бредовой трепотни в этом топике не было. Понятно?

vysota1096: Почемучка пишет: Бедненький ВАБ. Ему ники занимают. Сам залогиться - силов старческих не хватат. Люди добрые, поможите старости брошенной на произвол...Дайте взаймы - хлеба, соли, несколько рублей, ник, чистые носки и чистую совесть... Переход на личности, замечание. Еще один выпад в таком духе - и снова месячный бан. А также присоединяюсь: это топик для вопросов, а не для сведения отношений. ВАБ уже не один раз сказал, что вам отвечать не будет. Пожалуйста, сделайте выводы.

АНК: Буянов пишет: АНК: Насчёт "воды" Вы учтите вот такой немаловажный момент. При употреблении холодной воды в походе и на восхождении велика опасность заболевания ангиной (с цепочкой развития воспаления - бронхит-пневмония). А это чревато ослаблением, - человек может просто не в состоянии продолжить поход в отдалённой ненаселёнке. И чревато осложнениями и развитием болезни с опасными последствиями. Особенно - в условиях зимних походов и в условиях высокогорья (у альпинистов и горных туристов) - на больших высотах это вообще смертельная опасность. Ангина там быстро вырастает в пневмонию (воспаление лёгких) и далее - в отёк лёгких со смертельным исходом. Причём этот переход возможен за очень короткое время - в течение нескольких часов (учитывая высоту, низкие температуры и крайнюю сухость воздуха). Так что очень небезопасно пить холодную воду в походах (особенно, в зимних и высокогорных). А потому и запасать её и таскать лишним весом нет смысла. Пить следует только тёплую воду, нагретую хотя бы до температуры тела. Опытные руководителя крайне негативно относятся к легкомысленным поступкам участников, - в том числе и в части опасности заболеваний (включая и использование воды - как неумеренное, так и чреватое заболеваниями). Уважаемый Евгений Вадимович, благодарю за ответ, но все же хотелось услышать мнение Владимира Алексеевича. Исключительное значение в походе имеет питьевая вода. Все процессы жизнедеятельности организма протекают при участии воды. Недостаток в ней быстрее и сильнее истощает организм, чем недостаток в пище. На одного туриста в походе требуется воды примерно 3 л в день (включая расход на приготовление пищи, при котором часть воды испаряется). http://budetinteresno.info/pitanie_v_pohode.htm Питье. В зимнем холодном и сухом воздухе организм теряет особенно много влаги. А восстановить ее запасы намного трудней, чем летом. Холодную воду из бутылок пить невозможно - сводит зубы, да и замерзает она. Ставить горелку и кипятить воду каждый раз, когда захочется пить? Нет, слишком долго. Поэтому в течение дня мы пьем чай из термосов. Очень важно чтобы в группе было достаточно термосов (примерно 0,7 литра на человека). Иначе подлая зимняя жажда спровоцирует вас попробовать есть снег. А это прямой путь к простуде, и что самое обидное, ничуть не утоляет жажды. http://www.outdoorukraine.com/content/view/784/234/lang,ru/

глюк: АНК пишет: глюк пишет:   цитата:Скорее была хоть одна. Хотя об этом могли и не упомянуть в протоколах, потому что, практически всегда какие то детали такого рода, всегда забывают упомянуть. Иногда и более существенные. Не по злому умыслу, а так, как это обычно бывает в жизни. ====================================== Вещи дятловцев описаны в" Протоколе осмотра вещей, обнаруженных на месте происшествия " (Листы 11-17 УД) и в "Протоколах опознания вещей" перечислены очень скурпулезно. Да, не хватает некоторых мелочей - не комплект зубных счеток, ложек.. Возможно, вещи были при извлечении из палатки утеряны в снегу. Позже на месте палатки нашли ложку и ножны , что только подтверждает это предположение. Но вместе с тем в описи есть даже такие мелочи,как головки чеснока, мелкие монеты, английская булавка, кусочек шпагата и т.д. Тоесть все вещи, которые наличествовали, перечислены очень скурпулезно. Я не могу себе представить, что такой предмет, как грелка, могла пройти мимо внимания. Можно предположить, что грелки взяли поисковики и не возвратили. Но только в это тоже слабо верится, - зачем поисковикам носить с собой запас воды, ведь они были постоянно в зоне базового лагеря, где принимали пищу и могли утолить жажду. Так может грелок и вовсе не было ? В принципе, может. Однако все вещи скрупулезно переписанные, это то, что было доставлено в Ивдель. Есть еще один момент, который может объяснить и более существенные потери. Палатку с места ее разборки 29.02 тащили волоком к вертолетной площадке. Могли и потерять. Конечно не 3..5…10 шт грелок, но если она была одна, то…. Карелин говорил, что часть вещей при "переноске" таким способом теряли. Кое что возвращали в "кулек" палатки, но могли и не все вернуть. И не потому что нужно было поисковикам, просто по халатности или невниманию. Поисковикам, как Вы правильно заметили, это было ненужно. Вот летом 2013 кто то нашел некоторые артифакты, как раз на траектории перемещения МП – Верт. площ. Почти наверняка это оттуда. АНК пишет: В палатке было обнаружено три фляги. Она из спиртом ( скорее всего Золотарева) и еще две - Колеватова и Кривонищенко. В одной было какао, другая, получается, была пустой. Почему фляга была пустой, если планировалась холодная ночевка и воды взять было негде ? Так может потому и была, что выпили вечером, перед укладкой в "спальный агрегат". А вторую с какао оставили на утро. АНК пишет: Согласен, такие периоды могут быть в следствии непредвиденных обстоятельств. Но зачем самим себе создавать дополнительные трудности, этого я никак понять не могу. Зачем нужно было себя обрекать на гарантированную жажду ? Так это элемент того, что потом назвали "психологической тренировкой". Нужно научить себя обходится в таких условиях без невозможных, на первый взгляд вещей. Это тяжело и противно, но что делать, если дальше придется такое терпеть, возможно в более жестких условиях. Привыкнуть надо. Это как к высоте, или к недостатку кислорода. АНК пишет: При ужине, завтраке и обеде всухомятку ? Ну Вы же согласны, что 150 грамм какао на человека - это ничто. Это не компенсирует не то что потерю жидкости в качестве потоотделения, даже не компенсирует потерю от дыхания. Зимой организм адаптируется ко многим особенностям. В частности к экономии влаги. Потоотделение уменьшается заметно, да хотя бы потому, что это способ компенсации перегрева (пусть даже локального) организма. А зимой это менее актуально, чем даже в высоких горах летом. Там уровень инсоляции намного выше, по сравнению с северной зимой. И еще есть резерв в накопленных "подкожных" запасах. Влагу организм тянет и оттуда. Да, организм испытывает и дискомфорт и потребность в воде. Именно поэтому и едят снег в таких условиях, хотя это и очень плохо по другим показателям. И уровень «выделения» воды сильно понижается. Из-за этого "метки на снегу" бывают очень заметными. Вот, например: . Кстати, это именно на том самом месте... АНК пишет: Вы говорите, что вода бы замерзла. На теле бы не замерзла. В случае чего в воду можно было добавить чуток спирта. Ну это уж слишком… Если только в соотношении 1:99 (это - С2Н5ОН) Тогда не замерзнет. А так, даже водка , помнится мерзла, когда мы НГ встречали с 1978 на 1979 под ёлкой, на полюсе холода МО. Было -50С В Москве с трамваев краска облетала. И ряд микрорайонов вырубился от электроперегрузки. Просто таскать воду зимой – неблагодарное занятие. Да и летом тоже. Мне кажется, что у тех кто уже бывал в таких ситуациях, такой режим менее непривычен. Наверное, привыкли и переступили через психологический барьер, когда это кажется слишком проблематичным. АНК пишет: Отсутствие у них запаса питьевой воды все же наталкивает на мысль, что ночевка у них была не плановой а вынужденной. Нет, это не так, тут вода совершенно ни при чем. Тут роль играют другие факторы. Кстати, если бы у них это было на 1 месте, они бы легко спустились даже к лесу в 3ПЛ, это у них заняло бы мин 40… час. От МП. Так что вода тут была явно не актуальной до такой степени.

АНК: глюк пишет: В принципе, может. Однако все вещи скрупулезно переписанные, это то, что было доставлено в Ивдель. Есть еще один момент, который может объяснить и более существенные потери. Палатку с места ее разборки 29.02 тащили волоком к вертолетной площадке. Могли и потерять. Палатку тащили к вертолетной площадке уже после того, как вещи из нее были выложены. Я, конечно, не исключаю, что какая-то мелочь могла остаться в палатке. Но не грелка. Тем более, не несколько грелок. глюк пишет: Так это элемент того, что потом назвали "психологической тренировкой". Нужно научить себя обходится в таких условиях без невозможных, на первый взгляд вещей. Это тяжело и противно, но что делать, если дальше придется такое терпеть, возможно в более жестких условиях. Привыкнуть надо. Это как к высоте, или к недостатку кислорода. А Вам не кажется странным такая резкая смена поведения группы ? Теплые комфортные ночевки, поздние подъемы, короткие переходы, явное отсутствие дисциплины... и вдруг "психологическая тренировка" совмещенная с " физиологической тренировкой" в виде ночевки в исключительно жестких условиях , опыт которой имел лишь один или два человека из группы . На пике усталости, которая накапливается в зимнем походе в аккурат к 4-5 дню . На другой день после того, как группа на последнем издыхании ( правда, Дятлов применил более лояльное определение их состояния - " измученные" ) вечером остановилась на ночевку. Перед достаточно тяжелым днем - восхождением на гору Отортен. Возможно, в этом есть особая туристическая логика, которую, как Вы говорите, нельзя понять , не будучи туристом-зимником. Возможно. Но мне почему-то в это не верится.

Аэша: АНК пишет: . Но мне почему-то в это не верится. И мне. Мы, в их возрасте, уже бывалые ходаки были. О ГД говорят то же самое. Мучительно хочется понять почему?! Ведь это и есть начало.

Буянов: АНК: Возможно, в этом есть особая туристическая логика, которую, как Вы говорите, нельзя понять , не будучи туристом-зимником. Возможно. Но мне почему-то в это не верится. Знаете, никакой "особенной туристической логики" в поведении группы Дятлова не было. Был их конкретный стиль поведения, - поведения конкретной туристской группы. Которая с точки зрения туристов- новичков и "обычных людей" (не-туристов) была "опытной туристской группой. Но которая с точки зрения туристов-мастеров никакой особенно сильной и группой "с большим опытом" - не была. А с точки зрения очень сильных мастеров (на уровне, например, Некрасова или Тиунова), - это была "слабая" группа по их стилю и режиму хождения. К примеру, опытные группы не могли себе позволить выйти со стоянки после наступления светлого времени суток.

