Форум » Природно-стихийные » Внятное объяснение круговерти колеса » Ответить

Внятное объяснение круговерти колеса

Фортуна: Прошёл уже не один год, как меня заинтриговала своими дошедшими подробностями путаная история гибели экспедиции Дятлова в прошлом веке. Интерес возник из-за множественности документальных материалов об их гибели. Порою противоречивых и сомнительных, порою намекающих на что-то. Не всегда понятно - на что конкретно намекающих. Отделением ложных намёков от весомых улик занимаются уже более полувека многие. Я тоже проходил этот период взвешивания и перевешивания “фактов” разнокалиберных, пока это не привело к версии вполне устраивающей, но совершенно далёкой от обсуждаемых вариантов в средствах массовой информации. Однако собирающей воедино многие известные парадоксы этой загадочной туристической гибели в нашей стране прошлого века. Шахматы – интересная игра. В голове стремительно происходит анализ и перебор различных продолжений, и оценка их. Что-то подобное и в этой задаче, только фигур ненастоящих и ложных клеток поболее. Описание и разбор той шахматной драмы, что с перевала докатилась до нас, мне захотелось теперь вспомнить и воспроизвести. Загадку которую, как мне кажется, я разгадал. А ещё грызёт, что мог бы прежде успеть успокоить душу здравствующего ещё недавно единственно выжившего из группы Дятлова Юрия Юдина. Ну, да что уж теперь. Все под Богом ходим и наперёд не знаем наверняка ничего. Всем и всегда хочется верить, что в жизни есть место чуду. Даже когда происходит массовая групповая гибель людей в безобидном месте. Если, тем более, с физическими травмами произошла недосказанность, как многим мерещится, - в рамках материала уголовного следствия 1959 года, то и лезет всякая современная чертовщина, либо заумная совсем уже забубённая политика… Потому просьба: всех блаженных и одержимых астрологическими, мультяшними или политическими знаниями не читать мою напраслину. О природе огненных шаров, йети и прочих летающих и нелетающих неопознанных объектов - ни ухом, ни рылом! Посему даже не спорю с теми, кто их видел и не готов даже выслушивать тех, кто в них летал… Есть несколько фактологических материалов - “миражей” или “затыков”, которые мешают увидеть произошедшее с группой Дятлова в другом свете. В первую очередь хотелось бы объяснить своё представление по некоторым строкам сугубо специальным и экспертным в СМЭ о трупах. Мнение: об их принципиальности и не обязательности для выставления их в качестве козырных аргументов во время размышлений о возможных причинах смерти туристов. Первым таким примером тупикового образа мышления ставлю заявленное экспертное мнение Возрожденного о примерно одинаковом моменте наступления смерти группы, зафиксированное для пяти первых найденных тел, как под копирку, – 6-8 часов от последнего приёма пищи. На моём обывательском уровне понимания - такого буквально не могло быть тогда, и к этому выводу "науки и практики" можно относиться творчески. Если только на туристов, найденных и откопанных из снега в разных местах, не рухнуло небо одновременно, либо была потрава при приёме пищи. Вот только отравлений не зафиксировано в заключениях экспертизы Возрождённым. Но уже сейчас по сумме накопленных попыток объяснения гибели воздействием на перевале неких роковых факторов смерти, и отсутствию напрочь улик могущественных внешних сил при наблюдении места, и теперь, и тогда в 1959г. из материалов следствия, - рекомендую всем сворачивать к естеству. Остальное - тупиковый путь. Вытекающие все версии и озарения, ведущие начало от пункта СМЭ Возрождённого о 6-8 часах после приёма пищи, уже достаточно раскритикованы и подточены в сети интернет по достаточным основаниям, что бы в том же уже усомниться – 6-8 часов! Так как Возрождённый определяет момент смерти от последнего приёма пищи по состоянию желудка, кишечника, толстого кишечника, но выражается осторожно – “дают основания полагать”, то предлагаю относиться к этому...как бы, полегче. Как ВЕРОЯТНОМУ, но не строгому. И не более того. По четырём телам, найденным в овраге, эксперт даже не решился ничего подобное написать, о сроках гибели после приёма пищи. Уверен, ничего понятного и достоверного такое свидетельство эксперта, если в него упереться, нам не давало и не даст впредь. Я даже не знаю, как относиться к разложенному в палатке салу с объеденными корочками и сухарям открытым. Это считается последним приёмом пищи, или же нет? Решил не заморачиваться об этом свидетельстве в СМЭ от Возраждённого.

