Форум » Остальное » Топонимика по Матвееву » Ответить

Топонимика по Матвееву

vysota1096: А.К. Матвеев, Географические названия Урала. Топонимический словарь; Екатеринбург, "Сократ", 2008 г. Я выпишу сюда топонимические пояснения по району Холатчахля (и иных топонимов, связанных с маршрутом дятловцев). Подкидывайте пожелания. А Ауспия В тексте словаря отсутствует, так что о значении можно пока только гадать. Апд. 29.04.2012. Значение: "река, в русле которой есть ворота". И Ивдель, гор. в Сверд. обл. на р. Ивдель, близ ее впадения в р. Лозьва. Первично название реки. В 30-х годах XIX столетия в этих местах началась интенсивная добыча золота, а в 1847 г. возникло село Никито-Ивдельское (Никито-Ивдель), названное так по имени владельца промыслов Никиты Всеволожского. В 1943 г. Ивдель стал городом. В некоторых научных и популярных статьях говорится, что название реки происходит от мансийского йивтал – «без деревьев», «безлесный». Однако р. Ивдель на всем своем протяжении, за исключением истоков, течет среди покрытых лесом гор и никак не соответствует толкованию «безлесная». Наконец, сами манси реку называют не Йивтал, а Йивтил, город же Сапсаус (ус - "город") по притоку, который русские называют Шапша, а также Йивтыл и Нюрумволь - "Луговой плес". Интересно, что Г.Ф. Миллер в своей «Истории Сибири» называет реку Иивдиль или Иивля (Иивль-я), а мансийское поселение на ней – Иивль-пауль. Если считать ль суффиксом, то Иивля «Река с деревьями», «Лесная». В таком случае сочетание звуков де – вставное: оно "нейтрализовало" трудную для произношения группу согласных вль. Все же это построение сомнительно. В более раннем памятнике «Книге Большому чертежу» (начало XVII века) река Ивдель называется Удыль (Удыл); в других источниках XVI - XVIII вв. - Удоль, Иютыль, Юдаль. Поэтому возможно, что этот топоним относится к группе загадочных названий на гласный звук +л(ь),которых так много в Северном Зауралье (Вагиль, Понил, Тондол и т.п.). Л Лозьва р. в Сверд. обл., лев. составляющая р. Тавда. В памятниках письменности упоминается с конца XVI в. в форме Лозва. Уже давно объясняют из коми-пермяцких слов лöз - "синий" и ва - "вода", т.е. Лöзва - "Синяя вода" или "Голубая вода". В верхнем течении Лозьва - типичная горная река с чистой, прозрачной водой, что, казалось бы, позволяет понять мотив наименования. Все осложняет мансийское наименование Лозьвы - Луссум, которое невозможно оторвать от коми-пермяцкого слова. Сами манси не могут перевести это название. Кроме того, есть еще Виссум (Ушма) и Томпуссум (Северная Тошемка) - названия притоков Лозьвы, для которых в мансийском языке тоже нет убедительного толкования. Возможно, что все эти названия домансийские, и тогда коми-пермяцкое слово надо считать народно-этимологическим приспособлением непонятного мансийского Луссум к коми-пермяцкому языку. Есть, однако, и другой путь: мансийское лус - "небольшое травянистое озерко посреди болота", "болотистый луг", ум - словообразовательный суффикс прилагательных. Может быть, манси забыли первоначальный смысл названия? Сила этой версии в том, что Лозьва берет начало из небольшого озерка Луссумталяхтур - "Озеро в вершине Лозьвы". О компоненте сум см. Висим. Дополнение (о компоненте сум): ...