АНК: Буянов пишет: Знаете, никакой "особенной туристической логики" в поведении группы Дятлова не было. Был их конкретный стиль поведения, - поведения конкретной туристской группы. Которая с точки зрения туристов- новичков и "обычных людей" (не-туристов) была "опытной туристской группой. Но которая с точки зрения туристов-мастеров никакой особенно сильной и группой "с большим опытом" - не была. А с точки зрения очень сильных мастеров (на уровне, например, Некрасова или Тиунова), - это была "слабая" группа по их стилю и режиму хождения. К примеру, опытные группы не могли себе позволить выйти со стоянки после наступления светлого времени суток. Не знаю, возможно дальнейшее обсуждение этого момента будет оффтопом, но все же. Характер поведения группы во время похода вплоть до 1 февраля никоим образом не дает оснований думать, что дятловцы предполагают или готовы были на маршруте к каким-то выходящим за рамки необходимого трудностям. Напротив, там где это было возможно, они всячески облегчали себе жизнь. По полной использовали попутный транспорт. Если не для собственного передвижения, так хоть для перевозки рюкзаков. Для того, что бы не нести рюкзаки, они даже готовы были просидеть весь день на 41 участке, выйти под вечер и плестись за лошадью до полуночи . Это при том, что согласно инструкции по маршруту III категории трудности, группа Игоря Дятлова в течение 16 суток должна была пройти 350 км, из них не менее 100 км без населенных пунктов и 8 суток по малонаселенной местности и сделать не менее 6 ночевок в полевых условиях. А набирались ли эти 350 км ? На каком-то из форумов, уж не помню на каком, подсчитали, что для того, чтобы им выдержать необходимый километраж, необходимо было уже от Вижая начать передвижения на лыжах. Вспомним то, что говорил М. А. Аксельрод в проколе допроса о тактике лыжных походов Дятлова и своей: " В половине четвертого ночи я был в институте, а утром стал настаивать перед Слободиным о своем отъезде в Ивдель мотивируя своё требование опытом (я единственный в Свердловске, у кого четыре зимних похода высшей категории трудности) и тем, что Дятлов ходил в зимнюю "тройку" со мной и поэтому ему в какой-то мере должен быть присущ мой "творческий почерк", если можно так выразиться т.е. выбор пути на микроучастках, выбор ночлегов, пути восхождений и т.д". И вот что он думает о "холодной ночевке": "... Было ли решение о ночлеге на голом месте (я сознательно избегаю слово склон, т.к. считаю, что склон, как таковой, не сыграл никакой роли в их гибели) обоснованным? На мой взгляд да. Почему? В прошлом году, на Приполярном Урале, у нас было четыре такие ночлега. Все они были в таких условиях, когда соображения безопасности группы диктовали необходимость останавливаться там, где есть место, пока ещё есть светлое время поставить палатку. Это было в сильные (-25 - 30° Ц) морозы и никаких поводов к тому, чтобы признать это решение тактически неверным не было. Так что у Дятлова были прецеденты, и они остановились на ночь не смалодушествовав, не слепо покорившись силам природы..... ". Аксельрод, таким образом, расценивает остановку на ночевку как вынужденную, как альтернативу возможно большей опасности, которая могла ожидать группу вследствии продолжения движения. Никаких , даже малейших намеков на то, что они предполагают холодную ночевку без печки в дневниках нет. Кроме фразы Дятлова о том, что трудно представить подобный уют где-то на хребте, при пронзительном вое ветра, Но эту фразу можно трактовать двояко. И почему бы Дятлову , если он задумал ночевку на хребте, не написать следующим образом : " трудно представить, как мы завтра будем ночевать на хребте, без печки, при пронзительном вое ветра, в сотне км от ближайшего населенного пункта ". Из отчета зимнего похода группы Дятлова 1957 года следует, что никаких холодных ночевок без печек у них не было . Из этого можно сделать вывод, что такие ночевки не были характерны в походах , в которых руководителем был Дятлов. Для некоторых членов группы , по их словам, этот поход был последним. Золотарев был случайным человеком в этой группе. Весьма проблематично, что бы именно эта группа в последующем гипотетическом совместном походе смогла сохранить даже половину своего состава, тем более планировала совместный поход по приполярному Уралу. Так зачем Дятлову подобная тренировка ? Для кого она была предназначена и так ли нужна она была ? Отсутствие дневниковых записей за 1 февраля тоже наводят на некоторые размышления. В предыдущие дни дневник писали в течении всего дня , даже на ходу. А тут ни одной записи. Хоть , вроде есть время, есть условия . Да и повод есть - предстоящая ночевка без печки на хребте . Это ведь неординарное событие, для семи человек их девяти - вообще эксклюзивное. Но никаких записей нет. Так может ничего и не предполагалось, а , написав " вечерний Отортен", решили, что дневниковые записи произведут уже во время ночного привала, в теплой палатке ? Есть еще одно предположение, которое высказывалось ранее. Оно заключается в том, что Дятлов решил таким образом " встряхнуть" группу, которая слишком расслабленно начала поход. И стоянка на отроге ХЧ была для остальной группы неким сюрпризом. Если это так, то последствия подобной встряски накануне трудного дня в психологическом плане могли быть очень неприятными.

Phantom the North: АНК пишет: возможно дальнейшее обсуждение этого момента будет оффтопом, но все же Не то чтобы совсем офф, очень интересно ознакомиться, но все же тема-то исключительно для вопросов к ув. В.А.Б. Для бесед с ув. Е.В.Б. найдите другой топик, будьте добры, из уважения к ТС.

АНК: Phantom the North пишет: Не то чтобы совсем офф, очень интересно ознакомиться, но все же тема-то исключительно для вопросов к ув. В.А.Б. Для бесед с ув. Е.В.Б. найдите другой топик, будьте добры, из уважения к ТС. Да, конечно. Я пока не знаком со всеми темами форума и был бы признателен, если бы администратор перенесла это сообщение в соответствующий раздел ( тему). Если , конечно, посчитает необходимым.

Буянов: АНК: Вспомним то, что говорил М. А. Аксельрод в проколе допроса о тактике лыжных походов Дятлова и своей... А Вы прочли статью Аксельрода (не протокол, а статью - из книги "Сто дней на Урале"), где он описыват все эти "ночёвки без печки" и их условия? Прочтите, - и Вам станет ясно. Вообще многие и условия похода, и действия дятловцев, да и все события Трагедии, становятся ясными из статьи и реферата Аксельрода.

Почемучка: АНК пишет: Не знаю, возможно дальнейшее обсуждение этого момента будет оффтопом, но все же. Характер поведения группы во время похода вплоть до 1 февраля никоим образом не дает оснований думать, что дятловцы предполагают или готовы были на маршруте к каким-то выходящим за рамки необходимого трудностям. Напротив, там где это было возможно, они всячески облегчали себе жизнь. Так делали все группы. Даже военные!!!Которые шли исключительно мужским составом из офицеров. Лошади, оленьи упряжки. Жмуров (военные!!!) разыскивал собачьи упряжки для груза группы. С ними - не срослось. Им дали - лошадок. Народ подвозился не на лошадях даже - на попутках типа лесовозов и тракторов - и все же маршрут засчитывали. Люди переходили от одной охотничьей избушки к другой, от поселка к другому (пусть и брошенному) - и годилось для квалификации. Народ шел друг за другом буквально по проложенной предшественниками лыжне, описывая это в отчете, - засчитано было как тройка. Группа Дятлова - такая же как все и с подъемами. Люди тоже вставали и поздно, и собирались нерасторопно. И по снегу пробивались в лесу, и по насту/камням - в горах. Забывали на стоянках вещи (манюни, топоры) - возвращались за ними. Забывали в поселке в сенях большой кусок продуктов походных в виде корейки - тоже возвращались. Делали переходы в пургу, морозы, туман, травмировались так очень с последствиями возможными. Но при всем при этом - ни у одной группы не было перехода от стоянки к стоянке в 2 км!!! Особенно если помнить - что стоянка была палаточная у ГД на склоне ХЧ: только рытье ямы, дрова не заготавливались и лапник, костер и пища не готовились. Она должна быть очень не долгой по времени на устройство такого бивака...

Loco: АНК пишет: " встряхнуть" группу То есть Дятлов мог расчитывать, что группа не будет допоздна залеживаться, как это у них водилость на теплых стоянках. Не свет ни заря, стуча зубами, все как один, вперед на подвиги... Если нормальное управление утеряно, в ход могли пойти такие меры, под соусом, а не слабо вам как в приполярном? (на этом невместные речи закончил)

vysota1096: АНК Почемучка Loco, замечания за офтоп.

глюк: Граждане модераторы! Еще раз прошу навести порядок, хотя бы в этом топике. Он для чего открывася? Что бы с моими нищинскими сетевыми возможностями не лазить по всем страницам и топикам, если у меня чего то хотят спросить. Эта.... (эпитет ставьте по своему вкусу) Почемучукча (который писатель, а не читатель...) потоянными и безразменрными офтопами опять лезет куда ее не просят. Точнее просят не лезть, все равно отвечать не буду. Это удел более умных вопрошателей. Если таким образом хотят добиться, что бы я не писал на этом форуме, так и скажите прямо, даже есди сидите криво. Я не держусь за такие привелегии, как писанина на данном форуме. Да и на других тоже...­