Ответов - 85, стр: 1 2 3 4 5 All

Фортуна: О расположении трупных пятен, как о надёжных, однозначных и безупречных доказательствах положения тела в момент смерти, с точки зрения медицины. Спросите любого криминалиста. Он на себе всю рубаху изорвёт, уверяя взахлёб, что будет стопроцентное доказательство, и точка, - иного не бывает, не было и никогда не будет. Так их учат. И всё подобное было бы совсем прекрасно для моего представления и веры, если бы не моя мать… - врач высшей категории, кстати, с красным дипломом. Она как-то смеялась, складывая в сторону Медицинскую Газету в прошлом тысячелетии. - Когда я училась в институте, то очень хорошо запомнила слова профессора о яйцах. Он нас с кафедры заверял, что самые полезные для питания яйца - в сыром виде. Лет через тридцать, на месячных курсах повышения квалификации уже учили, что самые полезное употребление приготовленных вкрутую. А теперь вот написали, что всмятку. Следующее сообщение должно быть про яичницу. А вспомнил я эту историю, когда заглянул на профессиональный форум экспертов- криминалистов. Ох, и забавно, и познавательно читать, даже пусть не понимая их птичьего языка! Обхохочешься, рекомендую. Специалисты делятся нюансами приговора клиента к смерти от переохлаждения: - Спасибо уважаемый за перечисление самых "ходовых" признаков смертельного общего переохлаждения организма, но самое главное, что Вы не упомянули то, без чего все эти признаки не имеют никакого практического или доказательного значения... Самое главное - обстоятельства дела! Остальное - или подходит под них или нет, т.е. почти что "от лукавого". - Почитайте оригинал чудесной статьи Вишневского. Как он прекрасно все свои казуистики изложил. Умный и честный врач он был, критично к собственным результатом и наблюдениям относился и сомневался, сомневался и ещё раз сомневался. Вот этого мне часто и не хватает у начинающих или "оставшихся молодыми" судмедэкспертов, которые прочитав пять учебников и десять монографий приходят к мысли о том, что, в общем, проблемы судебной медицины решены и на любой вопрос существует один, единственно правильный ответ. - Вопрос о ценности обстоятельств дела - важный вопрос. К сожалению не всегда мы располагаем этими самыми обстоятельствами к моменту вскрытия и даже к моменту окончания экспертизы. К ещё большему сожалению многие эксперты пренебрегают этими сведениями, считая, что эксперт обязан оперировать лишь объективными данными, а всякие там сведения к ним, понятно, не относятся. - Но есть и другая крайность - преувеличение ценности обстоятельств, для формирования экспертного заключения. И тогда эксперт фактически идёт на поводу у обстоятельств, "подгоняя" под них свои выводы. - Я придерживаюсь другого мнения: характерная гистологическая картина в легких, миокарде, поджелудке (особо подчеркну в комплексе!) +/- пятна Вишевского (имеется ввиду подтвержденные гистологически) ИМХО - ОСНОВА диагностики смерти от переохлаждения. Отсутствие какого-либо признака из комплекса изменений в лёгких, миокарде и поджелудке означает отсутствие смерти от переохлаждения, хотя может и свидетельствовать о прижизненном действии на организм низкой температуры, интенсивность которого недостаточна для наступления летального исхода. В таких случаях "хороню" от другой причины. Иногда указываю, что пострадавший перед наступлением смерти от “того-то” подвергался воздействию холодового фактора или что-то в этом роде. - Дело в том, что часть макропризнаков переохлаждения не является специфичной, часть может образовываться посмертно. Приходилось, например, наблюдать "порозовение" трупных пятен и появление "гусиной кожи" у трупов, доставленных из отапливаемых квартир после пребывания в холодильной камере. Про биохимию - вообще отдельный разговор. - А вот если "комплекс" есть, к нему можно и макрокартину прилепить и биохимию (для "веса" так сказать). - О "пятнах Вишневского" мне известно, что они встречаются максимум в 75проц. случаев переохлаждения (разные авторы приводят разные цифра, но эта - максимум). - Как часто встречаются изменения в миокарде ("признак Асмоловой" как я понимаю), поджелудочной и лёгких (все те изменения, которые Осьминкин окончательно определил, как характерные для переохлаждения, - большинство из них описаны и до него, но трактовались по-разному - то, как возникшие при переохлаждении, то, как посмертное действие низкой температуры на труп)? - Согласен, без спора. Суть - в самой ущербности разделения вскрывающих и смотрящих. Ну, нельзя делать "микро-экспертизу" без "макро-экспертизы" (догма). "Разделение" - большой минус (сам имею высшую категорию по общей СМЭ и по гистологии). Но имеем то, что имеем. Факт остается фактом. Танатолог может быть хорошим гистологом, только пройдя с "младых ногтей" школу системной подготовки в патанатомии. Он должен хорошо знать общую и частную патологию. Иначе, глядя в микроскоп, он не понимает смысла того, что видит. Да и танатолог не фига не понимает того, что написал гистолог. Хорошо же подготовить по гистологии общего судебного медика уже, в процессе его работы - не реально. - Сейчас, наверное, многих "аксакалов" форума передёрнет, но хочется вернуться к теме переохлаждения. В руководстве "Судебная медицина" Хохлова В.