Форум » Остальное » Топонимика по Матвееву » Ответить

Топонимика по Матвееву

vysota1096: А.К. Матвеев, Географические названия Урала. Топонимический словарь; Екатеринбург, "Сократ", 2008 г. Я выпишу сюда топонимические пояснения по району Холатчахля (и иных топонимов, связанных с маршрутом дятловцев). Подкидывайте пожелания. А Ауспия В тексте словаря отсутствует, так что о значении можно пока только гадать. Апд. 29.04.2012. Значение: "река, в русле которой есть ворота". И Ивдель, гор. в Сверд. обл. на р. Ивдель, близ ее впадения в р. Лозьва. Первично название реки. В 30-х годах XIX столетия в этих местах началась интенсивная добыча золота, а в 1847 г. возникло село Никито-Ивдельское (Никито-Ивдель), названное так по имени владельца промыслов Никиты Всеволожского. В 1943 г. Ивдель стал городом. В некоторых научных и популярных статьях говорится, что название реки происходит от мансийского йивтал – «без деревьев», «безлесный». Однако р. Ивдель на всем своем протяжении, за исключением истоков, течет среди покрытых лесом гор и никак не соответствует толкованию «безлесная». Наконец, сами манси реку называют не Йивтал, а Йивтил, город же Сапсаус (ус - "город") по притоку, который русские называют Шапша, а также Йивтыл и Нюрумволь - "Луговой плес". Интересно, что Г.Ф. Миллер в своей «Истории Сибири» называет реку Иивдиль или Иивля (Иивль-я), а мансийское поселение на ней – Иивль-пауль. Если считать ль суффиксом, то Иивля «Река с деревьями», «Лесная». В таком случае сочетание звуков де – вставное: оно "нейтрализовало" трудную для произношения группу согласных вль. Все же это построение сомнительно. В более раннем памятнике «Книге Большому чертежу» (начало XVII века) река Ивдель называется Удыль (Удыл); в других источниках XVI - XVIII вв. - Удоль, Иютыль, Юдаль. Поэтому возможно, что этот топоним относится к группе загадочных названий на гласный звук +л(ь),которых так много в Северном Зауралье (Вагиль, Понил, Тондол и т.п.). Л Лозьва р. в Сверд. обл., лев. составляющая р. Тавда. В памятниках письменности упоминается с конца XVI в. в форме Лозва. Уже давно объясняют из коми-пермяцких слов лöз - "синий" и ва - "вода", т.е. Лöзва - "Синяя вода" или "Голубая вода". В верхнем течении Лозьва - типичная горная река с чистой, прозрачной водой, что, казалось бы, позволяет понять мотив наименования. Все осложняет мансийское наименование Лозьвы - Луссум, которое невозможно оторвать от коми-пермяцкого слова. Сами манси не могут перевести это название. Кроме того, есть еще Виссум (Ушма) и Томпуссум (Северная Тошемка) - названия притоков Лозьвы, для которых в мансийском языке тоже нет убедительного толкования. Возможно, что все эти названия домансийские, и тогда коми-пермяцкое слово надо считать народно-этимологическим приспособлением непонятного мансийского Луссум к коми-пермяцкому языку. Есть, однако, и другой путь: мансийское лус - "небольшое травянистое озерко посреди болота", "болотистый луг", ум - словообразовательный суффикс прилагательных. Может быть, манси забыли первоначальный смысл названия? Сила этой версии в том, что Лозьва берет начало из небольшого озерка Луссумталяхтур - "Озеро в вершине Лозьвы". О компоненте сум см. Висим. Дополнение (о компоненте сум): ...возникает мысль, что в каком-то древнем языке существовало слово сум - "река", которое можно сопоставить с мансийским союм, хантыйским сойим - "ручей", удмуртским сюм - "залив". В топонимии Приуралья названиям на сум, возможно, соответствовали гидронимы на сым (Кульсым) и чим (Колчим). О Отортен, г. (1234 м) на водораздельном хребте в самой вершине р. Лозьва. Отортен находится на границе Сверд. обл. и Респ. Коми, недалеко от него границы Перм. кр. и Тюмен. обл. Название, хорошо знакомое исследователям Северного Урала и туристам, возникло в результате ошибки, но утвердилось на карте. Это искаженное до неузнаваемости название более низкой г. Воттартансяхыл, находящейся в 5 км к северо-востоку от Отортена. По-мансийски Воттартансяхыл - "Гора, пускающая ветер", "Гора, с которой дует ветер" (вот - "ветер", тартан - причастие настоящего времени от глагола тартангкве - "пускать", сяхыл - "гора"). Манси подчеркивают, что ветры очень часто дуют именно со стороны этой горы. Манси называют Отортен совсем по-другому: Лунтхусап - "Гусиное гнездо", или Лунтхусапсяхыл - "Гора гусиного гнезда". Дело в том, что юго-восточный склон Отортена круто обрывается к горному озеру Лунтхусаптур - "Озеру гусиного гнезда", откуда начинается Лозьва (это озеро называется также Лусумталяхтур - "Озеро в верховье Лозьвы"). Есть мансийское предание, что во время всемирного потопа в этом озере на большой высоте спасся один-единственный гусь. По другой версии, в куполе горы манси увидели сходство с гусиным гнездом. Название Отортен фигурирует уже в работах геолога Е.С. Федорова, относящихся к концу ХIX столетия, однако, насколько можно судить по картам, приведенным в этих работах, оно прилагалось именно к горе Воттантансяхыл, представляя собой искаженный вариант мансийского названия. Кто внес дальнейшую путаницу и перенес название с одной горы на другую, установить пока не удалось. Прим. На этой карте Отортен действительно относится к другой горе (да и ХЧ называется Ауспи-Тумпом): Х Холатсяхыл г. (1079 м) на водораздельном хребте между верховьями р. Лозьва и ее пр.р. Ауспия в Ивдельском ГО Сверд. обл. Мансийское холат - "мертвецы", сяхыл - "гора", то есть "Гора мертвецов". Существует легенда, что на этой вершине некогда погибло девять манси. Иногда добавляют, что это случилось во время всемирного потопа. По другой версии при потопе горячая вода затопила все вокруг, кроме места на вершине горы, достаточного для того, чтобы лечь человеку. Но манси, нашедший здесь прибежище, умер. Отсюда и название горы. В.А. Варсанофьева считает, что столько мрачное название дано этой вершине потому, что на ее склонах нет растительности - одни осыпи да камни, покрытые лишайником. Автору не раз приходилось подниматься на Холатсяхыл, и он должен признать, что более суровой и мрачной горы в этой части Северного Урала нет. В ночь с 1-го на 2-е февраля 1959 г. на восточном склоне горы Холатсяхыл при невыясненных обстоятельствах трагически погибли девять туристов Уральского Политехнического института. Группой руководил Игорь Дятлов. Теперь это место именуется перевал Группы Дятлова, или перевал Дятлова.

Ответов - 83, стр: 1 2 3 4 5 All

DEMIMURKA: Перевал Дятлова: из документальной повести Анны Матвеевой с одноименным названием "Название реки В и ж а й переводится с языка коми как "Святая река" или "Святой отец", манси называют эту реку Ялпынг-я, что имеет такой же перевод. Интересно, что река Вижай течет с горы Ялпынг-Нер, или Молебный камень, так что "священный" перевод названия очевиден." (http://prvregion.narod.ru/data/hstpm/tya_ra.htm)"...объясняется изобилие на севере Свердловской области мансийских гидронимов и топонимов со значением «город»: Оус, Ушь-Я, река Усь-Я, реки У ш м а (уш маа — «городская земля») и т.п." Кстати,по-эстонски "земля" тоже "маа" насколько помню.И в названиях местности встречается Сааремаа,Хийумаа...