возникает мысль, что в каком-то древнем языке существовало слово сум - "река", которое можно сопоставить с мансийским союм, хантыйским сойим - "ручей", удмуртским сюм - "залив". В топонимии Приуралья названиям на сум, возможно, соответствовали гидронимы на сым (Кульсым) и чим (Колчим). О Отортен, г. (1234 м) на водораздельном хребте в самой вершине р. Лозьва. Отортен находится на границе Сверд. обл. и Респ. Коми, недалеко от него границы Перм. кр. и Тюмен. обл. Название, хорошо знакомое исследователям Северного Урала и туристам, возникло в результате ошибки, но утвердилось на карте. Это искаженное до неузнаваемости название более низкой г. Воттартансяхыл, находящейся в 5 км к северо-востоку от Отортена. По-мансийски Воттартансяхыл - "Гора, пускающая ветер", "Гора, с которой дует ветер" (вот - "ветер", тартан - причастие настоящего времени от глагола тартангкве - "пускать", сяхыл - "гора"). Манси подчеркивают, что ветры очень часто дуют именно со стороны этой горы. Манси называют Отортен совсем по-другому: Лунтхусап - "Гусиное гнездо", или Лунтхусапсяхыл - "Гора гусиного гнезда". Дело в том, что юго-восточный склон Отортена круто обрывается к горному озеру Лунтхусаптур - "Озеру гусиного гнезда", откуда начинается Лозьва (это озеро называется также Лусумталяхтур - "Озеро в верховье Лозьвы"). Есть мансийское предание, что во время всемирного потопа в этом озере на большой высоте спасся один-единственный гусь. По другой версии, в куполе горы манси увидели сходство с гусиным гнездом. Название Отортен фигурирует уже в работах геолога Е.С. Федорова, относящихся к концу ХIX столетия, однако, насколько можно судить по картам, приведенным в этих работах, оно прилагалось именно к горе Воттантансяхыл, представляя собой искаженный вариант мансийского названия. Кто внес дальнейшую путаницу и перенес название с одной горы на другую, установить пока не удалось. Прим. На этой карте Отортен действительно относится к другой горе (да и ХЧ называется Ауспи-Тумпом): Х Холатсяхыл г. (1079 м) на водораздельном хребте между верховьями р. Лозьва и ее пр.р. Ауспия в Ивдельском ГО Сверд. обл. Мансийское холат - "мертвецы", сяхыл - "гора", то есть "Гора мертвецов". Существует легенда, что на этой вершине некогда погибло девять манси. Иногда добавляют, что это случилось во время всемирного потопа. По другой версии при потопе горячая вода затопила все вокруг, кроме места на вершине горы, достаточного для того, чтобы лечь человеку. Но манси, нашедший здесь прибежище, умер. Отсюда и название горы. В.А. Варсанофьева считает, что столько мрачное название дано этой вершине потому, что на ее склонах нет растительности - одни осыпи да камни, покрытые лишайником. Автору не раз приходилось подниматься на Холатсяхыл, и он должен признать, что более суровой и мрачной горы в этой части Северного Урала нет. В ночь с 1-го на 2-е февраля 1959 г. на восточном склоне горы Холатсяхыл при невыясненных обстоятельствах трагически погибли девять туристов Уральского Политехнического института. Группой руководил Игорь Дятлов. Теперь это место именуется перевал Группы Дятлова, или перевал Дятлова.

