Форум » Природно-стихийные » Внятное объяснение круговерти колеса » Ответить

Внятное объяснение круговерти колеса

Фортуна: Прошёл уже не один год, как меня заинтриговала своими дошедшими подробностями путаная история гибели экспедиции Дятлова в прошлом веке. Интерес возник из-за множественности документальных материалов об их гибели. Порою противоречивых и сомнительных, порою намекающих на что-то. Не всегда понятно - на что конкретно намекающих. Отделением ложных намёков от весомых улик занимаются уже более полувека многие. Я тоже проходил этот период взвешивания и перевешивания “фактов” разнокалиберных, пока это не привело к версии вполне устраивающей, но совершенно далёкой от обсуждаемых вариантов в средствах массовой информации. Однако собирающей воедино многие известные парадоксы этой загадочной туристической гибели в нашей стране прошлого века. Шахматы – интересная игра. В голове стремительно происходит анализ и перебор различных продолжений, и оценка их. Что-то подобное и в этой задаче, только фигур ненастоящих и ложных клеток поболее. Описание и разбор той шахматной драмы, что с перевала докатилась до нас, мне захотелось теперь вспомнить и воспроизвести. Загадку которую, как мне кажется, я разгадал. А ещё грызёт, что мог бы прежде успеть успокоить душу здравствующего ещё недавно единственно выжившего из группы Дятлова Юрия Юдина. Ну, да что уж теперь. Все под Богом ходим и наперёд не знаем наверняка ничего. Всем и всегда хочется верить, что в жизни есть место чуду. Даже когда происходит массовая групповая гибель людей в безобидном месте. Если, тем более, с физическими травмами произошла недосказанность, как многим мерещится, - в рамках материала уголовного следствия 1959 года, то и лезет всякая современная чертовщина, либо заумная совсем уже забубённая политика… Потому просьба: всех блаженных и одержимых астрологическими, мультяшними или политическими знаниями не читать мою напраслину. О природе огненных шаров, йети и прочих летающих и нелетающих неопознанных объектов - ни ухом, ни рылом! Посему даже не спорю с теми, кто их видел и не готов даже выслушивать тех, кто в них летал… Есть несколько фактологических материалов - “миражей” или “затыков”, которые мешают увидеть произошедшее с группой Дятлова в другом свете. В первую очередь хотелось бы объяснить своё представление по некоторым строкам сугубо специальным и экспертным в СМЭ о трупах. Мнение: об их принципиальности и не обязательности для выставления их в качестве козырных аргументов во время размышлений о возможных причинах смерти туристов. Первым таким примером тупикового образа мышления ставлю заявленное экспертное мнение Возрожденного о примерно одинаковом моменте наступления смерти группы, зафиксированное для пяти первых найденных тел, как под копирку, – 6-8 часов от последнего приёма пищи. На моём обывательском уровне понимания - такого буквально не могло быть тогда, и к этому выводу "науки и практики" можно относиться творчески. Если только на туристов, найденных и откопанных из снега в разных местах, не рухнуло небо одновременно, либо была потрава при приёме пищи. Вот только отравлений не зафиксировано в заключениях экспертизы Возрождённым. Но уже сейчас по сумме накопленных попыток объяснения гибели воздействием на перевале неких роковых факторов смерти, и отсутствию напрочь улик могущественных внешних сил при наблюдении места, и теперь, и тогда в 1959г. из материалов следствия, - рекомендую всем сворачивать к естеству. Остальное - тупиковый путь. Вытекающие все версии и озарения, ведущие начало от пункта СМЭ Возрождённого о 6-8 часах после приёма пищи, уже достаточно раскритикованы и подточены в сети интернет по достаточным основаниям, что бы в том же уже усомниться – 6-8 часов! Так как Возрождённый определяет момент смерти от последнего приёма пищи по состоянию желудка, кишечника, толстого кишечника, но выражается осторожно – “дают основания полагать”, то предлагаю относиться к этому...как бы, полегче. Как ВЕРОЯТНОМУ, но не строгому. И не более того. По четырём телам, найденным в овраге, эксперт даже не решился ничего подобное написать, о сроках гибели после приёма пищи. Уверен, ничего понятного и достоверного такое свидетельство эксперта, если в него упереться, нам не давало и не даст впредь. Я даже не знаю, как относиться к разложенному в палатке салу с объеденными корочками и сухарям открытым. Это считается последним приёмом пищи, или же нет? Решил не заморачиваться об этом свидетельстве в СМЭ от Возраждённого.

Ответов - 67, стр: 1 2 3 4 All

Фортуна: О расположении трупных пятен, как о надёжных, однозначных и безупречных доказательствах положения тела в момент смерти, с точки зрения медицины. Спросите любого криминалиста. Он на себе всю рубаху изорвёт, уверяя взахлёб, что будет стопроцентное доказательство, и точка, - иного не бывает, не было и никогда не будет. Так их учат. И всё подобное было бы совсем прекрасно для моего представления и веры, если бы не моя мать… - врач высшей категории, кстати, с красным дипломом. Она как-то смеялась, складывая в сторону Медицинскую Газету в прошлом тысячелетии. - Когда я училась в институте, то очень хорошо запомнила слова профессора о яйцах. Он нас с кафедры заверял, что самые полезные для питания яйца - в сыром виде. Лет через тридцать, на месячных курсах повышения квалификации уже учили, что самые полезное употребление приготовленных вкрутую. А теперь вот написали, что всмятку. Следующее сообщение должно быть про яичницу. А вспомнил я эту историю, когда заглянул на профессиональный форум экспертов- криминалистов. Ох, и забавно, и познавательно читать, даже пусть не понимая их птичьего языка! Обхохочешься, рекомендую. Специалисты делятся нюансами приговора клиента к смерти от переохлаждения: - Спасибо уважаемый за перечисление самых "ходовых" признаков смертельного общего переохлаждения организма, но самое главное, что Вы не упомянули то, без чего все эти признаки не имеют никакого практического или доказательного значения... Самое главное - обстоятельства дела! Остальное - или подходит под них или нет, т.е. почти что "от лукавого". - Почитайте оригинал чудесной статьи Вишневского. Как он прекрасно все свои казуистики изложил. Умный и честный врач он был, критично к собственным результатом и наблюдениям относился и сомневался, сомневался и ещё раз сомневался. Вот этого мне часто и не хватает у начинающих или "оставшихся молодыми" судмедэкспертов, которые прочитав пять учебников и десять монографий приходят к мысли о том, что, в общем, проблемы судебной медицины решены и на любой вопрос существует один, единственно правильный ответ. - Вопрос о ценности обстоятельств дела - важный вопрос. К сожалению не всегда мы располагаем этими самыми обстоятельствами к моменту вскрытия и даже к моменту окончания экспертизы. К ещё большему сожалению многие эксперты пренебрегают этими сведениями, считая, что эксперт обязан оперировать лишь объективными данными, а всякие там сведения к ним, понятно, не относятся. - Но есть и другая крайность - преувеличение ценности обстоятельств, для формирования экспертного заключения. И тогда эксперт фактически идёт на поводу у обстоятельств, "подгоняя" под них свои выводы. - Я придерживаюсь другого мнения: характерная гистологическая картина в легких, миокарде, поджелудке (особо подчеркну в комплексе!) +/- пятна Вишевского (имеется ввиду подтвержденные гистологически) ИМХО - ОСНОВА диагностики смерти от переохлаждения. Отсутствие какого-либо признака из комплекса изменений в лёгких, миокарде и поджелудке означает отсутствие смерти от переохлаждения, хотя может и свидетельствовать о прижизненном действии на организм низкой температуры, интенсивность которого недостаточна для наступления летального исхода. В таких случаях "хороню" от другой причины. Иногда указываю, что пострадавший перед наступлением смерти от “того-то” подвергался воздействию холодового фактора или что-то в этом роде. - Дело в том, что часть макропризнаков переохлаждения не является специфичной, часть может образовываться посмертно. Приходилось, например, наблюдать "порозовение" трупных пятен и появление "гусиной кожи" у трупов, доставленных из отапливаемых квартир после пребывания в холодильной камере. Про биохимию - вообще отдельный разговор. - А вот если "комплекс" есть, к нему можно и макрокартину прилепить и биохимию (для "веса" так сказать). - О "пятнах Вишневского" мне известно, что они встречаются максимум в 75проц. случаев переохлаждения (разные авторы приводят разные цифра, но эта - максимум). - Как часто встречаются изменения в миокарде ("признак Асмоловой" как я понимаю), поджелудочной и лёгких (все те изменения, которые Осьминкин окончательно определил, как характерные для переохлаждения, - большинство из них описаны и до него, но трактовались по-разному - то, как возникшие при переохлаждении, то, как посмертное действие низкой температуры на труп)? - Согласен, без спора. Суть - в самой ущербности разделения вскрывающих и смотрящих. Ну, нельзя делать "микро-экспертизу" без "макро-экспертизы" (догма). "Разделение" - большой минус (сам имею высшую категорию по общей СМЭ и по гистологии). Но имеем то, что имеем. Факт остается фактом. Танатолог может быть хорошим гистологом, только пройдя с "младых ногтей" школу системной подготовки в патанатомии. Он должен хорошо знать общую и частную патологию. Иначе, глядя в микроскоп, он не понимает смысла того, что видит. Да и танатолог не фига не понимает того, что написал гистолог. Хорошо же подготовить по гистологии общего судебного медика уже, в процессе его работы - не реально. - Сейчас, наверное, многих "аксакалов" форума передёрнет, но хочется вернуться к теме переохлаждения. В руководстве "Судебная медицина" Хохлова В.В., Кузнецова Л.Е. на стр. 351 в таблице, как микроскопический признак, характерный для гибели людей при переохлаждении на воздухе указан феномен Смысловой в печени. С момента выхода руководства, честно, искал, что это такое, но так и не нашёл (может всё таки - потеря гликогена? не знаю). "Свекольный цвет" гепатоцитов - базофилия или эозинофилия, тоже загадка, тут от лаборанта зависит, как окраска пойдёт. Если кто знает ответы, поделитесь. - Я нашёл информацию о том, что в 1909г. в С.Петербурге вышла в свет печатная работа А.М.Смысловой "К вопросу о распознавании смерти от замерзания: микроскопические изменения в лёгких при действии низкой температуры". "Перерыл" интернет, больше ничего нет. - "...наиболее важным при смерти от гипотермии Смыслова А. М. считала набухание, вакуолизацию клеток эндотелия сосудов лёгких, сморщивание и вакуолизацию ядер; изменения крови в сосудах в виде изменений контуров эритроцитов, склеивание и обесцвечивание их, образование зернистых масс и округлых щелей и пустот в различных органах. Именно присутствие пузырей в капиллярах она считала особенно характерным признаком при смерти от гипотермии - феномен Смысловой". Монография Шигеевых. Москва, год не могу сказать. - Для гистологического определения переохлаждения пользуюсь работой Асмоловой Н.Д и Ривенсона М.С. Пока не подводила. За исключением случаев полного промерзания трупа. - Работа Надежды Асмоловой. И признак предлагалось назвать "признак Асмоловой". Не прижилось. Собственно, признак хороший и надёжный. Но его надо сначала хорошенько рассмотреть с опытным патогистологом… - Почему не прижилось? Так и пишем: "стекловидный отек миокарда" (признак Асмоловой). Хотя не такой уж и надежный признак - "стекловидный отек миокарда" - Сегодня прочёл методичку Ривенсона и Асмоловой. Описание миокарда есть, но данного словосочетания нет. - Такого словосочетания нет и в статье, и не было в разговорах, и обсуждении на конференции. Откуда его взял уважаемый коллега - вопрос к нему. - комплексные изменения сердца при ООО (в том числе и кровенаполнения) описывает в своей диссертации Колударова Е. М., если надо могу скинуть, у меня только автореферат. Только я у неё так и не поняла, что она имеет ввиду под "пространственно-организованной мозаичностью миокарда", может тот же признак Асмоловой? - Нашёл следующее: "По нашим данным признак Асмоловой-Ривенсона не может рассматриваться как специфичный для смерти от переохлаждения организма. Мы разделяем мнение авторов, объясняющих его возникновение гипоксией кардиомиоцитов различного генеза (например, вследствие коронарогенной ишемии миокарда, при отравлениях и др.)". Статья "Микроморфологические изменения в миокарде при воздействии на организм низкой температуры" Е.И.Филиппенкова, Н.Г.Голенкова, С.А.Глазков, Н.Ф.Кулахметова, Д.В.Андрущенко. 2011г. ГУЗ "Самарское обл. бюро смэ". - можно устроить и голосование - Хотелось бы использовать гистологические признаки, особо изменения в миокарде. Подняли данный вопрос перед гистологами, они же его быстро закрыли, не хотят заморачиваться. Вот и попробуй поставить - переохлаждение. Ориентируемся, по большому счету, на макропризнаки. - Допустим, имеется 5 признаков, которые общепринято полагать свидетельствующими о смерти от переохлаждения. Из 5 признаком в каждом трупе выявляется только 0-1-2. Допустим, что таких признаков 10. В каждом случае будет выявлено 3-4-5. Согласитесь - разница существенная, - следует отмечать наличие/отсутствие всех общепринятых признаков. - Вся беда в том, что нет никаких достоверных признаков ни смерти от общего переохлаждения (есть только признаки прижизненного снижения температуры тела), ни признаков смерти от отравления алкоголем (есть признаки, весьма транзиторные, наличие высоких концентраций алкоголя в организме). Некоторые из этих признаков совпадают (например, переполнение мочевого пузыря, отсутствие пищи в желудке). В связи с этим, диагноз "отравление алкоголем" выставляется методом исключения, т.е. когда нет - заболеваний, которые могли сами по себе привести к наступлению смерти, - повреждений, которые могли сами по себе привести к смерти.Таким образом, можно надеяться, о, сколько им открытий чудных светит ещё про трупные пятна. Хотя бы для экстремальной медицины катастроф, как на перевале Дятлова. Где поза Слободина опровергает их авторитетную теорию о трупных пятнах.