Grissom: DEMIMURKA пишет: Кстати,по-эстонски "земля" тоже "маа" насколько помню.И в названиях местности встречается Сааремаа,Хийумаа... ОБСКО-УГОРСКИЕ ЯЗЫКИ, обобщающее название двух языков, хантыйского и мансийского, относящихся к угорской ветви финно-угорских языков уральской языковой семьи. http://www.krugosvet.ru/enc/gumanitarnye_nauki/lingvistika/OBSKO-UGORSKIE_YAZIKI.html

DEMIMURKA: " ИВДЕЛЬ, город в Свердловской области на реке Ивдель, близ впадения её в Лозьву. Первично название реки. В тридцатых годах XIX столетия в этих местах началась интенсивная добыча золота, а в 1847 году возникло село Никито-Ивдельское (Никито-Ивдель), названное так по имени владельца промыслов Никиты Всеволожского. В 1943 году Ивдель стал городом. " В некоторых научных и популярных статьях говорится, что название реки происходит от мансийского йивтал – «без деревьев», «безлесный». На деле река Ивдель на всем своем протяжении течет среди покрытых лесом гор и никак не соответствует толкованию «безлесная». Кроме того, в современной мансийской топонимии, а она изучена достаточно хорошо, слово йивтал пока не зафиксировано. Наконец, сами манси реку называют не Йивтал, а Ивдель, город же Сап-са-ус. Интересно, что Г.Ф. Миллер в своей «Истории Сибири» называет реку Йивдиль или Йивля (Йивль-я), а мансийское поселение на ней – Йивль-пауль. Если считать ль суффиксом, то Йивля – и это уже забавно – «Река с деревьями», «Лесная». В таком случае сочетание звуков де – вставное: оно нейтрализовало трудную для произношения группу согласных вль. Но в более раннем памятнике – «Книге Большому чертежу» (начало XVII века) – река Ивдель называется Удыль (Удыл). Поэтому вероятнее, что этот топоним домансийский и относится к группе загадочных названий на гласный звук +л(ь),которых так много в Северном Зауралье (Вагиль, Понил, Тондол и т.п.)" (смешно,но я понятия не имею,откуда это мне загрузилось в OW Заглавие"Язык земли")

vysota1096: DEMIMURKA пишет: но я понятия не имею,откуда это мне загрузилось в OW OW? А вообще это сокращенная статья все из того же Матвеева.

DEMIMURKA: OW-office word/ я гуглила-гуглила и вдруг там ,в OW, статья -называется "Язык земли" Может и Матвеев.

vysota1096: Отортен, г. (1234 м) на водораздельном хребте в самой вершине р. Лозьва. Отортен находится на границе Сверд. обл. и Респ. Коми, недалеко от него границы Перм. кр. и Тюмен. обл. Название, хорошо знакомое исследователям Северного Урала и туристам, возникло в результате ошибки, но утвердилось на карте. Это искаженное до неузнаваемости название более низкой г. Воттартансяхыл, находящейся в 5 км к северо-востоку от Отортена. По-мансийски Воттартансяхыл - "Гора, пускающая ветер", "Гора, с которой дует ветер" (вот - "ветер", тартан - причастие настоящего времени от глагола тартангкве - "пускать", сяхыл - "гора"). Манси подчеркивают, что ветры очень часто дуют именно со стороны этой горы. Манси называют Отортен совсем по-другому: Лунтхусап - "Гусиное гнездо", или Лунтхусапсяхыл - "Гора гусиного гнезда". Дело в том, что юго-восточный склон Отортена круто обрывается к горному озеру Лунтхусаптур - "Озеру гусиного гнезда", откуда начинается Лозьва (это озеро называется также Лусумталяхтур - "Озеро в верховье Лозьвы"). Есть мансийское предание, что во время всемирного потопа в этом озере на большой высоте спасся один-единственный гусь. По другой версии, в куполе горы манси увидели сходство с гусиным гнездом. Название Отортен фигурирует уже в работах геолога Е.С. Федорова, относящихся к концу ХIX столетия, однако, насколько можно судить по картам, приведенным в этих работах, оно прилагалось именно к горе Воттантансяхыл, представляя собой искаженный вариант мансийского названия. Кто внес дальнейшую путаницу и перенес название с одной горы на другую, установить пока не удалось.

Flytux: "Мансийские топонимы в большинстве состоят из описательных предложений, многие состоят из нескольких или двух лексем, меньшее их число – из одной. В каждый топоним входят номенклатурные термины, бытующие в живом разговорном языке. Например, ... по степени понижения высоты и прочих параметров: нёр, сяхл [~ щахл], тумп, ур, нёл, сори, совт, суй. В них и содержится основная информация о сложении, расположении, высоте, направлении, величине, ширине, длине любого географического объекта. Поэтому для манси никаких подробных описаний вершин и седловин не требуется." Т.Д. Слинкина "Мансийские оронимы Урала" (рукопись, пока не опубликована) Как мне прокомментировала автор, если в разговоре упоминается "нёр", то это для манси значит "безжизненная, очень труднодоступная скала, куда незачем ходить и там нечего делать", если говорится о "сяхл" - то это значит "гора, куда идти нужно с основательной подготовкой, тащить с собой дрова и еду", а если говорится об "ур" - то для манси это "родные просторы, можно и налегке пойти"

vysota1096: Flytux Спасибо огромное! И про холат, пожалуйста, тоже!

Tur-watt: Flytux пишет: Например, ... по степени понижения высоты и прочих параметров: нёр, сяхл [~ щахл], тумп, ур, нёл, сори, совт, суй Flytux пишет: "нёр", то это для манси значит "безжизненная, очень труднодоступная скала, куда незачем ходить и там нечего делать", если говорится о "сяхл" - то это значит "гора, куда идти нужно с основательной подготовкой, тащить с собой дрова и еду", а если говорится об "ур" - то для манси это "родные просторы, можно и налегке пойти" Как-то все условно и приблизительно. Есть масса мансийских названий без подобных терминов. Например названия вершин Койп, Хой-Эква, Ойка-Чокур и т.д. Опять-таки плато Мань-Пупы-ньер сложно назвать "очень труднодоступным", как это должно быть по данной классификации.

Flytux: vysota1096 пишет: Спасибо огромное! И про холат, пожалуйста, тоже! Да с радостью. "Терминами хоола (ед. ч.), хоолат (мн. ч.) манси называют заплесневелых, замшелых – покрытых уже мхом, мумифицированных, высохших, окаменевших мертвецов, обнаруженных по прошествии длительного периода: месяцы, годы, десятилетия, века и т. д. Когда в доме или в роду кто-либо умер, на время всего траура термин хоола и его производные являются табу, употребляются иносказательные варианты: савын патум ут ‘впавший в страдание некто’, ловумтам ут ‘обмытый некто’. В общении людей употребляется иногда грубая, нетактичная форма в отношении недругов, мучителей, убийц, преступников сорумн патум ут - покойник, усопший, букв. ‘в смерть впавший некто’. Кроме того хоола считается самым тяжким оскорблением во время ссоры, буйного скандала, даже хуже, чем нецензурное слово". Т.Д. Слинкина, там же Tur-watt пишет: Как-то все условно и приблизительно. Есть масса мансийских названий без подобных терминов. Например названия вершин Койп, Хой-Эква, Ойка-Чокур и т.д. Опять-таки плато Мань-Пупы-ньер сложно назвать "очень труднодоступным", как это должно быть по данной классификации. Дабы не загромождать эту ветку дискуссией, прошу Вас пожаловать в специальную http://pereval1959.forum24.ru/?1-8-0-00000009-000-10001-0h Автор, кстати - этническая манси и носитель языка. Не доверять ей у меня нет оснований

vysota1096: Flytux Спасибо огромное! А с чем связано изменение названия Ауспи-тумпа (см. старую карту в первом сообщении) на современный ХЧ? Неизвестно?

Flytux: vysota1096 пишет: А с чем связано изменение названия Ауспи-тумпа (см. старую карту в первом сообщении) на современный ХЧ? Про это ничего нет. Но дается определение слова "Тумп" Тумп - 1. остров; 2. большая, отделённая от общего кряжа, островная гора с уплощённой вершиной и с обширным мощным основанием. У подножия тумпов, в межгорных низинах растут кустарники, березняк, хвойный или смешанный лес. Иногда это отдельные группы вершин посреди обширных низин. Для Урала это характерный ландшафт. "Т.Д. Слинкина, там же"

Albert: Flytux пишет: большая, отделённая от общего кряжа, островная гора с уплощённой вершиной и с обширным мощным основанием. ТУМБА, неужели не ясно?

Flytux: Альберт, Вы меня умиляете просто. Хуйнэ пормас вaнтсун – нарта с постельными принадлежностями, ящики с посудой, бьющиеся предметы. "Дайте этимологию" по Вашему методу этому мансийскому словосочетанию

Flytux: Манси не бывают на горе Хоолат-Сяхл. Тому причин немало. По степени реального научного интереса к аномальным явлениям первое место исследователи отдают, бесспорно, Подкаменной Тунгуске (по России). Второе место они отводят горе Хоолат-Сяхл (горе Мертвецов) [Д. Писаренко, 123]. Предания о Хоолат-Сяхл восходят к временам Всемирного потопа Ялпынг сякв. Всемирный потоп лозьвинские манси трактуют несколько иначе: Торум сосхатам йис букв. ‘Эпоха, когда пролилось (перевернулось) небо’, очевидно, когда изменилось орбитальное положение Земли. Информант Пеликов Николай Тимофеевич (Хулюм-Сунт-Пaвыл – п. Хулимсунт) от своего деда Пеликова Николая Николаевича, прожившего почти сто лет, слышал предание, что на горе во времена бедствия оставалось сухое место на подобие гроба (как примитивная гробница или склеп), где и обнаружили мертвецов по прошествии неопределённого исторического периода. Более близкие по периоду предания повествуют, что позже на вершине горы погибло девять манси-оленеводов. Суть повествования не в сроке давности событий, а в зловещей цифре «девять», которая прочно связана с оронимом Хоолат-Сяхл. Эти древние предания подтвердили и манси Пакины: Виктор Николаевич (д. Пома) и Алексей Ильич (д. Тальтия, Ивдельского р-на). "Т.Д. Слинкина, там же"

Tur-watt: vysota1096 пишет: с чем связано изменение названия Ауспи-тумпа (см. старую карту в первом сообщении) на современный ХЧ? Емнип у Матвеева написано что это разные вершины. Flytux пишет: Манси не бывают на горе Хоолат-Сяхл. Тому причин немало. Имхо причина одна - там им нечего делать. Для пастбища оленей эта гора не пригодна, слишком крутая и каменистая. Для охоты там живности нет. А просто так, из любопытства, от скуки или для спортивного интереса манси в горы не ходят, они же не туристы!

