Форум » Остальное » Топонимика по Матвееву » Ответить

Топонимика по Матвееву

vysota1096: А.К. Матвеев, Географические названия Урала. Топонимический словарь; Екатеринбург, "Сократ", 2008 г. Я выпишу сюда топонимические пояснения по району Холатчахля (и иных топонимов, связанных с маршрутом дятловцев). Подкидывайте пожелания. А Ауспия В тексте словаря отсутствует, так что о значении можно пока только гадать. Апд. 29.04.2012. Значение: "река, в русле которой есть ворота". И Ивдель, гор. в Сверд. обл. на р. Ивдель, близ ее впадения в р. Лозьва. Первично название реки. В 30-х годах XIX столетия в этих местах началась интенсивная добыча золота, а в 1847 г. возникло село Никито-Ивдельское (Никито-Ивдель), названное так по имени владельца промыслов Никиты Всеволожского. В 1943 г. Ивдель стал городом. В некоторых научных и популярных статьях говорится, что название реки происходит от мансийского йивтал – «без деревьев», «безлесный». Однако р. Ивдель на всем своем протяжении, за исключением истоков, течет среди покрытых лесом гор и никак не соответствует толкованию «безлесная». Наконец, сами манси реку называют не Йивтал, а Йивтил, город же Сапсаус (ус - "город") по притоку, который русские называют Шапша, а также Йивтыл и Нюрумволь - "Луговой плес". Интересно, что Г.Ф. Миллер в своей «Истории Сибири» называет реку Иивдиль или Иивля (Иивль-я), а мансийское поселение на ней – Иивль-пауль. Если считать ль суффиксом, то Иивля «Река с деревьями», «Лесная». В таком случае сочетание звуков де – вставное: оно "нейтрализовало" трудную для произношения группу согласных вль. Все же это построение сомнительно. В более раннем памятнике «Книге Большому чертежу» (начало XVII века) река Ивдель называется Удыль (Удыл); в других источниках XVI - XVIII вв. - Удоль, Иютыль, Юдаль. Поэтому возможно, что этот топоним относится к группе загадочных названий на гласный звук +л(ь),которых так много в Северном Зауралье (Вагиль, Понил, Тондол и т.п.). Л Лозьва р. в Сверд. обл., лев. составляющая р. Тавда. В памятниках письменности упоминается с конца XVI в. в форме Лозва. Уже давно объясняют из коми-пермяцких слов лöз - "синий" и ва - "вода", т.е. Лöзва - "Синяя вода" или "Голубая вода". В верхнем течении Лозьва - типичная горная река с чистой, прозрачной водой, что, казалось бы, позволяет понять мотив наименования. Все осложняет мансийское наименование Лозьвы - Луссум, которое невозможно оторвать от коми-пермяцкого слова. Сами манси не могут перевести это название. Кроме того, есть еще Виссум (Ушма) и Томпуссум (Северная Тошемка) - названия притоков Лозьвы, для которых в мансийском языке тоже нет убедительного толкования. Возможно, что все эти названия домансийские, и тогда коми-пермяцкое слово надо считать народно-этимологическим приспособлением непонятного мансийского Луссум к коми-пермяцкому языку. Есть, однако, и другой путь: мансийское лус - "небольшое травянистое озерко посреди болота", "болотистый луг", ум - словообразовательный суффикс прилагательных. Может быть, манси забыли первоначальный смысл названия? Сила этой версии в том, что Лозьва берет начало из небольшого озерка Луссумталяхтур - "Озеро в вершине Лозьвы". О компоненте сум см. Висим. Дополнение (о компоненте сум): ...