ДЕРСУ: Версия пишется. Прошу воздержаться от комментариев.

Буянов: Фортуне - все эти "разговоры" от "трупных пятнах" (ТП) - ни на чём не основаны, а методически просто неверны. В актах экспертиз о расположении ТП ничего не сказано. А кроме СМЭ никто раздетыми дятловцев не видел. потому все эти "расположения трубных пятен" - - это выдумки тех людей, кторые ничего сами не сидели и что-то говорят со слов таких же фантазёров (таким, к сожалению, был в силу своей доверчивости и Юдин). Вообще оснований для разговора нет. А профессор Корнев мне сказл, что вообще все разговворы о "трупных пятнах" спустя более трёх недель после смерти - вообще неправомерны. За такой срок потемнения кожи изменяются так, что разобрать, где "трупные пятна". а где - не трупные пятна уже невозможно. Так что - пустая болтовня эти разговоры о "Трупных пятнах"...

ДЕРСУ: Буянов, http://pereval1959.forum24.ru/?1-1-0-00000286-000-0-0#000.001

Фортуна: Буянов пишет: В актах экспертиз о расположении ТП ничего не сказано. А кроме СМЭ никто раздетыми дятловцев не видел. потому все эти "расположения трубных пятен" - - это выдумки тех людей, кторые ничего сами не видели и что-то говорят со слов таких же фантазёров (таким, к сожалению, был в силу своей доверчивости и Юдин).Не ожидал сразу такого... Застали меня врасплох.Лист 105 - 2 - а/ наружный осмотр : Труп мужчины, правильного телосложения; поза трупа: верхние конечности отведены в плечевых суставах кверху по направлению к голове, в согнутом положении в локтевых суставах, а также в области суставов пальцев. Нижние конечности вытянуты. Голова повернута влево. Одежда на трупе: шпательная ковбойка с коротким рукавом синяя в красную клетку, с двумя накладными карманами на 2 пуговицы, ковбойка застегнута на все шесть пуговиц. Майка безрукавка - трикотажная, салатного цвета, трусы и плавки сатиновые синего цвета, трикотажные кальсоны голубые застегнуты на две пуговицы. В области средней трети бедра на внутренней поверхности слева, а справа на передней поверхности имеются разрывы кальсон, размерами 22 х 33 см. справа и 13 х 13 см. слева. На левой ноге две пары трикотажных светлокоричневых носок, с разрывами в области тыла стопы и голеностопного сустава; шерстяные носки белые, с обшитой пяткой, в области переднего отдела стопы на носке имеется обожжонный участок размером 2 х 5 см. темнокоричневого цвета. На правой ноге остатки хлопчатобумажного носка с резинкой цвет носка такой же, как на левой. Шерстяной носок белого цвета. На внутренней поверхности трусов имеется маркировочный ярлык с надписью 5П1513. Длина трупа 180 см., хорошего питания, с хорошо развитыми мышечными группами; трупные пятна багроволилового цвета расположены на задней поверхности шеи туловища и конечностей. Это первый - Дорошенко, и далее по списку... А что там Юдин? Я не понял его связи с расположением трупных пятен у его покойных друзей. Я возможно не сильно увлекался чужими воспоминаниями. Где же искать ту крепкую и надёжную “печку” от которой можно начинать, при таком обилии чудных подробностей. Что бы надёжно оттолкнуться и скрутить в моток всё обнаруженное на перевале в 1959 году. Может показания четырёх остановившихся механических часов в группе Дятлова смогут это подсказать… Мне нравятся часы механические. Ковыряться нравится в точной механике. Есть в коллекции все механизмы которые были у дятловцев на руках. А толку то? Щас спою! «Нас всюду преследует выбор тревожный, И с разумом сердце сшибается в хруст. Мы греемся часто у истины ложной, И мерзнем у правды, щемящей, как грусть». (c) Рассматриваю походные фото. Да, заманчиво. Трое из четырёх часов остановились у них более-менее в одно время, в 8 часов с минутами. Но для условно “обвалившегося неба”, даже для трёх этих часов разбег остановки в 30 минут – великоват. Не говоря про четвёртые. Главное, - остановка механизма не происходит в момент смерти владельца, даже при аномальном морозе. Относительно быстро могли бы остановиться после смерти в ручье, если попало в механизм достаточно воды. Феномен остановки трёх часов в близкое время может быть совсем банальным и естественным. Часы на руке лучше организуют любого, а механические воспитывают особенно. Приучают к порядку и привычке действий. Когда наручные часы у всех были механические, то, по моим наблюдениям, большинство пользователей заводили их утром сразу после сна, или после чистки зубов. Но я, как “сова”, привык заводить вечером. Поэтому ничего удивительного нет в том, если часы останавливаются c близким интервалом друг от друга. Ведь в походе группа живёт по общему одному режиму. Если показания часов с мёртвых тел в уголовном деле зафиксировали, и при этом тогда же не сделали экспертизы на механическую поломку, значит, не заинтересовались. А такое, при той прокурорской заинтересованности и того нетерпении, что наблюдалось по крайней мере в самом начале следственной работы, может означать только одно: первые найденные часы с рук Игоря Дятлова и Рустема Слободина были исправны. Словом, ничего нам не дадут показания тех часов с их целыми не разбитыми стеклами, тем более при отсутствии у нас экспертизы. Которой тогда же не случилось по причине явной и однозначной для следствия. Что же ещё надёжное и характерное можно выудить для каких-либо вариантов? Истину мы не можем узнать с точностью до 100%. Как говорят: Мы можем только по догадкам отреставрировать прошлое. А было ли оно таким, - вот в чем вопрос. …Да, иногда доходит до того, как говорится, кто на что горазд… Более поздние мемуары и воспоминания свидетелей происходивших следственных действий 1959 года грешно вообще принимать во внимание. Лучше держать подальше всякие более поздние те воспоминания, изложенные участниками поисковых работ спустя десятки лет. Да не дай Бог ещё с мелкими подробностями! Они способны сбить любого. Один Коротаев чего только стоит со своими шебутными воспоминаниями! Полезнее будет к поздним воспоминаниям очевидцев-спасателей относиться, как бы так…снисходительнее. Возможно, кто-то из ветеранов действительно что-то точно запомнил. То, что смог вспомнить и рассказать, но мы не можем полагаться на случай.

ДЕРСУ: Фортуна, это у Вас еще версия или уже можно открывать обсуждение?

Фотруна: Мне не мешают разговоры писать как и почему я докатился до другой версии. Скорее наоборот.