Tur-watt: Flytux пишет: Дабы не загромождать эту ветку дискуссией, прошу Вас пожаловать в специальную http://pereval1959.forum24.ru/?1-8-0-00000009-000-10001-0h Автор, кстати - этническая манси и носитель языка. Не доверять ей у меня нет оснований Имхо та ветка сильно засорена, писать и читать там трудно. А с автором я не спорю, просто уточняю смысл ее слов. Что мансийские названия не всех вершин имеют окончания "сяхль", "ньер" и т.п. подобные.

DEMIMURKA: Flytux пишет: "Терминами хоола (ед. ч.), хоолат (мн. ч.) манси называют заплесневелых, замшелых – покрытых уже мхом, мумифицированных, высохших, окаменевших мертвецов, обнаруженных по прошествии длительного периода: месяцы, годы, десятилетия, века и т. д. ***1)Почти таких д-цев и нашли "по прошествии длительного периода..."(С). Мистика ***2)Уважаемый Flytux ! Не находите ли Вы аналогии "хоола"у манси и "хальмер"у ненцев? "ХАЛЬМЕРСАЛЕ — гора в Северном Урале, южнее горы Яныг-туйт-нёр. Ненецкое хальмер — «покойник, мертвец», сале — «мыс, полуостров». Хальмерсале — «кладбищенский мыс» или «возвышенность возле реки Хальмеръя». С горы начинается река Хальмеръя, левый приток Щугора. Гидроним передан в мансийском оформлении (манс. я — «река»). Мансийское название горы — Хальмер-сале-ур (манс. ур — «гора, возвышенность»)."http://tomovl.ru/northern_ural_lakes.htm http://tomovl.ru/northern_ural_lakes.html

Albert: Flytux пишет: Более близкие по периоду предания повествуют, что позже на вершине горы погибло девять манси-оленеводов. Суть повествования не в сроке давности событий, а в зловещей цифре «девять», которая прочно связана с оронимом Хоолат-Сяхл. Эти древние предания подтвердили и манси Пакины: Виктор Николаевич (д. Пома) и Алексей Ильич (д. Тальтия, Ивдельского р-на). "Т.Д. Слинкина, там же" Уважаемый Flytux! Большое спасибо за Ваши сообщения. Вы даете солидное подтверждение фундаментальным основам моей версии "кошки-мышки". Название горы - 100% попадание. Проишествия на горе, мертвецы - 100% попадание. Связь Холат Чахль и "девятки" - 200% попадание. Неслучайность гибели группы Дятлова на Горе Мертвецов - ОЧЕВИДНА, думаю, даже скептикам. (божьих росистов оставим за скобками) Боюсь только, что Ваши цитаты могут обеспечить нервное растройство некоторым уважаемым участникам форума, уютно устроившимся со своими "научно-реалистичными" версиями и предположениями, которые они сами такими и объявили. В их арсеналах даже единичных случаев подтверждений нет и литературы о ХЧ в связи с их версиями НЕТ! А в связи с "кошками-мышками" есть! Во прикол! Спасибо огромное! (с)

vysota1096: Tur-watt пишет: Емнип у Матвеева написано что это разные вершины. Если вы имеете в виду книгу, указанную в первом сообщении, то там ничего такого не написано. А карта имеется опять же в первом сообщении - и там совершенно точно Ауспи-Тумп.

Aryan II: Flytux пишет: Манси не бывают на горе Хоолат-Сяхл. Тому причин немало. Тогда что за сооружение там было, которое названо "чумом"?

Pepper: Aryan II пишет: Манси не бывают на горе Хоолат-Сяхл. Тому причин немало. Тогда что за сооружение там было, которое названо "чумом"? ИМХО, зависит от толкования слов "на горе". На вершине ХЧ - им действительно делать нечего, кроме чисто эстетических и познавательных целей (зе чем туда и ходят туристы). А чум находится уже на склоне в долину Лозьвы, на тропе, идущей через перевал и огибающей вершину ХЧ с востока.

Aryan II: Pepper пишет: На вершине ХЧ - им действительно делать нечего Так на вершине любой горы манси делать нечего. Так же, как и остальным 99,999 % населения (разве что осмотреть местность с высоты птичьего полета). А чум находится уже на склоне в долину Лозьвы, на тропе, идущей через перевал Ну да. На словах то манси туда не ходят, а на деле у них целая тропа натоптана.

Tur-watt: vysota1096 пишет: Если вы имеете в виду книгу, указанную в первом сообщении, то там ничего такого не написано. Да я только потом увидел. Я имел в виду другую, более популярную книгу Матвеева "Вершины каменного пояса", выдержавшую несколько изданий: http://meridian.perm.ru/06_others/matveev.shtml где сказано: Ауспи-Тумп, отдельная гора на восточном склоне хребта в верховье реки Ауспия в 5 км к ЮВ от горы Холат-Сяхыл. По-мансийски гора называется Авыспи-Тумп, а река — Авыспи. Гора получила название по реке — «Отдельная гора (в верховье) Ауспии». Происхождение названия реки неизвестно. vysota1096 пишет: А карта имеется опять же в первом сообщении - и там совершенно точно Ауспи-Тумп. Это не карта а схема, по ней трудно понять точное местоположение и взаиморасположение объектов. Aryan II пишет: На словах то манси туда не ходят, а на деле у них целая тропа натоптана. Это не у манси это у туристов

Pepper: Tur-watt пишет: Это не у манси это у туристов А вот совсем недавно кто-то давал обратную информацию: Дятлову именно потому и предложили идти этой тропой через перевал, потому что она была хорошо известна местному населению, и манси ее использовали для перегона оленей.

vysota1096: Tur-watt пишет: Происхождение названия реки неизвестно. Ага, спасибо. Tur-watt пишет: Это не карта а схема, по ней трудно понять точное местоположение и взаиморасположение объектов. Да нет, Ауспи-Тумп тут нарисован как раз на месте ХЧ. А справа имеется "Малый ХЧ".

Flytux: Aryan II пишет: Ну да. На словах то манси туда не ходят, а на деле у них целая тропа натоптана. Как поясняют манси, оленегонная тропа идет по восточному подножию Холатчахля. Но она не основная, сезонная и ей мало кто пользуется. Сейчас, да и в 1959 году когда оленей почти не осталось - забросили вконец. vysota1096 пишет: Да нет, Ауспи-Тумп тут нарисован как раз на месте ХЧ. А справа имеется "Малый ХЧ". Как категорично утверждают манси - Ауспитумп и Холатчахль - две разные горы. Холатчахль свое название имеет еще с незапамятных времен (по версии манси - со времен Потопа).

Pepper: Flytux пишет: Как категорично утверждают манси - Ауспитумп и Холатчахль - две разные горы. Холатчахль свое название имеет еще с незапамятных времен (по версии манси - со времен Потопа). Да это-то как раз понятно. Непонятно, какое название манси относили к какой горе. В частности, какое из этих двух названий у них было для горы 1079? И к какой конкретно горе относилось второе?

Albert: Flytux пишет: Альберт, Вы меня умиляете просто. Хуйнэ пормас вaнтсун – нарта с постельными принадлежностями, ящики с посудой, бьющиеся предметы. "Дайте этимологию" по Вашему методу этому мансийскому словосочетанию = = = = Вот мой метод, если интересно: Ожегов пишет: ТУМБА -ы. 1. ж. Широкий и низкий столб у тротуара или дороги, у причала. 2. ж. Широкая подставка для чего-н. 3. ас. Род прямого и узкого, вытянутого кверху шкафа Flytux пишет: Тумп - 1. остров; 2. большая, отделённая от общего кряжа, островная гора с уплощённой вершиной и с обширным мощным основанием Я вижу использование одного и того же понятия для разных ситуаций - одиноко стоящая конструкция с плоской вершиной и мощным основанием. Одиноко торчащая островная скала с плоской вершиной без каких-либо проблем может быть названа тумбой. ТУМБА - ТУМП. Манси оглушают звонкие согласные других языков, например коми, Вы сами об этом писали. Отбрасывание окончания также характерно при заимствовании слов. ЗЫ: если бы у манси были тротуары, причалы и письменные столы, они бы более широко использовали слово тумп.