В., Кузнецова Л.Е. на стр. 351 в таблице, как микроскопический признак, характерный для гибели людей при переохлаждении на воздухе указан феномен Смысловой в печени. С момента выхода руководства, честно, искал, что это такое, но так и не нашёл (может всё таки - потеря гликогена? не знаю). "Свекольный цвет" гепатоцитов - базофилия или эозинофилия, тоже загадка, тут от лаборанта зависит, как окраска пойдёт. Если кто знает ответы, поделитесь. - Я нашёл информацию о том, что в 1909г. в С.Петербурге вышла в свет печатная работа А.М.Смысловой "К вопросу о распознавании смерти от замерзания: микроскопические изменения в лёгких при действии низкой температуры". "Перерыл" интернет, больше ничего нет. - "...наиболее важным при смерти от гипотермии Смыслова А. М. считала набухание, вакуолизацию клеток эндотелия сосудов лёгких, сморщивание и вакуолизацию ядер; изменения крови в сосудах в виде изменений контуров эритроцитов, склеивание и обесцвечивание их, образование зернистых масс и округлых щелей и пустот в различных органах. Именно присутствие пузырей в капиллярах она считала особенно характерным признаком при смерти от гипотермии - феномен Смысловой". Монография Шигеевых. Москва, год не могу сказать. - Для гистологического определения переохлаждения пользуюсь работой Асмоловой Н.Д и Ривенсона М.С. Пока не подводила. За исключением случаев полного промерзания трупа. - Работа Надежды Асмоловой. И признак предлагалось назвать "признак Асмоловой". Не прижилось. Собственно, признак хороший и надёжный. Но его надо сначала хорошенько рассмотреть с опытным патогистологом… - Почему не прижилось? Так и пишем: "стекловидный отек миокарда" (признак Асмоловой). Хотя не такой уж и надежный признак - "стекловидный отек миокарда" - Сегодня прочёл методичку Ривенсона и Асмоловой. Описание миокарда есть, но данного словосочетания нет. - Такого словосочетания нет и в статье, и не было в разговорах, и обсуждении на конференции. Откуда его взял уважаемый коллега - вопрос к нему. - комплексные изменения сердца при ООО (в том числе и кровенаполнения) описывает в своей диссертации Колударова Е. М., если надо могу скинуть, у меня только автореферат. Только я у неё так и не поняла, что она имеет ввиду под "пространственно-организованной мозаичностью миокарда", может тот же признак Асмоловой? - Нашёл следующее: "По нашим данным признак Асмоловой-Ривенсона не может рассматриваться как специфичный для смерти от переохлаждения организма. Мы разделяем мнение авторов, объясняющих его возникновение гипоксией кардиомиоцитов различного генеза (например, вследствие коронарогенной ишемии миокарда, при отравлениях и др.)". Статья "Микроморфологические изменения в миокарде при воздействии на организм низкой температуры" Е.И.Филиппенкова, Н.Г.Голенкова, С.А.Глазков, Н.Ф.Кулахметова, Д.В.Андрущенко. 2011г. ГУЗ "Самарское обл. бюро смэ". - можно устроить и голосование - Хотелось бы использовать гистологические признаки, особо изменения в миокарде. Подняли данный вопрос перед гистологами, они же его быстро закрыли, не хотят заморачиваться. Вот и попробуй поставить - переохлаждение. Ориентируемся, по большому счету, на макропризнаки. - Допустим, имеется 5 признаков, которые общепринято полагать свидетельствующими о смерти от переохлаждения. Из 5 признаком в каждом трупе выявляется только 0-1-2. Допустим, что таких признаков 10. В каждом случае будет выявлено 3-4-5. Согласитесь - разница существенная, - следует отмечать наличие/отсутствие всех общепринятых признаков. - Вся беда в том, что нет никаких достоверных признаков ни смерти от общего переохлаждения (есть только признаки прижизненного снижения температуры тела), ни признаков смерти от отравления алкоголем (есть признаки, весьма транзиторные, наличие высоких концентраций алкоголя в организме). Некоторые из этих признаков совпадают (например, переполнение мочевого пузыря, отсутствие пищи в желудке). В связи с этим, диагноз "отравление алкоголем" выставляется методом исключения, т.е. когда нет - заболеваний, которые могли сами по себе привести к наступлению смерти, - повреждений, которые могли сами по себе привести к смерти.Таким образом, можно надеяться, о, сколько им открытий чудных светит ещё про трупные пятна. Хотя бы для экстремальной медицины катастроф, как на перевале Дятлова. Где поза Слободина опровергает их авторитетную теорию о трупных пятнах.

