Форум » Природно-стихийные » о лавине (продолжение 10) » Ответить

о лавине (продолжение 10)

Евгений: Начало: http://pereval1959.forum24.ru/?1-1-40-00000022-000-0-0-1287056386 Продолжение 1: http://pereval1959.forum24.ru/?1-1-40-00000031-000-0-0 Продолжение 2: http://pereval1959.forum24.ru/?1-1-20-00000036-000-0-0-1324572024 Продолжение 3: http://pereval1959.forum24.ru/?1-1-0-00000119-000-0-0-1352400806 Продолжение 4: http://pereval1959.forum24.ru/?1-1-0-00000153-000-0-0-1354083087 Продолжение 5: http://pereval1959.forum24.ru/?1-1-0-00000153-000-0-0-1361159145 Продолжение 6: http://pereval1959.forum24.ru/?1-1-0-00000173-000-0-0-1392577359 Продолжение 7: http://pereval1959.forum24.ru/?1-1-0-00000241-000-0-0-1445451984 ***** Если честно, граждане исследователи! Вы что, всерьез верите в лавину? ***** Похожие топики: 1. Лавинная опасность на Северном Урале (начало): http://pereval1959.forum24.ru/?1-1-60-00000001-000-0-0-1221156165 Продолжение 1: http://pereval1959.forum24.ru/?1-1-60-00000005-000-0-0-1232421753 Продолжение 2: http://pereval1959.forum24.ru/?1-1-60-00000007-000-0-0-1240092832 Продолжение 3: http://pereval1959.forum24.ru/?1-1-60-00000016-000-0-0-1257830624 2. Антилавина: http://pereval1959.forum24.ru/?1-1-40-00000008-000-0-0-1287954965 3. К критике "Антилавины": http://pereval1959.forum24.ru/?1-1-60-00000009-000-0-0-1236248959 4. Мнение Аксельрода: http://pereval1959.forum24.ru/?1-1-20-00000002-000-0-0-1325283779 5. Почему не лавина, не завал, не занос: http://pereval1959.forum24.ru/?1-3-0-00000170-000-0-0#000

Ответов - 145, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 All

kvn: АНК пишет: В порядке частного случая чего только не бывает. - В порядке частного случая поросенка, в отличие от Вас, далеко не всегда парят. И тогда и сейчас. А не пареная шкурка - она не с'едобна, ога. Но некоторые сгрызут и ее. Но не все. Т.о., шкурки в палатке - они ни о чем. И уж точно не об лавине на склоне высоты 1079, кто бы их ни грыз.

ДЕРСУ: Уважаемые спорщики, "Природно-стихийные, О лавине." Это вам ничего не поминает? Давайте по теме!

Илья Смирнов: АНК пишет: Если не успели дожевать, значит ЧП случилось именно в тот момент, когда несколько туристов синхронно не успели дожевать свои шкурки. Да. Получается именно так. И что? Должен же быть какой-то момент. Ужин закончили, корейку съели, кто с корочкой, кто без. Все потихоньку и по очереди укладываются. Дежурный еще копошится. Совершенно нормальная ситуация. Может быть, эти несъеденные корочки они перед сном в фанты разыгрывали. АНК пишет: Оставили шкурки на следующий день ? Даже затрудняюсь по этому поводу что-то сказать. Видно, что не ходили Вы в студенчестве в дальние зимние походы. Такие понятия как "перекусный мешочек" и обмен, например шкурки от колбасы на косточку от чернослива Вам неизвестны.

Илья Смирнов: kvn пишет: Т.о., шкурки в палатке - они ни о чем. Позвольте с Вами не согласиться. Шкурки очень важная маленькая деталь. Сами шкурки говорят, что ужин был. А наличие их (еще не съеденных) и куска корейки - что ужин только-только закончился, продукты еще не успели убрать и корочки подъесть.

kvn: Илья Смирнов пишет: Позвольте с Вами не согласиться. - Не соглашайтесь - это нормально. Но выкрутить что-то путное из шкурок при сложившихся по прошествии полувека обстоятельствах ничего не удастся - измельчал забурел народец.