Буянов: Фортуне - спасибо за то, что Вы меня поправили в части "трупных пятен" в актах экспертизы. Это очень интересный факт, на который ранее я не обратил внимания. Впрочем, на этот "комплексный факт" до этого никто не обратил внимания (спекуляции на эту тему я не принимаю во внимание). Но это - безусловно тоже факт, указывающий на некоторое общее воздействие на всех дятловцев ввиду сходства всех этих "трупных пятен" и по цвету, и по местам их расположения. Суть в том, что в актах экспертизы отмечено, что все погибшие имели "багроволиловые" (в одном случае и "багровозеленоватые" у Тибо) пятна на задней поверхности шеи, туловища и конечностей. В отдельных случаях - справа и на задне-боковых поверхностях туловища (Тибо). Я думаю, что это заключение ошибочно в том, что это "трупные пятна". Я думаю, что "это" - результат определённого воздействия холода и ветра. Это - холодные ожоги ещё прижизненного происхождения. Это - результат воздействия ветра ещё при их отступлении, когда ветер дул им в спину. Человек естественно, защищая лицо и голову, отворачивается спиной к ветру. И наиболее сильно охлаждаются ветром задняя часть шеи, спина и задняя сторона конечностей. Вот из-за этого, видимо, и возникли эти "трупные пятна". Которые были следами холодных ветровых ожогов. Этот факт ещё надо проверить у специалистов. Как и уточнить время жизни реальных "трупных пятен". И их сохраняемость в условиях замерзания погибших. При этом ведь "исчезать" трупные пятна могут по двум понятным причинам: и по причине изменения их собственного цвета и по причине общего потемнения кожи при замерзании или просто разложении тканей. Реплику Корнева то том, что через 3 недели нет уже никакого смысла говорить о "трупных пятнах" состоит в том, что при изменениях цвета кожи погибших уже невозможно разобрать, где там "трупные пятна". а где более поздние потемнения и изменения цвета кожи.

WladimirP: О так называемых "трупных пятнах" читайте в Ответ #5 , подраздел называется "О трупнах пятнах, или тех пятнах, которые Возражденный принял за трупные.". (Сразу после "Эксперименты на "биоманекенах"") http://taina.li/forum/index.php?topic=5623.msg355747#msg355747

P314: А нельзя ли ув.Фортуне рассказать версию хотя бы в двух словах, а затем перейти к объяснению несостыковок с УД и показаниями поисковиков, как делают это другие авторы версий (напр: поломанная лыжная палка вместо надрезанной и проч.) Немного настораживает ваш субъективизм: ...примером тупикового образа мышления ставлю заявленное экспертное мнение Возрожденного ...Мнение(О СМЭ): об их ... необязательности для выставления их в качестве аргументов о возможных причинах смерти ...Более поздние мемуары и воспоминания свидетелей происходивших следственных действий 1959 года грешно вообще принимать во внимание. Если уж все так плохо, то простите, от чего вы отталкивались в своих рассуждениях?? От своих собственных прозрений? Я даже не знаю, как относиться к разложенному в палатке салу с объеденными корочками и сухарям открытым. Это считается последним приёмом пищи, или же нет? Решил не заморачиваться об этом свидетельстве в СМЭ от Возраждённого. Здесь нужно смеяться? Подобно тому как вы обхохатываетесь над экспертами-криминалистами. Некоторые, к слову, уважаемые люди на этом форуме.

Фортуна: WladimirP пишет: О так называемых "трупных пятнах" читайте в Ответ #5 , подраздел называется "О трупнах пятнах, или тех пятнах, которые Возражденный принял за трупные.". (Сразу после "Эксперименты на "биоманекенах"") http://taina.li/forum/index.php?topic=5623.msg355747#msg355747 Приветствую Владимир! Приятно всегда Вас читать. Забавно там на сайте http://sudebnaja.ru/ , созданном для слушателей вузов МВД, судебно-медицинских экспертов, следователей, судей, адвокатов......Длительное воздействие холода извращает реакции терморегуляции кожи, и в предагональном периоде возникает ощущение тепла, не соответ-ствующее действительности...Это у кого они узнавали так подробно из царства мёртвых? Одиссея поймали? Обратите внимание на Владимира Сидорова на том форуме про трупные пятна. Хотя, допускаю, простой технолог с птицефабрики сможет оказаться полезнее всех теорий о трупных пятнах.

Фортуна: Буянов пишет: Это очень интересный факт, на который ранее я не обратил внимания. Впрочем, на этот "комплексный факт" до этого никто не обратил внимания (спекуляции на эту тему я не принимаю во внимание). Но это - безусловно тоже факт, указывающий на некоторое общее воздействие на всех дятловцев ввиду сходства всех этих "трупных пятен" и по цвету, и по местам их расположения. Суть в том, что в актах экспертизы отмечено, что все погибшие имели "багроволиловые" (в одном случае и "багровозеленоватые" у Тибо) пятна на задней поверхности шеи, туловища и конечностей. В отдельных случаях - справа и на задне-боковых поверхностях туловища (Тибо). Я думаю, что это заключение ошибочно в том, что это "трупные пятна". Я думаю, что "это" - результат определённого воздействия холода и ветра. Это - холодные ожоги ещё прижизненного происхождения. Это - результат воздействия ветра ещё при их отступлении, когда ветер дул им в спину. Человек естественно, защищая лицо и голову, отворачивается спиной к ветру. И наиболее сильно охлаждаются ветром задняя часть шеи, спина и задняя сторона конечностей. Вот из-за этого, видимо, и возникли эти "трупные пятна". Которые были следами холодных ветровых ожогов. Этот факт ещё надо проверить у специалистов. Как и уточнить время жизни реальных "трупных пятен". И их сохраняемость в условиях замерзания погибших. При этом ведь "исчезать" трупные пятна могут по двум понятным причинам: и по причине изменения их собственного цвета и по причине общего потемнения кожи при замерзании или просто разложении тканей. Реплику Корнева то том, что через 3 недели нет уже никакого смысла говорить о "трупных пятнах" состоит в том, что при изменениях цвета кожи погибших уже невозможно разобрать, где там "трупные пятна". а где более поздние потемнения и изменения цвета кожи.Есть симпатичное объяснение несоответствия трупных пятен позам, у Владимира Сидорова. Смысл его предположения в том, что скорость образования пятен на морозе со всей био-химо-физикой процесса, может отставать от скорости заморозки и промерзания. Поэтому появляются пятна из-за их способности к перемещению не в первоначально Богом назначенным местам, а в зависимости, как те тела кантовали и транспортировали при перевозке, и разморозке. А про Коренева, я не специалист, не знаю. Я верю тому что написано в уголовном деле, если не нахожу безупречного повода придраться. А Коренев может специалист, я не спорю, только как-то не гладко получается... Что он не видел трупов самолично, это понятно, но что он вообще знает о возможных обстоятельствах гибели, поиска, климатических температур обнаружения тел и их сохранности - совсем непонятно. Вы же на них разных консультантов ссылаетесь, а они нашепчут и не показываются. Знание обстоятельств и конкретных подробностей у них никому не известно, - за кадром. Возможно есть нюансы у них и нет такой уверенности ни в чём, как у Вас, и они бы не защитили Вашу теорию происхождения лавины и гибели, а наоборот... Кто знает?