ДЕРСУ: Версия пишется. Прошу воздержаться от комментариев.

Буянов: Фортуне - все эти "разговоры" от "трупных пятнах" (ТП) - ни на чём не основаны, а методически просто неверны. В актах экспертиз о расположении ТП ничего не сказано. А кроме СМЭ никто раздетыми дятловцев не видел. потому все эти "расположения трубных пятен" - - это выдумки тех людей, кторые ничего сами не сидели и что-то говорят со слов таких же фантазёров (таким, к сожалению, был в силу своей доверчивости и Юдин). Вообще оснований для разговора нет. А профессор Корнев мне сказл, что вообще все разговворы о "трупных пятнах" спустя более трёх недель после смерти - вообще неправомерны. За такой срок потемнения кожи изменяются так, что разобрать, где "трупные пятна". а где - не трупные пятна уже невозможно. Так что - пустая болтовня эти разговоры о "Трупных пятнах"...

ДЕРСУ: Буянов, http://pereval1959.forum24.ru/?1-1-0-00000286-000-0-0#000.001

Фортуна: Буянов пишет: В актах экспертиз о расположении ТП ничего не сказано. А кроме СМЭ никто раздетыми дятловцев не видел. потому все эти "расположения трубных пятен" - - это выдумки тех людей, кторые ничего сами не видели и что-то говорят со слов таких же фантазёров (таким, к сожалению, был в силу своей доверчивости и Юдин).Не ожидал сразу такого... Застали меня врасплох.Лист 105 - 2 - а/ наружный осмотр : Труп мужчины, правильного телосложения; поза трупа: верхние конечности отведены в плечевых суставах кверху по направлению к голове, в согнутом положении в локтевых суставах, а также в области суставов пальцев. Нижние конечности вытянуты. Голова повернута влево. Одежда на трупе: шпательная ковбойка с коротким рукавом синяя в красную клетку, с двумя накладными карманами на 2 пуговицы, ковбойка застегнута на все шесть пуговиц. Майка безрукавка - трикотажная, салатного цвета, трусы и плавки сатиновые синего цвета, трикотажные кальсоны голубые застегнуты на две пуговицы. В области средней трети бедра на внутренней поверхности слева, а справа на передней поверхности имеются разрывы кальсон, размерами 22 х 33 см. справа и 13 х 13 см. слева. На левой ноге две пары трикотажных светлокоричневых носок, с разрывами в области тыла стопы и голеностопного сустава; шерстяные носки белые, с обшитой пяткой, в области переднего отдела стопы на носке имеется обожжонный участок размером 2 х 5 см. темнокоричневого цвета. На правой ноге остатки хлопчатобумажного носка с резинкой цвет носка такой же, как на левой. Шерстяной носок белого цвета. На внутренней поверхности трусов имеется маркировочный ярлык с надписью 5П1513. Длина трупа 180 см., хорошего питания, с хорошо развитыми мышечными группами; трупные пятна багроволилового цвета расположены на задней поверхности шеи туловища и конечностей. Это первый - Дорошенко, и далее по списку... А что там Юдин? Я не понял его связи с расположением трупных пятен у его покойных друзей. Я возможно не сильно увлекался чужими воспоминаниями. Где же искать ту крепкую и надёжную “печку” от которой можно начинать, при таком обилии чудных подробностей. Что бы надёжно оттолкнуться и скрутить в моток всё обнаруженное на перевале в 1959 году. Может показания четырёх остановившихся механических часов в группе Дятлова смогут это подсказать… Мне нравятся часы механические. Ковыряться нравится в точной механике. Есть в коллекции все механизмы которые были у дятловцев на руках. А толку то? Щас спою! «Нас всюду преследует выбор тревожный, И с разумом сердце сшибается в хруст. Мы греемся часто у истины ложной, И мерзнем у правды, щемящей, как грусть». (c) Рассматриваю походные фото. Да, заманчиво. Трое из четырёх часов остановились у них более-менее в одно время, в 8 часов с минутами. Но для условно “обвалившегося неба”, даже для трёх этих часов разбег остановки в 30 минут – великоват. Не говоря про четвёртые. Главное, - остановка механизма не происходит в момент смерти владельца, даже при аномальном морозе. Относительно быстро могли бы остановиться после смерти в ручье, если попало в механизм достаточно воды. Феномен остановки трёх часов в близкое время может быть совсем банальным и естественным. Часы на руке лучше организуют любого, а механические воспитывают особенно. Приучают к порядку и привычке действий. Когда наручные часы у всех были механические, то, по моим наблюдениям, большинство пользователей заводили их утром сразу после сна, или после чистки зубов. Но я, как “сова”, привык заводить вечером. Поэтому ничего удивительного нет в том, если часы останавливаются c близким интервалом друг от друга. Ведь в походе группа живёт по общему одному режиму. Если показания часов с мёртвых тел в уголовном деле зафиксировали, и при этом тогда же не сделали экспертизы на механическую поломку, значит, не заинтересовались. А такое, при той прокурорской заинтересованности и того нетерпении, что наблюдалось по крайней мере в самом начале следственной работы, может означать только одно: первые найденные часы с рук Игоря Дятлова и Рустема Слободина были исправны. Словом, ничего нам не дадут показания тех часов с их целыми не разбитыми стеклами, тем более при отсутствии у нас экспертизы. Которой тогда же не случилось по причине явной и однозначной для следствия. Что же ещё надёжное и характерное можно выудить для каких-либо вариантов? Истину мы не можем узнать с точностью до 100%. Как говорят: Мы можем только по догадкам отреставрировать прошлое. А было ли оно таким, - вот в чем вопрос. …Да, иногда доходит до того, как говорится, кто на что горазд… Более поздние мемуары и воспоминания свидетелей происходивших следственных действий 1959 года грешно вообще принимать во внимание. Лучше держать подальше всякие более поздние те воспоминания, изложенные участниками поисковых работ спустя десятки лет. Да не дай Бог ещё с мелкими подробностями! Они способны сбить любого. Один Коротаев чего только стоит со своими шебутными воспоминаниями! Полезнее будет к поздним воспоминаниям очевидцев-спасателей относиться, как бы так…снисходительнее. Возможно, кто-то из ветеранов действительно что-то точно запомнил. То, что смог вспомнить и рассказать, но мы не можем полагаться на случай.

ДЕРСУ: Фортуна, это у Вас еще версия или уже можно открывать обсуждение?

Фотруна: Мне не мешают разговоры писать как и почему я докатился до другой версии. Скорее наоборот.

Буянов: Фортуне - спасибо за то, что Вы меня поправили в части "трупных пятен" в актах экспертизы. Это очень интересный факт, на который ранее я не обратил внимания. Впрочем, на этот "комплексный факт" до этого никто не обратил внимания (спекуляции на эту тему я не принимаю во внимание). Но это - безусловно тоже факт, указывающий на некоторое общее воздействие на всех дятловцев ввиду сходства всех этих "трупных пятен" и по цвету, и по местам их расположения. Суть в том, что в актах экспертизы отмечено, что все погибшие имели "багроволиловые" (в одном случае и "багровозеленоватые" у Тибо) пятна на задней поверхности шеи, туловища и конечностей. В отдельных случаях - справа и на задне-боковых поверхностях туловища (Тибо). Я думаю, что это заключение ошибочно в том, что это "трупные пятна". Я думаю, что "это" - результат определённого воздействия холода и ветра. Это - холодные ожоги ещё прижизненного происхождения. Это - результат воздействия ветра ещё при их отступлении, когда ветер дул им в спину. Человек естественно, защищая лицо и голову, отворачивается спиной к ветру. И наиболее сильно охлаждаются ветром задняя часть шеи, спина и задняя сторона конечностей. Вот из-за этого, видимо, и возникли эти "трупные пятна". Которые были следами холодных ветровых ожогов. Этот факт ещё надо проверить у специалистов. Как и уточнить время жизни реальных "трупных пятен". И их сохраняемость в условиях замерзания погибших. При этом ведь "исчезать" трупные пятна могут по двум понятным причинам: и по причине изменения их собственного цвета и по причине общего потемнения кожи при замерзании или просто разложении тканей. Реплику Корнева то том, что через 3 недели нет уже никакого смысла говорить о "трупных пятнах" состоит в том, что при изменениях цвета кожи погибших уже невозможно разобрать, где там "трупные пятна". а где более поздние потемнения и изменения цвета кожи.