Буянов: Илья Смирнов: Очень жаль. Было бы интересно услышать все это от него, и не в Вашей передаче, а в ходе дискуссии. Знаете, Илья - почему-то за многие годы (с 2007 до июня 2016) никто и не подумал обратиться к "профессору Корневу" за какими-то "объяснениями". Я понял, что всех конспирологов и всех сторонников "техногена" выводы Корнева нисколько не интересовали. КВНу: знаете, - лучше не " быть наглецом и не ошибаться насчёт выводов "академичских учёных", чем "преуспевать" и в том, и в другом... ЛИНу: Важно здесь не то, что мои беседы с Корневым "были приватными". А в том, что в этих беседах мы с ним разобрались и в механизме нанесения травм и в физиологии этих травм. Разобрались в том, как произошли эти травмы, почему они были именно такими, каковы были физиологичские последствия этих травм, как эти травмы развивались. И в том, что увидели и что не видели в этих травмах другие врачи и СМЭ. Ну, а слабость позиций этих "других врачей и СМЭ" состояла как раз в том, что они не смогли объяснить ни механизма травм, ни физиологии травм. Не смогли попросту увидеть как и почему были нанесены именно такие травмы. Они только высказывали "предположения" из которых не следовало никаких конкретных выводов и из которых было видно, что эти медики совсем не видят ни общих признаков этих травм (например, отсутствия внешних повреждений), ни общего источника этих травм. Я не включаю в число "врачей", которые не разобрались Корнева, Величко и Морозова. Эти трое разобрались и поняли и механизм, и физиологию этих травм. Три доктора медицинских наук, - можно бы прислушаться к их выводам. Но, уверен, - ведь многие конспирологи вообще не знают, кто эти врачи, и какие и где (в каких источниках) они сделали свои выводы. А я на эти источники указывал неоднократно. Всё это чепуха - "приватные выводы- не приватные". Важно ведь понять и найти верное и объективное объяснение. Я ведь с Корневым говорил так: "Вот это - возможно или нет?" Например, возможна вообще вот такая травма: Дубининой ломает рёбра обвал снега и прижимает её остаточным весом снега. Может возникнуть в таких условиях кровоизлияние в стенку желудочка сердца? И Корнев однозначно утверждает: ДА. Я здесь вижу ситуацию, а Корнев видит патологию на основе этой ситуации. И наши выводы сходятся. А вот в том случае, если выводы не сходились, - тогда я "отступал" и понимал, что мой вывод неверен. Я здесь вовсе не "натягивал" выводы Корнева на свои ситуации возникновения травм - не надо повторять эти глупости (а таких ситуаций было много: в том числе и взрывы, и падения, и падения дерева и падения с дерева, и т.п.). Корнев ведь видел с самого начала: большинство таких "ситуаций" просто нереальны в тех условиях (как нереальна в тех условиях травма от удара автомобилем) и мои вопросы по явно неверным ситуациям вызывали него усмешку. Если кто-то дмает, будто я не "прокатал" все эти ситуации в разговоре с Корневым - он глубоко ошибается. Всё это мы обсудили и я никогда не замыкался только на одной группе предположений. И надо понять, что этот анализ не был "разорванным" относительно всех травм. Это был общий анализ всех тяжёлых травм потому, что все они имели сходства и общие признаки, и было видно, что источник у них - один. Вот это не поняли и не понимают вс медики, которые глубоко не разобрались и даже внимательно не прочли акты СМЭ,

АНК: Илья Смирнов пишет: Все потихоньку и по очереди укладываются. Возможно и укладываются, но только не в походной заснеженной и сырой одежде. В какой одежде ложились спать туристы в палатке, когда спали с печкой? И в какой, когда без печки, при холодной ночевке? Юдин: Обязательно переодевались сразу в сухую одежду. Ну вот как правило...Неполностью переодевались, но утеплялись... свитер... все что можно на себя одеть, одевали сухое из личного снаряжения.

Илья Смирнов: Буянов пишет: Я понял, что всех конспирологов и всех сторонников "техногена" выводы Корнева нисколько не интересовали. Да Бог с ними, с конспирологами, Кровавая Гебня и Летающие Тарелки. Мы сейчас о травмах, конкретно о травмах Дубининой и Золотарева. Вы ставите телегу впереди лошади. Врач, патанатом видит в первую очередь не причины травм, а сами травмы. И развитие патологического процесса, приведшего к гибели. В случае Дубининой это множественные переломы ребер, массивное внутреннее кровоизлияние, повреждение сердца. Время жизни исчисляется минутами. Отсутствие сознания. Агония. Передвигаться самостоятельно не могла принципиально. Но при этом она накрутила себе чуни-портянки на ноги из свитера, срезанного с уже погибших Юр, и бегала в них так, что одну потеряла. И вопрос тут не в механизмах получения травм, а в месте, где они были получены.