Flytux: DEMIMURKA пишет: Не находите ли Вы аналогии "хоола"у манси и "хальмер"у ненцев? Как утверждает Слинкина, "Хальмер-Ю-Из" - Горный хребет [вдоль] реки с захоронением’. Ороним гетерогенный, имеющий в атрибутивной части два компонента на разных языках: хальмер (нен. яз.) –покойник; отдельное захоронение; кладбище; ю (коми яз) – река; основа тоже на коми яз.: из – горный хребет." Что мы отсюда видим - коми, ненцы, да и манси непрерывно контактировали друг с другом. Причем ненцев манси недолюбливают, считая их агрессивными, ленивыми и хитрыми. Коми - изначально выступали в роли "уральских евреев" (с) - их призванием была торговля, посредничество. Никто не жил в изоляции друг от друга - потому слова я считаю родственными. Другое дело, что слово Хальмер связывают не только с людьми, но и с оленями, массовый падеж которых был в 1848 году."Когда в 1850 г . продолжили исследования Приполярного Урала, на пути следования встречали места гибели оленьих стад, судя по количеству скелетов – каждое в несколько тысяч голов [44]"

Flytux: Albert , подолью Вам масла в огонь: ТУМБА - восходит через народнолат. tumbа "могила" к греч. τύμβος "холм". (Макс Фасмер). Совпадение, но не увлекайтесь Допустим, с чахлем и тумпом Вы попали. Однако всерьез Ваши этимологические изыскания приму только если таких совпадений будет с десяток.

DEMIMURKA: Flytux пишет: ТУМБА - восходит через народнолат. tumbа "могила" гробница-- tomb(англ)

DEMIMURKA: Спасибо. Flytux пишет: Что мы отсюда видим Если не трудно,объясните еще раз--хоол--относится именно к ..ээ..трупам,мертвецам? Т.е нельзя применить хоол в случае ,например, "мертвая тишина" или "голая степь",или "бесплодная пустыня", или ..." гора без растительности"?

Flytux: DEMIMURKA пишет: объясните еще раз--хоол--относится именно к ..ээ..трупам,мертвецам? Именно. Видите хоола - переводите в контексте как "неопознанный труп" (именно так), ибо для "знакомого трупа" слово хоола табу. DEMIMURKA пишет: Т.е нельзя применить хоол в случае ,например, "мертвая тишина" или "голая степь",или "бесплодная пустыня", или ..." гора без растительности"? "Мертвая тишина" - это такой махровый русизм, который поонятен только русским. Буквально его переводить на другие языки и переность смысл нельзя. Сравните английский аналог "Dead Silence" - такой фильм есть про конкретные смерть и тишину. Уверен, если Вы напишете в письме англоязычным товарищам "Dead silence around me", то они а) не поймут б) будут вполне серьезно беспокоиться за Вас.

Albert: Flytux пишет: Совпадение, но не увлекайтесь Допустим, с чахлем и тумпом Вы попали. Однако всерьез Ваши этимологические изыскания приму только если таких совпадений будет с десяток. Мне интересны только слова, которые достались (по моим смутным предположениям) манси от "прежних хозяев Уральских гор" (слышал такое выражение) по наследству. Поделюсь с Вами еще одним предположением: В пантеоне древнеарийских богов есть Чернобог или ЧЕРНЫЙ Бог, он же Бог НАВИЙ, т.к. он владеет царствами в нижнем мире и ответственен за переходы между миром живых и миром мертвых. ЧЕРНЫЙ НАВИЙ = СОРНИ НАЙ Кстати, одно из его царств в нижнем мире - "золотое". ЗЫ: Вот Вам и кандидат на роль менква из параллельного, нижнего мира. (Ваши манси ведь именно в таком ключе толковали - менкв, параллельный мир. убийца дятловцев) ЗЫ2: Ну и еще пара слов в словарик

Flytux: Albert при некотором словарном запасе можно притянуть за уши что угодно. Возьмем слово "конный рыцарь" - Knight. Бегло произносится как "най". "Сорни" = "черный" Итого - "Сорни Най" = "Chiorny Knight" = "Черный Рыцарь". Вот вам и кандидат на роль менква - Черный рыцарь. Воспримите как шутку, пожалуйста

Pepper: Flytux пишет: Итого - "Сорни Най" = "Chiorny Knight" = "Черный Рыцарь". Носовский & Фоменко нервно курят в углу.

Albert: Flytux пишет: Воспримите как шутку, пожалуйстаВсе несогласные будут зарезаны. = = = Есть такое понятие - "загадить лужок", т.е. сделать вброс "дикого" материала, к которому со временем привыкнут. Дело в том, что расследование Дела, когда оно выйдет на 2-й этап, т.е. изучение непосредственно самого инициатора преступления - "менква" в Вашей трактовке, вскроет пласты такой "дикой" информации, что моё пока полушутливое предположение покажется детской щуткой. Я уже сейчас готов рассматривать вопросы - кто такие "менквы" (ОШ, СН...), откуда и зачем они приходят в наш мир (Вы же понимаете, что великаны не прописаны постоянно в нашем). Но Вы сами видите, с каким трудом воспринимается информация даже о связи ХЧ и цифры 9, ХЧ и трупов на его склонах, а вывод о неслучайной гибели 9 дятловцев на ХЧ до сих пугает исследователей. Он пугает, потому что требует ответа на вопрос - а дальше-то что? Что делать??? А дальше закрываются глаза, затыкаются уши, и продолжается прежняя игра в ловлю ускользающей истины, которая уже вот-вот казалось бы должна была проявиться. Но из деталей пулемета пылесос не собрать. Шутка алаверды.

Grissom: Flytux пишет: "конный рыцарь" - Knight. Бегло произносится как "най". Albert пишет: пласты такой "дикой" информации, что моё пока полушутливое предположение покажется детской щуткой. Фоменко тут ни при чем, как и "дикая" информация. Со словами любил играть Набоков, он вообще был великий шутник. Вот комментарий к его роману "Истинная жизнь Себастьяна Найта": Английское Knight имеет два основных значения: "рыцарь" и "шахматный конь", которые неоднократно обыгрываются в тексте. Немаловажно также, что оно омофонично существительному night - "ночь", графически полностью в нем заключенному. Кроме того существенны его частичные анаграммы - русское книг(а) и английское King (король), которые актуализированы в последней главе, где герой называет первые четыре буквы своей фамилии, а затем по ошибке проводит ночь у постели некоего Кигана (полная анаграмма русского "книга"). ...Фамилии различных действующих лиц соотносятся с названиями всех шахматных фигур, за исключением короля: главная фигура спрятана, и задача читателя - ее разыскать. * Комментарий к тексту одного из переводчиков - А.Б.Горянина. Если версия "Кошек-мышек" хотя бы на километр приблизится к такой виртуозной лингвистической игре, ничего не буду иметь против неё. Но пока, это все на уровне "старшего научного сотрудника кафедры прикладной фольклористики"...

Albert: Grissom пишет: Если версия "Кошек-мышек" хотя бы на километр приблизится к такой виртуозной лингвистической игре, ничего не буду иметь против неё. Но пока, это все на уровне "старшего научного сотрудника кафедры прикладной фольклористики"... Странно как-то. Не тот человек по уровню подготовки, видите ли, сообщает о значении слова ХОЛАТ и о связи Горы и цифры 9, причем делает это аргументированно в отличие от голословно-демагогической критики, но - не тот уровень! А кто должен растолковывать, президент РАН? Далее - см. А я и тут молчать не буду.

Grissom: Albert пишет: А кто должен растолковывать, президент РАН? В любом случае - это вопрос личных предпочтений. Можно читать "Моську" и смотреть НТВ. А можно читать "Новую газету" и смотреть RTVi.

Albert: Grissom пишет: В любом случае - это вопрос личных предпочтений. Совершенно верно. Реагировать на критику "известного уровня" - себя не уважать.

Grissom: Какой смешной... Рискнул, значит, но сразу же перетрусил и стер Так вот, теперь об "известном уровне". Попытаюсь вам разжевать общепонятные вещи. Не задавались вопросом, почему Flytux с такой в общем-то узскоспециальной темой (в которой сам еще слабо ориентируется) пришел именно на этот форум? Не потому ли, что в книге Слинкиной, как и в труде Маркова топоним "гора Мертвецов" прочно завязан на дятловской трагедии, оттуда же и пресловутая "девятка", и "древние мифы манси". В последнем моем сообщении критиковалась такая методика. Восхвалять книгу и её качество по нескольким цитатам - как минимум неосторожно, а вообще - глупо. Дождитесь издания, изучите его, потом и выступайте с неопровержимыми "научными" доказательствами. Тогда, может быть, появится повод уважать себя. Хотя, я вам не советовала бы

s777: Flytux пишет: Видите хоола - переводите в контексте как "неопознанный труп" (именно так), ибо для "знакомого трупа" слово хоола табу Можно ли это понять так, что "хоола"="труп человека другой, отличной от манси, национальности" или "труп чужака"?