Фортуна: Где же находится та самая печка, от которой можно красиво пуститься в пляс с посвистом вприсядку и коленцами? Перебирая на эту тему многочисленные версии, самым убедительным показалось объяснение момента гибели четырёх в овраге, как это увидела Римма Печуркина (фамилия привлекательная на мой вкус, похожая на авторскую). Можно набрать в поиске “версия риммы печуркиной”, и прочитать. Главная суть о гибели четырёх дятловцев с возникновением их травм в снежном завале в овраге наиболее обоснована у неё. Чем позднее у других - догадки и измышления. Военный обозреватель Комсомольской Правды Михаил Владимирович Тимошенко, полковник в отставке, тоже человек конкретный не склонный к вольным искусственным построениям, подтверждает независимо от Риммы Печуркиной её версию. Смотрите с 43:30 [ut]https://youtu.be/W0kn19x2VLE?t=2850[/ut] Да и сам Варсегов, если захотите посмотреть видео всё целиком, склонен предположить, по крайней мере, был тогда склонен, что найденные тела в овраге непосредственно в овраге же и получили травмы, от которых скончались. Ну, хорошо. Пусть это даже более других правдоподобно, но не поясняет, почему вся группа Дятлова впопыхах покинула палатку и ночевала далеко от палатки в лесу без мало-мальски элементарно необходимого в ту пору. Если вход палатки выстоял по прошествии нескольких недель вплоть до самого обнаружения палатки вместе с вещами… То, что дятловцы сделали остановку на склоне горы 1079 вечером, - не светлым днём, для меня однозначно. Об этом говорят множественные улики, и такое же впечатление было у следственных органов, которое ссылалось на изученное ими последнее фото дятловцев с последнего кадра, где заснят момент подготовки к установке палатки. Я не возражаю по выводам о вечернем времени съёмки. Тем более для такого протяжённого похода было бы странно не использовать светлое время суток, если погода позволяла. А погода тогда, судя опять по оставшимся от них разных фото того последнего дня, благоприятствовало вести маршрут. Не было такого тогда, что бы впереди под ногами ничего им не видно было из-за штормовой погоды. Во время, когда делался выбор места для палатки. На фотографии всегда хуже передаётся разборчивость и перспектива, чем живьём, глазами, при нормальном зрении. Есть такое понятие – динамический диапазон. Диапазон всегда для фото, да и для живописных картинах сокращён, - обрезан, как бы. Самое тёмное на фото будет в натуре темнее, и наоборот, самое яркое вживую - ещё светлее. Гораздо лучше им было всё тогда там видно, на перевале, чем на их фото можем наблюдать теперь… Сразу в связи с этим вспоминается ещё одна странность гибели экспедиции Дятлова, - в свой последний маршрутный день дятловцы установили “рекорд” – 1,5-2 км пройденной дистанции. Прошли они тогда по насту. Причём с облегчёнными значительно рюкзаками. Как они нигде до этого не проходили, даже по глубокому снегу с разводьями на Ауспии, тропя тяжкую лыжню! При этом успевали, однако делать фотографии, 1 февраля. Но вот что странно, самое примечательное пройденное ими место в тот день осталось без фото. Ерунду всякую по маршруту запечатлели. До останцов есть фото в тот день, после останцов тоже фото имеются, а вот на фоне останца общего снимка ни одного нет. Хотя в палатке остался фотоаппарат Кривонищенко, как раз на штативе закреплённый, – самое то, для их общего снимка с останцом. Нету! Причём, ведь накануне сделали разведку, и поднимались 31 числа к отрогу перевала, тогда же могли видеть местную достопримечательность - величественные останцы. Но, в тот день туристы, уставшие и перегруженные, ощутив силу ветра на высоте перевала, в условиях окончания светового дня повернули назад вниз к лесу для ночлега, и для подготовки лабаза, как это предварительно в верховьях Ауспии и планировалось. А так же того по показаниям в уголовном деле свидетеля Брусницына: Протокол допроса спасателя Брусницына - лист 365. Лист 365 4 “На следующий день мы решили отыскать выход группы из долины реки. Для решения этой задачи разбились на три отряда. Один должен был отыскать затерянный след или установить его направление. Другие искали продовольственный склад и выход группы Дятлова из долины реки Ауспия на юг. Первая группа (Слобцов, М.Шаравин и проводник Иван…) по азимуту, взятому с лыжни группы Дятлова, вышли на перевал Ауспия-Лозьва. Проводник настойчиво уверял нас в том, что группа непременно провалилась в провал у г. Отортен. Ребята, оставив у камней «останцев» на перевале проводника, решили по возможности подойти или хотя бы рассмотреть подступы к «провалу». Ребята при попытке взобраться на хребет высоты 1079 обнаружили покинутую палатку.” © Обращаю внимание: “…по азимуту, взятому с лыжни (обнаруженной лыжни дятловцев от их стоянки с лабазом)” и ещё далее “…Ребята, оставив у камней «останцев» на перевале проводника…” Т.е. иными словами, направление лыжных следов экспедиции Дятлова через перевал совпадало с направлением на останцы. Тем не менее, фотографирования у останцов, по известным плёнкам и фотографиям покойных из их фотоаппаратов, не обнаружено. Нету! До останцов – есть фотографии, после останцов, опять появляются фотографии, а у самой характерной местной достопримечательности нет ни одного кадра. И пройдено-то так подозрительно мало за день, что здоровее было в тот день вообще не упаковываться, что бы через 2 км опять не раскладываться лагерем, – вообще не начинать ничего, и не морочить себя и нас своими капризами. Я подозреваю в этом нечто неестественное, а совпадение - знаковым. Тем более, как бы случайно после таких вопросов происходит гибель всей экспедиции со странным, но смысловым поведением их во вроде бы совершенно не опасном месте. Странности там начались, задолго до размещения туристами в их палатке на открытом склоне горы Холат-Чахль в последний раз. Об этом убедительное пояснение должно сложиться по любой из версий. Этим изложением хотелось показать - прежде чем создавать громоздкие невероятные конструкции с привлечением вселенских сил в которых остальные мало понимают, – НЛО, испытание ракет и бомб на Урале, американские страсти в условиях тайги, - вернее начать поиск в “ближнем кругу”. Ответы - которые могли бы действительно помочь тем, что естественны и остальным понятны. Вот пример из интернета рационального мышления над странностью дятловского похода: “Сейчас перечитал последнюю запись в дневнике Дятлова, он заканчивается 31 янв. На том моменте, что они уже разбили ночлег и ужинают в палатке. Это однозначно верхние притоки Ауспии. На карте точка 31 янв. Устройство лабаза они отложили на утро 01 февр. Судя по предыдущим записям дневника, около 10-11 утра они уже обычно выходили на маршрут. И это правильно и логично, как раз подъем, сборы, экипировка часа 2 занимает. Значит, просыпались где-то в 8 утра. Утром записи в дневник никто делать не будет, просто некогда - сборы, а впереди маршрут. Поэтому до 10 утра 1 февраля их положение на карте известно. И даже чуть позже, 1 час можно добавить на обустройство лабаза. То есть время 12 часов дня 1 февраля, когда они на лыжах уже шли к перевалу. А теперь математика. Задача: - в 12 часов они вышли на маршрут - за 1 час они проходили 1,5-2,0 км - в 16-17 часов они начинали разбивать ночлег - направление г.Отортен Решение: 4-5 часа дороги умножить на 1,5-2,0 км = 6-10 км маршрута. Итог: на карте с масштабом 1 клетка-2 км, даже при самом плохом варианте они ушли бы на 3 клетки от точки 31 янв. Это гораздо дальше и склона горы, и даже кедра. Стоянка 1 февр 1959 должна была быть уже у подножья г. Отортен, где-то близ русла Лозьвы. Какой вывод? Математика - железная вещь. Но работает только если задать точно все начальные условия. Условия заданы, но математика не сработала, математика ошиблась раза в 3. Это не значит, что математика врет, это значит, что в начальные условия похода Дятлова что-то вмешалось. Но самое главное что показывает железная математика - это то, что условия резко изменились не ночью с 1 на 2 февр в палатке на склоне, как думает большинство исследователей. Условия изменились еще днем 1 февр., когда они вышли от вечерней точки 31 янв, от Ауспии к Отортену.” © Время затраченное на обустройство лабаза 1 февраля не объясняет общую задержку группы - только из-за хлопот с лабазом. Потому, что ничего и нечего особенно там было делать, и обустраивать. Замёрзнешь, если пол дня копаться будешь. Самое долгое в проделанной дятловцами работе, это заготовка дров. Яма под продукты небольшая, гораздо скромнее той, что для палатки на склоне они в фирновом снегу выкапывали.

глюк: Фортуна пишет: Время затраченное на обустройство лабаза 1 февраля не объясняет общую задержку группы - только из-за хлопот с лабазом Мол. ч-к, Вы когда-нибудь, что-нибудь подобное делали? Или хотя бы участвовали хоть в одном лыжном походе, где делалась подобная закладка? ИМХО, ни разу и никогда? Тогда откуда такие глобальные выводы на совершенно пустом месте. Поправку на предыдущий день, световой день С. Урала в январе и расчетную тактику при таком раскладе, я (пока) опускаю. Хотя, возможно, и не стоит, потому как и такая составляющаяя внесет существенную роль в распределение времени.

Фортуна: глюк пишет: Мол. ч-к, Вы когда-нибудь, что-нибудь подобное делали? Или хотя бы участвовали хоть в одном лыжном походе, где делалась подобная закладка? ИМХО, ни разу и никогда? Тогда откуда такие глобальные выводы на совершенно пустом месте. Поправку на предыдущий день, световой день С. Урала в январе и расчетную тактику при таком раскладе, я (пока) опускаю. Хотя, возможно, и не стоит, потому как и такая составляющаяя внесет существенную роль в распределение времени. Сарик, зачем ты так говоришь? Выпендриться есть интерес? Ты же меня никогда не видел и не слыхал, что бы тут заявлять о моём возрасте и остальном. А я многое уже о тебе знаю, и поверь, более готов к встрече с известными тараканами. Называй меня просто - Старче. Когда в следующий раз будешь набирать на клавиатуре что-нибудь посокрушительнее, прошу лишь помни об одном, - это ты не кому-то там пишешь, - себе пишешь, ибо не знаешь с кем ненароком можешь разговаривать. Это, старик, такое всеобщее молодёжное заблуждение по трещанию в сети неизвестно с кем. Опускай, но не опускайся. P314, чего ты там как Табаки трещишь про экспертов <<между прочем уважаемых и на том и на этом форуме>>? Пожалуйся им, что их сопли о диагностике смерти от переохлаждения размазались по интернету.­

ДЕРСУ: То была приблудная Фортуна, прикрыл флуд. Фортуна, настоящий, сами видите что может произойти, а зарегить я Вас не могу.

Буянов: Фортуна: Есть симпатичное объяснение несоответствия трупных пятен позам, у Владимира Сидорова... Фортуна, - не надо никому никаких "симпатичных объяснений", которые мутят воду", "наводят тень на плетень", "нагоняют туман" и уводят в потёмки, когда картина ясна и понятна. Слепец и глухой, Фортуна, - не могут быть "поводырями". Они могут только рассказывать о том, что они не видели и что они не слышали. И таким "близки по духу" такие же, как они...

АНК: Буянов пишет: Фортуна, - не надо никому никаких "симпатичных объяснений", которые мутят воду", "наводят тень на плетень", "нагоняют туман" и уводят в потёмки, когда картина ясна и понятна. Слепец и глухой, Фортуна, - не могут быть "поводырями". Они могут только рассказывать о том, что они не видели и что они не слышали. И таким "близки по духу" такие же, как они... Фортуна, не обращайте внимания. Здесь все мутят воду кроме Буянова, который все видел и все слышал. Пишите, вас интересно читать.

Фортуна: Буянов пишет: Фортуна, - не надо никому никаких "симпатичных объяснений", которые мутят воду", "наводят тень на плетень", "нагоняют туман" и уводят в потёмки, когда картина ясна и понятна. Слепец и глухой, Фортуна, - не могут быть "поводырями". Они могут только рассказывать о том, что они не видели и что они не слышали. И таким "близки по духу" такие же, как они... Ну, не знаю. Я хотел Вам помочь сделать выбор из легальных доступных не глупых и посвящённых в тему источников. Этот блудливый парадокс вводит неокрепшие умы в ступор. Народ со слабыми коленями не знает на что молиться. То ли на трупные пятна, то ли нет, мозги закипают у них. Сказать, что Возрождённый был совсем дурак, - это совершенно неправильно, и не потому, что мёртвые сраму не имут... Но хотя бы из всеобщего не формального любопытства и интереса в 1959 году. А Иванов безусловно рассказал в подробностях о позах умерших Возрождённому. Одна команда их, и задача их тогда общая. А поясняется наиболее убедительно недоразумение - Владимиром. Ему было бы приятно, и Вам польза. (В скобках можно указать его авторство, как наиболее перспективной в настоящее время идеи и...спрятаться за его способности. Он публичный боец, пусть отбивается за Вас, помогает в этой части) Дело хозяйское. Делайте, как сами знаете.