WladimirP: О так называемых "трупных пятнах" читайте в Ответ #5 , подраздел называется "О трупнах пятнах, или тех пятнах, которые Возражденный принял за трупные.". (Сразу после "Эксперименты на "биоманекенах"") http://taina.li/forum/index.php?topic=5623.msg355747#msg355747

P314: А нельзя ли ув.Фортуне рассказать версию хотя бы в двух словах, а затем перейти к объяснению несостыковок с УД и показаниями поисковиков, как делают это другие авторы версий (напр: поломанная лыжная палка вместо надрезанной и проч.) Немного настораживает ваш субъективизм: ...примером тупикового образа мышления ставлю заявленное экспертное мнение Возрожденного ...Мнение(О СМЭ): об их ... необязательности для выставления их в качестве аргументов о возможных причинах смерти ...Более поздние мемуары и воспоминания свидетелей происходивших следственных действий 1959 года грешно вообще принимать во внимание. Если уж все так плохо, то простите, от чего вы отталкивались в своих рассуждениях?? От своих собственных прозрений? Я даже не знаю, как относиться к разложенному в палатке салу с объеденными корочками и сухарям открытым. Это считается последним приёмом пищи, или же нет? Решил не заморачиваться об этом свидетельстве в СМЭ от Возраждённого. Здесь нужно смеяться? Подобно тому как вы обхохатываетесь над экспертами-криминалистами. Некоторые, к слову, уважаемые люди на этом форуме.

Фортуна: WladimirP пишет: О так называемых "трупных пятнах" читайте в Ответ #5 , подраздел называется "О трупнах пятнах, или тех пятнах, которые Возражденный принял за трупные.". (Сразу после "Эксперименты на "биоманекенах"") http://taina.li/forum/index.php?topic=5623.msg355747#msg355747 Приветствую Владимир! Приятно всегда Вас читать. Забавно там на сайте http://sudebnaja.ru/ , созданном для слушателей вузов МВД, судебно-медицинских экспертов, следователей, судей, адвокатов......Длительное воздействие холода извращает реакции терморегуляции кожи, и в предагональном периоде возникает ощущение тепла, не соответ-ствующее действительности...Это у кого они узнавали так подробно из царства мёртвых? Одиссея поймали? Обратите внимание на Владимира Сидорова на том форуме про трупные пятна. Хотя, допускаю, простой технолог с птицефабрики сможет оказаться полезнее всех теорий о трупных пятнах.

Фортуна: Буянов пишет: Это очень интересный факт, на который ранее я не обратил внимания. Впрочем, на этот "комплексный факт" до этого никто не обратил внимания (спекуляции на эту тему я не принимаю во внимание). Но это - безусловно тоже факт, указывающий на некоторое общее воздействие на всех дятловцев ввиду сходства всех этих "трупных пятен" и по цвету, и по местам их расположения. Суть в том, что в актах экспертизы отмечено, что все погибшие имели "багроволиловые" (в одном случае и "багровозеленоватые" у Тибо) пятна на задней поверхности шеи, туловища и конечностей. В отдельных случаях - справа и на задне-боковых поверхностях туловища (Тибо). Я думаю, что это заключение ошибочно в том, что это "трупные пятна". Я думаю, что "это" - результат определённого воздействия холода и ветра. Это - холодные ожоги ещё прижизненного происхождения. Это - результат воздействия ветра ещё при их отступлении, когда ветер дул им в спину. Человек естественно, защищая лицо и голову, отворачивается спиной к ветру. И наиболее сильно охлаждаются ветром задняя часть шеи, спина и задняя сторона конечностей. Вот из-за этого, видимо, и возникли эти "трупные пятна". Которые были следами холодных ветровых ожогов. Этот факт ещё надо проверить у специалистов. Как и уточнить время жизни реальных "трупных пятен". И их сохраняемость в условиях замерзания погибших. При этом ведь "исчезать" трупные пятна могут по двум понятным причинам: и по причине изменения их собственного цвета и по причине общего потемнения кожи при замерзании или просто разложении тканей. Реплику Корнева то том, что через 3 недели нет уже никакого смысла говорить о "трупных пятнах" состоит в том, что при изменениях цвета кожи погибших уже невозможно разобрать, где там "трупные пятна". а где более поздние потемнения и изменения цвета кожи.Есть симпатичное объяснение несоответствия трупных пятен позам, у Владимира Сидорова. Смысл его предположения в том, что скорость образования пятен на морозе со всей био-химо-физикой процесса, может отставать от скорости заморозки и промерзания. Поэтому появляются пятна из-за их способности к перемещению не в первоначально Богом назначенным местам, а в зависимости, как те тела кантовали и транспортировали при перевозке, и разморозке. А про Коренева, я не специалист, не знаю. Я верю тому что написано в уголовном деле, если не нахожу безупречного повода придраться. А Коренев может специалист, я не спорю, только как-то не гладко получается... Что он не видел трупов самолично, это понятно, но что он вообще знает о возможных обстоятельствах гибели, поиска, климатических температур обнаружения тел и их сохранности - совсем непонятно. Вы же на них разных консультантов ссылаетесь, а они нашепчут и не показываются. Знание обстоятельств и конкретных подробностей у них никому не известно, - за кадром. Возможно есть нюансы у них и нет такой уверенности ни в чём, как у Вас, и они бы не защитили Вашу теорию происхождения лавины и гибели, а наоборот... Кто знает?