АНК: kvn пишет: Но выкрутить что-то путное из шкурок при сложившихся по прошествии полувека обстоятельствах ничего не удастся - измельчал забурел народец. За что я вас люблю уважаю , так это за то, что вы умеете в одной фразе объединить несколько совершенно разных смысловых посылов . Не скажу, что от этого фраза становиться понятной, но читать интересно, да.

Илья Смирнов: kvn пишет: выкрутить что-то путное из шкурок Из одних только - нет. Как,впрочем, и из любого факта, взятого по отдельности. А в совокупности имеем картинку.

Илья Смирнов: АНК пишет: Возможно и укладываются, но только не в походной заснеженной и сырой одежде. Если группа идет без печки, то для ночевки у нее есть специальные спальники. Норма - двойной общий спальный мешок. Если группа идет с печкой, то там спать можно как угодно, можно в тоненьких штанишках под шерстяным одеялом, можно вообще в трусах поверх одеяла. А вот без печки и только с одеялами - это, как говорили дятловцы, элемент ультра-си. В тоненьких штанишках непросто. Так что их ночная одежда той ночью нормой не является.

АНК: Илья Смирнов пишет: А вот без печки и только с одеялами - это, как говорили дятловцы, элемент ультра-си. В тоненьких штанишках непросто. Так что их ночная одежда той ночью нормой не является. Это норма когда с печкой: Юдин :Когда спали с печкой, там был полнейший комфорт, раздевались почти что как дома. Ну, конечно, крайним было холодновато, они более-менее одевались, а кто ближе к печке... было очень жарко, и никто рядом с печкой спать обычно не хотел. Сильно раздевались. Это норма когда без печки: Юдин: Обязательно переодевались сразу в сухую одежду. Ну вот как правило...Неполностью переодевались, но утеплялись... свитер... все что можно на себя одеть, одевали сухое из личного снаряжения. На Золотатеве кроме брезентовых брюк-комбеза были одеты рваные байковые синие лыжные брюки на пуговицах, три пуговицы на поясе не застёгнуты, внизу на манжетах пуговицы застёгнуты. Внутренние карманы брюк пустые, под ними вторые брюки, такие же, но на резинках. Двое байковых брюк для ночевки в общем спальном мешке из одеял - вполне достаточно. Приблизительно таким же образом одета и Колмогорова : брюки лыжные, спортивные черного цвета из байки, с застежками по бокам, пуговицы расстегнуты... синие хлопчатобумажные спортивные брюки с двумя внутренними карманами, застежки на боках расстегнуты, Похоже одет и Дятлов : Лыжные брюки коричневого цвета трикотажные с начесом на резинке, под ними бумазеевые спортивные брюки сине-зелёного цвета, на резинке У Слободина двое брюк и кальсоны, но одни брюки- это сатиновые тонкие треники, гораздо менее эффективные для утепления , нежели байковые. Поэтому и кальсоны. Брюки лыжные, темные, застегнуты на пуговицу и ремень... Под ними синие тренировочные сатиновые брюки... Под тренировочными брюками кальсоны, теплые светло-серые с начесом Как видите, если снять с Золотарева брезентовый брюки-комбез, он окажется одет приблизительно так же, как и остальные туристы. Кошерно ли Золотареву , фронтовику, по сравнению с которыми дятловцы - это юнцы желторотые укладываться спать в верхней походной одежде ? Не боялся, что засмеют ? Подытожу . Можно, конечно при определенном желании брезентовые брюки, компас, маску, шарф, списать на странную методику проведения холодных ночевок додика Золотарева. Но это будет притягиванием фактов за уши в угоду своей версии или своему видению . К тому же мне не понятно, почему вы отсутствие на Золотареве берета ранее аргументировали тем , что в походной одежде не спят, но поменяли мнение в отношении его походных брюк ?

