Форум » Остальное » Топонимика по Матвееву » Ответить

Топонимика по Матвееву

vysota1096: А.К. Матвеев, Географические названия Урала. Топонимический словарь; Екатеринбург, "Сократ", 2008 г. Я выпишу сюда топонимические пояснения по району Холатчахля (и иных топонимов, связанных с маршрутом дятловцев). Подкидывайте пожелания. А Ауспия В тексте словаря отсутствует, так что о значении можно пока только гадать. Апд. 29.04.2012. Значение: "река, в русле которой есть ворота". И Ивдель, гор. в Сверд. обл. на р. Ивдель, близ ее впадения в р. Лозьва. Первично название реки. В 30-х годах XIX столетия в этих местах началась интенсивная добыча золота, а в 1847 г. возникло село Никито-Ивдельское (Никито-Ивдель), названное так по имени владельца промыслов Никиты Всеволожского. В 1943 г. Ивдель стал городом. В некоторых научных и популярных статьях говорится, что название реки происходит от мансийского йивтал – «без деревьев», «безлесный». Однако р. Ивдель на всем своем протяжении, за исключением истоков, течет среди покрытых лесом гор и никак не соответствует толкованию «безлесная». Наконец, сами манси реку называют не Йивтал, а Йивтил, город же Сапсаус (ус - "город") по притоку, который русские называют Шапша, а также Йивтыл и Нюрумволь - "Луговой плес". Интересно, что Г.Ф. Миллер в своей «Истории Сибири» называет реку Иивдиль или Иивля (Иивль-я), а мансийское поселение на ней – Иивль-пауль. Если считать ль суффиксом, то Иивля «Река с деревьями», «Лесная». В таком случае сочетание звуков де – вставное: оно "нейтрализовало" трудную для произношения группу согласных вль. Все же это построение сомнительно. В более раннем памятнике «Книге Большому чертежу» (начало XVII века) река Ивдель называется Удыль (Удыл); в других источниках XVI - XVIII вв. - Удоль, Иютыль, Юдаль. Поэтому возможно, что этот топоним относится к группе загадочных названий на гласный звук +л(ь),которых так много в Северном Зауралье (Вагиль, Понил, Тондол и т.п.). Л Лозьва р. в Сверд. обл., лев. составляющая р. Тавда. В памятниках письменности упоминается с конца XVI в. в форме Лозва. Уже давно объясняют из коми-пермяцких слов лöз - "синий" и ва - "вода", т.е. Лöзва - "Синяя вода" или "Голубая вода". В верхнем течении Лозьва - типичная горная река с чистой, прозрачной водой, что, казалось бы, позволяет понять мотив наименования. Все осложняет мансийское наименование Лозьвы - Луссум, которое невозможно оторвать от коми-пермяцкого слова. Сами манси не могут перевести это название. Кроме того, есть еще Виссум (Ушма) и Томпуссум (Северная Тошемка) - названия притоков Лозьвы, для которых в мансийском языке тоже нет убедительного толкования. Возможно, что все эти названия домансийские, и тогда коми-пермяцкое слово надо считать народно-этимологическим приспособлением непонятного мансийского Луссум к коми-пермяцкому языку. Есть, однако, и другой путь: мансийское лус - "небольшое травянистое озерко посреди болота", "болотистый луг", ум - словообразовательный суффикс прилагательных. Может быть, манси забыли первоначальный смысл названия? Сила этой версии в том, что Лозьва берет начало из небольшого озерка Луссумталяхтур - "Озеро в вершине Лозьвы". О компоненте сум см. Висим. Дополнение (о компоненте сум): ...возникает мысль, что в каком-то древнем языке существовало слово сум - "река", которое можно сопоставить с мансийским союм, хантыйским сойим - "ручей", удмуртским сюм - "залив". В топонимии Приуралья названиям на сум, возможно, соответствовали гидронимы на сым (Кульсым) и чим (Колчим). О Отортен, г. (1234 м) на водораздельном хребте в самой вершине р. Лозьва. Отортен находится на границе Сверд. обл. и Респ. Коми, недалеко от него границы Перм. кр. и Тюмен. обл. Название, хорошо знакомое исследователям Северного Урала и туристам, возникло в результате ошибки, но утвердилось на карте. Это искаженное до неузнаваемости название более низкой г. Воттартансяхыл, находящейся в 5 км к северо-востоку от Отортена. По-мансийски Воттартансяхыл - "Гора, пускающая ветер", "Гора, с которой дует ветер" (вот - "ветер", тартан - причастие настоящего времени от глагола тартангкве - "пускать", сяхыл - "гора"). Манси подчеркивают, что ветры очень часто дуют именно со стороны этой горы. Манси называют Отортен совсем по-другому: Лунтхусап - "Гусиное гнездо", или Лунтхусапсяхыл - "Гора гусиного гнезда". Дело в том, что юго-восточный склон Отортена круто обрывается к горному озеру Лунтхусаптур - "Озеру гусиного гнезда", откуда начинается Лозьва (это озеро называется также Лусумталяхтур - "Озеро в верховье Лозьвы"). Есть мансийское предание, что во время всемирного потопа в этом озере на большой высоте спасся один-единственный гусь. По другой версии, в куполе горы манси увидели сходство с гусиным гнездом. Название Отортен фигурирует уже в работах геолога Е.С. Федорова, относящихся к концу ХIX столетия, однако, насколько можно судить по картам, приведенным в этих работах, оно прилагалось именно к горе Воттантансяхыл, представляя собой искаженный вариант мансийского названия. Кто внес дальнейшую путаницу и перенес название с одной горы на другую, установить пока не удалось. Прим. На этой карте Отортен действительно относится к другой горе (да и ХЧ называется Ауспи-Тумпом): Х Холатсяхыл г. (1079 м) на водораздельном хребте между верховьями р. Лозьва и ее пр.р. Ауспия в Ивдельском ГО Сверд. обл. Мансийское холат - "мертвецы", сяхыл - "гора", то есть "Гора мертвецов". Существует легенда, что на этой вершине некогда погибло девять манси. Иногда добавляют, что это случилось во время всемирного потопа. По другой версии при потопе горячая вода затопила все вокруг, кроме места на вершине горы, достаточного для того, чтобы лечь человеку. Но манси, нашедший здесь прибежище, умер. Отсюда и название горы. В.А. Варсанофьева считает, что столько мрачное название дано этой вершине потому, что на ее склонах нет растительности - одни осыпи да камни, покрытые лишайником. Автору не раз приходилось подниматься на Холатсяхыл, и он должен признать, что более суровой и мрачной горы в этой части Северного Урала нет. В ночь с 1-го на 2-е февраля 1959 г. на восточном склоне горы Холатсяхыл при невыясненных обстоятельствах трагически погибли девять туристов Уральского Политехнического института. Группой руководил Игорь Дятлов. Теперь это место именуется перевал Группы Дятлова, или перевал Дятлова.