Pepper: s777 пишет: цитата: Видите хоола - переводите в контексте как "неопознанный труп" (именно так), ибо для "знакомого трупа" слово хоола табу Можно ли это понять так, что "хоола"="труп человека другой, отличной от манси, национальности" или "труп чужака"? Интересно наблюдать на примере чужого языка, как вполне знакомые и привычные правила и понятия предстают в неузнаваемом виде, стоит только их попытаться описать своими словами. Ведь ровно такие же правила действуют и в русском языке. Возьмите то же слово "покойник", и его синоним "труп". Покойник (покойный) - на самом деле эвфемизм, иносказание: "тот, кто упокоился". Его можно употреблять и в доме умершего, хотя тоже чаще стараются избегать. Есть и другие синонимы - например, "новопреставленный", "почивший" (уснувший). А вот слово "труп" совершенно точно не употребляется применительно к "знакомому трупу", то есть - родственнику или близкому человеку. Только к посторонним. А уж другие синонимы - тем более, например, "жмурик". Это вполне себе табу, хоть мы об этом и не задумываемся - это для нас просто воспитание, культура, привитые с детства.

Albert: Grissom пишет: Какой смешной... Рискнул, значит, но сразу же перетрусил и стер Так вот, теперь об "известном уровне". Попытаюсь вам разжевать общепонятные вещи. Не задавались вопросом, почему Flytux с такой в общем-то узскоспециальной темой (в которой сам еще слабо ориентируется) пришел именно на этот форум? Не потому ли, что в книге Слинкиной, как и в труде Маркова топоним "гора Мертвецов" прочно завязан на дятловской трагедии, оттуда же и пресловутая "девятка", и "древние мифы манси". В последнем моем сообщении критиковалась такая методика. Восхвалять книгу и её качество по нескольким цитатам - как минимум неосторожно, а вообще - глупо. Дождитесь издания, изучите его, потом и выступайте с неопровержимыми "научными" доказательствами. Тогда, может быть, появится повод уважать себя. Хотя, я вам не советовала бы Это еще смешнее, чем Вы думаете, я же говорил, уровень не позволяет вам смотреть на проблему комплексно. Вы же только что, сами, без моего пинка, критикуя мои "поспешные" выводы, признали, что дятловская трагедия не случайна, а Гора Мертвецов - это магнит для цифры 9. По поводу книги и снс Слинкиной. Меня не очень интересует книга, вы обратили внимание, я не принимал участия в аукционе. Если ваш уровень позволяет вам проводить сравнительный анализ, то сравните преамбулу Кошек-мышек и тексты Flytux. Вся информация, которую он приводит, в к-м уже есть. Я лишь получил еще одно подтверждение всех своих гипотез и выводов. И всё. Ссылки на книгу - это приложение к моей версии. Этот факт - отличный повод уже сейчас уважать себя за прозорливость, не дожидаясь выхода книги, которая подтверждает мою версию. Что касается ученых степеней автора книги - то этот аспект меня не волнует вовсе. Поймите (если позволит уровень), что факт неслучайности дятловской трагедии (гибель 9-х на ХЧ) мною устанавливается вовсе не по регалиям человека, озвучившего его. Тем более, что автор книги источником информации не является, а всего лишь обобщает и преподносит собраную им из своих источников информацию. Претензии к автору можно предъявлять лишь по точности передачи собраной информации. А чтобы предъявить такие претензии, нужно самому собрать ту же информацию и сравнить с опубликованной в книге. Провести такую работу у Вас лично нет ни малейшей возможности, ну и уровень... Так что на вашу долю остается лишь критика грамматических построений автора, да и она, судя по вашему недавнему утверждению: Grissom пишет:З.Ы. "заплесневелый, замшелый – покрытый уже мхом, мумифицированный, высохший, окаменевший" - это просто синонимы слова "мертвый", точнее - расшифровка понятия "неживого"., потребует приличного умственного напряга. Поэтому ваши нелепые потуги принизить значение книги во-первых направлены не по адресу (мне они пофигу), а во-вторых совершенно наивны. == Я заменил определение уровня, потому что не захотел дразнить Высоту "переходом на личности" (у нее наверное не бесконечное число желтых карточек), а вовсе не из-за щепетильности

Grissom: Albert пишет: признали, что дятловская трагедия не случайна, а Гора Мертвецов - это магнит для цифры 9. Нет, я еще раз напомнила, что и "гора мертвецов", и "цифра 9" появились уже после 59-го года. Что до информационного "совпадения" КМ и скудных цитат из Слинкиной, то они говорят лишь о том, что вы пользуетесь общими сомнительными источниками: прошлыми монографиями и "рассказами" вымирающих от алкоголя манси.

vysota1096: Grissom С разборками - плиз в А я и тут молчать не буду.

s777: Pepper пишет: А вот слово "труп" совершенно точно не употребляется применительно к "знакомому трупу", то есть - родственнику или близкому человеку. Только к посторонним Вот-вот. Получается, что если все манси называют гору Холат-Сяхыл, где "холат"="хоола"="труп незнакомый/не родственника", то этот труп не может быть манси по определению (иначе однофамильцы=родственники называли бы гору по другому, т.к "хоолат" было бы табу применительно к предку/родственнику). Поэтому имхо название не может происходить от "давным давно погибших манси"

Pepper: s777 пишет: однофамильцы=родственники называли бы гору по другому Согласен, в этом рассуждении есть зерно. Но откуда следует, что ВСЕ манси считали давно умерших во время потопа - своими родственниками? Мне кажется более существенным другое соображение: я не могу вспомнить в других языках (и особенно - в русском) подобных примеров, когда в географическом названии присутствовали бы слова "труп", "мертвец" или их синонимы. Единственное, что приходит на ум - "15 человек на Сундук Мертвеца" (dead man`s chest - название островка в Карибском море). Возьмите прямо этот же перевал: "Перевал Дятлова" (мог быть "Перевал дятловцев", "перевал 9-ти туристо"в, и пр.). Но не "Перевал мертвецов".

s777: Pepper пишет: Но откуда следует, что ВСЕ манси считали давно умерших во время потопа - своими родственниками? Понятия не имею Если из моих рассуждений - то имхо вывод должен быть обратным. Я написал: если все манси называют гору Холат-Сяхыл, ... то этот труп не может быть манси по определению Поясняю: Известно, что число фамилий манси ограничено. Те, что мне известны: Анямовы называют эту гору Холат-Сяхыл? Самбиндаловы называют? Куриковы называют? Шешкины называют? ... Далее я вынужден признаться, что вышел на потолок своих знаний мансийских фамилий При желании и знании - можете продолжить. Если я правильно понял - ответ по всем вопросам - да. Т.е это общемансийское название. Соответственно - "умершие во время потопа манси" не могут быть Анямовыми, Самбиндаловыми, Куриковыми, Шешкиными и т.д. Т.е там погибли не манси (и все манси их родственниками как раз не считают) С другой стороны - если бы какой-то мансийский род не называл эту гору Холат_сяхыл, а пользовался бы для ее обозначения другим (чисто внутренним, "семейным") названием (но об этом данных вроде нет?), то можно было бы сделать вывод, что там погибли как раз предки этого рода.

helga-O-V: s777 пишет: Поясняю: Известно, что число фамилий манси ограничено. Те, что мне известны: Анямовы называют эту гору Холат-Сяхыл? Самбиндаловы называют? Куриковы называют? Шешкины называют? хм... а если трупы были очень... замшелыми и их просто не смогли опознать? И в конкретных семьях в обозримом прошлом 9 человек не пропадали - разве это однозначно говорит о том, что это были не манси? Кроме Ивдельских манси - есть наверное и другие?

Pepper: s777 пишет: "умершие во время потопа манси" не могут быть Анямовыми, Самбиндаловыми, Куриковыми, Шешкиными и т.д. Т.е там погибли не манси (и все манси их родственниками как раз не считают) Достаточно просто представить, что все умершие на горе манси принадлежали к одному роду, и с их смертью (или вскоре после потопа) этот род прекратился. Таким образом, никто из них не принадлежит к тем родам, которые существуют ныне. Кроме того, за давностью событий (потопа) любая родственная информация могла просто забыться (или более того - само событие является мифическим, то есть вообще ни с какими конкретными людьми не связано). Примерно как сегодня живут слухи: люди пересказывают историю, якобы услышанную от знакомых, героями которой являются чьи-то родственники. Но при более внимательном изучении оказывается, что никто никогда не может назвать конкретную фамилию, а сами эти знакомые с удивлением сообщают, что думали, будто речь напротив - идет о родственнике спрашивающего... .