возникает мысль, что в каком-то древнем языке существовало слово сум - "река", которое можно сопоставить с мансийским союм, хантыйским сойим - "ручей", удмуртским сюм - "залив". В топонимии Приуралья названиям на сум, возможно, соответствовали гидронимы на сым (Кульсым) и чим (Колчим). О Отортен, г. (1234 м) на водораздельном хребте в самой вершине р. Лозьва. Отортен находится на границе Сверд. обл. и Респ. Коми, недалеко от него границы Перм. кр. и Тюмен. обл. Название, хорошо знакомое исследователям Северного Урала и туристам, возникло в результате ошибки, но утвердилось на карте. Это искаженное до неузнаваемости название более низкой г. Воттартансяхыл, находящейся в 5 км к северо-востоку от Отортена. По-мансийски Воттартансяхыл - "Гора, пускающая ветер", "Гора, с которой дует ветер" (вот - "ветер", тартан - причастие настоящего времени от глагола тартангкве - "пускать", сяхыл - "гора"). Манси подчеркивают, что ветры очень часто дуют именно со стороны этой горы. Манси называют Отортен совсем по-другому: Лунтхусап - "Гусиное гнездо", или Лунтхусапсяхыл - "Гора гусиного гнезда". Дело в том, что юго-восточный склон Отортена круто обрывается к горному озеру Лунтхусаптур - "Озеру гусиного гнезда", откуда начинается Лозьва (это озеро называется также Лусумталяхтур - "Озеро в верховье Лозьвы"). Есть мансийское предание, что во время всемирного потопа в этом озере на большой высоте спасся один-единственный гусь. По другой версии, в куполе горы манси увидели сходство с гусиным гнездом. Название Отортен фигурирует уже в работах геолога Е.С. Федорова, относящихся к концу ХIX столетия, однако, насколько можно судить по картам, приведенным в этих работах, оно прилагалось именно к горе Воттантансяхыл, представляя собой искаженный вариант мансийского названия. Кто внес дальнейшую путаницу и перенес название с одной горы на другую, установить пока не удалось. Прим. На этой карте Отортен действительно относится к другой горе (да и ХЧ называется Ауспи-Тумпом): Х Холатсяхыл г. (1079 м) на водораздельном хребте между верховьями р. Лозьва и ее пр.р. Ауспия в Ивдельском ГО Сверд. обл. Мансийское холат - "мертвецы", сяхыл - "гора", то есть "Гора мертвецов". Существует легенда, что на этой вершине некогда погибло девять манси. Иногда добавляют, что это случилось во время всемирного потопа. По другой версии при потопе горячая вода затопила все вокруг, кроме места на вершине горы, достаточного для того, чтобы лечь человеку. Но манси, нашедший здесь прибежище, умер. Отсюда и название горы. В.А. Варсанофьева считает, что столько мрачное название дано этой вершине потому, что на ее склонах нет растительности - одни осыпи да камни, покрытые лишайником. Автору не раз приходилось подниматься на Холатсяхыл, и он должен признать, что более суровой и мрачной горы в этой части Северного Урала нет. В ночь с 1-го на 2-е февраля 1959 г. на восточном склоне горы Холатсяхыл при невыясненных обстоятельствах трагически погибли девять туристов Уральского Политехнического института. Группой руководил Игорь Дятлов. Теперь это место именуется перевал Группы Дятлова, или перевал Дятлова.