Фортуна: P314 пишет: А нельзя ли ув.Фортуне рассказать версию хотя бы в двух словах, а затем перейти к объяснению несостыковок с УД и показаниями поисковиков, как делают это другие авторы версий (напр: поломанная лыжная палка вместо надрезанной и проч.) Немного настораживает ваш субъективизм:Если Вас спросят про Ваш ник? пример: Вы первой буквой название улицы собственной обозначили, и далее номер квартиры...что бы после банкета что ли не заблудиться? ...Или, после тройки забыли поставить запятую? - Вы пошлёте к чёрту, и будете правы: кому какое дело про авторский замысел, или творческий порыв! Вы не поверите, я, именно это и делаю, - в двух словах объясняю версию. По сравнению с маститыми авторами, очень коротко. Только, если Вы обладаете собственной методой и способностями не предвзято проникать в суть, то можете не загружаться пока. Набраться терпения, или показать в любой момент свои способности, память, внимание, опыт, знание особенностей походных в приложении к предлагаемым обстоятельствам и фактам, и иные таланты. Я значит, напишу пока перечень собственных установок и аксиом, что бы поняли меня и мою позицию, а не Вас. Что бы после сократить время, и не жевать ваши пустышки в сотый раз. И заодно не посылать к чёрту без причин и оснований, а лишь по вполне доступно изложенным первоначально посылам. Для тех кто готов воспринимать и разделить правила, это поможет избавиться от лишних ходов по лабиринту и сэкономить на пустяках, которые, как бы не являются ничем примечательным, а напротив рисковым и ненадёжными. Абсолютно ничем не обоснованными! Как многое. В том числе, в показаниях сказочника Брусницына, даже под роспись под протокол. Бывают же такие, как он, юные и "внимательные", или легковерные, которые ничего не имеют против, и склонны верить, даже когда Брусницын расписывается в выдумках и своём художественном свисте в протоколе. Признаётся сам чистосердечно в мутных фантазиях обо всём "ему известном". Компрометируя, даже то небольшое, что возможно есть от него ПРАВДА. От температуры и силы ветра в день трагедии, до причин трагедии этой бородатой пустышки, помните: "...Это странное явление (свет, проникающий через палатку, звук, возможно и газы)действовало в течение продолжит. промежутка времени, подгоняя туристов. Температура воздуха в этот вечер была до -15°. Ветер приблизительно той же силы, как на поисках в первые дни, низовой снег. Предположили, что кто-то вышел из палатки (босиком!) Порывом ветра его могло снести вниз. Крик о помощи моментально поднял всех на ноги... " (с) Дабы после не заниматься с Вами, P314, порожняком и хиромантией я буду с Высшего позволения гнуть своё. А после заводите: "Ну ведь были ещё кто-то там, кроме группы Дятлова! Были! Были! Были! Да что Вы ув.Фортуна мне говорите! Были, я уверена и знаю, и меня это немножко настораживает." Волюнтаризм или субъективизм - это моё право. Каждое сообщение моё подписано моим ником.Создадите тему - всё Ваше будет. Кажется нудновато вначале, но всегда помни - ты у себя один! Здесь нужно смеяться? Подобно тому как вы обхохатываетесь над экспертами-криминалистами. Некоторые, к слову, уважаемые люди на этом форуме. Мне Вам и это тоже подсказывать считаете, - где смеяться, когда улыбаться? Ну и контингент, однако... Вольно! Если Вам эти эксперты-криминалисты здесь известны, можете им чиркануть. Так, между прочим, мол, их криминалистические сопли попали в сеть и размазались широко. Ответ доложить.

ДЕРСУ: Фортуна пишет: Только, если Вы обладаете собственной методой и способностями не предвзято проникать в суть, то можете не загружаться пока. Набраться терпения, или показать в любой момент свои способности, память, внимание, опыт, знание особенностей походных в приложении к предлагаемым обстоятельствам и фактам, и иные таланты. Я значит, напишу пока перечень собственных установок и аксиом, что бы поняли меня и мою позицию, а не Вас. Что бы после сократить время, и не жевать ваши пустышки в сотый раз. И заодно не посылать к чёрту без причин и оснований, а лишь по вполне доступно изложенным первоначально посылам. Если коротко - "рассуждаю вслух", - да?

Фортуна: ДЕРСУ пишет: Если коротко - "рассуждаю вслух", - да? А как ещё? Можно совсем коротко написать версию: гибель группы Дятлова началась с селфи. Как просила Р314 - сжато. ...Хорошая кстати фраза получилась для поисковых роботов, оригинальная. Должны оценить. Да, селфи! С этого всё у туристов Дятлова началось, и полетело затем кувырком...и капец. В результате случилась самая большая загадка человечества 20 века, с широким веером разнокалиберной документальной информации и подлинными фотоматериалами. Шикарный материал. Всё что надо в нём есть для ответов, и даже более того. Полно этой конкретики...для бесконечности в пространстве, и на любой вкус. Теперь уже полагаю скоро из-за селфи пострадают не меньше народа...чем от всяких лавин. А тогда такое было в диковинку. Ну, и сюжет трагедии с этого только слегка закручивается. Вроде спускового крючка. Далее следует их невозможность в оценке травмы Рустема Слободина, случайность, неожиданность, шок, героизм, отчаянное упорство всей группы на выручке своего товарища. Все в морге. "Один за всех, и все за одного" - называется. Такое бывает. Хотелось, как лучше... Знаете как спасли Вашу землячку харьковчанку из дальнего беспосадочного перелёта, Гризодубову, героя Советского Союза, и сколько полегло при этом? Нормально всё. Что случилось, то случилось. Широко известно о трагедии за тем подвигом стало гораздо позже. Ладно, кончаю тянуть кота за принадлежности. Начать пора с Богом спасать героев от поклёпов и напраслины.

Буянов: Фортуна, - Вы, похоже, "договорились" до того, что "спасать не надо". Действительно, чего "рисковать", - ведь всё может "кончиться плохо"!.. Стоило ли Гагарину так рисковать при полёте в Космос? И на самолётах стоило ли летать, - ведь всё кончилось так трагично!.. Вот "этот" рекордный полёт Гризодубовой, - да, можно бы было признать и крупным провалом. И спасение экипажа с "Челюскина", - ведь тоже можно считать провалом. Судно утопили, затраты на спасение огромные.. Но, знаете, - если ничем не рисковать и ни на что не "тратиться", - так мы бы до сих пор очень благополучно и счастливо жили на деревьях и ели бананы. И было бы нас раз в тысячу меньше. Зато счастливы были бы все...

Фортуна: Буянов, в другой раз, извиняюсь. Мне ещё и этих тараканов гонять только не хватало. Других забот мало. Время, потерянное на обустройство лабаза 1 февраля, не объясняет 2-1,5 километра пройденные группой Дятлова по фирну с облегченными рюкзаками в последний их день. Потому, что стоит только согласиться с объяснениями о трудностях во время ходьбы на лыжах против ветра, “как при взлёте самолёта”, и по непроходимому скользкому фирну с застругами, - тут же следует признать, что группа подобралась тогда уникальная. А во главе выступал непроходимый тупица. Но я не хочу это допускать, и в подобное не верю. …Если 31 числа, накануне, туристы поднимались уже к перевалу, вернулись вниз, и записали о необычайно сильном ветре на перевале в дневнике. И, если на следующий день опять столкнулись с подобными трудностями, но всё равно упёрто не повернули со склона в привычный тихий лес по другую сторону перевала, к Лозьве. Где в снегу ходилось бы, как прежде, - гораздо легче и быстрее. То одно из двух. Либо, словно глупые ослики те, ожидали они на склоне в третий раз новой счастливой погоды, и двух дней им показалось недостаточно для прогноза на 2 февраля. Либо ничего подобного не было с погодой в их последний день - 1 февраля. Не это явилось причиной необычайно малой пройденной дистанции 1,5-2 км, после чего все они и погибают.

АНК: Фортуна пишет: А во главе выступал непроходимый тупица. Конечно не тупица. Но своенравный, авторитарный , амбициозный и обидчивый человек. К тому же, вполне возможно, влюбленный в одну из участниц похода.

Буянов: Фортуна: Время, потерянное на обустройство лабаза 1 февраля, не объясняет 2-1,5 километра пройденные группой Дятлова по фирну с облегченными рюкзаками в последний их день. Фортуна, - а откуда Вам известно, сколько времени они потратили на "обустройство лабаза". И почему только на "обустройство лабаза"? На "обустройство лабаза" время было потрачено не только на закладку груза. Требовалось рассчитать, сколько взять, сколько чего оставить. Следовало упаковать, заготовить дрова, найти подходящее место, всё уложить и закрыть. И по их "графикам" движения было видно, что они не очень торопились. Более спортивные группы (например, Карелина) выходили с рассветом, - вот группа Дятлова по всем описаниям так не делала. И в результате шли они не так быстро, - это тоже видно по их графику. И утром им надо было не только сделать закладку лабаза, - им надо было сготовить завтрак и собраться. И не исключён вариант, что после закладки и сбора они ещё и пообедать решили. При заметной усталости группы и их планах на ночлег на склоне они вполне могли устроить "полуднёвку" для отдыха. Могли быть и другие причины для задержек. Так что Ваши категоричные выводы просто не учитывают те действия группы, которые их могли задержать.

Буянов: Фортуна: Время, потерянное на обустройство лабаза 1 февраля, не объясняет 2-1,5 километра пройденные группой Дятлова по фирну с облегченными рюкзаками в последний их день. Фортуна, - а откуда Вам известно, сколько времени они потратили на "обустройство лабаза". И почему только на "обустройство лабаза"? На "обустройство лабаза" время было потрачено не только на закладку груза. Требовалось рассчитать, сколько взять, сколько чего оставить. Следовало упаковать, заготовить дрова, найти подходящее место, всё уложить и закрыть. И по их "графикам" движения было видно, что они не очень торопились. Более спортивные группы (например, Карелина) выходили с рассветом, - вот группа Дятлова по всем описаниям так не делала. И в результате шли они не так быстро, - это тоже видно по их графику. И утром им надо было не только сделать закладку лабаза, - им надо было сготовить завтрак и собраться. И не исключён вариант, что после закладки и сбора они ещё и пообедать решили. При заметной усталости группы и их планах на ночлег на склоне они вполне могли устроить "полуднёвку" для отдыха. Могли быть и другие причины для задержек. Так что Ваши категоричные выводы просто не учитывают те действия группы, которые их могли задержать.

Почемучка: АНК пишет: Конечно не тупица. Но своенравный, авторитарный , амбициозный и обидчивый человек. К тому же, вполне возможно, влюбленный в одну из участниц похода. Опять - двадцать пять? Откель такие эпитеты? Почва? Человек может быть лидером по психотипу. И все. От этого - все поведенческие картинки. Каждый из руководителей тур.групп должен быть лидером. Почитайте отчет по походу Шумкова. Там разве этого нет? По походу Согрина-? Карелина-? Будрина на западный Тянь-Шань? Не был Игорь таким, как Вы его расписали... Он даже зазнайством не страдал. Просто обычный талантливый педант. Да- нудный. Все по полочкам. Каждый раз топор на вес проверяет. Мало ли. Вдруг топор изменился в весе от того, что из него кто-то кашу варил. Но у него - в походах не было голодайства, потеряшек и травм. Это так бесит обычных безответственных охламонов, которым море - по колено, пока не закукарекает жареный петух...