Ответов - 83, стр: 1 2 3 4 5 All

DEMIMURKA: Перевал Дятлова: из документальной повести Анны Матвеевой с одноименным названием "Название реки В и ж а й переводится с языка коми как "Святая река" или "Святой отец", манси называют эту реку Ялпынг-я, что имеет такой же перевод. Интересно, что река Вижай течет с горы Ялпынг-Нер, или Молебный камень, так что "священный" перевод названия очевиден." (http://prvregion.narod.ru/data/hstpm/tya_ra.htm)"...объясняется изобилие на севере Свердловской области мансийских гидронимов и топонимов со значением «город»: Оус, Ушь-Я, река Усь-Я, реки У ш м а (уш маа — «городская земля») и т.п." Кстати,по-эстонски "земля" тоже "маа" насколько помню.И в названиях местности встречается Сааремаа,Хийумаа...

Grissom: DEMIMURKA пишет: Кстати,по-эстонски "земля" тоже "маа" насколько помню.И в названиях местности встречается Сааремаа,Хийумаа... ОБСКО-УГОРСКИЕ ЯЗЫКИ, обобщающее название двух языков, хантыйского и мансийского, относящихся к угорской ветви финно-угорских языков уральской языковой семьи. http://www.krugosvet.ru/enc/gumanitarnye_nauki/lingvistika/OBSKO-UGORSKIE_YAZIKI.html