Ответов - 83, стр: 1 2 3 4 5 All

vysota1096: Albert пишет: Этих фактов достаточно, чтобы дать название горе и никто бы не покрутил пальцем у виска, как в случае с "ветром". В случае с ветром крутите пальцем пока только вы. Albert пишет: Не, не влияет. А. (с).

Pepper: Albert пишет: горе дали название те, что жили с восточной стороны, а те, что с жили западной его "заимствовали", не соображая, что оно означает. Вы не подскажете, где именно с восточной стороны Отортена (в пределах досягаемости ветра с вершины, то есть на расстоянии полутора-двух километров) находились населенные пункты манси? Аналогично - с западной?

Pepper: Albert пишет: Но ведь ветры с горы не могут дуть во все стороны. Они могут преимущественно дуть в одну, например с запада на восток. Но тогда люди, живущие с восточной стороны должны называть гору "пускающей ветер", а люди, живущие с западной стороны "забирающей ветер". Идиотизьм, или я не прав? Albert пишет: Думаем вместе. Если с горы стекает речка - это нормально и понятно. Скажите, Albert : речка с горы течет "во все стороны"? Она течет преимущественно в одну сторону, например с запада на восток. Но тогда люди, живущие с восточной стороны должны называть гору "гора, с которой спускается речка", а люди, живущие с западной стороны "гора, на которую поднимается речка". Идиотизьм, или я не прав? (с)

vysota1096: Pepper пишет: Скажите, Albert : речка с горы течет "во все стороны"? Я уже спросила!

Pepper: vysota1096 пишет: Я уже спросила! Сорри, не заметил... И каков был ответ?

ZSM-5: Pepper пишет: И каков был ответ? "Ответ может быть легко получен в рамках версии Кошки-Мышки!"(С) Прошу уважаемого Альберта не обижаться - я это все не со зла, просто уже подкатывает Новогоднее настроение!

Pepper: ZSM-5 пишет: "Ответ может быть легко получен в рамках версии Кошки-Мышки!"(С)

Albert: Pepper пишет: Скажите, Albert : речка с горы течет "во все стороны"? Ей Богу, господа, ожидал всяких отмазок, ерничества, но такой откровенной ... никак. Для особо ... поясняю (вторично): Гора называется Ауспия-тумп, не потому, что речка Ауспия течет с нее в разные стороны, а потому что она в принципе имеет исток на этой горе. Подобного факта достаточно, чтобы гора получила соответсвующее название. Гора может быть названа "той, с которой сходят лавины", потому что они сходят с нее в принципе хоть в какую сторону. Но люди, обладающие самым примитивным(!) интеллектом не назовут гору "той, с которой дуют ветры", если люди расселены с различных сторон этой горы. Потому что не для всех из них гора будет "той, с которой дуют ветры". Для некторых совсем наоборот. А вот гора мистическая (в зловещем треугольнике, избегаемом коренными жителями) вполне может иметь название "той, с которой приходят духи", потому что духи могут объявиться с любого направления. Поэтому, я и высказал вполне обоснованное предположение о неправильном переводе термина "дух-воздух-ветер" в чужом языке. Что характерно, аргументированного возражения я не услышал. Флуд - в изобилии (со стороны имеющих лицензию на флуд). Но я не в обиде, нельзя требовать аргументов от всех. Ведь чтобы аргументированно возражать нужно обладать кое-чем неуловимым как неведомый дух...

Andriy: Albert, предвижу скоро появится и Ваше альтернативное ЖЖ

Albert: Andriy пишет: Albert, предвижу скоро появится и Ваше альтернативное ЖЖ С матом-перематом? Мне далеко до особо одаренных (или обделенных?).

Pepper: Albert пишет: Но люди, обладающие самым примитивным(!) интеллектом не назовут гору "той, с которой дуют ветры", если люди расселены с различных сторон этой горы. Потому что не для всех из них гора будет "той, с которой дуют ветры". Для некторых совсем наоборот. Albert пишет: Что характерно, аргументированного возражения я не услышал. Не "не услышал", а "услышал, но сделал вид, что не понял". Итак, раз Вы притворились, что не поняли с первого раза, повторяю снова, но медленно. В языках разных народов (а также и в метеорологии) существуют названия для ветров, спускающихся с гор. Например, "фен". Или "горная". Потому что такой ветер представляет собой серьезное природное явление, часто сопряженное с опасностью. И ни у одного народа нет специального названия для ветра, дующего "на гору". Предоставлю Вам в качестве самообразования самостоятельно поискать объяснение этому феномену. Если не найдете - я завтра днем объясню Вам, так и быть. Заодно почитайте что-нибудь про преобладающие направления ветров.

Albert: Pepper пишет: В языках разных народов (а также и в метеорологии) существуют названия для ветров, спускающихся с гор. Например, "фен". Или "горная". Потому что такой ветер представляет собой серьезное природное явление, часто сопряженное с опасностью. И ни у одного народа нет специального названия для ветра, дующего "на гору". Разумеется, существуют горные массивы, с которых спускаются ветры, но это не горы типа тополя на Плющихе. Кстати, а как называются ветры "дующие с Отортена"? Последующие Ваши предложения излишни. Не будем уподобляться полковнику Циллергуту.

