Форум » Природно-стихийные » о лавине (продолжение 10) » Ответить

о лавине (продолжение 10)

Евгений: Начало: http://pereval1959.forum24.ru/?1-1-40-00000022-000-0-0-1287056386 Продолжение 1: http://pereval1959.forum24.ru/?1-1-40-00000031-000-0-0 Продолжение 2: http://pereval1959.forum24.ru/?1-1-20-00000036-000-0-0-1324572024 Продолжение 3: http://pereval1959.forum24.ru/?1-1-0-00000119-000-0-0-1352400806 Продолжение 4: http://pereval1959.forum24.ru/?1-1-0-00000153-000-0-0-1354083087 Продолжение 5: http://pereval1959.forum24.ru/?1-1-0-00000153-000-0-0-1361159145 Продолжение 6: http://pereval1959.forum24.ru/?1-1-0-00000173-000-0-0-1392577359 Продолжение 7: http://pereval1959.forum24.ru/?1-1-0-00000241-000-0-0-1445451984 ***** Если честно, граждане исследователи! Вы что, всерьез верите в лавину? ***** Похожие топики: 1. Лавинная опасность на Северном Урале (начало): http://pereval1959.forum24.ru/?1-1-60-00000001-000-0-0-1221156165 Продолжение 1: http://pereval1959.forum24.ru/?1-1-60-00000005-000-0-0-1232421753 Продолжение 2: http://pereval1959.forum24.ru/?1-1-60-00000007-000-0-0-1240092832 Продолжение 3: http://pereval1959.forum24.ru/?1-1-60-00000016-000-0-0-1257830624 2. Антилавина: http://pereval1959.forum24.ru/?1-1-40-00000008-000-0-0-1287954965 3. К критике "Антилавины": http://pereval1959.forum24.ru/?1-1-60-00000009-000-0-0-1236248959 4. Мнение Аксельрода: http://pereval1959.forum24.ru/?1-1-20-00000002-000-0-0-1325283779 5. Почему не лавина, не завал, не занос: http://pereval1959.forum24.ru/?1-3-0-00000170-000-0-0#000

Ответов - 145, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 All

Илья Смирнов: АНК пишет: Один литр - это разве смертельная кровопотеря ? Строго говоря - нет. Вот полтора литра Дубининой - да. Там есть ряд тонкостей, в частности, насколько кровопотеря резкая. Это к тому, что Золотарев жил подольше, и, возможно, по этому уложен с живыми, а Дубинина - отдельно.

Буянов: Илья Смирнов: Я, как кандидат, в том числе, гематологических наук, вижу здесь непосредственную причину смерти как смертельную кровопотерю. А что видите Вы? Я вижу эту значительную "кровопотерю". Но с пониманием того, что она возникла не сразу, а постепенно. И думаю, например, что, если бы обвал произошёл не на палатку, а смертельно травмировал и убил Золотарёва в зоне ручья, быстрая смерть от травм не привела бы к большой кровопотери из-за быстрого замерзания погибших. Травма с сильной кровопотерей из-за локальных повреждений 5-ти рёбер по среднеподмышечным линиям могла возникнуть только после длительного кровотечения. Переломы рёбер по среднеключичным линиям и у Дубининой и у Золотарёва вряд ли вызвали заметные кровотечения - там рёбра имеют хрящевую структуру.

kvn: Буянов пишет: Травма с сильной кровопотерей из-за локальных повреждений 5-ти рёбер по среднеподмышечным линиям могла возникнуть только после длительного кровотечения. - Ничего более абсурдного читать не доводилось. Переломы рёбер по среднеключичным линиям и у Дубининой и у Золотарёва вряд ли вызвали заметные кровотечения - там рёбра имеют хрящевую структуру. - Там кость. По среднеподмышечным линиям - тем паче. К тому же и сечение ребра там такое... своеобразное.