Фортуна: Где же находится та самая печка, от которой можно красиво пуститься в пляс с посвистом вприсядку и коленцами? Перебирая на эту тему многочисленные версии, самым убедительным показалось объяснение момента гибели четырёх в овраге, как это увидела Римма Печуркина (фамилия привлекательная на мой вкус, похожая на авторскую). Можно набрать в поиске “версия риммы печуркиной”, и прочитать. Главная суть о гибели четырёх дятловцев с возникновением их травм в снежном завале в овраге наиболее обоснована у неё. Чем позднее у других - догадки и измышления. Военный обозреватель Комсомольской Правды Михаил Владимирович Тимошенко, полковник в отставке, тоже человек конкретный не склонный к вольным искусственным построениям, подтверждает независимо от Риммы Печуркиной её версию. Смотрите с 43:30 [ut]https://youtu.be/W0kn19x2VLE?t=2850[/ut] Да и сам Варсегов, если захотите посмотреть видео всё целиком, склонен предположить, по крайней мере, был тогда склонен, что найденные тела в овраге непосредственно в овраге же и получили травмы, от которых скончались. Ну, хорошо. Пусть это даже более других правдоподобно, но не поясняет, почему вся группа Дятлова впопыхах покинула палатку и ночевала далеко от палатки в лесу без мало-мальски элементарно необходимого в ту пору. Если вход палатки выстоял по прошествии нескольких недель вплоть до самого обнаружения палатки вместе с вещами… То, что дятловцы сделали остановку на склоне горы 1079 вечером, - не светлым днём, для меня однозначно. Об этом говорят множественные улики, и такое же впечатление было у следственных органов, которое ссылалось на изученное ими последнее фото дятловцев с последнего кадра, где заснят момент подготовки к установке палатки. Я не возражаю по выводам о вечернем времени съёмки. Тем более для такого протяжённого похода было бы странно не использовать светлое время суток, если погода позволяла. А погода тогда, судя опять по оставшимся от них разных фото того последнего дня, благоприятствовало вести маршрут. Не было такого тогда, что бы впереди под ногами ничего им не видно было из-за штормовой погоды. Во время, когда делался выбор места для палатки. На фотографии всегда хуже передаётся разборчивость и перспектива, чем живьём, глазами, при нормальном зрении. Есть такое понятие – динамический диапазон. Диапазон всегда для фото, да и для живописных картинах сокращён, - обрезан, как бы. Самое тёмное на фото будет в натуре темнее, и наоборот, самое яркое вживую - ещё светлее. Гораздо лучше им было всё тогда там видно, на перевале, чем на их фото можем наблюдать теперь… Сразу в связи с этим вспоминается ещё одна странность гибели экспедиции Дятлова, - в свой последний маршрутный день дятловцы установили “рекорд” – 1,5-2 км пройденной дистанции. Прошли они тогда по насту. Причём с облегчёнными значительно рюкзаками. Как они нигде до этого не проходили, даже по глубокому снегу с разводьями на Ауспии, тропя тяжкую лыжню! При этом успевали, однако делать фотографии, 1 февраля. Но вот что странно, самое примечательное пройденное ими место в тот день осталось без фото. Ерунду всякую по маршруту запечатлели. До останцов есть фото в тот день, после останцов тоже фото имеются, а вот на фоне останца общего снимка ни одного нет. Хотя в палатке остался фотоаппарат Кривонищенко, как раз на штативе закреплённый, – самое то, для их общего снимка с останцом. Нету! Причём, ведь накануне сделали разведку, и поднимались 31 числа к отрогу перевала, тогда же могли видеть местную достопримечательность - величественные останцы. Но, в тот день туристы, уставшие и перегруженные, ощутив силу ветра на высоте перевала, в условиях окончания светового дня повернули назад вниз к лесу для ночлега, и для подготовки лабаза, как это предварительно в верховьях Ауспии и планировалось. А так же того по показаниям в уголовном деле свидетеля Брусницына: Протокол допроса спасателя Брусницына - лист 365. Лист 365 4 “На следующий день мы решили отыскать выход группы из долины реки. Для решения этой задачи разбились на три отряда. Один должен был отыскать затерянный след или установить его направление. Другие искали продовольственный склад и выход группы Дятлова из долины реки Ауспия на юг. Первая группа (Слобцов, М.Шаравин и проводник Иван…) по азимуту, взятому с лыжни группы Дятлова, вышли на перевал Ауспия-Лозьва. Проводник настойчиво уверял нас в том, что группа непременно провалилась в провал у г. Отортен. Ребята, оставив у камней «останцев» на перевале проводника, решили по возможности подойти или хотя бы рассмотреть подступы к «провалу». Ребята при попытке взобраться на хребет высоты 1079 обнаружили покинутую палатку.” © Обращаю внимание: “…по азимуту, взятому с лыжни (обнаруженной лыжни дятловцев от их стоянки с лабазом)” и ещё далее “…Ребята, оставив у камней «останцев» на перевале проводника…” Т.е. иными словами, направление лыжных следов экспедиции Дятлова через перевал совпадало с направлением на останцы. Тем не менее, фотографирования у останцов, по известным плёнкам и фотографиям покойных из их фотоаппаратов, не обнаружено. Нету! До останцов – есть фотографии, после останцов, опять появляются фотографии, а у самой характерной местной достопримечательности нет ни одного кадра. И пройдено-то так подозрительно мало за день, что здоровее было в тот день вообще не упаковываться, что бы через 2 км опять не раскладываться лагерем, – вообще не начинать ничего, и не морочить себя и нас своими капризами. Я подозреваю в этом нечто неестественное, а совпадение - знаковым. Тем более, как бы случайно после таких вопросов происходит гибель всей экспедиции со странным, но смысловым поведением их во вроде бы совершенно не опасном месте. Странности там начались, задолго до размещения туристами в их палатке на открытом склоне горы Холат-Чахль в последний раз. Об этом убедительное пояснение должно сложиться по любой из версий. Этим изложением хотелось показать - прежде чем создавать громоздкие невероятные конструкции с привлечением вселенских сил в которых остальные мало понимают, – НЛО, испытание ракет и бомб на Урале, американские страсти в условиях тайги, - вернее начать поиск в “ближнем кругу”. Ответы - которые могли бы действительно помочь тем, что естественны и остальным понятны. Вот пример из интернета рационального мышления над странностью дятловского похода: “Сейчас перечитал последнюю запись в дневнике Дятлова, он заканчивается 31 янв. На том моменте, что они уже разбили ночлег и ужинают в палатке. Это однозначно верхние притоки Ауспии. На карте точка 31 янв. Устройство лабаза они отложили на утро 01 февр. Судя по предыдущим записям дневника, около 10-11 утра они уже обычно выходили на маршрут. И это правильно и логично, как раз подъем, сборы, экипировка часа 2 занимает. Значит, просыпались где-то в 8 утра. Утром записи в дневник никто делать не будет, просто некогда - сборы, а впереди маршрут. Поэтому до 10 утра 1 февраля их положение на карте известно. И даже чуть позже, 1 час можно добавить на обустройство лабаза. То есть время 12 часов дня 1 февраля, когда они на лыжах уже шли к перевалу. А теперь математика. Задача: - в 12 часов они вышли на маршрут - за 1 час они проходили 1,5-2,0 км - в 16-17 часов они начинали разбивать ночлег - направление г.Отортен Решение: 4-5 часа дороги умножить на 1,5-2,0 км = 6-10 км маршрута. Итог: на карте с масштабом 1 клетка-2 км, даже при самом плохом варианте они ушли бы на 3 клетки от точки 31 янв. Это гораздо дальше и склона горы, и даже кедра. Стоянка 1 февр 1959 должна была быть уже у подножья г. Отортен, где-то близ русла Лозьвы. Какой вывод? Математика - железная вещь. Но работает только если задать точно все начальные условия. Условия заданы, но математика не сработала, математика ошиблась раза в 3. Это не значит, что математика врет, это значит, что в начальные условия похода Дятлова что-то вмешалось. Но самое главное что показывает железная математика - это то, что условия резко изменились не ночью с 1 на 2 февр в палатке на склоне, как думает большинство исследователей. Условия изменились еще днем 1 февр., когда они вышли от вечерней точки 31 янв, от Ауспии к Отортену.” © Время затраченное на обустройство лабаза 1 февраля не объясняет общую задержку группы - только из-за хлопот с лабазом. Потому, что ничего и нечего особенно там было делать, и обустраивать. Замёрзнешь, если пол дня копаться будешь. Самое долгое в проделанной дятловцами работе, это заготовка дров. Яма под продукты небольшая, гораздо скромнее той, что для палатки на склоне они в фирновом снегу выкапывали.