Albert: Завершем разговор по поводу перевода топонима Отортен (Воттартансяхыл) - горы, с которой приходят ветры. Во первых. Название дается ветрам, приходящим с горных массивов. И дают его люди, живущие с подветренной стороны гор, потому что людям, живущим с наветренной стороны "горы, с которых приходят ветры" неизвестны. Самим горам "ветренное" название в случаях двустороннего проживания населения не дается. Во вторых, зачем выделять одну гору (Отортен) из целого массива (Урала), из-за которого приходят ветры? Разве Отортен - это дыра? С других гор, разве ветер не дует? По моему глупость перевода очевидна, упираться смысла нет. Отортен расположен в "местном бермудском треугольнике" трех истоков - Лозьвы, Печоры и Сосьвы. Отортен (Воттартансяхыл) - гора, с которой приходят ДУХИ. В рамках существующих знаний перевод окончательный и обжалованию не подлежит. Дело закрыто. = = = = Я бы, конечно, мог показать, что и этот перевод неточно отражает суть дела, но зачем опять нарываться на ерничество, скрывающее дремучее невежество?

Буянов: Ветра в горах, - для мест не слишком высоких (где в основном проживают и охотятся люди) дуют преимущественно вдоль ущелий. Причём как и вверх, так и вниз по ущельям ( в разные часы дня бывают разные направления). Потому вполне "естественно" представление людей о том, что ветры дуют со стороны крупных гор, которые эти ущелья замыкают (в верховьях). Отортен - такая крупная гора, у которой во многих ущельях берут начало истоки рек, - такие, как истоки Лозьвы. И ветры внизу и в верховьях дуют вдоль этих ущелий, - что в этом непонятно? И вполне естественно представление местных, что ""горы гоняют ветры", коль скоро ветры дуют по ущельям со стороны этих гор, или по направлению к ним, или "вокруг них" в непосредственной близости от гор. Причём наверху, на открытой от леса части гор гор ветра существенно усиливаются вместе с представлением, что ветра и горы связаны вместе общей стихией.

Albert: Буянов пишет: Ветра в горах, - для мест не слишком высоких (где в основном проживают и охотятся люди) дуют преимущественно вдоль ущелий. Причём как и вверх, так и вниз по ущельям ( в разные часы дня бывают разные направления). Потому вполне "естественно" представление людей о том, что ветры дуют со стороны крупных гор, которые эти ущелья замыкают (в верховьях). Отортен - такая крупная гора, у которой во многих ущельях берут начало истоки рек, - такие, как истоки Лозьвы. И ветры внизу и в верховьях дуют вдоль этих ущелий, - что в этом непонятно? И вполне естественно представление местных, что ""горы гоняют ветры", коль скоро ветры дуют по ущельям со стороны этих гор, или по направлению к ним, или "вокруг них" в непосредственной близости от гор. Причём наверху, на открытой от леса части гор гор ветра существенно усиливаются вместе с представлением, что ветра и горы связаны вместе общей стихией. Мне кажется Вы немного не уловили акцента моих сообщений. Я ведь пишу не просто отвлеченные тексты на географические темы, я таким образом включаю старика Отортена в зону влияния версии Кошки-Мышки. Отортен - Гора, с которой приходят духи. Холат-чахль - Гора Мертвецов. Обе горы расположены в районе, пользующемся дурной, мистической славой у местных жителей - треугольнике истоков трех рек. Никаких намеков на лавиноопасность. Даже несмотря на страшный провал, Отортен не назвали "горой, где можно свернуть себе шею", потому что это - вовсе не главная его особенность. Дятловцы погибли в особом микрорайоне Северного Урала, известном вовсе не своим опасным рельефом, а иными качествами. И их гибель не была случайностью. Это генеральная идея версии Кошки-мышки, которую я продвигаю, в данном случае с помощью топонимики.

vysota1096: Albert пишет: Это генеральная идея версии Кошки-мышки, которую я продвигаю Большая просьба: не путать тематические топики по отдельным вопросам с топиками по версиям.