ЛИН: Буянов пишет: там рёбра имеют хрящевую структуру. kvn пишет: Там кость. По среднеподмышечным линиям - тем паче. Евгений Вадимович! Это уже ни в какие ворота, если вы не пишете о карликах Арктиды, или как их там. Илья Смирнов пишет: Это к тому, что Золотарев жил подольше, и, возможно, по этому уложен с живыми, а Дубинина - отдельно. Уложен? Несчастую то почему лицом вниз положили? Перевернули после кончины? Я где то читал что так ей дышать легче было. Ребра есть у всех, кто их ломал скажите, кому врачи советовали для снятия боли лечь на сломанные ребра, может только я такой, излишне нежный?

kvn: ЛИН пишет: ... может только я такой, излишне нежный? - Да не... Как раз-таки Вы - самый что ни на есть среднестатистический нормальный. Т.е., у Вас, как у всякого взрослого человека, нормальные показатели почасового диуреза составляют 30-50 мл/час. У Вас почки первыми укажут на наличие и тяжесть кровопотери. У Вас при острой кровопотере, приводящей к развитию дефицита ОЦК, под воздействием альдостерона в почках откроются артериовенозные шунты, в результате кровь в Вашем теле «сбросится», не проходя через юкстагломерулярный аппарат, что приведет к резкому снижению диуреза вплоть до анурии. Вот почему восстановление мочеотделения нормального человека в течение 12 часов от начала кровопотери является одной из первостепенных задач восстановления ОЦК, поскольку в противном случае почечные канальцы некротизируются, и развивается необратимая почечная недостаточность. Попросту сказать, при множественном переломе II-VI ребер по среднеподмышечной линии по прошествии нескольких часов в МП (не путать с МП Саши КАНа и проч. и всяк. разн.!) неоткуда взяться "500 см3 мутной желтоватой жидкости". Т.е., сначала наполнение МП, потом - острая кровопотеря. И никак не наоборот. Да, кстати, время к полудни, а значит, для натурного эксперимента с газетой еще не упущено: желающие могут попыться произвольно опорожнить кишечник, сохранив неприкосновенным содержимое МП.

АНК: kvn пишет: Да, кстати, время к полудни, а значит, для натурного эксперимента с газетой еще не упущено: желающие могут попыться произвольно опорожнить кишечник, сохранив неприкосновенным содержимое МП. Ага, вот вы о чем. Так от момента опорожнения кишечника со всеми вытекающими ( в прямом и переносном смысле) последствиями , до получения травмы Золотаревым могло пройти ого-го-го сколько времени. Часа два-три, самое меньшее.

kvn: АНК пишет: Часа два-три, самое меньшее. - При N диур. = 30-50 мл3/час за предполагаемые часа два-три N диуреза = V нап. 60-100 мл3. Не срастается 500 мл3 общ. диуреза с 1000 мл3 острой кровопотери. В условиях гипотермии - сугубо. Это только в организмах ЕВБ и ТЭВ можно все вывернуть наизнанку - т.е. так, что ВИЛ - даже не снилось.

Буянов: КВН? - Там кость. По среднеподмышечным линиям - тем паче. К тому же и сечение ребра там такое... своеобразное. Профессор Корнев мне сказал совсем другое (а он-то в анатомии наверняка сильнее Вас). И здесь, на форуме, я приводил картинку со структурой грудной клетки (из Интернета), которая подтверждает вывод Корнева, а не Ваш. Можете её сами найти на форме или в Интернете. Вы делаете выводы без понимания того, что говорите. Я не знаю, может, там в структуре рёбер рукоятки грудины есть и кость. Но снаружи там рёбра имеют хрящевую структуру. А повреждения мягких тканей при сломе возникают от повреждений наружными кромками, а ну внутренними. Корнев мне сказал, что повреждение сердца обломками ребра у рукоятки грудины невозможно из-за хрящевой структуры рёбер в этой зоне. Замечания по этой моей предыдущей реплике просто непрофессиональны...

АНК: kvn пишет: - При N диур. = 30-50 мл3/час за предполагаемые часа два-три N диуреза = V нап. 60-100 мл3. Ну а если в условиях холода ? А вообще-то странная картина с этими МП. В условиях стрессовой ситуации почки перестают вырабатывать мочу для создания резерва жидкости в организме, который пригодится в случае ранения для восстановления объема крови. В то же время организм старается избавиться от уже образовавшейся мочи. Ситуация, в которую попали дятловцы, это явно стрессовая ситуация. В итоге МП должны быть пусты или почти пусты. Но в то же время одним из признаков смерти от гипотермии считается переполненный МП ( почему это происходит, я не смог найти). Что получается : или же дятловцы не испытывали страх и беспокойство , или же ... если первоначально и испытывали, то какое-то значительное время уже непосредственно перед смертью от гипотермии -нет. Например, находились в полной отключке. Я сейчас не о Дубининой и Золотареве. Я о Кривонищенко, Дорошенко, Дятлове, Колмлгоровой.