глюк: АНК пишет: глюк пишет:  цитата: В принципе, может. Однако все вещи скрупулезно переписанные, это то, что было доставлено в Ивдель. Есть еще один момент, который может объяснить и более существенные потери. Палатку с места ее разборки 29.02 тащили волоком к вертолетной площадке. Могли и потерять. ================================ Палатку тащили к вертолетной площадке уже после того, как вещи из нее были выложены. Кто это Вам сказал?? Мне так Карелин говорил другое… Почему и была гимпотеза о потере отсутствующих лоскутов... АНК пишет: Я, конечно, не исключаю, что какая-то мелочь могла остаться в палатке. Но не грелка. Тем более, не несколько грелок. Как я упоминал в прошлом послании, "про несколько грелок" речь не шла… АНК пишет: глюк пишет:  цитата:Так это элемент того, что потом назвали "психологической тренировкой". Нужно научить себя обходится в таких условиях без невозможных, на первый взгляд вещей. Это тяжело и противно, но что делать, если дальше придется такое терпеть, возможно в более жестких условиях. Привыкнуть надо. Это как к высоте, или к недостатку кислорода. ===================================== А Вам не кажется странным такая резкая смена поведения группы ? Теплые комфортные ночевки, поздние подъемы, короткие переходы, явное отсутствие дисциплины... и вдруг "психологическая тренировка" совмещенная с " физиологической тренировкой" в виде ночевки в исключительно жестких условиях , опыт которой имел лишь один или два человека из группы . Нет не кажется. И именно потому, что "опыт которой имел лишь один или два человека из группы", они это и делали. А нужен он был всем. Точнее тем, кто собирался ходить в безлесье. Наверняка собирались все… Иначе смысла нет ходить в походы, если ограничить рост уровня. Не делать тренировки только потому, что нет опыта, который они должны на ней получить...?? Это как? АНК пишет: На пике усталости, которая накапливается в зимнем походе в аккурат к 4-5 дню . Не совсем… 4..5 дней это завершение переходного периода для новичка. Я так думаю, что 3…4 предварительных длительных зимних похода, это уже не новички… График зависимости усталости во времени у А. Бермана сами посмотрите, или "нарисовать"? Интересно, как Вы оцениваете их усталость в данном походе: устали уже к 5 дню... чего же с ними будет к концу, когда это только 1/3... 1/4 похода? Не находите, что здесь что то не то "в консерватории"? АНК пишет: На другой день после того, как группа на последнем издыхании ( правда, Дятлов применил более лояльное определение их состояния - " измученные" ) вечером остановилась на ночевку. С чего Вы взяли, что "на последнем издыхании"??? Наоборот, в первой половине дня совместили подготовку лабаза с отдыхом… А "Дятлов применил более лояльное определение их состояния - " измученные"" (с) – это Дятлов писал про предыдущий день, причем в палатке,, когда они отдыхали. + к этому еще отдых полдня 01 февраля. АНК пишет: Перед достаточно тяжелым днем - восхождением на гору Отортен. Ну так вся первая половина дня и была направлена на то что бы этот тяжелый день и был не после " измученные"", а после хоть и экстремальной ночевки, но с предварительным отдыхом полдня до этого. Знаете, что обычно говорят в походе после напряженного дня? "Ты что сюда, отдыхать приехал??". Шутки шутками, но для некоторого напряга многие и ходят. Принцип последователей Айболита: "Это даже хорошо, что пока нам плохо!" (с) Контрастный душ е эмоции это называется. АНК пишет: Возможно, в этом есть особая туристическая логика, которую, как Вы говорите, нельзя понять , не будучи туристом-зимником. Возможно. Но мне почему-то в это не верится. Во-1. Давайте играть не в религию ("Верю – не верю"), а в то, что там на самом деле. По факту. В знания то есть. Во-2. Не "будучи туристом-зимником", а сидя дома. "Будучи туристом-зимником" - это просто своя специфика таких занятий. "Идеология" тут везде одинаковая. Например, у альпинеров есть принцип: "Где бы похуже перезимовать лето?".Но у них свои тараканы…

АНК: АНК пишет Палатку тащили к вертолетной площадке уже после того, как вещи из нее были выложены. глюк пишет Кто это Вам сказал?? Мне так Карелин говорил другое… Почему и была гимпотеза о потере отсутствующих лоскутов... Разве эта фотография не подтверждает, что перед транспортировкой палатки все вещи из нее были выложены ? [/URL]

глюк: АНК пишет: Разве эта фотография не подтверждает, что перед транспортировкой палатки все вещи из нее были выложены ? Ну выложили, ну и что? Дальше то что делали? Это тоже следует из фото? Тогда это не фото, а кино… Потом вещи сложили в палатку и оттащили на вертолетную площадку. Далее принесли рюкзаки снизу и упаковали в них. Что бы не путаться, чьи вещи, поисковиков или Д. Во всяком случае так я понял В. Г. Карелина, с которым говорили про день разбора. То, что от места до ВП тащили на палатке - факт за свидетельством Карелина. У Вас другие сведения? Тогда откуда, и какой источник? Или Вы, как тут некоторые себе представляют, знаете это лучше чем Карелин, который там был непосредственно на месте?

АНК: глюк пишет: Потом вещи сложили в палатку и оттащили на вертолетную площадку. Возможно. Но вещи были предварительно сложены в рюкзаки. Вещи погибших. Мы с Вишневским A.M. и Плетневым Н.Ф. утром 3 марта переписывали вещи погибших, ко-торые лежали в кладовке аэродрома. Они были все смерзшиеся, переваленные снегом. Вишневский выносил один рюкзак за другим, а я писал, что в них. Григорьев. Вообще-то я очень сомневаюсь, что палатку тащили волоком вмести со сложенными на нее рюкзаками. Потому что тяжело. Изначальный вес рюкзаков был около 40 кг. В лабазе оставлено 55 кг, за 6 активных походных дней ушло еще приблизительно 50 кг ( из расчетов 1 кг в день на одного человека) Итого 105 кг. 360 - 110 = 250 кг. Представьте, что на палатку сели 3 человека средней комплекции и эту палатку нужно было тащить волоком . По застругам и выступающим из наста камням. Намного удобнее и легче вещи перенести в рюкзаках а палатку оттащить отдельно. В любом случае потерю грелок Ваше предположение не объясняет.

глюк: АНК пишет: глюк пишет:  цитата:Потом вещи сложили в палатку и оттащили на вертолетную площадку. Возможно. Но вещи были предварительно сложены в рюкзаки. Вещи погибших. Мы с Вишневским A.M. и Плетневым Н.Ф. утром 3 марта переписывали вещи погибших, ко-торые лежали в кладовке аэродрома. Они были все смерзшиеся, переваленные снегом. Вишневский выносил один рюкзак за другим, а я писал, что в них. Григорьев. Вообще-то я очень сомневаюсь, что палатку тащили волоком вмести со сложенными на нее рюкзаками. Потому что тяжело. Изначальный вес рюкзаков был около 40 кг. В лабазе оставлено 55 кг, за 6 активных походных дней ушло еще приблизительно 50 кг ( из расчетов 1 кг в день на одного человека) Итого 105 кг. 360 - 110 = 250 кг. Представьте, что на палатку сели 3 человека средней комплекции и эту палатку нужно было тащить волоком . По застругам и выступающим из наста камням. Намного удобнее и легче вещи перенести в рюкзаках а палатку оттащить отдельно. В любом случае потерю грелок Ваше предположение не объясняет. Так ведь отвечал же еще несколько дней назад. Ушло в премодерацию... а заначит в никуда...

глюк: Насколько понимаю, мое прошлое сообщение (от 3..4 янв) пропало? Придется повторять, что не хочется... АНК пишет: Возможно. Но вещи были предварительно сложены в рюкзаки. Где и когда? Тоже скажете со знанием дела, лучше чем Карелин?? АНК пишет: Вещи погибших. Мы с Вишневским A.M. и Плетневым Н.Ф. утром 3 марта переписывали вещи погибших, ко-торые лежали в кладовке аэродрома. Они были все смерзшиеся, переваленные снегом. Вишневский выносил один рюкзак за другим, а я писал, что в них. Григорьев. Вы забыли добавить, что это Г. К. Григорьев писал уже в Ивделе и именно 3 марта. Т. е. постфактум того, когда из упаковывли. Когда уже привезли. АНК пишет: Вообще-то я очень сомневаюсь, что палатку тащили волоком вмести со сложенными на нее рюкзаками. Этого права у Вас отнять никто не может, но нисколько не приближает к истине. АНК пишет: Потому что тяжело. Ну да. Надо еще добавить, что зимой холодно... АНК пишет: Изначальный вес рюкзаков был около 40 кг. Не рассказывайте мне сказки согласно распространенным мифам и легендам. Судя по этой фразе Вы даже с 20 кг по такой же местности не ходили. А беретесь спорить. АНК пишет: В лабазе оставлено 55 кг, за 6 активных походных дней ушло еще приблизительно 50 кг ( из расчетов 1 кг в день на одного человека) Итого 105 кг. 360 - 110 = 250 кг. Представьте, что на палатку сели 3 человека средней комплекции и эту палатку нужно было тащить волоком Ну это, как говорится - без комментариев. На основании первоначального вброса.... Такие вещи надо не клавиатурой позвать, а практикой на месте. И во времени... АНК пишет: По застругам и выступающим из наста камням. вы хорошо знаете какие там "По застругам и выступающим из наста камням."?? Сомневаюсь основательно. Тогда почему ничего про скользкую корку и путь вниз??? (Камней по ходу такого передвижения наблюдать можно только специально выбирая путь по ним ) АНК пишет: Намного удобнее и легче вещи перенести в рюкзаках а палатку оттащить отдельно. Вы про что? Про то что "удобнее и легче", или про то, что было на самом деле?? АНК пишет: В любом случае потерю грелок Ваше предположение не объясняет. Дело не в гредках. Хотя и их (и не только их) могли легко потерять в любое время в любом месте этих мероприятий. Причем совершенно не обращая внимание или просто не увидив. Не потому что это "злой умыселКГБ или кого еще", а потому что там условия такие. Это обычная практика на ПСР. Если Вы об этом не знаете, то это явно не мои проблемы.

Григорий: Ждал-ждал ответа от глюка на свой вопрос, но не дождался... Потом узрел соответствующую тему и допер - на вопрос Владимир Алексеевич не отвечают по уважительной причине - офф, по всей видимости. Но здесь-то - в самый раз. Ув.глюк, есть ли у Вас собственные представления, почему у Юры Дорошенко нет следов ожога на теле?

глюк: Григорий пишет: Ждал-ждал ответа от глюка на свой вопрос, но не дождался... Потом узрел соответствующую тему и допер - на вопрос Владимир Алексеевич не отвечают по уважительной причине - офф, по всей видимости. Но здесь-то - в самый раз. О как нехорошо получилось... Но, честное пионерское, я не видел вопроса... Наверное, потому, что раздел замылили другими разговорами по другим разделам, а я не сразу появился... Надо голову пеплом посыпать? Григорий пишет: есть ли у Вас собственные представления, почему у Юры Дорошенко нет следов ожога на теле? Прежде всего хотелось бы узнать, почему они должны быть? 2 разных человека, это не значит 2 одинаковых обстоятельства или действия, положения или чего то еще... Ну ладно, это принцип подхода к системе исследования... Однако, если посмотреть в СМЭ по Дорошенко, там кое-что есть (Акт №2, лист2):" в области переднего отдела стопы на носке имеется обожжонный участок размером 2 х 5 см и темнокорягчаевого цвета. ". Значит кое-что там все же есть. Но не в этом дело. Скорее всего у них с Кривонищенко было "разделение труда" - Один больше лазил по кедру (в том же акте отмечены на стр 4 ):"На боковых поверхностях левого локтевого сустава мелкие ссадины буро-красного цвета пергаментной плотности и ссадины такого же цвета размером 2 х 3 см. со следами скольжения в виде полос параллельно расположенных. " - это почти прямо указывает, что на дереве он вынужден был проскользить, я так думаю, вниз. Конечно у Кривонищенко этих обожженных поаерхностей несомненно больше, но в то же время есть и масса повреждений, которые можно трактовать как то, что он подсаживал товарища и интенсивно работал замерзшими (почти не чувствующими повреждений) руками с дровами (ветками). Все это говорю к тому, что видимо Дорошенко меньше работал у костра, или расположился дальше, чем Ю. К. А после тепловой реласации (возвратный тепловой шок, как говорят медики), не попал в костер. Вот как то так... Хотя могут быть и другие варианты.