DEMIMURKA: " ИВДЕЛЬ, город в Свердловской области на реке Ивдель, близ впадения её в Лозьву. Первично название реки. В тридцатых годах XIX столетия в этих местах началась интенсивная добыча золота, а в 1847 году возникло село Никито-Ивдельское (Никито-Ивдель), названное так по имени владельца промыслов Никиты Всеволожского. В 1943 году Ивдель стал городом. " В некоторых научных и популярных статьях говорится, что название реки происходит от мансийского йивтал – «без деревьев», «безлесный». На деле река Ивдель на всем своем протяжении течет среди покрытых лесом гор и никак не соответствует толкованию «безлесная». Кроме того, в современной мансийской топонимии, а она изучена достаточно хорошо, слово йивтал пока не зафиксировано. Наконец, сами манси реку называют не Йивтал, а Ивдель, город же Сап-са-ус. Интересно, что Г.Ф. Миллер в своей «Истории Сибири» называет реку Йивдиль или Йивля (Йивль-я), а мансийское поселение на ней – Йивль-пауль. Если считать ль суффиксом, то Йивля – и это уже забавно – «Река с деревьями», «Лесная». В таком случае сочетание звуков де – вставное: оно нейтрализовало трудную для произношения группу согласных вль. Но в более раннем памятнике – «Книге Большому чертежу» (начало XVII века) – река Ивдель называется Удыль (Удыл). Поэтому вероятнее, что этот топоним домансийский и относится к группе загадочных названий на гласный звук +л(ь),которых так много в Северном Зауралье (Вагиль, Понил, Тондол и т.п.)" (смешно,но я понятия не имею,откуда это мне загрузилось в OW Заглавие"Язык земли")

vysota1096: DEMIMURKA пишет: но я понятия не имею,откуда это мне загрузилось в OW OW? А вообще это сокращенная статья все из того же Матвеева.

DEMIMURKA: OW-office word/ я гуглила-гуглила и вдруг там ,в OW, статья -называется "Язык земли" Может и Матвеев.

vysota1096: Отортен, г. (1234 м) на водораздельном хребте в самой вершине р. Лозьва. Отортен находится на границе Сверд. обл. и Респ. Коми, недалеко от него границы Перм. кр. и Тюмен. обл. Название, хорошо знакомое исследователям Северного Урала и туристам, возникло в результате ошибки, но утвердилось на карте. Это искаженное до неузнаваемости название более низкой г. Воттартансяхыл, находящейся в 5 км к северо-востоку от Отортена. По-мансийски Воттартансяхыл - "Гора, пускающая ветер", "Гора, с которой дует ветер" (вот - "ветер", тартан - причастие настоящего времени от глагола тартангкве - "пускать", сяхыл - "гора"). Манси подчеркивают, что ветры очень часто дуют именно со стороны этой горы. Манси называют Отортен совсем по-другому: Лунтхусап - "Гусиное гнездо", или Лунтхусапсяхыл - "Гора гусиного гнезда". Дело в том, что юго-восточный склон Отортена круто обрывается к горному озеру Лунтхусаптур - "Озеру гусиного гнезда", откуда начинается Лозьва (это озеро называется также Лусумталяхтур - "Озеро в верховье Лозьвы"). Есть мансийское предание, что во время всемирного потопа в этом озере на большой высоте спасся один-единственный гусь. По другой версии, в куполе горы манси увидели сходство с гусиным гнездом. Название Отортен фигурирует уже в работах геолога Е.С. Федорова, относящихся к концу ХIX столетия, однако, насколько можно судить по картам, приведенным в этих работах, оно прилагалось именно к горе Воттантансяхыл, представляя собой искаженный вариант мансийского названия. Кто внес дальнейшую путаницу и перенес название с одной горы на другую, установить пока не удалось.

Flytux: "Мансийские топонимы в большинстве состоят из описательных предложений, многие состоят из нескольких или двух лексем, меньшее их число – из одной. В каждый топоним входят номенклатурные термины, бытующие в живом разговорном языке. Например, ... по степени понижения высоты и прочих параметров: нёр, сяхл [~ щахл], тумп, ур, нёл, сори, совт, суй. В них и содержится основная информация о сложении, расположении, высоте, направлении, величине, ширине, длине любого географического объекта. Поэтому для манси никаких подробных описаний вершин и седловин не требуется." Т.Д. Слинкина "Мансийские оронимы Урала" (рукопись, пока не опубликована) Как мне прокомментировала автор, если в разговоре упоминается "нёр", то это для манси значит "безжизненная, очень труднодоступная скала, куда незачем ходить и там нечего делать", если говорится о "сяхл" - то это значит "гора, куда идти нужно с основательной подготовкой, тащить с собой дрова и еду", а если говорится об "ур" - то для манси это "родные просторы, можно и налегке пойти"

vysota1096: Flytux Спасибо огромное! И про холат, пожалуйста, тоже!