Aryan II: Pepper пишет: я не могу вспомнить в других языках (и особенно - в русском) подобных примеров, когда в географическом названии присутствовали бы слова "труп", "мертвец" или их синонимы. Долина Смерти. "Первые известные американцы некоренного происхождения пришли на эту землю зимой 1849 года, полагая, что они сэкономят время, сократив путь до золотых приисков Калифорнии. После нескольких недель путешествия и потеряв одного человека умершим, они в конце концов решили назвать это место Долиной Смерти" (с) Мертвое море. "Первое упоминание названия «Мёртвое море» найдено в трудах древнегреческого учёного Павсания, который одним из первых исследовал его воды. Озеро определяется в названии «мёртвым», потому что считалось, что из-за высокого содержания соли в нём не может жить ни рыба, ни другие организмы" (с) Отель "У погибшего альпиниста". Хадакопс - небольшая горная речка в Туапсинском районе Краснодарского края, правый приток р.Большое Псеушхо (басс. р.Аше), берет начало с северных склонов хребта Хакукаетх. Гидроним переводится с адыгейского, как «мертвецкий приток», где хьадэ – «мертвец»; къопс – «приток» Хадеуне - урочище в районе аула Понежукай (респ. Адыгея). По сведениям старожилов, когда-то в этом урочище стоял плиточный дольмен (испун), от которого и произошло название урочища. Переводится с адыгейского, как «дом мертвеца», где хьадэ – «мертвец»; унэ – «дом» (адыг.) Хальмерсале, г. в Сев. Урале, южнее г. Яныг–туйт–нёр: ненец. хальмер "покойник, мертвец", сале "мыс, полуостров". Хальмерсале "кладбищенский мыс" или "возвышенность возле р. Хальмеръя". С горы начинается р. Хальмеръя, лев. приток Щугора. Гидроним передан в мансийском оформлении (ср. манс. я "река"). Мансийское название горы – Хальмер–сале–ур (манс. ур "гора, возвышенность") . Хальмер–Ю, пгт. и ж.–д. ст. в Горняцком р–не гор. Воркуты. Возник в 1954 г. Назван по р. Хальмеръю, прав. притока р. Силова–яха (бас. Кары). Дл. 60 км. Малый Хальмеръю, прав. приток р. Хальмеръю: ненец. хальмер "покойник, мертвец" и коми ю "река". Хальмеръю "кладбищенская река; река покойников". ТАЗОВСКИЙ - пгт, Ямало-Ненецкий ао. В прошлом селение с ненец, названием Хальмер-Седе, которое обычно объясняется как 'гора покойника' (ненец. хальмер 'покойник, мертвец', cede 'гора, возвышенность'). река Навля (приток Десны, 20 км. к югу от Брянска) - Русск. форма восходит к *Navia, образованию от основы *nãu - 'смерть, мертвец', известной как слав., так и балт. языкам. Эту этимологию подтверждает наличие многих рек с названиями Мертвица, Мертвея, Смерть в непосредственной близости к Навле О. Η. Трубачев Лингвистический анализ гидронимов Верхнего Поднепровья

Grissom: Aryan II пишет: Хальмерсале, г. в Сев. Урале, южнее г. Яныг–туйт–нёр: ненец. хальмер "покойник, мертвец", сале "мыс, полуостров". Хальмерсале "кладбищенский мыс" или "возвышенность возле р. Хальмеръя". Aryan II пишет: река Навля (приток Десны, 20 км. к югу от Брянска) - Русск. форма восходит к *Navia, образованию от основы *nãu - 'смерть, мертвец', известной как слав., так и балт. языкам. Тогда все еще проще. Подобные названия указывают на культ предков (поклонение душам умерших предков). Всегда наряду с "куклами мертвых", хранившихся в доме или в лабазах, существовали и общечтимые кумиры. "Кладбищенская река" - река в царство мертвых, в царство теней. "Мертвая гора" - погребальная гора, связанная опять же с низшим миром. "Погребение несёт в себе разные функции - это и сохранение памяти о предках, родичах, это и чувство сожаления о них, это и способ консолидации родственников, подчёркивания своего социального статуса и т. д. Но наиболее важной функцией погребения выступает утверждение собственности на данную территорию, землю, полученную от своих предков, а значит - свою землю. Погребения - наиболее древние знаки, подтверждающие право общины на данную территорию: лес, пастбище, пещеру и т. д. Эту свою функцию погребения сохраняют и в современности. Отсюда - своеобразное отношение к мёртвым родичам. Их почитают, привечают, их поминают, от них ждут помощи, совета в трудные минуты жизни. Мёртвый родич не может вредить. Он при жизни заботился о своих детях, он оставил им эту землю, эти стада, он и после смерти "заботится" о них. Таким образом, за этим верованием, принимающим форму религиозного, сверхъестественного, скрывается вполне зримое, земное, материальное отношение к земле, к территории, как к своей собственности. В русском языке мёртвых называли "узяды" - деды. Но культура фиксирует и определённые страхи, опасения, вызываемые мёртвыми. Мёртвые - опасны, они вредят, могут принести беду. В фольклоре сохраняется другое наименование покойников, "навьи" - это мертвецы, носители вредоносного начала; дело в том, что территории племён не оставались неизменными. Приходилось осваивать территории других народов и культурные контакты приводили к войне, происходили во вражде и ненависти. Естественно, и мёртвые предки врагов являлись врагами живых. Со временем оба отношения к мертвецам сливаются в одно, амбивалентное - они носители и дружественного начала, и враждебного, в зависимости от ситуации." http://www.gumfak.ru/kult_html/uchebnik/uch13.shtml Отмечу еще, в первой половине второго тысячелетия нашей эры предки манси были оттеснены на восток за Урал. Вогулы ушли с земли своих предков и богов. В народной метафорике уход с земли - это уход под землю, уход в гору, уход в камень. Сравните еще мань-пупыг-нер - малая гора идолов, умерших предков. Издавна местные народности обожествляли каменные изваяния, поклонялись им. Подниматься на массив Мань-Пупу-Нер считалось величайшим грехом.

Tur-watt: s777 пишет: Поясняю: Известно, что число фамилий манси ограничено. Те, что мне известны: Анямовы называют эту гору Холат-Сяхыл? Самбиндаловы называют? Куриковы называют? Шешкины называют? ... Далее я вынужден признаться, что вышел на потолок своих знаний мансийских фамилий При желании и знании - можете продолжить. Если я правильно понял - ответ по всем вопросам - да. Т.е это общемансийское название. Насколько я знаю современные манси слабо владеют топонимикой своих предков. Не думаю что они разбираются в названиях вершин. Зачем им это? А люди он практические. У них есть понятие "Урал" - это зона гольцов вдоль водораздельного хребта. И в нынешней мансийской жизни это более чем достаточно. Хотя конечно может и ошибаюсь.

Albert: Захирела совсем тема топонимики. Настоящих буйных мало... Вот я и подумал, топоним Холат-Чахль вовсю на версию Кошки-Мышки пашет, а чего Отортен-то отмалчивается. Они же вроде как в одном "бермудском треугольнике" сосуществуют (с) Flytux. vysota1096 пишет:Название, хорошо знакомое исследователям Северного Урала и туристам, возникло в результате ошибки, но утвердилось на карте. Это искаженное до неузнаваемости название более низкой г. Воттартансяхыл, находящейся в 5 км к северо-востоку от Отортена. По-мансийски Воттартансяхыл - "Гора, пускающая ветер", "Гора, с которой дует ветер" (вот - "ветер", тартан - причастие настоящего времени от глагола тартангкве - "пускать", сяхыл - "гора"). Манси подчеркивают, что ветры очень часто дуют именно со стороны этой горы. Обалдеть, как здорово ученые люди с профильными образованиями всё здорово объясняют! Гора, пускающая ветер. Просто сказка! И вот я, не отягощенный профильным образованием, сразу этот факт и отмечаю - сказка, и не просто сказка, а тупая, примитивная. Думаем вместе. Если с горы стекает речка - это нормально и понятно. Если с горы скатываются камни - это камнепад, понятно. Если с горы сходят лавины - слава Богу, наслышаны про такие горы, тоже понятно. Но ведь ветры с горы не могут дуть во все стороны. Они могут преимущественно дуть в одну, например с запада на восток. Но тогда люди, живущие с восточной стороны должны называть гору "пускающей ветер", а люди, живущие с западной стороны "забирающей ветер". Идиотизьм, или я не прав? И прихожу я по своей серости к выводу, что названий типа "Гора, пускающая ветер" не бывает в природе. Темные народы, проживавшие в тех краях не стали бы выставлять себя на посмешище таким названием. А кто выставил себя на посмешище? Знамо кто - переводчики. Что же они опять что-то не так перевели? Выходит опять. Но ведь гора "что-то пускает" согласно утверждений тамошних народов. Что же? Да, конечно же ДУХ! Слова воздух, дух и ветер иногда трудноразличимы в незнакомых языках. А вот название "Гора, с которой приходят духи" подходит Отортену как нельзя больше. Помним про бермудский тругольник истоков Лозьвы, Печоры и Сосьвы. Ну и такой вот ненаучный, откровенно дилетантский перевод прямо таки приклеивает старика Отортена к версии Кошки-мышки.