Григорий: глюк пишет: Ну ладно, это принцип подхода к системе исследования... Ничего не ладно. Принципы, так принципы. Два человека, предположительно выполнявших общую совместную работу в одном месте, обнаружены в этом самом месте примерно в одинаковой одежде и в условиях, когда человек инстинктивно (на уровне подсознания) не может отказаться от получения порции тепла. Системный подход при таких обстоятельствах подразумевает схожесть возможных повреждений, полученных именно в этом месте. А на самом деле этого не обнаруживается: у Г.К. масса ожогов - на ягодице, бедре и голени, а у Ю.Д. - ни одного. Системный подход не может не отметить характерные повреждения кальсон Ю.Д. - на внутренней поверхности бедер и на икрах, чего нет у Г.К. Системный подход требует ответа на вопрос: как образовались, или как могли образоваться дыры на кальсонах у Ю.Д., и почему их нет у Г.К.? Отсюда у меня к Вам следующий вопрос: если Г.К. "подсаживал" Ю.Д., откуда у последнего возникли дырки на кальсонах? Вы же видели кедр реально: если подсадить, то дальше - как в лучших домах, без проблем. Зачем комель-то обнимать ногами?

глюк: Григорий пишет: Два человека, предположительно выполнявших общую совместную работу в одном месте, обнаружены в этом самом месте примерно в одинаковой одежде и в условиях, когда человек инстинктивно (на уровне подсознания) не может отказаться от получения порции тепла. Но это Вы так думаете. У них там все могло быть совсем по другому. Вы же не знаете, какое состояние в момент попадания в костер было у каждого? И как они при этом располагались у костра? Все это только в Вашем воображении.... Григорий пишет: Системный подход при таких обстоятельствах подразумевает схожесть возможных повреждений, полученных именно в этом месте. А на самом деле этого не обнаруживается: у Г.К. масса ожогов - на ягодице, бедре и голени, а у Ю.Д. - ни одного. Насчет "ни одного", я Вам уже приводил цитату из СМЭ. А то, что "должны" быть одинаковые - см выше. особенно если учесть то, как описывают костер - относительно небольшого размера. Разброс углей - не показатель, зона горения бывает гораздо более компактной. Григорий пишет: Системный подход не может не отметить характерные повреждения кальсон Ю.Д. - на внутренней поверхности бедер и на икрах, чего нет у Г.К. Системный подход требует ответа на вопрос: как образовались, или как могли образоваться дыры на кальсонах у Ю.Д., и почему их нет у Г.К.? Вы, почему то считаете, что они в кальсонах лазили на кедр и вообще там работали в одежде, в которой их нашли? А то, что с них снимали/срезали ее потом, игнорируете? так же как и то, что при работе в их условиях могла рваться как внешняя одежда, так и внутренняя. Поэтому, прежде чем отвечать на вопрос, "почему их нет", я бы хотел услышать "почему они должны быть"? Григорий пишет: Отсюда у меня к Вам следующий вопрос: если Г.К. "подсаживал" Ю.Д., откуда у последнего возникли дырки на кальсонах? Уже ответил, см. выше. Григорий пишет: Вы же видели кедр реально: если подсадить, то дальше - как в лучших домах, без проблем.Зачем комель-то обнимать ногами? Кто это Вам сказал, что "без проблем." Там еще до хороших сучков лезть надо. Сколько, это уже не важно. И у него был путь не только вверх, а и вниз тоже. Или Вы считаете, что он Карлсон?

Григорий: глюк пишет: Но это Вы так думаете. У них там все могло быть совсем по другому. Вы же не знаете, какое состояние в момент попадания в костер было у каждого? И как они при этом располагались у костра? Все это только в Вашем воображении.... глюк пишет: Насчет "ни одного", я Вам уже приводил цитату из СМЭ. А то, что "должны" быть одинаковые - см выше. глюк пишет: костер - относительно небольшого размера. глюк пишет: прежде чем отвечать на вопрос, "почему их нет", я бы хотел услышать "почему они должны быть"? глюк пишет: Уже ответил, см. выше. Гениально по обтекаемости. глюк, да Вы, оказывается, мастер диалога! А то тут развелось болтунов - из пустого в порожнее гонять, верно?

Григорий: глюк пишет: Вы, почему то считаете, что они в кальсонах лазили на кедр и вообще там работали в одежде, в которой их нашли? А то, что с них снимали/срезали ее потом, игнорируете? так же как и то, что при работе в их условиях могла рваться как внешняя одежда, так и внутренняя. Поэтому, прежде чем отвечать на вопрос, "почему их нет", я бы хотел услышать "почему они должны быть"? Ну как же, требования системности подхода. Это же вы утверждаете, что Юры оба выполняли одну и ту же работу. Точнее говоря, что Георгий влезал на кедр. Положим, что так. У Юры характерные разрывы есть, значит, они должны быть и у Г.К., не? Тем более, что глюк пишет: до хороших сучков лезть надо. Сколько, это уже не важно.

глюк: Григорий пишет: Ну как же, требования системности подхода. Это же вы утверждаете, что Юры оба выполняли одну и ту же работу. Чего то я не понял? К чему вы клоните и чего добиваетесь? Неужели Вы настолько.... непонимающий, что "одну и ту же работу" понимаете, что они должны делать одни и те же движения, да еще в одно и то же время? Последний раз такой подход я наблюдал у сына в старшей группы детсада лет 35...40 назад. Вот например: Григорий пишет: У Юры характерные разрывы есть, значит, они должны быть и у Г.К., не? Это что неудачная попытка уйти во флуд, или специально рассчитано на то, что бы заставить всех (от Юр, до нас с Вами) чувствовать себя идиотами? Если Вы не понимаете, что и как у них должно было делаться, не торопясь, на бумажке распишите в кооодинатах: силы, средства, время. Краевые условия Вы должны знать из УД. Ранее мне в альмавой матери говорили, что это сетевой график называется. Мне такое делать лень, я и так хорошо представляю. Видимо потому, что не надо тратить воображение на представление обстановки у кедра, поскольку я ее видел живьем. И делать мне это бесполезно, у Вас от этого ничего не прибавится, а я потрачу возможности и время, которых и так не хватает.

Григорий: Вот что я вам скажу, мил человек. Ваша преданность делу не может не вызывать искреннего уважения, причем ровно в той степени, в какой удивляет ваша непонятная раздражительность и полное неумение вести диалог. Все время жалуетесь на недостаток времени, чтобы отвечать на чей-то глупый или неуместный по вашему мнению вопрос, но при этом тут же тратите его на непонятные поучения или на вопли, какие все вокруг дураки и как мало тех, с кем можно иметь дело. Не вижу логики. Поэтому задаю вам крайний вопрос: а зачем вам, собственно, это все - я имею в виду форум? Ответьте хотя бы себе.

Буянов: Поэтому задаю вам крайний вопрос: а зачем вам, собственно, это все - я имею в виду форум? Ответьте хотя бы себе. Да что, - неясно "зачем"? Любит поговорить В.А., - обо всём помногу. Временами, - когда вдохновение находит. Но, - заметьте, - он как-то избегает "своей", очень бедной, несчастной и почти позабытой "версии инфразвука". "Версии" с паническим бегством из палатки от неслышимых звуков. Бегства безотчётного - с разбиванием голов и грудных клеток на склоне, причём - без всяких наружных следов повреждений. Да, вот объяснениями на эту тему В.А. себя нисколько не затрудняет. Или затрудняет, но путём изложения инфразвуком, - когда другие его не слышат. Ну, а вот других "поучить" и "пошельмовать" с "высоты" своего опыта и знаний В.А. в периоды активности любит. Слышимыми и видимыми колебаниями звука и букв. Опыт-то и знания у него есть, - их много. Но вот умения применить их, умения правильно сопоставить и проанализировать факты - явно не хватает... И в результате ценные и верные факты и выводы у него перемежаются с явными нелепостями, - "ляпами" фактов и их нестыковками. Мне его посты интересны потому, что я вижу и то, и другое. Могу их разделить.

Simvelion: Буянов пишет: Но, - заметьте, - он как-то избегает "своей", очень бедной, несчастной и почти позабытой "версии инфразвука". Любопытно. На форуме туристов, охотников и рыболовов... На что надеялся Глюк, как Вы думаете, Евгений Вадимович?

Phantom the North: Simvelion пишет: На что надеялся Глюк, как Вы думаете, Евгений Вадимович? Читайте название темы, здесь вопросы задаем вовсе не ЕВБ

Simvelion: Phantom the North пишет: Читайте название темы, здесь вопросы задаем вовсе не ЕВБ Хорошо (спокойно...спокойно...) Глюк, скажите, а на что Вы надеялись?

глюк: Simvelion пишет: Глюк, скажите, а на что Вы надеялись? На то, что мне умные люди будут задавать умные вопросы. А не те, что, как и ЕВБ в этом разбираются гораздо хуже чем в апельсинах. Но увы, видимо не судьба. В большинстве вмешиваются такие как Буянов и его прихлебатели.