Илья Смирнов: kvn пишет: - При N диур. = 30-50 мл3/час за предполагаемые часа два-три N диуреза = V нап. 60-100 мл3. Не срастается 500 мл3 общ. диуреза с 1000 мл3 острой кровопотери. Решительно поддерживаю. Только не "острой" (которая суть быстрая) а "массивной" (то есть, когда много натекло). Не срастается.

Илья Смирнов: АНК пишет: Я сейчас не о Дубининой и Золотареве. Я о Кривонищенко, Дорошенко, Дятлове, Колмлгоровой. Давайте о других в другой теме. У нас тут разговор о лавине, а точнее о том, что травмы ребер никак не могли быть получены вверху. Помимо прочих известных, kvn подкинул очень убедительный аргумент про полный мочевой пузырь Золотарева, который никак не вяжется с предполагаемым длительным развитием массивного внутреннего кровотечения. И совместными усилиями разобрали вопрос о расстегнутых пуговицах на нижних штанах Золотарева. Казалось бы, очень маленький факт, но имеет однозначное толкование - с большой долей вероятности, Золотарев на момент Х улегся, подготовился ко сну, возможно, уже спал.

kvn: Буянов пишет: Профессор Корнев мне сказал совсем другое (а он-то в анатомии наверняка сильнее Вас). - К черту профессора Корнева. В чем бы он ни был силен - он не разобрался в травмах дятловцев и ввел в заблуждение своих адептов. К черту его адептов вместе с приведенными ими картинками из Интернета. Картинки со структурой грудной клетки, конечное дело, правильные, но то, что описывает Возрожденный русским языком - это перелом ребер по среднеподмышечной линии, а не хрящей - по окологрудинной. С гемотораксом и всеми вытекающими, и во всех смыслах.

АНК: Илья Смирнов пишет: И совместными усилиями разобрали вопрос о расстегнутых пуговицах на нижних штанах Золотарева. Казалось бы, очень маленький факт, но имеет однозначное толкование - с большой долей вероятности, Золотарев на момент Х улегся, подготовился ко сну, возможно, уже спал. Вряд-ли. Пока не будет доказано, что Золотарев не расстегивал пуговицы на поясе уже после выхода из палатки для отправления естественных надобностей, ( характерные признаки чего отображены в СМИ), ваше предположение о том, что пуговицы на брюках Золотарев расстегнул перед сном, будут только вашим предположением. Кстати, а с чего ему вдруг приспичило ложиться спать, когда в палатке еще остальные переодевались и обустраивались ? Не поужинав ?

Илья Смирнов: АНК пишет: Пока не будет доказано, что Золотарев не расстегивал пуговицы на поясе уже после выхода из палатки для отправления естественных надобностей, Рассмотрим Вашу версию. Золотарев вышел по большой нужде, взял с собой (свидетеля? помошника?) Тибо, Только расселся, только отложил - и тут на тебе, момент Х! Попку не подтер, не все пуговицы застегнул, только штаны-комбинезон натянуть успел. И по верх него спортивную куртку, а поверх еще и меховой жилет. Правда, куда отложенное делось - непонятно. Как писали - нашли сразу, а вот какашки ни в феврале не видно, ни к маю не всплыли. Или я не так Вас понял?

Илья Смирнов: АНК пишет: Кстати, а с чего ему вдруг приспичило ложиться спать, когда в палатке еще остальные переодевались и обустраивались ? Не поужинав ? А с чего Вы взяли, что они не поужинали? Корейкой с сухарями. Кое-кто корочки не доел. И откуда видно, что остальные переодевались?

kvn: АНК пишет: Пока не будет доказано, что Золотарев не расстегивал пуговицы на поясе уже после выхода из палатки для отправления естественных надобностей, ( характерные признаки чего отображены в СМИ) - А тут и доказывать нечего. Достаточно понять то, что зафиксировано в акте СМИ в части содержимого ТК и МП. Не, ну знание физиологии не помешает, но это - дело наживное. Хватило бы времени, чтобы нажить.