Фортуна: Буянов пишет: Фортуна, - а откуда Вам известно, сколько времени они потратили на "обустройство лабаза". И почему только на "обустройство лабаза"?............... ... Могли быть и другие причины для задержек. Вот только не надо мне, как можно резину тянуть и размазать любое дело, которое делается на раз-два. Я чемпион по ковырянию. Ещё покажу! АНК понял точнее, что писалось даже не про то, сколько можно при желании потратить времени на сборы...на "Вечерний Отортен". Точнее, при не желании выходить на маршрут 1 февраля: медленно облегчая поклажу по 6 кг с каждого туриста, насвистывая "Золотую симфонию" воткнуть лыжи с гетрой. А до этого распилив ствол, который завалили вечером, естественно, накануне. Ведь им же обогревались ночью от печки. Об этом затянувшемся промежутке времени долго можно дискутировать. Так ни о чём никогда и не договориться. Надо натуралистов просить. Вместо глупостей, пускай быстренько лабаз збацают вдевятером. Как это занятие растянуть во времени, - мне не надо доказывать. Я и сам мастер. По моему мнению им на лабаз надо было с настроением два лишних часа...или меньше. А в остальное время пусть отъедаются и телогрейки палят. Потом пройдут два часа по маршруту не особенно сворачивая палатку, и опять садятся за еду. Хорошо! Красота! Вес уменьшается! Главное, что бы от лабаза далеко не ходить навстречу Съезду. От лавин ещё хорошо останцы помогают. Напрасно мимо них проскочили без полдника и памятных фотографий.

Фортуна: АНК пишет: Конечно не тупица. Но своенравный, авторитарный , амбициозный и обидчивый человек. К тому же, вполне возможно, влюбленный в одну из участниц похода. Оригинальное предположение. Изысканный путь к сердцу невинных девиц и пушистых новобранцев. А тем более для тайной, но белоснежной любви. И...гений, парадоксов друг. Аленьтев для углубления отношений послал влюблённых джигитов босиком в лес копать снежные пещеры. Пора бы уже объединить усилия садистов. И не закупить ли вам эфиру?

АНК: Почемучка пишет: Опять - двадцать пять? Откель такие эпитеты? Почва? Почемучка, почва плодородная. Вчера весь вечер говорили о погибших. О том, зачем они на горе разбили палатку и т.п. Сказали, что И.Дятлов очень самолюбив, любил командовать. Раз предложил отряду идти с одного берега реки беспричинно перейти на другой. И это беспричинно. Однажды все так возмутились его поведением, что не стали выполнять его команду. Тогда он ушел ото всех и объявил голодовку. Рядовым он в отряде был хорошим, исполнительным. Все ошибки приписывали ему. Об этом особенно говорили двое, которым приходилось бывать с ним. Отрицат.отозвался о нем и рук.группы. Он говорил, что это глупо, что группа вышла в 3 часа, когда через 1.5-2 часа Трегубов : Игорь Дятлов вовлек меня в туризм, и я был участником всех пяти категорийных походов, в которых Игорь был руководителем. Нельзя сказать, что мы были друзьями (Игорь был весьма авторитарен), но я был самым последовательным его соратником. "Был диалог: "А мы сегодня в кино были, про группу Дятлова, там когда студенты погибли..." Она перебивает: "А, да, Игорек мне никогда не нравился, очень самоуверенный..." Я подумал, бабушка ошибается... Есть еще схожее мнение кого-то из туристов, ходивших в поход с Дятловым, но нет времени сейчас искать . Не бывает дыма без огня. А если то, что Дятлов был тайно влюблен в Зину правда ( что само по себе не удивительно), то эти качества Дятлова могли в какой-то момент проявиться гораздо сильнее, нежели обычно.

Фортуна: Буянов пишет: .......Могли быть и другие причины для задержек. Так что Ваши категоричные выводы просто не учитывают те действия группы, которые их могли задержать. Вы, в общем-то, как раз угадали. Именно так я пытаюсь подобраться к возможной причине для задержки группы Дятлова, объясняющей всё произошедшее. Делюсь с Вами размышлениями: Какая это такая могла произойти причина задержки? Да что бы это была такая правдоподобная причина, - что не только случилось им тогда пройти необыкновенно мало, но, что бы потом порезать открытую палатку. И погибнуть не вяло, пассивно, а наоборот, в борьбе. С помощью единственного случайного ножа и спичек, при лёгком доступе ко всему хозяйству своему в палатке. От которой не бежали, а всей группой уходили спокойной ровной поступью. Что понятно по известным фото следов на снегу, и по показаниям о спокойной поступи в уголовном деле разбирающихся очевидцев следов, кроме одного, вдохновенного свидетеля-балабола - Брусницына, фантазёра.

Фортуна: АНК пишет: ............Не бывает дыма без огня. А если то, что Дятлов был тайно влюблен в Зину правда ( что само по себе не удивительно), то эти качества Дятлова могли в какой-то момент проявиться гораздо сильнее, нежели обычно.Хорошая версия наклёвывается: -Я клянусь, что это любовь была (наказал группу за долгие сборы 1 февраля. Специально подвёл под монастырь всех Игорь Дятлов), посмотри, - ведь это ее дела (палатку порезала, каприза какая эта Зина, - Фуу). Но знаешь, хоть Бога к себе призови, разве можно понять что-нибудь в любви?

АНК: Фортуна пишет: -Я клянусь, что это любовь была (наказал группу за долгие сборы 1 февраля. Специально подвёл под монастырь всех Игорь Дятлов), Сборы, судя по наспех собранной палатке и остатках каши в чьей-то кружке, были наоборот короткие. А специально или не специально, это неизвестно. Как неизвестно , какая атмосфера на тот момент царила в группе. Там не все ладно было с дисциплиной , я уже не говорю о межличностных отношениях. Фортуна пишет: посмотри, - ведь это ее дела (палатку порезала, каприза какая эта Зина, - Фуу). Мы сейчас вроде говорим о причинах, по которым группа вышла на маршрут во второй половине дня, не ?

Почемучка: АНК пишет: Есть еще схожее мнение кого-то из туристов, ходивших в поход с Дятловым, но нет времени сейчас искать . Не бывает дыма без огня. А если то, что Дятлов был тайно влюблен в Зину правда ( что само по себе не удивительно), то эти качества Дятлова могли в какой-то момент проявиться гораздо сильнее, нежели обычно. "...Вчера весь вечер говорили о погибших. О том, зачем они на горе разбили палатку и т.п. Сказали, что И.Дятлов очень самолюбив, любил командовать. Раз предложил отряду идти с одного берега реки беспричинно перейти на другой. И это беспричинно. Однажды все так возмутились его поведением, что не стали выполнять его команду. Тогда он ушел ото всех и объявил голодовку. Рядовым он в отряде был хорошим, исполнительным. Все ошибки приписывали ему. Об этом особенно говорили двое, которым приходилось бывать с ним. Отрицат.отозвался о нем и рук.группы. Он говорил, что это глупо, что группа вышла в 3 часа, когда через 1.5-2 часа здесь было уже темно..."(Дневник Григорьева) Не пытались отсчитать - кто эти информаторы? Григорьев прибывает на место печальных событий 13 марта и там пробудет до 15 марта. Причем прибывает в тот же день что и Кикоин. И помните, что 9-10 марта - уже похороны. Группа Кикоина Кикоин Абрам Константинович Бартоломей Петр Иванович Крылов Владимир Сергеевич- рук. после Кикоина-? Мерцалов Станислав Леонидович Сахнин Юрий Абрамович Соловьев Геннадий Сергеевич Черненко Александр Григорьевич Шкодин Владислав Григорьевич Мартюшев Борис Владимирович-?? Самарский Олег Владимирович-? Смирнов Юрий Артемьевич-? Тациенко Иван Тимофеевич-? Она прибывает вместо группы Аксельрода, Карелина Карелин Владислав Георгиевич Атманаки Георгий Владимирович Борисов Борис Александрович Сердитых Евгений Николаевич Скутин Владимир Афонасьевич Шавкунов Владимир Александрович Аксельрод Моисей Абрамович Согрин Сергей Николаевич Типикин Станислав Александрович Чиглинцев Ябуров Борис Вот походы где Игорь был руководителем Не странно что никого из упомянутых в списках - нет в списках поисковых групп?

АНК: Почемучка пишет: Не странно что никого из упомянутых в списках - нет в списках поисковых групп? Вы хотите поддать сомнению чьи слова : Григорьева или тех поисковиков, что это говорили ?

Почемучка: АНК пишет: Вы хотите поддать сомнению чьи слова : Григорьева или тех поисковиков, что это говорили ? Я хочу сказать, что от тех кто именно ходил в походы с Игорем Дятлова - инфа такая поступить к Григорьеву не могла. Только через сплетни/перевирания. И могла от людей, которые не особо симпатизировали Игорю (Согрин например - ну явно его недоюбливал. Как бесталанный инженер, кому диплом состряпали лишь бы был с законченным высшим). Или тех, что на первых порах старательно искали ошибки Игоря Дятлова чтоб укрыть свою задницу. Сын Гордо напримерприводил характеристику Игоря со слов своего папочки Льва Гордо. Вот воспоминания об Игоре как о руководителе похода 1956 года. http://magazines.russ.ru/ural/2003/8/sharn.html Вот перечень ходивших в тот поход Дятлов Колмогорова Ощепкова Трегубов Соколова Волегов Шарнин Стародубцев Ренева (та что и стала Шарневой по замужеству) Кстати, там встречается отметка по времени 5 часов 22 мин 32,7сек.

АНК: Почемучка пишет: И могла от людей, которые не особо симпатизировали Игорю (Согрин например - ну явно его недоюбливал. Бартоломей тоже не долюбливал Дятлова ? Почемучка пишет: Вот воспоминания об Игоре как о руководителе похода 1956 года. Ну и что там ценного, кроме случая с табуном лошадей ?