глюк: Фортуна пишет: Время затраченное на обустройство лабаза 1 февраля не объясняет общую задержку группы - только из-за хлопот с лабазом Мол. ч-к, Вы когда-нибудь, что-нибудь подобное делали? Или хотя бы участвовали хоть в одном лыжном походе, где делалась подобная закладка? ИМХО, ни разу и никогда? Тогда откуда такие глобальные выводы на совершенно пустом месте. Поправку на предыдущий день, световой день С. Урала в январе и расчетную тактику при таком раскладе, я (пока) опускаю. Хотя, возможно, и не стоит, потому как и такая составляющаяя внесет существенную роль в распределение времени.

Фортуна: глюк пишет: Мол. ч-к, Вы когда-нибудь, что-нибудь подобное делали? Или хотя бы участвовали хоть в одном лыжном походе, где делалась подобная закладка? ИМХО, ни разу и никогда? Тогда откуда такие глобальные выводы на совершенно пустом месте. Поправку на предыдущий день, световой день С. Урала в январе и расчетную тактику при таком раскладе, я (пока) опускаю. Хотя, возможно, и не стоит, потому как и такая составляющаяя внесет существенную роль в распределение времени. Сарик, зачем ты так говоришь? Выпендриться есть интерес? Ты же меня никогда не видел и не слыхал, что бы тут заявлять о моём возрасте и остальном. А я многое уже о тебе знаю, и поверь, более готов к встрече с известными тараканами. Называй меня просто - Старче. Когда в следующий раз будешь набирать на клавиатуре что-нибудь посокрушительнее, прошу лишь помни об одном, - это ты не кому-то там пишешь, - себе пишешь, ибо не знаешь с кем ненароком можешь разговаривать. Это, старик, такое всеобщее молодёжное заблуждение по трещанию в сети неизвестно с кем. Опускай, но не опускайся. P314, чего ты там как Табаки трещишь про экспертов <<между прочем уважаемых и на том и на этом форуме>>? Пожалуйся им, что их сопли о диагностике смерти от переохлаждения размазались по интернету.­

ДЕРСУ: То была приблудная Фортуна, прикрыл флуд. Фортуна, настоящий, сами видите что может произойти, а зарегить я Вас не могу.

Буянов: Фортуна: Есть симпатичное объяснение несоответствия трупных пятен позам, у Владимира Сидорова... Фортуна, - не надо никому никаких "симпатичных объяснений", которые мутят воду", "наводят тень на плетень", "нагоняют туман" и уводят в потёмки, когда картина ясна и понятна. Слепец и глухой, Фортуна, - не могут быть "поводырями". Они могут только рассказывать о том, что они не видели и что они не слышали. И таким "близки по духу" такие же, как они...