глюк: Буянов пишет: Любит поговорить В.А., - обо всём помногу. Временами, - когда вдохновение находит. ЕВ, ну у Вас прям мания, смотреться в зеркало и транслировать свое отображение на других… Может все же будете иногда и себя там видеть…? А постоянный треп - это Ваш фирменный и постоянный подход. Другие дела - побоку... Буянов пишет: Но, - заметьте, - он как-то избегает "своей", очень бедной, несчастной и почти позабытой "версии инфразвука". Ба, да у Вас прям набор маний, постоянно лезть в ту тему, в которой разбираетесь хуже чем в апельсинах? Никогда не забуду Вашего выдающейся по глупости фразы: "Кто там слышал эти инфразвуки?"(с) Вам там попытались повысить Ваш интеллектуальны уровень по поводу "ультра_" и "инфра-"… Вы как то потом слегка примолкли… Только на недолго, а постоянно возникаете, как только пытаетесь влезть в то, куда бы Вам лучше вообще не лезть. По причине полной неспособности и нежелания понять о чем речь. Как и в любом вопросе, когда Вам пытаются возражать по существу Ваших заморочек. Буянов пишет: "Версии" с паническим бегством из палатки от неслышимых звуков. О! Какой прогресс? За прошедшие 3…4 года до Вас уже дошло, что они не слышимы?! Как говорили в известном фильме: "Еще 1000 ведер таких периодов и золотой ключик некоторое понимание у нас Вас в кармане голове!" Эх, недоживу…. Буянов пишет: Бегства безотчётного - с разбиванием голов и грудных клеток на склоне, причём - без всяких наружных следов повреждений. Вот насколько можно безопеляционно переходить к демагогии. Главное, Вы совершенно ничего не знаете ни по тому, ни по другому вопросу, но отбрехаться надо обязательно. Это Ваш неповторимый и неискоренимый стиль. Ведь ни на один по существу заданный вопрос тем, кто действительно в курсе всех деталей, не ответили. А зомбирование действует только на зеленых или непроходимых новичков. И никаких изменений в поведении. Хуже того, Вы прикрываясь писательской деятельностью, фактически извращаете действительность, постоянно вешая лапшу на уши вновь появляющимся людям, кто интересуются этой темой. А сами даже не воспринимаете факты, что накопаны (в обоих смыслах) на месте. Если Вы такой грамотный, что ж не подтверждаете свои убеждения на практике, именно на конкретном склоне и в конкретных условиях. Я что, моложе вас, или у меня здоровья больше? А, тем не менее, покопал и понюхал снег и погоду там, и в аналогичных условиях, и убедился за Вас, что то что Вы вещаете – фейк. И ни при каких условиях там нарисованная Вами картина не могла существовать. Что называется, в принципе. Словес Вы можете тратить сколько угодно, это просто треп, Вы живьем покажите, что все так как описываете. Но это в принципе не удастся, там просто нет таких условий, которые Вами предполагаются. Об описываемой Вами динамике событий даже и говорить не стоит. Это, в лучшем случае, фантастическая литературщина. У Вас же нет таких препятствий к изучению предмета, как у меня. А есть все необходимое и достаточное. Так в чем же дело? Буянов пишет: Да, вот объяснениями на эту тему В.А. себя нисколько не затрудняет. Кому Вам? Да мне что, делать нечего, что б пытаться что то "объяснять" упертым демагогам? Тем более Вам то это ни на фиг не нужно, это Вы в своей любимой манере, хоть чем то подковырнуть, и ничего больше... Мне достаточно, что все разговоры с действующими специалистами идут на профессиональном уровне. Или Вы забыли, что американец написал книжку именно по моим консультациям, и подтвердил эти вещи обоснованиями американских же специалистов в этом вопросе. Хотя зря не использовали материалы В. А. Гордиенко. Их можно понять, большой объем на русском языке на видео (мне переводить не было возможности, негде и некогда, и Вы знаете почему), вот и использовали что ближе и доступнее. Тем более уже сроки поджимали. Впрочем, кому это я говорю, Вы же и на русском то ничего сами не хотите читать, чего уж тут на "нерусском". Отсылать же к работам В. Гавро, на французском, это вообще как метать бисер… Буянов пишет: Или затрудняет, но путём изложения инфразвуком, - когда другие его не слышат. Сами то поняли, что сказали? Или это Ваш типичный стиль изложения и понимания? Буянов пишет: Но вот умения применить их, умения правильно сопоставить и проанализировать факты - явно не хватает... Применять как нужно Вам, я и не собираюсь, это попусту тратить время. А про другое у Вас и в мыслях не бывает. Чего ж надо то, если Вы во всех делах всегда разбираетесь лучше всех, а остальные сплошные неучи и невежды, и постоянно ни в чем не способны разобраться? Так только так все и слышат от Вас, когда задают конкретный, но не устраивающий Вас вопрос. И потом, не надо издеваться над "умения правильно сопоставить и проанализировать факты"(с), у Вас же получается только втюхать и извратить то, что попадается под руку… А Вы про других, как про себя… Буянов пишет: И в результате ценные и верные факты и выводы у него перемежаются с явными нелепостями, - "ляпами" фактов и их нестыковками. Ну да, конечно, Вы всегда лучше других все знаете, особенно тогда, когда сами там не были, а Вам возражают люди которые все это прошли на собственном опыте. Есть только 2 мнения: Буянова, и тех кто не в чем не разобрался… Ляпы и нестыковки, это по Вашей части. Причем практически постоянно. И боже упаси Вам хоть что то возразить… Все будет извращено до безобразия, как и в данном случае… Буянов пишет: Мне его посты интересны потому, что я вижу и то, и другое. Могу их разделить. У Вас мания величия. Вы неспособны отделить одно от другого. Знаете почему? Вы всегда считаете, что лучше и больше знаете чем другие. Поэтому то что Вы пишите, по большей части треп. Как и данное Ваше послание. НЕ там где нужно и по любимой Вами привычки лезть в любую бочку со своими нравоучениями. Причем совершенно пустыми по сути. ЗЫ. Где то в теме, где было общее обсуждение, но с Вашей подачи, Вы кого то (каааатся КВНа?) просили покинуть тему., так вот, здесь Ваши всхлипы и "нравоучения" неуместны. Хотя бы потому, что это вопросы ко мне, а не к Вам, и Вас сюда никто не приглашал. Так что, покиньте территорию.

глюк: Григорий пишет: Все время жалуетесь на недостаток времени Вам этого не понять, да лучше и не надо…. Григорий пишет: чтобы отвечать на чей-то глупый или неуместный по вашему мнению вопрос, А Вы тут все вопросы считаете умными и уместными? Это сразу было видно по Вашим же заходам и продолжениям. Григорий пишет: при этом тут же тратите его на непонятные поучения или на вопли, какие все вокруг дураки и как мало тех, с кем можно иметь дело Во-1 Перестаньте хамить, молодой человек. Иначе Вы только по себе и делаете выводы о других. во-2 Вы можете это понимать как угодно, особенно после того, как сами же продемонстрировали Ваш уровень понимания вопроса, и манеру ведения диалога. Или в своем глазу и бревно не видать? Григорий пишет: Не вижу логики. Конечно не видите. Потому что "логика" в Вашем понимании, это придумывание небылиц и постоянное их обмусоливание. А как только все идет по …. надцатому разу, а клиент ничего, ранее написанного читать не хочет, то постоянное переливание из пустого в порожнее надоедает до гробовой тоски…. Логика должна состоять в том, что бы сначала накопить определенный уровень знаний, и стараться понять о чем разговор. А не придумывать новые небылицы, и не пытаться заниматься явной демагогией. Если Вам гораздо лучше известно что и как, чего ж задавать вопросы? Григорий пишет: Поэтому задаю вам крайний вопрос: а зачем вам, собственно, это все - я имею в виду форум? Во-1. Если мне не будут говорит, что я должен (или не должен) делать, я не буду говорить куда надо пойти. Во-2. Желание заткнуть тех кто что то знает, всегда преобладает у многих над желанием что прояснить. Если есть желание постоянно вариться в своих заморочках, то не стоит вообще обращать внимание, когда кто то возражает. Что и преобладает… Григорий пишет: Ответьте хотя бы себе Я могу и Вам. С выражением….

Simvelion: глюк пишет: На то, что мне умные люди будут задавать умные вопросы. Это, согласитесь, совсем не просто... ни Вам, ни этим "умным" людям. Да и есть ли они вообще.. умные, если...ну ладно, это все философия. А Вы знаете, давайте попробуем. Я буду изображать из себя умного и задам вам вопрос, Вы на него ответите "да" или "нет", а если сочтете меня не очень умным (или совсем), то и не отвечайте, поберегите себя, время...ну, в общем... Для того чтобы инфразвук мог проявить свои способности воздействовать на психику человека - он (инфразвук) должен быть. Согласны? Для того чтобы инфразвук появился (совершенно сейчас не важно сколько герц) необходима некая резонансная система настроенная на частоту инфразвука (для выделения, преобразования и накопления энергии этого самого инфразвука) Ну что-то вроде этого. click here Вы были много раз на перевале, Вы выдвинули свою версию. Вопрос - такая резонансная (подвижная) система есть на склоне горы Холатчахль? (Да, палатка дятловцев должна быть внутри этого самого резонатора..)

Буянов: глюк: Впрочем, кому это я говорю, Вы же и на русском то ничего сами не хотите читать, чего уж тут на "нерусском". Отсылать же к работам В. Гавро, на французском, это вообще как метать бисер… Вот это, Владимир Алексеевич, - типичная демагогия с Вашей стороны. Внутри кучи ругани давать ссылку на какие-то "авторитеты", чтобы "обосновать" свою позицию (кстати, и ссылки-то на источники Вы грамотно дать не смогли, - только какие-то намёки с фамилиями). Мусор это, - а не "ссылки". Нет никакого "обоснования" в Ваших словах, В.А. Куча всякого словесного дерьма. Почитайте - что Вы пишете. Вы конкретно ничего не объяснили по конкретному случаю. Вы не объяснили, где там и отчего был источник инфразвука. И по ситуации трагедии Ваш "инфразвук ничего не объясняет. Ругань не заменит доказательств. Насчёт ссылок на "авторитеты", да ссылок на случаи-аналоги и их анализа - у Вас самого не всё в порядке. Я Вам объясняю на Ваших же примерах, - и это Вы упрямо не понимаете. И зачем я должен изучать "Ваш" инфразвук по источникам, если вижу, что здесь нет ни одного факта. подтверждающего версию "инфразвука". Я бы в этом разобрался, если бы здесь был какой-то смысл. Но смысла нет, когда нет никаких следов надуманного явления-фантома. И ничего не указывает на то, что группа бежала там от палатки в какой-то "панике". Ерунда это, - в панике они бы разбежались, кто куда. А они отступали организованно, - на это указывали все следы. В общем, ничего Вы, В.А. этим "инфразвуком" не объясняете. И даже не пытались ничего серьёзно объяснить. Предпочитая ругаться, а не объяснять.

глюк: Буянов пишет: ... Е.В. Вы либо тупо не понимаете, что Вам говорят, либо умышленно пытаетесь напакостить в теме, которую Вас убедительно просили покинуть, ибо здесь не Ваша личная тема. Тем более если сами же выдвигаете такие же требования в другой теме, кстати общего обсуждения, а не Ваша личная. И я много раз просил Вас не затевать базар и не давать заведомо неумных оценок в вопросах, в которых Вы разбираетесь гораздо хуже чем в апельсинах. Посему слиняйте в тему, которая для этого специально выделена для всяческих базаров на этом форуме, заведомо зная, что я с Вами не собираюсь по этим вопросам (про ИЗ) вступать в какую-либо дискуссию потому что это заведомо является 100% потерей времени, а Вам что то говорить, это как об стенку горох.. Как и что то Вам пытаться объяснять многим другим обитателям форума в остальных темах, где Вы как упертый демагог не желаете ни понимать ни слушать вообще никого. А тупо долбите только свое… Еще раз повторяю: покиньте тему, которая Вам никак не предназначена!