Ответов - 83, стр: 1 2 3 4 5 All

Aryan II: Flytux пишет: Манси не бывают на горе Хоолат-Сяхл. Тому причин немало. Тогда что за сооружение там было, которое названо "чумом"?

Pepper: Aryan II пишет: Манси не бывают на горе Хоолат-Сяхл. Тому причин немало. Тогда что за сооружение там было, которое названо "чумом"? ИМХО, зависит от толкования слов "на горе". На вершине ХЧ - им действительно делать нечего, кроме чисто эстетических и познавательных целей (зе чем туда и ходят туристы). А чум находится уже на склоне в долину Лозьвы, на тропе, идущей через перевал и огибающей вершину ХЧ с востока.

Aryan II: Pepper пишет: На вершине ХЧ - им действительно делать нечего Так на вершине любой горы манси делать нечего. Так же, как и остальным 99,999 % населения (разве что осмотреть местность с высоты птичьего полета). А чум находится уже на склоне в долину Лозьвы, на тропе, идущей через перевал Ну да. На словах то манси туда не ходят, а на деле у них целая тропа натоптана.

Tur-watt: vysota1096 пишет: Если вы имеете в виду книгу, указанную в первом сообщении, то там ничего такого не написано. Да я только потом увидел. Я имел в виду другую, более популярную книгу Матвеева "Вершины каменного пояса", выдержавшую несколько изданий: http://meridian.perm.ru/06_others/matveev.shtml где сказано: Ауспи-Тумп, отдельная гора на восточном склоне хребта в верховье реки Ауспия в 5 км к ЮВ от горы Холат-Сяхыл. По-мансийски гора называется Авыспи-Тумп, а река — Авыспи. Гора получила название по реке — «Отдельная гора (в верховье) Ауспии». Происхождение названия реки неизвестно. vysota1096 пишет: А карта имеется опять же в первом сообщении - и там совершенно точно Ауспи-Тумп. Это не карта а схема, по ней трудно понять точное местоположение и взаиморасположение объектов. Aryan II пишет: На словах то манси туда не ходят, а на деле у них целая тропа натоптана. Это не у манси это у туристов

Pepper: Tur-watt пишет: Это не у манси это у туристов А вот совсем недавно кто-то давал обратную информацию: Дятлову именно потому и предложили идти этой тропой через перевал, потому что она была хорошо известна местному населению, и манси ее использовали для перегона оленей.

vysota1096: Tur-watt пишет: Происхождение названия реки неизвестно. Ага, спасибо. Tur-watt пишет: Это не карта а схема, по ней трудно понять точное местоположение и взаиморасположение объектов. Да нет, Ауспи-Тумп тут нарисован как раз на месте ХЧ. А справа имеется "Малый ХЧ".

Flytux: Aryan II пишет: Ну да. На словах то манси туда не ходят, а на деле у них целая тропа натоптана. Как поясняют манси, оленегонная тропа идет по восточному подножию Холатчахля. Но она не основная, сезонная и ей мало кто пользуется. Сейчас, да и в 1959 году когда оленей почти не осталось - забросили вконец. vysota1096 пишет: Да нет, Ауспи-Тумп тут нарисован как раз на месте ХЧ. А справа имеется "Малый ХЧ". Как категорично утверждают манси - Ауспитумп и Холатчахль - две разные горы. Холатчахль свое название имеет еще с незапамятных времен (по версии манси - со времен Потопа).

Pepper: Flytux пишет: Как категорично утверждают манси - Ауспитумп и Холатчахль - две разные горы. Холатчахль свое название имеет еще с незапамятных времен (по версии манси - со времен Потопа). Да это-то как раз понятно. Непонятно, какое название манси относили к какой горе. В частности, какое из этих двух названий у них было для горы 1079? И к какой конкретно горе относилось второе?

Albert: Flytux пишет: Альберт, Вы меня умиляете просто. Хуйнэ пормас вaнтсун – нарта с постельными принадлежностями, ящики с посудой, бьющиеся предметы. "Дайте этимологию" по Вашему методу этому мансийскому словосочетанию = = = = Вот мой метод, если интересно: Ожегов пишет: ТУМБА -ы. 1. ж. Широкий и низкий столб у тротуара или дороги, у причала. 2. ж. Широкая подставка для чего-н. 3. ас. Род прямого и узкого, вытянутого кверху шкафа Flytux пишет: Тумп - 1. остров; 2. большая, отделённая от общего кряжа, островная гора с уплощённой вершиной и с обширным мощным основанием Я вижу использование одного и того же понятия для разных ситуаций - одиноко стоящая конструкция с плоской вершиной и мощным основанием. Одиноко торчащая островная скала с плоской вершиной без каких-либо проблем может быть названа тумбой. ТУМБА - ТУМП. Манси оглушают звонкие согласные других языков, например коми, Вы сами об этом писали. Отбрасывание окончания также характерно при заимствовании слов. ЗЫ: если бы у манси были тротуары, причалы и письменные столы, они бы более широко использовали слово тумп.