АНК: Буянов пишет: Фортуна, - не надо никому никаких "симпатичных объяснений", которые мутят воду", "наводят тень на плетень", "нагоняют туман" и уводят в потёмки, когда картина ясна и понятна. Слепец и глухой, Фортуна, - не могут быть "поводырями". Они могут только рассказывать о том, что они не видели и что они не слышали. И таким "близки по духу" такие же, как они... Фортуна, не обращайте внимания. Здесь все мутят воду кроме Буянова, который все видел и все слышал. Пишите, вас интересно читать.

Фортуна: Буянов пишет: Фортуна, - не надо никому никаких "симпатичных объяснений", которые мутят воду", "наводят тень на плетень", "нагоняют туман" и уводят в потёмки, когда картина ясна и понятна. Слепец и глухой, Фортуна, - не могут быть "поводырями". Они могут только рассказывать о том, что они не видели и что они не слышали. И таким "близки по духу" такие же, как они... Ну, не знаю. Я хотел Вам помочь сделать выбор из легальных доступных не глупых и посвящённых в тему источников. Этот блудливый парадокс вводит неокрепшие умы в ступор. Народ со слабыми коленями не знает на что молиться. То ли на трупные пятна, то ли нет, мозги закипают у них. Сказать, что Возрождённый был совсем дурак, - это совершенно неправильно, и не потому, что мёртвые сраму не имут... Но хотя бы из всеобщего не формального любопытства и интереса в 1959 году. А Иванов безусловно рассказал в подробностях о позах умерших Возрождённому. Одна команда их, и задача их тогда общая. А поясняется наиболее убедительно недоразумение - Владимиром. Ему было бы приятно, и Вам польза. (В скобках можно указать его авторство, как наиболее перспективной в настоящее время идеи и...спрятаться за его способности. Он публичный боец, пусть отбивается за Вас, помогает в этой части) Дело хозяйское. Делайте, как сами знаете.

Фортуна: P314 пишет: А нельзя ли ув.Фортуне рассказать версию хотя бы в двух словах, а затем перейти к объяснению несостыковок с УД и показаниями поисковиков, как делают это другие авторы версий (напр: поломанная лыжная палка вместо надрезанной и проч.) Немного настораживает ваш субъективизм:Если Вас спросят про Ваш ник? пример: Вы первой буквой название улицы собственной обозначили, и далее номер квартиры...что бы после банкета что ли не заблудиться? ...Или, после тройки забыли поставить запятую? - Вы пошлёте к чёрту, и будете правы: кому какое дело про авторский замысел, или творческий порыв! Вы не поверите, я, именно это и делаю, - в двух словах объясняю версию. По сравнению с маститыми авторами, очень коротко. Только, если Вы обладаете собственной методой и способностями не предвзято проникать в суть, то можете не загружаться пока. Набраться терпения, или показать в любой момент свои способности, память, внимание, опыт, знание особенностей походных в приложении к предлагаемым обстоятельствам и фактам, и иные таланты. Я значит, напишу пока перечень собственных установок и аксиом, что бы поняли меня и мою позицию, а не Вас. Что бы после сократить время, и не жевать ваши пустышки в сотый раз. И заодно не посылать к чёрту без причин и оснований, а лишь по вполне доступно изложенным первоначально посылам. Для тех кто готов воспринимать и разделить правила, это поможет избавиться от лишних ходов по лабиринту и сэкономить на пустяках, которые, как бы не являются ничем примечательным, а напротив рисковым и ненадёжными. Абсолютно ничем не обоснованными! Как многое. В том числе, в показаниях сказочника Брусницына, даже под роспись под протокол. Бывают же такие, как он, юные и "внимательные", или легковерные, которые ничего не имеют против, и склонны верить, даже когда Брусницын расписывается в выдумках и своём художественном свисте в протоколе. Признаётся сам чистосердечно в мутных фантазиях обо всём "ему известном". Компрометируя, даже то небольшое, что возможно есть от него ПРАВДА. От температуры и силы ветра в день трагедии, до причин трагедии этой бородатой пустышки, помните: "...Это странное явление (свет, проникающий через палатку, звук, возможно и газы)действовало в течение продолжит. промежутка времени, подгоняя туристов. Температура воздуха в этот вечер была до -15°. Ветер приблизительно той же силы, как на поисках в первые дни, низовой снег. Предположили, что кто-то вышел из палатки (босиком!) Порывом ветра его могло снести вниз. Крик о помощи моментально поднял всех на ноги... " (с) Дабы после не заниматься с Вами, P314, порожняком и хиромантией я буду с Высшего позволения гнуть своё. А после заводите: "Ну ведь были ещё кто-то там, кроме группы Дятлова! Были! Были! Были! Да что Вы ув.Фортуна мне говорите! Были, я уверена и знаю, и меня это немножко настораживает." Волюнтаризм или субъективизм - это моё право. Каждое сообщение моё подписано моим ником.Создадите тему - всё Ваше будет. Кажется нудновато вначале, но всегда помни - ты у себя один! Здесь нужно смеяться? Подобно тому как вы обхохатываетесь над экспертами-криминалистами. Некоторые, к слову, уважаемые люди на этом форуме. Мне Вам и это тоже подсказывать считаете, - где смеяться, когда улыбаться? Ну и контингент, однако... Вольно! Если Вам эти эксперты-криминалисты здесь известны, можете им чиркануть. Так, между прочим, мол, их криминалистические сопли попали в сеть и размазались широко. Ответ доложить.



полная версия страницы