Pepper: Albert пишет: Мне кажется Вы немного не уловили акцента моих сообщений. Я ведь пишу не просто отвлеченные тексты на географические темы, я таким образом включаю старика Отортена в зону влияния версии Кошки-Мышки. Да все всё прекрасно поняли! Вам для кошек-мышек отвели специальную отдельную палату, куда запрещен вход критикам. Но уж, пожалуйста, не тащите своих кошек-мышек в другие темы. Albert пишет: Отортен - Гора, с которой приходят духи Мы уже усвоили: это Ваша очередная гипотеза. Хватит ее повторять, пора наконец начать ее доказывать. Чем Вы докажете, что мансийское слово "вот" переводится как "духи"? И не забудьте, что это название было дано манси не нынешнему Отортену, а более низкой г. Воттартансяхыл, находящейся в 5 км к северо-востоку от Отортена. Albert пишет: в районе, пользующемся дурной, мистической славой у местных жителей - треугольнике истоков трех рек. Пожалуйста, ссылку на источник, где этот факт доказан. Albert пишет: Даже несмотря на страшный провал, Отортен не назвали "горой, где можно свернуть себе шею", потому что это - вовсе не главная его особенность. См. выше про соседнюю гору. То есть, название "Отортен" вовсе не связано с особенностями нынешнего Отортена - оно было дано совсем другой горе, на которой нет никакого "провала".

Albert: Мы с Тамарой ходим парой

Pepper: Albert пишет: Мы с Тамарой ходим парой С кем-с кем Вы ходите? с Сорни-Най?

Буянов: Albert: Отортен - Гора, с которой приходят духи. Холат-чахль - Гора Мертвецов. Обе горы расположены в районе, пользующемся дурной, мистической славой у местных жителей - треугольнике истоков трех рек. Никаких намеков на лавиноопасность. Даже несмотря на страшный провал, Отортен не назвали "горой, где можно свернуть себе шею", потому что это - вовсе не главная его особенность. Дятловцы погибли в особом микрорайоне Северного Урала, известном вовсе не своим опасным рельефом, а иными качествами. И их гибель не была случайностью. Это генеральная идея версии Кошки-мышки, которую я продвигаю, в данном случае с помощью топонимики. "Генеральная линия" Вашей версии, - это Ваши выдумки. Про то, что "Отортен - гора, откуда приходят духи". Это - полная выдумка (вроде "не ходи туда", - это выдумка про Отортен идёт корнями от сказочного "витязя на распутьи"). В происхождении названия "Отортен" нет корней от "духов", а "ветры" - это не "духи". Про то, что "обе горы пользуются дурной, мистической славой", - "мистической славой" они пользуются только у "любителей мистической славы" и любителей мистических "версий" вроде "Кошек-мышек"... А у большинства тех, кто там был нет никаких представлений о "мистической славе тех мест", - обычные это места. Конечно, с отдельными своими особенностями, - обычными для тех, кто о них знает. Про "треугольник истоков трёх рек" - это тоже откровенная выдумка (там можно назвать и "две реки" (Лозьва и Ауспия), и "пять рек", и "десять", - "истоков" и притоков нескольких рек там наверху сходится много). Про "никаких намёков на "лавиноопасность", - ведь тоже Ваша выдумка. Если Вы не видите таких "намёков", то это не значит, что их не видят другие. Определённые места горы Холатчахль со склонами крутизной 30 градусов в определённые периоды могут быть лавиноопасными, - это Вам любой лавинщик и любой опытный турист скажет. Ну, зачем придумывать такие вот "небылицы", и еще пытаться что-то построить на такой "пустой породе"? Ведь такие "построения" ничего общего не имеют с реальной историей этой трагедии.



полная версия страницы