Flytux: DEMIMURKA пишет: Не находите ли Вы аналогии "хоола"у манси и "хальмер"у ненцев? Как утверждает Слинкина, "Хальмер-Ю-Из" - Горный хребет [вдоль] реки с захоронением’. Ороним гетерогенный, имеющий в атрибутивной части два компонента на разных языках: хальмер (нен. яз.) –покойник; отдельное захоронение; кладбище; ю (коми яз) – река; основа тоже на коми яз.: из – горный хребет." Что мы отсюда видим - коми, ненцы, да и манси непрерывно контактировали друг с другом. Причем ненцев манси недолюбливают, считая их агрессивными, ленивыми и хитрыми. Коми - изначально выступали в роли "уральских евреев" (с) - их призванием была торговля, посредничество. Никто не жил в изоляции друг от друга - потому слова я считаю родственными. Другое дело, что слово Хальмер связывают не только с людьми, но и с оленями, массовый падеж которых был в 1848 году."Когда в 1850 г . продолжили исследования Приполярного Урала, на пути следования встречали места гибели оленьих стад, судя по количеству скелетов – каждое в несколько тысяч голов [44]"

Flytux: Albert , подолью Вам масла в огонь: ТУМБА - восходит через народнолат. tumbа "могила" к греч. τύμβος "холм". (Макс Фасмер). Совпадение, но не увлекайтесь Допустим, с чахлем и тумпом Вы попали. Однако всерьез Ваши этимологические изыскания приму только если таких совпадений будет с десяток.

DEMIMURKA: Flytux пишет: ТУМБА - восходит через народнолат. tumbа "могила" гробница-- tomb(англ)

DEMIMURKA: Спасибо. Flytux пишет: Что мы отсюда видим Если не трудно,объясните еще раз--хоол--относится именно к ..ээ..трупам,мертвецам? Т.е нельзя применить хоол в случае ,например, "мертвая тишина" или "голая степь",или "бесплодная пустыня", или ..." гора без растительности"?

Flytux: DEMIMURKA пишет: объясните еще раз--хоол--относится именно к ..ээ..трупам,мертвецам? Именно. Видите хоола - переводите в контексте как "неопознанный труп" (именно так), ибо для "знакомого трупа" слово хоола табу. DEMIMURKA пишет: Т.е нельзя применить хоол в случае ,например, "мертвая тишина" или "голая степь",или "бесплодная пустыня", или ..." гора без растительности"? "Мертвая тишина" - это такой махровый русизм, который поонятен только русским. Буквально его переводить на другие языки и переность смысл нельзя. Сравните английский аналог "Dead Silence" - такой фильм есть про конкретные смерть и тишину. Уверен, если Вы напишете в письме англоязычным товарищам "Dead silence around me", то они а) не поймут б) будут вполне серьезно беспокоиться за Вас.

Albert: Flytux пишет: Совпадение, но не увлекайтесь Допустим, с чахлем и тумпом Вы попали. Однако всерьез Ваши этимологические изыскания приму только если таких совпадений будет с десяток. Мне интересны только слова, которые достались (по моим смутным предположениям) манси от "прежних хозяев Уральских гор" (слышал такое выражение) по наследству. Поделюсь с Вами еще одним предположением: В пантеоне древнеарийских богов есть Чернобог или ЧЕРНЫЙ Бог, он же Бог НАВИЙ, т.к. он владеет царствами в нижнем мире и ответственен за переходы между миром живых и миром мертвых. ЧЕРНЫЙ НАВИЙ = СОРНИ НАЙ Кстати, одно из его царств в нижнем мире - "золотое". ЗЫ: Вот Вам и кандидат на роль менква из параллельного, нижнего мира. (Ваши манси ведь именно в таком ключе толковали - менкв, параллельный мир. убийца дятловцев) ЗЫ2: Ну и еще пара слов в словарик