ZSM-5: Albert пишет: Ну и такой вот ненаучный, откровенно дилетантский перевод прямо таки приклеивает старика Отортена к версии Кошки-мышки. Браво! Старик Синицкий, со своим алгеброидом ("в котором, путем очень сложного умножения и деления, доказывалось преимущество Советской власти перед всеми другими властями"(С)) - перед вами просто ребенок!

vysota1096: Albert пишет: Если с горы стекает речка - это нормально и понятно. Если с горы скатываются камни - это камнепад, понятно. Если с горы сходят лавины - слава Богу, наслышаны про такие горы, тоже понятно. Думаете, речки, камни и лавины могут сходить во все стороны? Albert пишет: Ну и такой вот ненаучный, откровенно дилетантский перевод прямо таки приклеивает старика Отортена к версии Кошки-мышки. А то что горы перепутаны, для вашей версии значения не имеет? ZSM-5 пишет: Браво! А то!

Albert: vysota1096 пишет: Думаете, речки, камни и лавины могут сходить во все стороны? Вы даже не поняли, о чем я написал (с) Этих фактов достаточно, чтобы дать название горе и никто бы не покрутил пальцем у виска, как в случае с "ветром". Я ждал более продвинутых отмазок. Приходится думать за обе стороны дискуссии. Дожились (с) В.М.Полесов Короче говоря, "тихо сам с собою я веду беседу". Отмазка 1 - горе дали название те, что жили с восточной стороны, а те, что с жили западной его "заимствовали", не соображая, что оно означает. Отмазка 2 - те, что жили восточнее были "могущественнее" и силой адм. ресурса заставляли всех назвать кошеное стриженым. Ответ: Если бы те, кто жил с восточной стороны могли давить на тех, кто жил с западной, то они бывали и с западной стороны тоже, и не могли не видеть, что название глупое, что над ними потешаются (типа сила есть, ума не надо), а это подрывало бы их престиж. ЗЫ: рад, что удалось улучшить всем пред/праздничное настроение. vysota1096 пишет: А то что горы перепутаны, для вашей версии значения не имеет? В смысле, что названия гуляют на +/- 5км.? Не, не влияет. - во первых все они под колпаком у мюллера в треугольнике - во вторых с перепутанностью надо разбираться отдельно - в третьих речь шла исключительно о народном названии горы с точки зрения здравого смысла, т.е. можно ли в принципе назвать гору "той, с которой дует ветер"?

vysota1096: Albert пишет: Этих фактов достаточно, чтобы дать название горе и никто бы не покрутил пальцем у виска, как в случае с "ветром". В случае с ветром крутите пальцем пока только вы. Albert пишет: Не, не влияет. А. (с).

Pepper: Albert пишет: горе дали название те, что жили с восточной стороны, а те, что с жили западной его "заимствовали", не соображая, что оно означает. Вы не подскажете, где именно с восточной стороны Отортена (в пределах досягаемости ветра с вершины, то есть на расстоянии полутора-двух километров) находились населенные пункты манси? Аналогично - с западной?

Pepper: Albert пишет: Но ведь ветры с горы не могут дуть во все стороны. Они могут преимущественно дуть в одну, например с запада на восток. Но тогда люди, живущие с восточной стороны должны называть гору "пускающей ветер", а люди, живущие с западной стороны "забирающей ветер". Идиотизьм, или я не прав? Albert пишет: Думаем вместе. Если с горы стекает речка - это нормально и понятно. Скажите, Albert : речка с горы течет "во все стороны"? Она течет преимущественно в одну сторону, например с запада на восток. Но тогда люди, живущие с восточной стороны должны называть гору "гора, с которой спускается речка", а люди, живущие с западной стороны "гора, на которую поднимается речка". Идиотизьм, или я не прав? (с)

vysota1096: Pepper пишет: Скажите, Albert : речка с горы течет "во все стороны"? Я уже спросила!

Pepper: vysota1096 пишет: Я уже спросила! Сорри, не заметил... И каков был ответ?

ZSM-5: Pepper пишет: И каков был ответ? "Ответ может быть легко получен в рамках версии Кошки-Мышки!"(С) Прошу уважаемого Альберта не обижаться - я это все не со зла, просто уже подкатывает Новогоднее настроение!

Pepper: ZSM-5 пишет: "Ответ может быть легко получен в рамках версии Кошки-Мышки!"(С)

Albert: Pepper пишет: Скажите, Albert : речка с горы течет "во все стороны"? Ей Богу, господа, ожидал всяких отмазок, ерничества, но такой откровенной ... никак. Для особо ... поясняю (вторично): Гора называется Ауспия-тумп, не потому, что речка Ауспия течет с нее в разные стороны, а потому что она в принципе имеет исток на этой горе. Подобного факта достаточно, чтобы гора получила соответсвующее название. Гора может быть названа "той, с которой сходят лавины", потому что они сходят с нее в принципе хоть в какую сторону. Но люди, обладающие самым примитивным(!) интеллектом не назовут гору "той, с которой дуют ветры", если люди расселены с различных сторон этой горы. Потому что не для всех из них гора будет "той, с которой дуют ветры". Для некторых совсем наоборот. А вот гора мистическая (в зловещем треугольнике, избегаемом коренными жителями) вполне может иметь название "той, с которой приходят духи", потому что духи могут объявиться с любого направления. Поэтому, я и высказал вполне обоснованное предположение о неправильном переводе термина "дух-воздух-ветер" в чужом языке. Что характерно, аргументированного возражения я не услышал. Флуд - в изобилии (со стороны имеющих лицензию на флуд). Но я не в обиде, нельзя требовать аргументов от всех. Ведь чтобы аргументированно возражать нужно обладать кое-чем неуловимым как неведомый дух...

Andriy: Albert, предвижу скоро появится и Ваше альтернативное ЖЖ

Albert: Andriy пишет: Albert, предвижу скоро появится и Ваше альтернативное ЖЖ С матом-перематом? Мне далеко до особо одаренных (или обделенных?).

Pepper: Albert пишет: Но люди, обладающие самым примитивным(!) интеллектом не назовут гору "той, с которой дуют ветры", если люди расселены с различных сторон этой горы. Потому что не для всех из них гора будет "той, с которой дуют ветры". Для некторых совсем наоборот. Albert пишет: Что характерно, аргументированного возражения я не услышал. Не "не услышал", а "услышал, но сделал вид, что не понял". Итак, раз Вы притворились, что не поняли с первого раза, повторяю снова, но медленно. В языках разных народов (а также и в метеорологии) существуют названия для ветров, спускающихся с гор. Например, "фен". Или "горная". Потому что такой ветер представляет собой серьезное природное явление, часто сопряженное с опасностью. И ни у одного народа нет специального названия для ветра, дующего "на гору". Предоставлю Вам в качестве самообразования самостоятельно поискать объяснение этому феномену. Если не найдете - я завтра днем объясню Вам, так и быть. Заодно почитайте что-нибудь про преобладающие направления ветров.

Albert: Pepper пишет: В языках разных народов (а также и в метеорологии) существуют названия для ветров, спускающихся с гор. Например, "фен". Или "горная". Потому что такой ветер представляет собой серьезное природное явление, часто сопряженное с опасностью. И ни у одного народа нет специального названия для ветра, дующего "на гору". Разумеется, существуют горные массивы, с которых спускаются ветры, но это не горы типа тополя на Плющихе. Кстати, а как называются ветры "дующие с Отортена"? Последующие Ваши предложения излишни. Не будем уподобляться полковнику Циллергуту.

Albert: Завершем разговор по поводу перевода топонима Отортен (Воттартансяхыл) - горы, с которой приходят ветры. Во первых. Название дается ветрам, приходящим с горных массивов. И дают его люди, живущие с подветренной стороны гор, потому что людям, живущим с наветренной стороны "горы, с которых приходят ветры" неизвестны. Самим горам "ветренное" название в случаях двустороннего проживания населения не дается. Во вторых, зачем выделять одну гору (Отортен) из целого массива (Урала), из-за которого приходят ветры? Разве Отортен - это дыра? С других гор, разве ветер не дует? По моему глупость перевода очевидна, упираться смысла нет. Отортен расположен в "местном бермудском треугольнике" трех истоков - Лозьвы, Печоры и Сосьвы. Отортен (Воттартансяхыл) - гора, с которой приходят ДУХИ. В рамках существующих знаний перевод окончательный и обжалованию не подлежит. Дело закрыто. = = = = Я бы, конечно, мог показать, что и этот перевод неточно отражает суть дела, но зачем опять нарываться на ерничество, скрывающее дремучее невежество?