ЛИН: Буянов пишет: ЛИНу: Важно здесь не то, что мои беседы с Корневым "были приватными". А в том, что в этих беседах мы с ним разобрались и в механизме нанесения травм и в физиологии этих травм. Разобрались в том, как произошли эти травмы, почему они были именно такими, каковы были физиологичские последствия этих травм, как эти травмы развивались. И в том, что увидели и что не видели в этих травмах другие врачи и СМЭ. Ну, а слабость позиций этих "других врачей и СМЭ" состояла как раз в том, что они не смогли объяснить ни механизма травм, ни физиологии травм. Не смогли попросту увидеть как и почему были нанесены именно такие травмы. Они только высказывали "предположения" из которых не следовало никаких конкретных выводов и из которых было видно, что эти медики совсем не видят ни общих признаков этих травм (например, отсутствия внешних повреждений), ни общего источника этих травм. Я не включаю в число "врачей", которые не разобрались Корнева, Величко и Морозова. Эти трое разобрались и поняли и механизм, и физиологию этих травм. Три доктора медицинских наук, - можно бы прислушаться к их выводам. Но, уверен, - ведь многие конспирологи вообще не знают, кто эти врачи, и какие и где (в каких источниках) они сделали свои выводы. А я на эти источники указывал неоднократно. Всё это чепуха - "приватные выводы- не приватные". Важно ведь понять и найти верное и объективное объяснение. Я ведь с Корневым говорил так: "Вот это - возможно или нет?" Например, возможна вообще вот такая травма: Дубининой ломает рёбра обвал снега и прижимает её остаточным весом снега. Может возникнуть в таких условиях кровоизлияние в стенку желудочка сердца? И Корнев однозначно утверждает: ДА. Я здесь вижу ситуацию, а Корнев видит патологию на основе этой ситуации. И наши выводы сходятся. А вот в том случае, если выводы не сходились, - тогда я "отступал" и понимал, что мой вывод неверен. Я здесь вовсе не "натягивал" выводы Корнева на свои ситуации возникновения травм - не надо повторять эти глупости (а таких ситуаций было много: в том числе и взрывы, и падения, и падения дерева и падения с дерева, и т.п.). Корнев ведь видел с самого начала: большинство таких "ситуаций" просто нереальны в тех условиях (как нереальна в тех условиях травма от удара автомобилем) и мои вопросы по явно неверным ситуациям вызывали него усмешку. Если кто-то дмает, будто я не "прокатал" все эти ситуации в разговоре с Корневым - он глубоко ошибается. Всё это мы обсудили и я никогда не замыкался только на одной группе предположений. И надо понять, что этот анализ не был "разорванным" относительно всех травм. Это был общий анализ всех тяжёлых травм потому, что все они имели сходства и общие признаки, и было видно, что источник у них - один. Вот это не поняли и не понимают вс медики, которые глубоко не разобрались и даже внимательно не прочли акты СМЭ, Евгений Вадимович, с каждым разом вы пишите все более длинный пост что бы убедить, вероятно себя, что весь мир вас не понимает. Вы ставили Корневу прямые вопросы и он прямо на них отвечал. Буянов пишет: Я ведь с Корневым говорил так: "Вот это - возможно или нет?" Но где, в какой из ваших с ним бесед, вы спросили сколько может человек протянуть под завалом, который ломает и продолжает ломать ему ребра, пока его откапывают? Корнев ответил что при постоянном давлении ребра могут треснуть? И я скажу, могут. Остальное не суть важно. Извлекут тело уже без признаков жизни. А в вашей версии травмированные пережили не травмированных. Илья Смирнов пишет: Если группа идет с печкой, то там спать можно как угодно, можно в тоненьких штанишках под шерстяным одеялом, можно вообще в трусах поверх одеяла. Это же вы не о дятловцах? Под ними только лыжи, брезент рюкзаки, фуфайки, поверх одеяла и крутиться надо сильно много. Один бок нагрет, второй промерзает.

Илья Смирнов: ЛИН пишет: Это же вы не о дятловцах? Под ними только лыжи, брезент рюкзаки, фуфайки, поверх одеяла И толстый, толстый слой лапника. ЛИН пишет: крутиться надо сильно много. Один бок нагрет, второй промерзает. На лапнике не промерзает. АНК пишет: Это норма когда без печки: Ни Юдин, ни дятловцы, ни весь турклуб УПИ, ни вся страна в те годы без печки зимой не ходили. За исключением разве что Бермана. Никаких норм не было.

АНК: Илья Смирнов пишет: Так что их ночная одежда той ночью нормой не является. Илья Смирнов пишет: Никаких норм не было. Естественно, не было. Ночевка туристов в туристической палатке - не ночевка солдат в казарме. Все зависит от погоды, типа палатки, снаряжения , места расположения в палатке при ночевке, индивидуальной чувствительности к холоду. Но основные тенденции при ночевке с печкой и без нее Юдиным названы (на мой взгляд) верно . При ночевке с печкой спали легко одетыми. При ночевке без печки снимали походную одежду и доутеплялись за счет запасных свитеров , брюк, валенок, меховых чулков или нескольких пар теплых носков. Старались одевать сухую одежду. Если все же какие-то вещи были не совсем сухими после перехода, их одевали сверху наизнанку.