глюк: Simvelion пишет: Это, согласитесь, совсем не просто... ни Вам, ни этим "умным" людям. Не соглашусь. Умные вопросы задавать просто: надо не темнить и "не сидеть криво, а говорить прямо", и просто четко себе представлять чего хочешь… И все. А если хочешь подколоть оппонента вместо того, что бы что то выяснить, то и не получается ни прямого, ни "умного" вопроса. Simvelion пишет: Да и есть ли они вообще.. умные, если...ну ладно, это все философия. Есть. Это те кто действительно хочет что то узнать, а не любой ценой пропихнуть свои замочки, не смотря ни на что… И это никакая ни философия, а просто казуистика в споре. Понаблюдайте Буянова и Вы все увидите. Simvelion пишет: А Вы знаете, давайте попробуем. Я буду изображать из себя умного и задам вам вопрос, Вы на него ответите "да" или "нет", а если сочтете меня не очень умным (или совсем), то и не отвечайте, поберегите себя, время...ну, в общем... Не надо никого изображать. Если хотите что то выяснить задавайте прямые вопросы. Без подтекстов и не считая, что заранее знаете больше, чем есть в этом вопросе… Simvelion пишет: Для того чтобы инфразвук мог проявить свои способности воздействовать на психику человека - он (инфразвук) должен быть. Согласны? Вы считаете, что его вообще нет? Или просто не знаете, что это такое? Не зависимо от названия…. Simvelion пишет: Для того чтобы инфразвук мог проявить свои способности воздействовать на психику человека - он (инфразвук) должен быть. Согласны? Для того чтобы инфразвук появился (совершенно сейчас не важно сколько герц) необходима некая резонансная система настроенная на частоту инфразвука (для выделения, преобразования и накопления энергии этого самого инфразвука) Ну что-то вроде этого. click here Пример совсем, какой то мутный… Чего Вы этим хотели сказать? Вы что-нибудь поближе к тому как генерируется акустика не могли бы привести? Ладно, попробую ближе к теме: На месте есть, по меньшей мере 3 разных возможности генерировать нужную акустику: - Резонаторы а ля "органная труба", например исток 3ПЛ, - сама вершина горы 1096, с получением т. н. акустических торсионных полей - и образование дорожки Кармана на том самом останце в виде "сапога" Замечу, что поток с южного перевала этой горы как раз туда и направлен при ветрах с ЮЗ-СЗ секторов, которые и являются там преобладающими по статистике. Однако прикидка по мощности вторичного излучения, с подачи В. А. Гордиенко, говорит, что там маловероятно получение нужной мощности воздействия на МП. Simvelion пишет: Вы были много раз на перевале, Вы выдвинули свою версию. Вопрос - такая резонансная (подвижная) система есть на склоне горы Холатчахль? (Да, палатка дятловцев должна быть внутри этого самого резонатора..) Во-1. Что такое "резонансная (подвижная ?) система" (с)? И почему она должна быть именно "подвижной"*)? Во-2. В любом случае палатка попадает в зону действия этих генераций, если правильно понимать как распространяется и затухает такая акустика. Во-3. Почему именно "внутри"? *) Если под "подвижной" Вы понимаете флуктуации частоты около нужной частоты биоритмов ГМЧ, то для этоготолько то и требуется естественное изменение скорости ветра в потоке. Его просто не бывает стабильного в природе, стабильного .

Simvelion: глюк пишет: Пример совсем, какой то мутный… Пример совсем не мутный, а самый наглядный. На этом примере Вы можете убедиться (зримо) как происходит перекачка энергии между модами, какое участие в этом принимает сам резонатор (верхняя подвижная балка подвеса, умело не показанная на видео для эффекта типа "чуда" для школьников). Вы даже можете посмотреть на какой частоте работает резонатор, если внимательно присмотритесь к первому и последнему шарику. Ну, ладно. глюк пишет: На месте есть, по меньшей мере 3 разных возможности генерировать нужную акустику: - Резонаторы а ля "органная труба", например исток 3ПЛ, - сама вершина горы 1096, с получением т. н. акустических торсионных полей Да, да...акустические резонаторы - деки, трубы и пр. Есть такие: деки - усилители колебаний, трубы (включая органные) преобразователи колебаний. В первом случае требуется эталонный источник звука, во втором - такой источник не требуется. Кстати, проделайте опыт (простой). Возьмите трубу (можно органную) настроенную строго на выделение определенной моды и немножечко ее испортите, поменяйте чуть ее размер, насверлите дырок, помните или еще как... и вы увидите чудо наоборот - звука не будет. Будет шипение, свист.. что угодно, но чистого звука - нет. Все очень просто - добротность резонатора, его способность выделять исключительно одну моду колебаний- рукотворное чудо, человеческое достижение. Чуть в сторону и все - добротность резонатора стремится к нулю, а на выходе многомодовый свист и шип... и совсем не "громкий". То же самое касается и инфразвука и, более того, в существенно большей степени чем обычного звука или ультразвука. В природе добротных резонаторов, работающих на чистом модовом преобразовании шума в инфразвук - нет и быть не может. "Голос моря" - это совсем другая физика и совсем другие резонаторы. Торсионные поля, торсионы (вихри и вихревые потоки). Нарисовать - легко... осуществить - невозможно. Даже не буду на это отвлекаться - затухание таких торсионов укладывается в одну или несколько длин волн даже в идеальных условиях, а в условиях турбулентных сильных потоков воздуха даже само их возникновение сомнительно, но пофантазировать можно, это нормально. "Дорожка Кармана" - турбулентные вихревые потоки. Всегда и везде для получения более или менее чистого звука, инфразвука, ультразвука, уважаемый Глюк, требуется добротный резонатор. А лучше резонатор с возможностями усиления или, хотя бы, компенсации потерь - нелинейная среда, обратные связи. Ответы на вопросы. 1. Подвижная резонансная система. Речь идет о механических колебаниях поэтому "подвижная". "Подвижная" для того чтобы иметь возможность рассматривать некую нелинейную среду, попытаться нарисовать схему с усилением выделенных колебаний и осуществить обратные связи в придумано-надуманной модели. 2.3. Внутри резонатора хоть как-то можно вообще говорить о каком-то инфразвуке. Снаружи его не будет, затухание на длине волны...свист, шум...но никакой инфразвуковой музыки.

Буянов: глюк: Есть. Это те кто действительно хочет что то узнать, а не любой ценой пропихнуть свои замочки, не смотря ни на что… И это никакая ни философия, а просто казуистика в споре. Понаблюдайте Буянова и Вы все увидите. Вот как раз яркие и конкретные примеры "казуистики" в споре (умозрительные и наукоподобные, но ненаучные тезисы без всяких доказательств): На месте есть, по меньшей мере 3 разных возможности генерировать нужную акустику: - Резонаторы а ля "органная труба", например исток 3ПЛ, - сама вершина горы 1096, с получением т. н. акустических торсионных полей ... - и образование дорожки Кармана на том самом останце в виде "сапога" Могу заметить, что здесь присутствуют как совсем "невидимые" сущности в виде "инфразвука", "органной трубы", "торсионных полей", "дорожки Кармана", - так и "серьёзные" видимые сущности в виде "лысой горы", "сапога" и "истока 3-го притока Лозьвы". Итог прост и понятен, - на останце "в виде" сапога" в результате всех этих "безобразий" образуется "дорожка Кармана" или "торсионные поля" или же "органная труба", - есстест-венно, образуются тоже в виде "сапога", который и стал бить несчастных туристов так, что они побежали вниз без оглядки и остановились, поломав рёбра и головы, только тогда, когда "сапог", гора и приток 3ПЛ... перестали их бить по башке и по рёбрам своими камнями и палками. И чем же все эти прелести "взаимосвязаны воедино"? Ясно, что всё это взаимосвязано расчётами с параметрами "от фонаря" по формулам от "Фомы и Ерёмы". И "конкретикой" "дорожки" в "кармане" с несколькими дырками - предложениями разных "выходов" из этого "кармана" на ту "истину", которая кому больше понравится (хошь "органная труба", хошь "дорожка Кармана", хошь "турбулентные поля"). А для "убедительности", кроме "Гордиевского", можно было ещё и на "Ландау" и "Лойцянского" сослаться (но можно с такой же "убедительностью" ими и "возразить")... "Глухариная это "охота", - дискутировать с "глухарями", коллеги! "Глухари" - они "поют" и никого не слышат. Они не слышат и самих себя, - они не слышат, какую они несут "ахинею". Которая идёт от исходного заблуждения и от "святой веры" в свою ничем и никем не подтверждённую правоту. - ГЛЮКУ: уж если Вы, любезный, мне предложили "покинуть" эту тему - я готов это сделать. Но уж тогда извольте, любезный - и меня не упоминать в этой теме и не возражать мне, коль скоро хотите, чтобы я Вам здесь не отвечал. А уж если меня "задели", - так не удивляйтесь, - я Вам отвечу, если того захочу. Это - моё полное право. Если Вы разбираетесь в понятиях "этики" хотя бы на уровне "апельсинов".