Tur-watt: Flytux пишет: Например, ... по степени понижения высоты и прочих параметров: нёр, сяхл [~ щахл], тумп, ур, нёл, сори, совт, суй Flytux пишет: "нёр", то это для манси значит "безжизненная, очень труднодоступная скала, куда незачем ходить и там нечего делать", если говорится о "сяхл" - то это значит "гора, куда идти нужно с основательной подготовкой, тащить с собой дрова и еду", а если говорится об "ур" - то для манси это "родные просторы, можно и налегке пойти" Как-то все условно и приблизительно. Есть масса мансийских названий без подобных терминов. Например названия вершин Койп, Хой-Эква, Ойка-Чокур и т.д. Опять-таки плато Мань-Пупы-ньер сложно назвать "очень труднодоступным", как это должно быть по данной классификации.

Flytux: vysota1096 пишет: Спасибо огромное! И про холат, пожалуйста, тоже! Да с радостью. "Терминами хоола (ед. ч.), хоолат (мн. ч.) манси называют заплесневелых, замшелых – покрытых уже мхом, мумифицированных, высохших, окаменевших мертвецов, обнаруженных по прошествии длительного периода: месяцы, годы, десятилетия, века и т. д. Когда в доме или в роду кто-либо умер, на время всего траура термин хоола и его производные являются табу, употребляются иносказательные варианты: савын патум ут ‘впавший в страдание некто’, ловумтам ут ‘обмытый некто’. В общении людей употребляется иногда грубая, нетактичная форма в отношении недругов, мучителей, убийц, преступников сорумн патум ут - покойник, усопший, букв. ‘в смерть впавший некто’. Кроме того хоола считается самым тяжким оскорблением во время ссоры, буйного скандала, даже хуже, чем нецензурное слово". Т.Д. Слинкина, там же Tur-watt пишет: Как-то все условно и приблизительно. Есть масса мансийских названий без подобных терминов. Например названия вершин Койп, Хой-Эква, Ойка-Чокур и т.д. Опять-таки плато Мань-Пупы-ньер сложно назвать "очень труднодоступным", как это должно быть по данной классификации. Дабы не загромождать эту ветку дискуссией, прошу Вас пожаловать в специальную http://pereval1959.forum24.ru/?1-8-0-00000009-000-10001-0h Автор, кстати - этническая манси и носитель языка. Не доверять ей у меня нет оснований

vysota1096: Flytux Спасибо огромное! А с чем связано изменение названия Ауспи-тумпа (см. старую карту в первом сообщении) на современный ХЧ? Неизвестно?

Flytux: vysota1096 пишет: А с чем связано изменение названия Ауспи-тумпа (см. старую карту в первом сообщении) на современный ХЧ? Про это ничего нет. Но дается определение слова "Тумп" Тумп - 1. остров; 2. большая, отделённая от общего кряжа, островная гора с уплощённой вершиной и с обширным мощным основанием. У подножия тумпов, в межгорных низинах растут кустарники, березняк, хвойный или смешанный лес. Иногда это отдельные группы вершин посреди обширных низин. Для Урала это характерный ландшафт. "Т.Д. Слинкина, там же"

Albert: Flytux пишет: большая, отделённая от общего кряжа, островная гора с уплощённой вершиной и с обширным мощным основанием. ТУМБА, неужели не ясно?

Flytux: Альберт, Вы меня умиляете просто. Хуйнэ пормас вaнтсун – нарта с постельными принадлежностями, ящики с посудой, бьющиеся предметы. "Дайте этимологию" по Вашему методу этому мансийскому словосочетанию

Flytux: Манси не бывают на горе Хоолат-Сяхл. Тому причин немало. По степени реального научного интереса к аномальным явлениям первое место исследователи отдают, бесспорно, Подкаменной Тунгуске (по России). Второе место они отводят горе Хоолат-Сяхл (горе Мертвецов) [Д. Писаренко, 123]. Предания о Хоолат-Сяхл восходят к временам Всемирного потопа Ялпынг сякв. Всемирный потоп лозьвинские манси трактуют несколько иначе: Торум сосхатам йис букв. ‘Эпоха, когда пролилось (перевернулось) небо’, очевидно, когда изменилось орбитальное положение Земли. Информант Пеликов Николай Тимофеевич (Хулюм-Сунт-Пaвыл – п. Хулимсунт) от своего деда Пеликова Николая Николаевича, прожившего почти сто лет, слышал предание, что на горе во времена бедствия оставалось сухое место на подобие гроба (как примитивная гробница или склеп), где и обнаружили мертвецов по прошествии неопределённого исторического периода. Более близкие по периоду предания повествуют, что позже на вершине горы погибло девять манси-оленеводов. Суть повествования не в сроке давности событий, а в зловещей цифре «девять», которая прочно связана с оронимом Хоолат-Сяхл. Эти древние предания подтвердили и манси Пакины: Виктор Николаевич (д. Пома) и Алексей Ильич (д. Тальтия, Ивдельского р-на). "Т.Д. Слинкина, там же"