Почемучка: АНК пишет: Бартоломей тоже не долюбливал Дятлова ? Бартоломей следил за всеми чтоб языками не чесали фигню про Игоря? У меня большое подозрение - что это результат встреч в Ивдельской аэропорту; все эти негативки. Как раз с теми - кого я перечислила вне группы Кикоина. Как раз от того, кто и по сей день себя позиционирует руководителем поисковой группы и в том числе консультантом аж следствия http://taina.li/forum/index.php?topic=43.msg652737#msg652737 "...А когда случилась трагедия, был одним из руководителей поисковых работ и консультантом следствия у Л.Н.Иванова...."(с) Согрин С.Н. АНК пишет: Ну и что там ценного, кроме случая с табуном лошадей ? Указание времени в долях секунд. Почемучка пишет: Кстати, там встречается отметка по времени 5 часов 22 мин 32,7сек. Больше нигде в дневниках этого не встречала. Никаких групп.

kvn: Почемучка пишет: Указание времени в долях секунд. Больше нигде в дневниках этого не встречала. Никаких групп. - Ага? "СПОРТ Команда радиотехников в составе тов. Дорошенко и Колмогоровой установила новый мировой рекорд в соревнованиях по сборке печки 1 час 02 мин. 27, 4 сек."

АНК: Почемучка пишет: Бартоломей следил за всеми чтоб языками не чесали фигню про Игоря? Бартоломей : Но когда он шел руководителем , он почему-то ломался в характере, становился очень жестким и такой командный стиль взаимоотношений с участниками , вообще говоря, нарушал микроклимат в группе. И однажды мы не вытерпели и высказали свои претензии, что так больше нельзя. Мне кажется, что он почувствовал критику со стороны своих друзей , поэтому вот в том трагическом походе я не знаю, как он себя вел... Многие, знавшие Дятлова, отмечают его авторитарный командный стиль руководства , склонность к поддержанию в группе железной дисциплины. Я сейчас не берусь судить, плох или хорош этот стиль или метод, возможно он действительно оправдан и в туристическом походе третьей категории трудности и должно быть жесткое единоначалие. Но что мы видим по факту ? По факту мы видим, что в группе полный бардак и все делают , что хотят. Встают, когда вздумается, хотят дежурят, не хотят - не дежурят, хотят пишут дневник, не хотят -не пишут. Плюс ко всему ребята хамят девушкам , в том числе и Игорь Зине, Люда всех игнорит . Думаю в этом походе Дятлов решил сменить свой стиль на демократичный и попал в непривычную и не комфортную для себя обстановку. И вполне вероятно кто-то ( вероятнее всего Золотарев при поддержке Тибо, Колеватова, Дубининой ) начал или начали понемногу перебирать руководящие функции. Но в какой-то момент Дятлов решил показать характер . Толчком к этому могла быть какая-то ссора в группе, может неудачная шутка в сторону Дятлова , подначка, неповиновение какому-то его распоряжению , что угодно. В результате Дятлов принимает решение о проведении холодной ночевки в безлесной зоне. Естественно, мнения по этому поводу разделились, но все же за Дятловым было большинство. Меньшинству пришлось смириться, но группа вышла далеко не в идеальном морально-психологическом состоянии, что в итоге сыграло немаловажную роль в ее гибели .

Почемучка: kvn пишет: - Ага? "Вечерний Отортен". Да. Единственный раз повторено это экстрапедантство со временем. Нигде более и даже в отчетах других групп - доли секунд не появлялись в фигурах речи. Даже когда группа была в ситуации пожара в палатке от пролитого бензина на пол. Когда проводилась мед.операция без наркоза и пр. Именно поэтому я цитировала походный дневник 1956 года. Не обратили внимание - когда там перешли на такой точный хронометраж? После того как пережили крайнюю степень стресса/ужаса (несшийся табун лошадей на группу) - сильно обрадовались встрече м туристами из Челябинска. Из участников того похода в ГД - было двое: Зина и Игорь. Только кому-нить из них пришло в ум так точно указывать время. Получается что отметили такой рекорд не подковыкой/издевкой. Это - проявление радости, счастливого события. Всяко вся группа - была в курсе взаимоотношений Зины и Юры...

АНК: Почемучка пишет: Из участников того похода в ГД - было двое: Зина и Игорь. Только кому-нить из них пришло в ум так точно указывать время. Получается что отметили такой рекорд не подковыкой/издевкой. Это - проявление радости, счастливого события. Всяко вся группа - была в курсе взаимоотношений Зины и Юры... Не кажется ли вам, что попахивает Санта-Барбарой ? А ведь такое радостное событие ( кстати, для кого радостное ? ) , если оно действительно имело место быть ( в чем лично я сильно сомневаюсь), очень даже могло спровоцировать Дятлова на внезапное решение провести ночевку в экстремальных условиях.

Фортуна: АНК пишет: Мы сейчас вроде говорим о причинах, по которым группа вышла на маршрут во второй половине дня, не ? Вот это правильно. Вы меня придерживайте и следите. Увлекаюсь порою следом за всякими полётами фантазии. А я за Вами буду приглядывать. Почемучка молодец. Где-то я эти списки с рассуждениям о долетевших сплетен, осуждающих Игоря Дятлова, уже читал. ...Возможно с тех же уст, где-то читал... Поразительная работоспособность, и въедливость в неустановленную лично для меня ценность молвы в нашем случае. Пусть даже существовавших действительно прегрешений Дятлова в туристическом его отрочестве. АНК пишет: Сборы, судя по наспех собранной палатке и остатках каши в чьей-то кружке, были наоборот короткие. А специально или не специально, это неизвестно. Как неизвестно , какая атмосфера на тот момент царила в группе. Там не все ладно было с дисциплиной , я уже не говорю о межличностных отношениях. Сборы, назовём лучше не “короткие”, ведь лабаз ещё делали – долгие сборы. Назовём - "поспешные", если не возражаете. Судя по наспех собранной палатке можно ещё заключить, что погода была благоприятная. Без ветра - “как при взлёте самолёта”, на что Вы сами же обратили внимание по фото “развивающихся” верёвок от палатки за спиной, переносимой Дятловым. И ещё, мыслей, что бы торить лыжню за перевалом по лесу с таким образом наспех сложенной палаткой, у дятловцев не было. Не намечено было изначально. Что опять "в копилку" улик о нормальной погоде 1 февраля. С поправкой на высоту и на открытое продуваемое место. А вот почему передвинулись так мало в их последний день, при всех допусках и посадках на горячее трёхразовое питание, допусках на погоду тяжёлую, якобы, замедляющую ход на лыжах до..."позора джунглям" в сравнении с ходом по Ауспии? …Но словно с упорством идиотов группа якобы не уходит в лес, в затишок, для более быстрого в таком случае, лёгкого и короткого хода напрямки к Отортену, а выбирает обходной, длиннее и утомительный типа, маршрут по над лесом. Это только в мультиках нормальные герои всегда идут в обход. Тут же у нас должна присутствовать логика. ...И рассуждения об атмосфере в коллективе, царившей в группе не причём. Если всё так действительно плохо с погодой было 1 февраля, как принято считать многими исходя из записи в дневнике о взлетающих самолётах…за другое число. Вообще об атмосфере, ЦАРИВШЕЙ в группе мне стыдно даже судить по девичьим заметкам. Девицы видимо только для того и ведут собственные дневники. Если Вы почитаете мужской рукой отмеченные события, то обнаружите разницу. …Нет, надо уважать женский стремительный ум, особенно инстинкт, и всякие другие части тела, но не опускаться в логике до их же уровня. Если конечно тут мужчины, или ещё ощущают себя таковыми.

kvn: Фортуна пишет: Если Вы почитаете мужской рукой отмеченные события, то обнаружите разницу. - А то!: "26.1.59 г. Не могу [писАть], хотя и пробовал. Коля Тибо". "29.1.59 г. <...> Все. Коля Тибо. PS: Похабно писать через два дня".

Фортуна: kvn пишет: "26.1.59 г. Не могу [писАть], хотя и пробовал. Коля Тибо". "29.1.59 г. <...> Все. Коля Тибо. PS: Похабно писать через два дня". Вот именно. Какая заметная разница! Не до женского творчества было исповеди писать. Всё подобное оставлялось на потом по остаточному принципу. Не интересно тем более заниматься интригами, плести тонкие душевные нити и делать зарубки на память. Другие ценности в походе: "И глаза у попа – ясные, умные. И смотрит он пристально, даже нахально. Такому – не кадилом махать, а от алиментов скрываться. Никакой он не благостный, не постный – не ему бы, не с таким рылом, горести и печали человеческие – живые, трепетные нити – распутывать ." (c)

kvn: kvn пишет: O'k, time out - подождем прихода глюка. - Не глюк, конечно, но хотя бы что-то по делу:

ДЕРСУ: kvn, АНК, ждем глюка, или тему архивировать?

АНК: ДЕРСУ пишет: kvn, АНК, ждем глюка, или тему архивировать? Глюк то здесь каким боком ? Зачем ее архивировать, может еще кто чего напишет. Ну а кто есть кто разобраться бы не мешало.

kvn: АНК пишет: kvn, АНК, ждем глюка, или тему архивировать? - С 13.04.18 11:07 по 18.04.18 09:58 выделить в новую тему "Выход на границу леса" в разделе "Зона 1, Подходы". Остальное в архив.

ДЕРСУ: АНК, kvn, ваше обсуждение тут.

ДЕРСУ: АНК пишет: Глюк то здесь каким боком ? kvn пишет: O'k, time out - подождем прихода глюка. А я тут ни при чем.

глюк: kvn пишет: kvn пишет:  цитата: O'k, time out - подождем прихода глюка. ---------------------- - Не глюк, конечно, но хотя бы что-то по делу: Во-1. По какому поводу "ждали-с"? Мне тут поназванивали по поводу форумов. От Шуры по поводу КПйной экс.... и до тески причины форума по поводу, что "чего то хотят..." здесь... Во-2. Раз уж влез, то пробежал одним глазом по ссылке и по диагонали... Знаете (это персонально к КВНу) какое впечатление? Это мнение водителя асфальтового катка по поводу того, как надо рулить и проводить соревнования по формуле-1. Не.., даже детсадовца средней группы (младше еще не могут водить машинки, все больше бросают), об том же... У пациента патологическая мания величия, что он хоть в чем то разбирается. И это уже не в первый раз. до него еще не дошло (и это оооочень надолго) что попасть в случайное событие и сделать ошибку в руководстве группы, это 2 очень большие разницы. Но таких деятелей я навидался на разборах ЧП в турклубах. Раз случилось, значит виноват руководитель. И других мнений быть не может. Но это то куда лезет? Практики - ноль. Неее... 2 нуля... так что, откуда что возьмется? Что с чем можно сравнить? Уж такую белиберду несет и по тактике (а он и слова такого не слышал...) и по тому, что поиск места по нескольким вариантам, и приход группы на один (а не на несколько сразу), это мало того, что разные вещи, то и второе (его) мнение не более чем бред сивой кобылы. В общем клиент поперся в дело в котором он хуже чем в апельсинах, а выпендиться надо... Ладно, хрен с ним, еще тратить время на всяких графоманов... Это слишком. Чего хоте ли то? Есть 3 дня. Потом будет большая пауза.

kvn: глюк пишет: Ладно, хрен с ним, еще тратить время на всяких графоманов... Это слишком. Чего хотели то? - То, что клиента послали нахрен в огород - это нормально. А так-то мы с АНК`ом очень хотели бы услышать компетентное мнение о месте выхода группы Д-ва на границу леса 31.01. 1959 Конкретно: место первого выхода - это уже на южном склоне восточного отрога выс. 1079 или ещё на южном склоне юго-западного отрога выс. 880?