глюк: Simvelion пишет: Пример совсем не мутный, а самый наглядный. На этом примере Вы можете убедиться (зримо) как происходит перекачка энергии между модами, какое участие в этом принимает сам резонатор (верхняя подвижная балка подвеса, умело не показанная на видео для эффекта типа "чуда" для школьников). Вы даже можете посмотреть на какой частоте работает резонатор, если внимательно присмотритесь к первому и последнему шарику. Ну, ладно. У меня складывается впечатление, что ни о генерации СНЧ акустики, ни о ее свойствах Вы не имеете достаточного представления. Или оно настолько смутное, что Вы не можете привести более приемлемого примера. То, что Вы привели, это вообще где то… Попробуйте сначала что-нибудь почитать на эту тему. Simvelion пишет: акустические резонаторы - деки, трубы и пр. Есть такие: деки - усилители колебаний, трубы (включая органные) преобразователи колебаний. В первом случае требуется эталонный источник звука, во втором - такой источник не требуется. Ну вот хорошо, что не требуется… А поскольку Вы заговорили "о деках", то уже ясно, что о конкретных условиях, о коих идет речь Вы еще белее … не в курсе… Simvelion пишет: Кстати, проделайте опыт (простой). Возьмите трубу (можно органную) настроенную строго на выделение определенной моды и немножечко ее испортите, поменяйте чуть ее размер, насверлите дырок, помните или еще как... и вы увидите чудо наоборот - звука не будет. Будет шипение, свист.. что угодно, но чистого звука - нет. Все очень просто - добротность резонатора, его способность выделять исключительно одну моду колебаний- рукотворное чудо, человеческое достижение. Чуть в сторону и все - добротность резонатора стремится к нулю, а на выходе многомодовый свист и шип... и совсем не "громкий" Угу, а это еще один "звонок о понимании"… Если продолжить, то потом залейте Вашу трубу в бетон (снаружи) и, как говорится – "почувствуйте разницу"(с). И еще, о каких потерях добротности идет речь если длина волны на пару порядков больше, чем величина этих "насверлите дырок"(с)…. Вы что хотите, что б я все подгонял под Ваши фантазии, а не под условия местности? Simvelion пишет: То же самое касается и инфразвука и, более того, в существенно большей степени чем обычного звука или ультразвука. "П-п-переведи!"(с) к/ф МСНВ Если Вы не в курсе разницы между свойствами Из и УЗ, то дальнейший разговор не имеет смысла… Simvelion пишет: В природе добротных резонаторов, работающих на чистом модовом преобразовании шума в инфразвук - нет и быть не может. О, как. На черНобелевскую премию не пробовали номинироваться? Simvelion пишет: "Голос моря" - это совсем другая физика и совсем другие резонаторы. Да…а..а…а? Может благородный дон, просветит в чем сермяжная разница? Simvelion пишет: Торсионные поля, торсионы (вихри и вихревые потоки). Нарисовать - легко... осуществить - невозможно. Бред. В природе все возможно… Вид из космоса. Так, для справки – размеры вихрей порядка многих сотен метров. Simvelion пишет: Даже не буду на это отвлекаться - затухание таких торсионов укладывается в одну или несколько длин волн даже в идеальных условиях, а в условиях турбулентных сильных потоков воздуха даже само их возникновение сомнительно О как! Хоть бы почитали что-нить о возникновении и распространении ИЗ, а потом и вещали подобные вещи… И не в "торсионах" здесь дело, это всего лишь один из возможных способов генерации акустики. С остальными дело обстоит не хуже. Simvelion пишет: но пофантазировать можно, это нормально. Ваша фантазия на пустом месте безгранична, но ничего поделать с этим я не могу. Особенно если Вы дискутируете с таким "багажом незнаний". Simvelion пишет: "Дорожка Кармана" - турбулентные вихревые потоки. Всегда и везде для получения более или менее чистого звука, инфразвука, ультразвука, уважаемый Глюк, требуется добротный резонатор. А лучше резонатор с возможностями усиления или, хотя бы, компенсации потерь - нелинейная среда, обратные связи. О господи, сначала что-нибудь почитайте по теме, затем постарайтесь хоть что то понять, а потом сходите на место и посмотрите там на все повнимательнее, тогда можно будет продолжать. А пока, если Вы все валите в одну кучу и инфразвук и ультразвук, и не понимаете, что и за счет чего в данном случае служит ОС, требуемой для генерации (например, то, что воздух упругая среда и у элементов рельефа есть собственные резонансные частоты – а Вы – "возьмите трубу, насверлите дырок… "), то говорить по делу о чем то бесполезно. А заниматься откровенным трепом у меня желание самое минимальное, до полного отсутствия. Покрасоваться захотелось? Ну так и скажите. Тут Вам лучшего собеседника чем Буянов не найдется… Только тему придется сменить, с акустики на гляциологию. Но и там Вы с такими же "знаниями" сможете себя проявить. Simvelion пишет: Ответы на вопросы. 1. Подвижная резонансная система. Речь идет о механических колебаниях поэтому "подвижная". "Подвижная" для того чтобы иметь возможность рассматривать некую нелинейную среду, попытаться нарисовать схему с усилением выделенных колебаний и осуществить обратные связи в придумано-надуманной модели. 2.3. Внутри резонатора хоть как-то можно вообще говорить о каком-то инфразвуке. Снаружи его не будет, затухание на длине волны...свист, шум...но никакой инфразвуковой музыки. Все это мимо. Никакие это не ответы, а просто наукообразные отговорки. Хотя бы потому, что между механикой и акустикой есть определенная разница, которую Вы, судя по ответам даже не ощущаете. А больше жонглируете названиями.

глюк: У меня больщущая просьба к модераторам: убейте в этой теме весь тот флуд, что нанес Е. В. Буянов. Можно вместе с автором. Ну, или хотя бы перенесите в его персональную тему, если этот убой не позволяют правила. Но только тоже вместе с автором. И в дальнейшем пусть он не браконьерствует и не гадит здесь, где его не просят и он не имеет право. Его "умные" выступления меня уже достали. Думаю, что далеко не только меня.

ДЕРСУ: глюк пишет: У меня больщущая просьба к модераторам: убейте в этой теме весь тот флуд, что нанес Е. В. Буянов. Можно вместе с автором. Ну, или хотя бы перенесите в его персональную тему, если этот убой не позволяют правила. Но только тоже вместе с автором. Буянов пишет: ГЛЮКУ: уж если Вы, любезный, мне предложили "покинуть" эту тему - я готов это сделать. Но уж тогда извольте, любезный - и меня не упоминать в этой теме и не возражать мне, коль скоро хотите, чтобы я Вам здесь не отвечал. А уж если меня "задели", - так не удивляйтесь, - я Вам отвечу, если того захочу. Это - моё полное право. click here

Буянов: ГЛЮКУ: суть Ваших ответов на вопросы состоит в том, что эти "ответы" являются более сложными вопросами,на которые Вы ответ не даёте. А даёте порцию проклятий в адрес тех,кто эти вопросы продолжает задавать. По крайней мере, в части защиты и объяснения "своей" версии событий - версии инфразвука. Этот вопрос-ответ ведь должны быть у Вас самыми сильными "в обойме" объяснений событий трагедии. Если это "ваша версия событий ДТ. Но они таковыми не являются, а являются на поверку "никакими". Это не "объяснения" и не "версия". А это значит, что никакого конкретного объяснения причин и хода событий трагедии Вы дать не можете. Да, Вы можете опровергнуть несостоятельные предположения,- это легче,чем объяснит события трагедии. Но в части достоверного объяснения Вам надо принципиально пересмотреть свою позицию. Которая основана на заблуждении. Ну. а если Вам уж так "охота", чтобы я на Вас не реагировал и Вас не комментировал - так перестаньте меня "склонять" в своих постах. "Чего стоят" Ваши посты - ведь это ясно из них.

глюк: Граждане модераторы! Ваши высказывания надо понимать так, что ВЫ поощряете желание и возможность Буянова безнаказанно поднасрать в чужой, ему не предназначенной теме? Если будете продолжать такую же политику - будете общаться исключительно с Буяновым, причем в любой теме. А на его счет я уже сделал Выводы. Он получит массу "приятного", преимущественно в других его местах писательской деятельности. Вот тогда и возрадуется... Откланиваюсь.

ДЕРСУ: Буянов, Евгений Вадимович! Дал же ссылку для обоих оппонентов! Не оставляете вы, господа оппоненты, выбора! Чищу ваши темы и сваливаю ваши прения в один котел новой темы. Назову как то. Потом подкорректируете, если не понравится название.

NERO: Ув.Владимир Алексеевич! Как Вы полагаете, за сколько по времени могли добраться дятловцы до Отортена при нормальной видимости и небольшом ветре в светлое время суток?

Phantom the North: глюк пишет: Граждане модераторы! Ваши высказывания надо понимать так, что ВЫ поощряете желание и возможность и т.д. Ничего мы не поощряем, делаем, что можем, о чем Игорь Николаевич уже писали. Владимир Алексеевич, эта тема не является версией, и запретить здесь писать кому бы то ни было никто запретить не может - ни вы, ни мы. Можем попросить, а уже добрая воля оппонента - пойти навстречу или нет. Буянов пишет: надо принципиально пересмотреть свою позицию. Которая основана на заблуждении Евгений Вадимович, ведь эта тема для вопросов, а не для дискуссий. Если уж так хочется непременно вступить в бой - у вас есть свой аналогичный топик, ответы можно писать там, а здесь ограничиваться ссылкой на пост. Уверяю вас, все прочитают. Да и вообще, уважаемые отцы-основатели, ну что это за манера дискуссии - пытаться перекрикивать друг друга? Это уже и не дискуссия вовсе, а сами знаете что.

NERO: И вдогонку: как полагаете, исходя из собств. опыта, можно ли "проспать" время подъема в холодной палатке?

Simvelion: глюк пишет: "П-п-переведи!"(с) к/ф МСНВ Это к вопросу об энергиях, к вопросу о продолжительности самостоятельного существования фононов с различной длиной волны в условиях турбулентности. глюк пишет: Да…а..а…а? Может благородный дон, просветит в чем сермяжная разница? Благородный дон может и это. Разница как раз в наличии той самой нелинейной среды и обратных связей (о которых я вам пытался толковать). Морские волны подвижны и, соответственно, способны подстраивать свою длину волны под длину волны доминирующего переотраженного (между ними) волнового потока воздуха. Те кто ощущал "голос моря" всегда находились внутри этого самого своеобразного природного резонатора. Было ли нечто подобное на склоне горы? Я с этого вопроса начал разговор с Вами. глюк пишет: ...воздух упругая среда и у элементов рельефа есть собственные резонансные частоты Есть собственные резонансные частоты, конечно. Теперь вспомните частоты инфразвука и сопоставьте их с резонансными частотами "каменных баб" и других "элементов рельефа". Так что там на горе вибрировало примерно с частотой инфразвука? Может землетрясение было и сама гора со всеми элементами.....? глюк пишет: Никакие это не ответы, а просто наукообразные отговорки. Хотя бы потому, что между механикой и акустикой есть определенная разница, которую Вы, судя по ответам даже не ощущаете. А больше жонглируете названиями. Извините за наукообразные отговорки, ничего не поделаешь - таков формат. Акустика это раздел статистической физики и гидродинамики в основе которой лежит самая обычная классическая механика. А говорили мы (вернее пытались изобразить разговор) о колебаниях и резонансах, резонаторах и осцилляторах. Как еще можно получить выделенные инфразвуковые колебания - я не знаю. Можно, конечно, просто крикнуть, рявкнуть, грохнуть, стукнуть и разложить крик и "ряв" на гармонический ряд. Там наверняка будут и инфразвуковые моды. С уважением.

ЛИН: Simvelion пишет: Те кто ощущал "голос моря" всегда находились внутри этого самого своеобразного природного резонатора. Было ли нечто подобное на склоне горы? Не могу утверждать относительно именно рассматриваемого места событий, но "голос моря" слышен на больших высотах. Однако такое же чувство можно "поймать" на трассах проходящих над континентами. Не всегда. Не в определенных местах, не в определенное время. Не знаю как эти "столбы" действуют на поверхности, но над ней это буквально как врезаешься во что-то что меняет мир.