Tur-watt: vysota1096 пишет: с чем связано изменение названия Ауспи-тумпа (см. старую карту в первом сообщении) на современный ХЧ? Емнип у Матвеева написано что это разные вершины. Flytux пишет: Манси не бывают на горе Хоолат-Сяхл. Тому причин немало. Имхо причина одна - там им нечего делать. Для пастбища оленей эта гора не пригодна, слишком крутая и каменистая. Для охоты там живности нет. А просто так, из любопытства, от скуки или для спортивного интереса манси в горы не ходят, они же не туристы!

Tur-watt: Flytux пишет: Дабы не загромождать эту ветку дискуссией, прошу Вас пожаловать в специальную http://pereval1959.forum24.ru/?1-8-0-00000009-000-10001-0h Автор, кстати - этническая манси и носитель языка. Не доверять ей у меня нет оснований Имхо та ветка сильно засорена, писать и читать там трудно. А с автором я не спорю, просто уточняю смысл ее слов. Что мансийские названия не всех вершин имеют окончания "сяхль", "ньер" и т.п. подобные.

DEMIMURKA: Flytux пишет: "Терминами хоола (ед. ч.), хоолат (мн. ч.) манси называют заплесневелых, замшелых – покрытых уже мхом, мумифицированных, высохших, окаменевших мертвецов, обнаруженных по прошествии длительного периода: месяцы, годы, десятилетия, века и т. д. ***1)Почти таких д-цев и нашли "по прошествии длительного периода..."(С). Мистика ***2)Уважаемый Flytux ! Не находите ли Вы аналогии "хоола"у манси и "хальмер"у ненцев? "ХАЛЬМЕРСАЛЕ — гора в Северном Урале, южнее горы Яныг-туйт-нёр. Ненецкое хальмер — «покойник, мертвец», сале — «мыс, полуостров». Хальмерсале — «кладбищенский мыс» или «возвышенность возле реки Хальмеръя». С горы начинается река Хальмеръя, левый приток Щугора. Гидроним передан в мансийском оформлении (манс. я — «река»). Мансийское название горы — Хальмер-сале-ур (манс. ур — «гора, возвышенность»)."http://tomovl.ru/northern_ural_lakes.htm http://tomovl.ru/northern_ural_lakes.html

Albert: Flytux пишет: Более близкие по периоду предания повествуют, что позже на вершине горы погибло девять манси-оленеводов. Суть повествования не в сроке давности событий, а в зловещей цифре «девять», которая прочно связана с оронимом Хоолат-Сяхл. Эти древние предания подтвердили и манси Пакины: Виктор Николаевич (д. Пома) и Алексей Ильич (д. Тальтия, Ивдельского р-на). "Т.Д. Слинкина, там же" Уважаемый Flytux! Большое спасибо за Ваши сообщения. Вы даете солидное подтверждение фундаментальным основам моей версии "кошки-мышки". Название горы - 100% попадание. Проишествия на горе, мертвецы - 100% попадание. Связь Холат Чахль и "девятки" - 200% попадание. Неслучайность гибели группы Дятлова на Горе Мертвецов - ОЧЕВИДНА, думаю, даже скептикам. (божьих росистов оставим за скобками) Боюсь только, что Ваши цитаты могут обеспечить нервное растройство некоторым уважаемым участникам форума, уютно устроившимся со своими "научно-реалистичными" версиями и предположениями, которые они сами такими и объявили. В их арсеналах даже единичных случаев подтверждений нет и литературы о ХЧ в связи с их версиями НЕТ! А в связи с "кошками-мышками" есть! Во прикол! Спасибо огромное! (с)

vysota1096: Tur-watt пишет: Емнип у Матвеева написано что это разные вершины. Если вы имеете в виду книгу, указанную в первом сообщении, то там ничего такого не написано. А карта имеется опять же в первом сообщении - и там совершенно точно Ауспи-Тумп.



полная версия страницы