АНК: Илья Смирнов пишет: Или я не так Вас понял? Именно. Я далек от мысли, что Золотарев с компасом и маской вышел лишь затем, чтобы присесть за камнем. Но что ему мешало совместить то, о чем мы говорим с другой задачей , для решения которой он вышел из палатки ? И я так и не услышал, при каких обстоятельствах и когда у Золотарева обнаружилось при осмотре... ну вы поняли что. Это раз. Два : Если Золотарев благополучно дошел к оврагу с тремя расстегнутыми пуговицами, что ему мешало точно так же сходить... ну, скажем к отрогу хребта и вернуться обратно ? Может эти пуговицы для того, чтобы брюки держались и не обязательно было их застегивать ? Может пуговицы не сходились на поясе Золотарева , но при этом брюки, одетые под комбез с лямками не сползали ? И Золотарев об этом знал ? Вы исключаете такую возможность ? Может они расстегнулись, когда Золотарева вытаскивали из оврага, паковали и отвозили в Ивдель ? А может их расстегнул сам Возрожденный, еще тогда, когда пытался осматривать трупы на месте ? По заключению облсудэксперта, ... трупы мерзлые, освидетельствование на месте катастрофы исключается.

АНК: kvn пишет: - А тут и доказывать нечего. Достаточно понять то, что зафиксировано в акте СМИ в части содержимого ТК и МП. Объясните , когда и при каких обстоятельствах образовались эти самые остатки этих самых масс ?

kvn: АНК пишет: ... когда и при каких обстоятельствах образовались эти самые остатки этих самых масс ? - Вообще-то, не "остатки", а следы. А так-то, лучший ответ - ἀγωνία.

АНК: Илья Смирнов пишет: А с чего Вы взяли, что они не поужинали? Корейкой с сухарями. Кое-кто корочки не доел. Ну да, ну да. Так спешили улечься спать, что остатки нарезанной корейки ( не корочки от корейки, корочка была одна, а около 100 грамм самой что ни есть ценной корейки ) так и бросили возле входа, чтобы кто-то , выходя из палатки до ветру, проползал по этим кусочкам корейки. У корейки после этого вкус улучшается. И нож без чехла бросили. А зачем его зачехлять ? Это долго и трудно . Это ведь не кошки, которые нельзя вносить в палатку не зачехленными, пусть лежит, может кто ночью руку об него обрежет . Ну и по мелочам. В кармане рюкзака Зины находилась аптечка и много чего еще, что никак не способствовало тому, чтобы рюкзак был уложен туда и для того , куда уложили остальные рюкзаки. рюкзак черный, старый, починен по боковому карману. В нем зубная щетка, заворачивающаяся внутрь, бинт, письмо из г. Березники на имя З. Колмогоровой, кусочек мыла, завязанный в тряпку, новая коробка спичек, черный электрический фонарик, катушка черных ниток, светлая мыльница с кусочком туалетного мыла, две баночки из-под сухого молока с набором медикаментов, мешочек-аптечка (бинты, вата, йод), фотопленка, железная баночка из-под зубного порошка, а в ней набор медикаментов. В кармане рубашки ковбойки Слободина авторучка, достаточно хрупая вещь, чтобы с ней ложиться спать. Да и если не сломается, то может запросто вытечь . Это вам не фотоаппарат, который наибольшее на что способен- это надавить бок спящему или тому, кто лежит рядом. Нет записи в общем дневнике группы. Если записи в предыдущие походные дни делались на морозе , то что мешало черкнуть пару строк в палатке при свете фонарика ? Тем более день насыщен неординарными событиями. В палатке остались меховые чулки, две пары, очень удобная вещь при холодной ночевке и другая масса теплых вещей, которые можно и нужно было использовать при холодной ночевке. А какао в фляжке они конечно же оставили на утро, а чтобы не замерзло, кто-то грел всю ночь флягу у себя на животе. Тоже способствует ночевке в общем спальном мешке. Отсюда вывод - обустройство в палатке еще не закончилось. Но таки да, Золотарев напялил на себя все что было, в том числе компас , маску, походные брезентовые брюки и улегся спать. Также поступил и Дорошенко - лег в своих походных брюках-комбезе , тепло сохраняющих плохо но предназначенных для защиты подлежащей одежды от ветра и снега. И в ботинках, след которого так красиво нарисовал в своей тетради Масленников.



полная версия страницы