Flytux: Albert при некотором словарном запасе можно притянуть за уши что угодно. Возьмем слово "конный рыцарь" - Knight. Бегло произносится как "най". "Сорни" = "черный" Итого - "Сорни Най" = "Chiorny Knight" = "Черный Рыцарь". Вот вам и кандидат на роль менква - Черный рыцарь. Воспримите как шутку, пожалуйста

Pepper: Flytux пишет: Итого - "Сорни Най" = "Chiorny Knight" = "Черный Рыцарь". Носовский & Фоменко нервно курят в углу.

Albert: Flytux пишет: Воспримите как шутку, пожалуйстаВсе несогласные будут зарезаны. = = = Есть такое понятие - "загадить лужок", т.е. сделать вброс "дикого" материала, к которому со временем привыкнут. Дело в том, что расследование Дела, когда оно выйдет на 2-й этап, т.е. изучение непосредственно самого инициатора преступления - "менква" в Вашей трактовке, вскроет пласты такой "дикой" информации, что моё пока полушутливое предположение покажется детской щуткой. Я уже сейчас готов рассматривать вопросы - кто такие "менквы" (ОШ, СН...), откуда и зачем они приходят в наш мир (Вы же понимаете, что великаны не прописаны постоянно в нашем). Но Вы сами видите, с каким трудом воспринимается информация даже о связи ХЧ и цифры 9, ХЧ и трупов на его склонах, а вывод о неслучайной гибели 9 дятловцев на ХЧ до сих пугает исследователей. Он пугает, потому что требует ответа на вопрос - а дальше-то что? Что делать??? А дальше закрываются глаза, затыкаются уши, и продолжается прежняя игра в ловлю ускользающей истины, которая уже вот-вот казалось бы должна была проявиться. Но из деталей пулемета пылесос не собрать. Шутка алаверды.

Grissom: Flytux пишет: "конный рыцарь" - Knight. Бегло произносится как "най". Albert пишет: пласты такой "дикой" информации, что моё пока полушутливое предположение покажется детской щуткой. Фоменко тут ни при чем, как и "дикая" информация. Со словами любил играть Набоков, он вообще был великий шутник. Вот комментарий к его роману "Истинная жизнь Себастьяна Найта": Английское Knight имеет два основных значения: "рыцарь" и "шахматный конь", которые неоднократно обыгрываются в тексте. Немаловажно также, что оно омофонично существительному night - "ночь", графически полностью в нем заключенному. Кроме того существенны его частичные анаграммы - русское книг(а) и английское King (король), которые актуализированы в последней главе, где герой называет первые четыре буквы своей фамилии, а затем по ошибке проводит ночь у постели некоего Кигана (полная анаграмма русского "книга"). ...Фамилии различных действующих лиц соотносятся с названиями всех шахматных фигур, за исключением короля: главная фигура спрятана, и задача читателя - ее разыскать. * Комментарий к тексту одного из переводчиков - А.Б.Горянина. Если версия "Кошек-мышек" хотя бы на километр приблизится к такой виртуозной лингвистической игре, ничего не буду иметь против неё. Но пока, это все на уровне "старшего научного сотрудника кафедры прикладной фольклористики"...

Albert: Grissom пишет: Если версия "Кошек-мышек" хотя бы на километр приблизится к такой виртуозной лингвистической игре, ничего не буду иметь против неё. Но пока, это все на уровне "старшего научного сотрудника кафедры прикладной фольклористики"... Странно как-то. Не тот человек по уровню подготовки, видите ли, сообщает о значении слова ХОЛАТ и о связи Горы и цифры 9, причем делает это аргументированно в отличие от голословно-демагогической критики, но - не тот уровень! А кто должен растолковывать, президент РАН? Далее - см. А я и тут молчать не буду.



полная версия страницы