Илья Смирнов: АНК пишет: Но основные тенденции при ночевке с печкой и без нее Юдиным названы (на мой взгляд) верно . При ночевке с печкой спали легко одетыми. При ночевке без печки снимали походную одежду и доутеплялись за счет запасных свитеров , брюк, валенок, меховых чулков или нескольких пар теплых носков. Старались одевать сухую одежду. Все верно Вы пишите. Верхнюю, по возможности, снимают. Теплую и сухую, по возможности, надевают. По возможности. АНК пишет: Если все же какие-то вещи были не совсем сухими после перехода, их одевали сверху наизнанку. А вот это, простите, фигня какая-то. Нету таких правил. Уж как я только не спал за тысячи своих ночевок в палатках (ага, несколько лет), никогда влажное поверх остального наизнанку не надевал. Да и за другими не замечал. Где Вы такого набрались?

ЛИН: Илья Смирнов пишет: И толстый, толстый слой лапника. Это у нас с вами есть возможность соорудить эту "жировую" прослойку, согласен, да плюс печь, курорт в зимнем лесу. Илья Смирнов пишет: На лапнике не промерзает. Заметил. А у них не было лапника. Все что було у них на отроге не подходит к сравнению с нашими прогулками. Илья Смирнов пишет: Никаких норм не было. Печки были не у всех. Сожалею что не могу распросить отца, нет его уже. Он без печки ходил, долго, пока не собрали свою сами. Про походы с печью уже рассказывал как об отдыже, а не о туризме. Делил четко. Старая закалка. Илья Смирнов пишет: Верхнюю, по возможности, снимают. Теплую и сухую, по возможности, надевают. По возможности. По возможности это на лапнике. А под ребятами лапника не было. Давайте все таки плясать от того что было у них. Илья Смирнов пишет: А вот это, простите, фигня какая-то. Нету таких правил. Уж как я только не спал за тысячи своих ночевок в палатках (ага, несколько лет), никогда влажное поверх остального наизнанку не надевал. Да и за другими не замечал. Где Вы такого набрались? Чаще бывал туристом поневоле. Где шлепнешься оттуда и топать. Не уследишь за одеждой загонишь легкие. И никаких печек, в лучшем случае костер, если есть что жечь.

Kot: kvn пишет: шкурки в палатке - они ни о чем Ну, не скажите. Весьма любопытно, особенно в совокупности с тем, что по всей палатке разбросаны сухари, а также, что ....лежали у входа справа. Здесь же находилась часть продуктов: сухари, сахар, сгущенное молоко, развязанный мешочек с корейкой. Остальная часть продуктов находилась в дальнем правом углу. По крайней мере, это говорит о том, что туристы успели не только установить палатку, но и штатно провести в ней определенное время. А теперь сухари. Полагаю, можно исключить варианты, когда сухари были итогом нечистоплотности туристов или результатом действий третьих лиц (к примеру, после "откапывания" палатки ледорубом). Мне представляется, что после ЧП туристы не мгновенно покинули палатку, а какое то время оставались в ней и своими действиями вызвали беспорядок, в т.ч. были разбросаны сухари. Еще бы точно выяснить про смерзавшихся в комок одеяла. Были ли это, ведь другие поисковики утверждают, что все одеяла были разостланы. Всё это, действительно, могло быть итогом эвакуации раненых после завала (обвала пласта).

kvn: Kot пишет: А теперь сухари. - Ну, да - сухари. Какие они были у этой группы - сушеные ломти хлеба или резаные кубиками, россыпью?

ЛИН: Kot пишет: Еще бы точно выяснить про смерзавшихся в комок одеяла. Были ли это, ведь другие поисковики утверждают, что все одеяла были разостланы. http://pereval1959.forum24.ru/?1-9-0-00000111-000-20-0#018 kvn пишет: Какие они были у этой группы - сушеные ломти хлеба или резаные кубиками, россыпью? Как птицам в кормушку? Они крошиться будут от перещений. Но это только мое мнение, навскидку. Ломти проще удержать в порядке и удобней раздавать.



полная версия страницы