Simvelion: ЛИН пишет: Не могу утверждать относительно именно рассматриваемого места событий, но "голос моря" слышен на больших высотах Ощущаем...скорее. 7,8,10 Гц вполне ощущаемая вибрация (если вы говорите о самолете ). "Голос моря"...(ну так принято) это не вибрация "тяжелых" тел, а колебания газа, воздуха, инфразвук....одним словом. ЛИН пишет: Не знаю как эти "столбы" действуют на поверхности, но над ней это буквально как врезаешься во что-то что меняет мир. Я вам верю, верю в ваши ощущения, но наука пока бессильна обьяснить все (кое что обьясняет) что касается сознания человека и его представлений о мире

глюк: Simvelion пишет: Это к вопросу об энергиях, к вопросу о продолжительности самостоятельного существования фононов с различной длиной волны в условиях турбулентности. А какие тут проблемы? Ветер дует, резонатор – существует, так же как и генерация акустики. Частотный диапазон определяется геометрией резонатора, энергетика – энергетикой потока, восприятие акустики индивидуумом – накопительной дозой … В чем проблема то? Simvelion пишет: Благородный дон может и это. Я счастлив…! Simvelion пишет: Разница как раз в наличии той самой нелинейной среды и обратных связей (о которых я вам пытался толковать) Нелинейная среда – воздух в твердом объеме резонатора. Со всеми их физическими характеристиками. В том самом истоке 3ПЛ генерация НЧ акустики происходит аналогично возникновению СВЧ в магнетроне. Только размеры и диапазон другие… Simvelion пишет: Морские волны подвижны и, соответственно, способны подстраивать свою длину волны под длину волны доминирующего переотраженного (между ними) волнового потока воздуха. Подвижность в данном случае необязательна. А подстройка осуществляется за счет изменения скорости ветра в потоке. Она всегда изменчива в определенном пределе. А длина волны генерируемой акустики определяется не переотражением, а "закруткой" во впадинах волн. Если говорить про морские наблюдения этого явления. Simvelion пишет: Те кто ощущал "голос моря" всегда находились внутри этого самого своеобразного природного резонатора. Ничего подобного. Почитайте, как в экспедиции ак. Шулейкина обнаружили это явление. А находились они не "внутри", а за много сотен км от мест генерации. Это и про "нахождение внутри", и про "затухание в несколько сотен м". Simvelion пишет: Было ли нечто подобное на склоне горы? Я с этого вопроса начал разговор с Вами. Что "это"? Морских волн и нахождения внутри их у гр. Дятлова, там точно не было… А условий для возникновения такой акустики – вполне досточно. Для возражения – сходите на место и посмотрите. Заодно, может и какую-никакую аппаратуру туда занесете, которую я никак не могу получить. В силу отсутствия достаточных материальных возможностей. Simvelion пишет: Есть собственные резонансные частоты, конечно. Теперь вспомните частоты инфразвука и сопоставьте их с резонансными частотами "каменных баб" и других "элементов рельефа". Сопоставил. И что дальше? Simvelion пишет: Так что там на горе вибрировало примерно с частотой инфразвука? Воздух в резонаторе. Или акустика это не колебания воздуха, а что то иное? Simvelion пишет: Может землетрясение было и сама гора со всеми элементами.....? Можно я не буду реагировать на дурацкие провокации? Simvelion пишет: Извините за наукообразные отговорки, ничего не поделаешь - таков формат. Если Вы его себе приняли, придется извинить. На первый раз…. Опасаюсь, что и на последний. Если все обойдется, то возможно появлюсь осенью. А так можете радоваться, не отвечу, что бы не попытались возразить. Simvelion пишет: Акустика это раздел статистической физики и гидродинамики в основе которой лежит самая обычная классическая механика. Со своей спецификой. Которую Вы напрочь решили игнорировать, что и мешает прийти к общему знаменателю. Simvelion пишет: А говорили мы (вернее пытались изобразить разговор) о колебаниях и резонансах, резонаторах и осцилляторах. Как еще можно получить выделенные инфразвуковые колебания - я не знаю. И на базе этого (незнания), Вы и решили поупражняться в "понимании" проблем? Simvelion пишет: Можно, конечно, просто крикнуть, рявкнуть, грохнуть, стукнуть и разложить крик и "ряв" на гармонический ряд. Там наверняка будут и инфразвуковые моды. Если Вы на другое неспособны – валяйте. Только уж без меня. А подобные высказывания можно понимать, что ничего другого Вы просто не можете предложить? Ну тогда, с все ясно. Вам это выступление потребовалось для того, что бы поговорить на абстрактно-отвлеченную тему, или просто так, т. е. ни о чем…

глюк: NERO пишет: Как Вы полагаете, за сколько по времени могли добраться дятловцы до Отортена при нормальной видимости и небольшом ветре в светлое время суток? Я так полагаю, что чистого ходового времени им потребовалось бы ок 4…4,5 часов. Это по верхам и при отсутствии сильно беспокоющего ветра. Остановки и прочее заняли бы еще часа1,5 2. Это позволило бы им Выйти на вершину Отортена, и почти сразу же уйти вниз на постановку лагеря. Хотя его пришлось бы ставить уже в сумерках. Другие варианты позволили бы подойти под гору за большее время, и ее пришлось бы брать уже на следующий день. NERO пишет: И вдогонку: как полагаете, исходя из собств. опыта, можно ли "проспать" время подъема в холодной палатке? Да легко… Правда, надо оговориться, что под термином "спать", по большей мере приходится понимать подремывание, более напоминающее просто метод пересидеть ночь. Но по утру никому не хочется вылезать, хоть и из не слишком комфортного, но все же относительно теплого места в конкретный холод. Вот для этого и было бы необходимо отследить дежурному, как время организации "подъема" группы. Генеральная задача – обеспечить выход группы - "как только рассвело."

NERO: глюк пишет: Это позволило бы им Выйти на вершину Отортена, и почти сразу же уйти вниз А сколько по времени может занять подъем на Отортен в тех же, приемлемых условиях: норм. видимость и светлое время суток?

NERO: Как бы поступили Вы после холодной ночевки и неплохого променада в 16 км: встали лагерем у Отортена под вечер, с тем, чтобы прогреться и просушиться, или брать его "с ходу", с панорамным фотографированием и закладкой записки в тубу москвичей?

kvn: NERO пишет: Как Вы полагаете, за сколько по времени могли добраться дятловцы до Отортена при нормальной видимости и небольшом ветре в светлое время суток? - А как Вы полагаете, что они (дятловцы) и когда могли планировать при таком "знании маршрута": 25 января 1959 г. ко мне, как к руководителю лесничества обратилась группа туристов, которые показали свой маршрут движения и получить консультации как лучше им попасть на гору Оттортен и спрашивали ознакомить их с нашим планом той местности куда они пойдут. Я дал им план местности они сделали выкупировку своего маршрута и нанесли границу лесонасаждений уральского хребта намеченного маршрута. Здесь же я им посоветовал чтобы они пошли более близким путем по одной из наших лесных просек. На это они ответили данный вопрос разрешим когда прибудем на второй северный рудник. Да наобум они шли - с такими-то картами, куда кривая выведет:

NERO: kvn, что же Вы меня незаслуженно обижаете? Я еще не совсем старик, поэтому пока еще различаю подмену: отвечаете Вы, а не глюк. С Вами мы можем подискутировать в другой теме. Легко.

kvn: NERO пишет: kvn, что же Вы меня незаслуженно обижаете? - Какие обиды? Сугубо в порядке подготовки к диалогу с глюком. Вот он вернется, а говорить-то и не о чем.

Simvelion: глюк пишет: Вам это выступление потребовалось для того, что бы поговорить на абстрактно-отвлеченную тему, или просто так, т. е. ни о чем… Хотел вас понять. Спасибо, кое-что прояснилось после произнесения вами слова "магнетрон". Дело осталось за малым и совершенно простым действием - составить план-схему местности и доказать всем "фомам неверующим" что элементы местности являются элементами гигантского "звукового магнетрона". Это совершенно не сложно для увлеченного идеей человека. Откуда и как вдувал ветер в этот магнетрон и что получалось на выходе.... Странно что вы (или привлеченные вами специалисты) этого до сих пор не сделали, что вы продолжаете рассуждать о каких-то "дорожках Кармана", о торсионах...Зачем? У вас есть ведущая модель -"звуковой магнетрон собранный из элементов местности". Спасибо за разговор. Желаю вам всего доброго и хорошего. Удачи.

глюк: Simvelion пишет: Странно что вы (или привлеченные вами специалисты) этого до сих пор не сделал Вы не лишком хорошо информированы. Все это есть и первоначальной записке 2006 года, и в книжке Donnie Eicher-а и в публикации КП 2015. "Ищите, да обрящите..."(с) как говорил тов. И. Христос

глюк: Виноват, пишу слишком редко, но есть причины, так что просьба набраться терпения, если смогу отвечу как можно быстрее... NERO пишет: А сколько по времени может занять подъем на Отортен в тех же, приемлемых условиях: норм. видимость и светлое время суток? Не понял? Если группа идет по хребту, то "подъем" на гору, это очередной небольшой подъемчик. там время интегрировано в сам переход. NERO пишет: Как бы поступили Вы после холодной ночевки и неплохого променада в 16 км: встали лагерем у Отортена под вечер, с тем, чтобы прогреться и просушиться, или брать его "с ходу", с панорамным фотографированием и закладкой записки в тубу москвичей? С ходу по низам, в тот же день не получится. По времени. Да и трудновато будет физически. И спускаться надо будет в тот же день. Подъем из лесной зоны, в случае хода не по хребту, займет, кмк, час, а то и два, причем налегке и при условии, что путь будет выбран самым оптимальным. и лагерь будет стоять в ближайшем возможном месте. Это можно считать минимумом. Я бы по конкретным обстоятельствам (главное погода, а точнее ветер на хребте) реализовал один из этих вариантов. Да это и стандартный подход у грамотных туристов. Да, маленькое уточнение: они не знали ни про Москвичей, ни про их контейнер для записок. С вероятностью более 99%. Посему записку удожили бы в свою (консервную банку?), у самой высокой скалы (как им бы показалось - там трудно различить где выше-где ниже).

Simvelion: глюк пишет: Вы не лишком хорошо информированы. Да, вы правы и не хочу быть слишком хорошо информированным в этом конкретном случае. Ценность вашего подхода в том, что как опытный человек вы чувствуете (и правильно) одну важную вещь - ребята не бросили бы палатку если бы не были в измененном психическом, физическом (психо-физическом) состоянии. Вы, мне кажется, немного торопитесь с ответом когда пытаетесь подогнать под него известный феномен инфразвука. Не упрощаете, а наоборот, усложняете поиск истины, подставляетесь под сокрушительный огонь критики. Сказав "А" надо говорить "Б", потом "В" и так далее и далее по кривой линии ошибок. Но ощущение ситуации у вас (ИМХО конечно) верное. Пока. Все будет хорошо.



полная версия страницы