ДЕРСУ: Фортуна, с прибытием. Междуусобчики у нас тут. В темах только по темам дебаты.

Фортунa: Спасибо, ДЕРСУ, прорвался я...как не помню, и нате...опять обрезания, кроение, штопка, перелицовка. А можно без купюр и модернизации обойтись хотя бы до конца темы? Когда лексика остаётся нормативной в тех или иных сообщениях? Если мне память не изменяет я остановился с ответом ушедшему далеко не туда проводнику, нашему дорогому. Теперь его блукания с моим "спорным и безосновательным" тезисом (якобы безосновательным), перенесены в другую географическую тему. Но такие его географическая прения и представления о местности, типичны и ущербны. Что не помогает, а мешает понять действительный вариант произошедшего. Уж лучше бы я здесь погонял его огородом, чем по всей деревне ловить, показывать чужие затруднения. Тем более Вы таким образом выбиваете у меня основу, вырезая куски фундаментальные, на чём стоит и держится именно ВЕРСИЯ целиком. Распыляя и раздирая материал по иным весям, разделам и разборам. Мне не надо ничего выяснять там. Я сам могу пояснить тут, легко. Что бы ступать дальше по сюжету на это опираясь.

ДЕРСУ: Фортунa, Вы автор. И тут и там Ваши авторские обсуждения. Теперь у нас две Ваших темы. Или Вы хотите чего то дугого? Фортунa пишет: А можно без купюр и модернизации обойтись хотя бы до конца темы? Хотите вернуть в тему версии мой разговор с АНК по поводу кнопочки и перетирания о том кем Вас видят те кто за форумом? В тему хотите вернуть? Не могу. Это запрещено правилами форума. В этой ветке, только версии по тематике форума, но могу слить Ваши две темы в одну как и было до просьбы kvn о выделении в отдельную. Думайте и решайте. Только сперва решите, потом напишите. Изменения никогда не поздно сделать. И, да, я читал что Вы написали выше. Логично что Вы недовольны переделом Вашей собственности. Однако завтра Вы можете думать иначе, оценив достоинства двух собственных тем. Решайте.

Фортунa: ДЕРСУ пишет: .......В этой ветке, только версии по тематике форума, но могу слить Ваши две темы в одну как и было до просьбы kvn о выделении в отдельную. Думайте и решайте.... Освежил ещё раз отрезанный кусок в отдельном разделе - хорошо выделен вопрос, и актуален. Должен признать это. Действительно, сейчас проскочим, а через год придёт человек и добавит красивую наглядную информацию. Что же делать? Подскажите. Может можно мне туда и сюда ставить ключевые аргументы, фото, одинаковые, но текстом оформлять различным?

kvn: Фортунa пишет: Что же делать? Подскажите. "Вали кулем - потом разберем" (русск. народн. поговорка) "Хоч кисло, хоч прісно – усе вали вмісто" (ukr. folk saying)

Григорий: Прошу прощения, ув.Фортуна, а что, кина не будет? Очень хотелось бы узнать, что там с внятной круговертью колес?

ДЕРСУ: Фортунa пишет: Что же делать? Подскажите. Темы легко перекликаются ссылками. Мне так же кажется что не стоит их сшивать. Ссылку на тему могу вставить в стартовый топик, или в любой выбранный Вами топик в Вашей версии. Остальное ссылками на отдельные посты плюс обсуждение в версии. Ссылку на отдельный пост в теме дать можете на этом форуме, или помочь? kvn пишет: "Вали кулем - потом разберем" (русск. народн. поговорка) "Хоч кисло, хоч прісно – усе вали вмісто" (ukr. folk saying) kvn

Фортунa: Григорий пишет: Прошу прощения, ув.Фортуна, а что, кина не будет? Очень хотелось бы узнать, что там с внятной круговертью колес? Раскручиваю. Куда нам торопиться. Не очень товарный вид будет, ДЕРСУ. Ладно, как-нибудь может срастётся.

ДЕРСУ: Фортунa пишет: Не очень товарный вид будет, ДЕРСУ. Ладно, как-нибудь может срастётся. Такой же как и у других версий. Ссылка она на любой площадке ссылка.

Фортунa: Перенёс из другой темы любопытный текст на который полезнее здесь отвечать. АНК пишет: .............Откуда, если погода позволяла, была видна одна из целей их похода - Отортен. И около останцев он ( а также те, кто пошел с ним) побывать 31 января таки мог. Но видимо без фотоаппаратов. Фортуна , я понимаю к чему вы подводите. Но падение Слободина с останца надуманно. Останцы, как правило, обледенелые , залезть на них не так и просто. Типикин ,например, без специального альпинистского снаряжения не смог взобраться на останец на Отортене, где был тур . Типикин : По мере подъема, когда из-за перегиба склона стали появляться скалы-останцы, я понял, что поднимаюсь на Отортен. Достигнув верха, я стал обходить останцы, разбросанные на значительной площади. Нигде никаких следов пребывания людей не было. Но ведь должен же быть тур, куда закладываются записки. Исходя из своего альпинистского опыта, мне наиболее подходящим показался один не очень высокий останец. Я подошел к нему, но сразу же понял тщетность своих намерений: стенки скалы покрыты коркой льда и валенками не за что зацепиться. А внизу у Сергея есть альпинистское снаряжение. Короче, ещё раз обойдя вершину горы и заглянув на другой (западный) склон, я посыпался вниз. И Моня и Сергей уже были на седловине, встретили меня известием, что я был на Отортене. Я рассказал им всё, что видел, и мы решили всё же добраться до тура на Отортене. Снова палки в руки и вверх! Верёвка, крючья, молоток, страховка - и Сергей, подтвердив репутацию отличного скалолаза, взобрался на останец. С другой стороны при падении должны были быть кроме ушиба головы и другие характерные травмы . Гематомы например от ушибов . Ведь возле останцев снег выдут, там камни. Ну не падал же он вниз головой. Уважаемый лично мною АНК, перебирая все вероятные и невероятные варианты, этот оказался не только самым простым и вероятным, но единственно возможным для получения травмы головы Слободиным, без повреждения кожных покровов. И, что более важно, все следующие таинственные загадки с найденными телами открываются в новом свете. Простым, логичным, доступным для понимания образом всем интересующимся. Если, конечно, это им надо узнать действительно. Это спусковой крючок последующих событий. Такой простой, незаметный, и от того коварно-роковой. С трудно предугадываемыми последствиями кем-либо из весёлой группы Дятлова. Бывает всякое. Значит могло быть и такое... В другой теме я попытался обосновать, почему группа Дятлова по моему мнению 1 февраля прошла перевал именно направлением на камень (останец). Была ли это та знаменитая группа останцов с памятными знаками, где именно Слобцов с Шаравиным оставляли Ивана, - у меня имеются возражения на то. И нашёл скромнее камушки, но более соответствующие прямому направлению от лабаза к засыпанной палатке на склоне. Так или иначе, но Слободину придётся прыгать откуда-то вниз по моей версии. Иначе выхода не остаётся. Ничего не сложится. Вся группа уйдёт дальше к Отортену. Я буду виноват. Вы все не простите. Для того что бы хряснуться головой, как Слободин о наст, не обязательно биться ему головой с высоты второго этажа. Если понадобиться, то можно даже посчитать примерную высоту падения, или найти аналогии. На мой субъективный взгляд достаточно высоты, как на приведённом фото: [img]http://i42-cdn.woman.ru/images/gallery/d/a/g_dabeefc3b2b54b12b6412dcc63b31928_8_1400x1100.jpg?02[/img] http://i42-cdn.woman.ru/images/gallery/d/a/g_dabeefc3b2b54b12b6412dcc63b31928_8_1400x1100.jpg?02 Сильно никуда забираться и покорять вершины не надо, а хрякнуться головой - запросто. Да хотя бы на рюкзак собственный под останцом оставленный, с валенками сверху, можно хорошо приложиться. Я не видел. За камушками не ползал и не подглядывал. Просто другого механизма не существует, поймите. Либо вообще. Либо вероятность другого события считаю мизерным и более чудным нарочито. А в нашем случае, всё как по маслу, - скользит Рустем Слободин, в руках фотоаппарат со светофильтром, или руки его в карманах, - и всё. Началось.

Проходил мимо.: Фортунa пишет: Сильно никуда забираться и покорять вершины не надо, а хрякнуться головой - запросто. Да хотя бы на рюкзак собственный под останцом оставленный, с валенками сверху, можно хорошо приложиться. Я не видел. За камушками не ползал и не подглядывал. Точно об рюк. Раз синяка под волосами не осталось на голове Рустема, значит синяк остался на рюкзаке. Фортунa, я не смеюсь, я печалюсь.

Фортунa: Вы не уходите. Поделитесь собственным завидным опытом битой головы. Будьте снисходительны. Мы же тут теоретики все.

kvn: Фортунa пишет: где именно Слобцов с Шаравиным оставляли Ивана, - у меня имеются возражения на то. И нашёл скромнее камушки, но более соответствующие прямому направлению от лабаза к засыпанной палатке на склоне. - Для того, чтобы сверзиться с Вашей находки на переходе "лабаз - палатка" (С-н) или оставить у нее Ивана ((СиШ), надо изрядно залезть на кручу восточного склона выс. 1079 или вовсе на ее вершину. Ни то, ни, тем более, другое физически невозможно в лыжах с подхода со строны седловины - только пешки и через с-в отрог.



полная версия страницы