Буянов: Ветра в горах, - для мест не слишком высоких (где в основном проживают и охотятся люди) дуют преимущественно вдоль ущелий. Причём как и вверх, так и вниз по ущельям ( в разные часы дня бывают разные направления). Потому вполне "естественно" представление людей о том, что ветры дуют со стороны крупных гор, которые эти ущелья замыкают (в верховьях). Отортен - такая крупная гора, у которой во многих ущельях берут начало истоки рек, - такие, как истоки Лозьвы. И ветры внизу и в верховьях дуют вдоль этих ущелий, - что в этом непонятно? И вполне естественно представление местных, что ""горы гоняют ветры", коль скоро ветры дуют по ущельям со стороны этих гор, или по направлению к ним, или "вокруг них" в непосредственной близости от гор. Причём наверху, на открытой от леса части гор гор ветра существенно усиливаются вместе с представлением, что ветра и горы связаны вместе общей стихией.

Albert: Буянов пишет: Ветра в горах, - для мест не слишком высоких (где в основном проживают и охотятся люди) дуют преимущественно вдоль ущелий. Причём как и вверх, так и вниз по ущельям ( в разные часы дня бывают разные направления). Потому вполне "естественно" представление людей о том, что ветры дуют со стороны крупных гор, которые эти ущелья замыкают (в верховьях). Отортен - такая крупная гора, у которой во многих ущельях берут начало истоки рек, - такие, как истоки Лозьвы. И ветры внизу и в верховьях дуют вдоль этих ущелий, - что в этом непонятно? И вполне естественно представление местных, что ""горы гоняют ветры", коль скоро ветры дуют по ущельям со стороны этих гор, или по направлению к ним, или "вокруг них" в непосредственной близости от гор. Причём наверху, на открытой от леса части гор гор ветра существенно усиливаются вместе с представлением, что ветра и горы связаны вместе общей стихией. Мне кажется Вы немного не уловили акцента моих сообщений. Я ведь пишу не просто отвлеченные тексты на географические темы, я таким образом включаю старика Отортена в зону влияния версии Кошки-Мышки. Отортен - Гора, с которой приходят духи. Холат-чахль - Гора Мертвецов. Обе горы расположены в районе, пользующемся дурной, мистической славой у местных жителей - треугольнике истоков трех рек. Никаких намеков на лавиноопасность. Даже несмотря на страшный провал, Отортен не назвали "горой, где можно свернуть себе шею", потому что это - вовсе не главная его особенность. Дятловцы погибли в особом микрорайоне Северного Урала, известном вовсе не своим опасным рельефом, а иными качествами. И их гибель не была случайностью. Это генеральная идея версии Кошки-мышки, которую я продвигаю, в данном случае с помощью топонимики.

vysota1096: Albert пишет: Это генеральная идея версии Кошки-мышки, которую я продвигаю Большая просьба: не путать тематические топики по отдельным вопросам с топиками по версиям.

Pepper: Albert пишет: Мне кажется Вы немного не уловили акцента моих сообщений. Я ведь пишу не просто отвлеченные тексты на географические темы, я таким образом включаю старика Отортена в зону влияния версии Кошки-Мышки. Да все всё прекрасно поняли! Вам для кошек-мышек отвели специальную отдельную палату, куда запрещен вход критикам. Но уж, пожалуйста, не тащите своих кошек-мышек в другие темы. Albert пишет: Отортен - Гора, с которой приходят духи Мы уже усвоили: это Ваша очередная гипотеза. Хватит ее повторять, пора наконец начать ее доказывать. Чем Вы докажете, что мансийское слово "вот" переводится как "духи"? И не забудьте, что это название было дано манси не нынешнему Отортену, а более низкой г. Воттартансяхыл, находящейся в 5 км к северо-востоку от Отортена. Albert пишет: в районе, пользующемся дурной, мистической славой у местных жителей - треугольнике истоков трех рек. Пожалуйста, ссылку на источник, где этот факт доказан. Albert пишет: Даже несмотря на страшный провал, Отортен не назвали "горой, где можно свернуть себе шею", потому что это - вовсе не главная его особенность. См. выше про соседнюю гору. То есть, название "Отортен" вовсе не связано с особенностями нынешнего Отортена - оно было дано совсем другой горе, на которой нет никакого "провала".

Albert: Мы с Тамарой ходим парой

Pepper: Albert пишет: Мы с Тамарой ходим парой С кем-с кем Вы ходите? с Сорни-Най?

Буянов: Albert: Отортен - Гора, с которой приходят духи. Холат-чахль - Гора Мертвецов. Обе горы расположены в районе, пользующемся дурной, мистической славой у местных жителей - треугольнике истоков трех рек. Никаких намеков на лавиноопасность. Даже несмотря на страшный провал, Отортен не назвали "горой, где можно свернуть себе шею", потому что это - вовсе не главная его особенность. Дятловцы погибли в особом микрорайоне Северного Урала, известном вовсе не своим опасным рельефом, а иными качествами. И их гибель не была случайностью. Это генеральная идея версии Кошки-мышки, которую я продвигаю, в данном случае с помощью топонимики. "Генеральная линия" Вашей версии, - это Ваши выдумки. Про то, что "Отортен - гора, откуда приходят духи". Это - полная выдумка (вроде "не ходи туда", - это выдумка про Отортен идёт корнями от сказочного "витязя на распутьи"). В происхождении названия "Отортен" нет корней от "духов", а "ветры" - это не "духи". Про то, что "обе горы пользуются дурной, мистической славой", - "мистической славой" они пользуются только у "любителей мистической славы" и любителей мистических "версий" вроде "Кошек-мышек"... А у большинства тех, кто там был нет никаких представлений о "мистической славе тех мест", - обычные это места. Конечно, с отдельными своими особенностями, - обычными для тех, кто о них знает. Про "треугольник истоков трёх рек" - это тоже откровенная выдумка (там можно назвать и "две реки" (Лозьва и Ауспия), и "пять рек", и "десять", - "истоков" и притоков нескольких рек там наверху сходится много). Про "никаких намёков на "лавиноопасность", - ведь тоже Ваша выдумка. Если Вы не видите таких "намёков", то это не значит, что их не видят другие. Определённые места горы Холатчахль со склонами крутизной 30 градусов в определённые периоды могут быть лавиноопасными, - это Вам любой лавинщик и любой опытный турист скажет. Ну, зачем придумывать такие вот "небылицы", и еще пытаться что-то построить на такой "пустой породе"? Ведь такие "построения" ничего общего не имеют с реальной историей этой трагедии.

Albert: Евгений Вадимович! Не уверен, что мне можно продолжить беседу в разделе "Топонимика", но Вам-то везде можно, так что авось пронесет. Я прочитал электронный вариант Вашей книге и отметил ваши знания в вопросах лавинообразования, получения травм и вполне поверил, что лавины могут сходит при углах наклона склонов гор, аналогичных ХЧ и травмы могут быть получены в результате действия снежной доски. Ваша книга очень убедительна (для меня) в этом плане. Если бы я начал возражать вам по указанным теоретическим вопросам, Вы без труда распознали бы во мне дилетанта. Аналогично Ваши рассуждения об "аномальщине" и традициях манси выглядят дилетантскими, некомпетентыми, потому что Вы никогда не занимались этими вопросами вовсе, что совершенно очевидно. Я понятно объясняю? Вместо аргументов, как в случае лавин или травм, Вы приводите свое "мнение", но оно ошибочно, потому что на, образно говоря, "аномальщину", я потратил времени не меньше, чем Вы на лавины и травмы и легко отличаю мнение специалиста от форумных бряков. Но вышесказанное вовсе не означает, что у нас нет точек соприкосновения! В столь разных вопросах как лавины и мистика мы с вами вполне можем общаться на уровне обсуждения убедительности построений логических цепочек из фактов, на которых в дальнейшем построены выводы. Я могу рассмотреть аргументы и факты, из которых Вы сделали вывод о сходе лавины. Вы можете рассмотреть аргументы и факты, из которых я сделал вывод об аномальных событиях, имевших место на ХЧ. Т.е. оценить мы с вами пока можем только логику друг друга. Попытки же залезать "на чужую территорию" без необходимой подготовки выглядят смешно.

sol: Albert пишет: Но ведь гора "что-то пускает" согласно утверждений тамошних народов. Что же? Да, конечно же ДУХ! Слова воздух, дух и ветер иногда трудноразличимы в незнакомых языках. А вот название "Гора, с которой приходят духи" подходит Отортену как нельзя больше. Помним про бермудский тругольник истоков Лозьвы, Печоры и Сосьвы. Мне этот перевод очень нравится, чисто интуитивно.

vysota1096: Об Ауспи-Я тут: http://pereval1959.forum24.ru/?1-12-0-00000139-000-0-0#000.001



полная версия страницы