Форум » Природно-стихийные » о лавине (продолжение 10) » Ответить

о лавине (продолжение 10)

Евгений: Начало: http://pereval1959.forum24.ru/?1-1-40-00000022-000-0-0-1287056386 Продолжение 1: http://pereval1959.forum24.ru/?1-1-40-00000031-000-0-0 Продолжение 2: http://pereval1959.forum24.ru/?1-1-20-00000036-000-0-0-1324572024 Продолжение 3: http://pereval1959.forum24.ru/?1-1-0-00000119-000-0-0-1352400806 Продолжение 4: http://pereval1959.forum24.ru/?1-1-0-00000153-000-0-0-1354083087 Продолжение 5: http://pereval1959.forum24.ru/?1-1-0-00000153-000-0-0-1361159145 Продолжение 6: http://pereval1959.forum24.ru/?1-1-0-00000173-000-0-0-1392577359 Продолжение 7: http://pereval1959.forum24.ru/?1-1-0-00000241-000-0-0-1445451984 ***** Если честно, граждане исследователи! Вы что, всерьез верите в лавину? ***** Похожие топики: 1. Лавинная опасность на Северном Урале (начало): http://pereval1959.forum24.ru/?1-1-60-00000001-000-0-0-1221156165 Продолжение 1: http://pereval1959.forum24.ru/?1-1-60-00000005-000-0-0-1232421753 Продолжение 2: http://pereval1959.forum24.ru/?1-1-60-00000007-000-0-0-1240092832 Продолжение 3: http://pereval1959.forum24.ru/?1-1-60-00000016-000-0-0-1257830624 2. Антилавина: http://pereval1959.forum24.ru/?1-1-40-00000008-000-0-0-1287954965 3. К критике "Антилавины": http://pereval1959.forum24.ru/?1-1-60-00000009-000-0-0-1236248959 4. Мнение Аксельрода: http://pereval1959.forum24.ru/?1-1-20-00000002-000-0-0-1325283779 5. Почему не лавина, не завал, не занос: http://pereval1959.forum24.ru/?1-3-0-00000170-000-0-0#000

Ответов - 145, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 All

Буянов: ЛИН: Ничего я не передергиваю. Я прямо пишу что в вашей версии это самое слабое звено. Поэтому вы и не даете на него никакого ответаю И не дадите. Ответ свалит версию. Если завал массивен настолько что ломает ребра компрессионно, значит грудина не может его массе и весу противопоставить усилие вдоха. В итоге, сами понимаете, по склону с травмами уже идти некому. Вы, ЛИН, не понимаете, что Ваши вопросы вызваны Вашими заблуждениями. В конкретном случае Вы просто не сидите разницы между динамической и статической нагрузками. Но если динамическая нагрузка может сломать рёбра, то статическая нагрузка от навалившейся массы намного меньше. И она вовсе не обязательно вызывает быструю гибель или удушье. И вовс не обязательно препятствует дыханию. Вы напрасно приравниваете совершенно разные нагрузки, - это Ваше заблуждение, которое Вы представлят моим. Не надо выдумывать несуществующие ситуации и мои ответы. И не надо пытаться загнать меня в угол. Это Вы сами себя загоняете в угол, задавая вопросы, на которые никто не может дать ответ. Ответ здесь дают похожие случаи подобных трагедий - они есть, и я их проводил. Например, похожий случай на Парнуке.

kvn: Буянов пишет: Например, похожий случай на Парнуке. - А что, Ирине Орденко тоже ребра переломало и ее увели помирать к реке?

ЛИН: Буянов пишет: Вы, ЛИН, не понимаете, что Ваши вопросы вызваны Вашими заблуждениями. Так развейте их. Я не просто не против, я прошу объяснений. Буянов пишет: В конкретном случае Вы просто не сидите разницы между динамической и статической нагрузками. Но если динамическая нагрузка может сломать рёбра, то статическая нагрузка от навалившейся массы намного меньше. К какой из них вы относите компрессионную? Буянов пишет: И она вовсе не обязательно вызывает быструю гибель или удушье. И вовс не обязательно препятствует дыханию. Вы напрасно приравниваете совершенно разные нагрузки, - это Ваше заблуждение, которое Вы представлят моим. Чудненько, раз я заблуждаюсь направьте меня. Только раз уж упрекаете в слабоумии то я буду настойчив. Буянов пишет: е надо выдумывать несуществующие ситуации и мои ответы. Буянов, зачем мне придумывать что то за вас? Я задаю вопросы по написанной вами версии, по изданной вами книге. Там описаны эти ситуации. Вами описаны, Евгений Вадимович. Буянов пишет: И не надо пытаться загнать меня в угол. Это Вы сами себя загоняете в угол, задавая вопросы, на которые никто не может дать ответ. Э нет! Вот по ссылке много ответов и указаний на время кто, сколько, когда и где https://document.wikireading.ru/6959 Простите что читаю вас. Так получилось, но и здесь нет ответа на мой вопрос именно по дятловской трагедии. У меня нет желания загонять вас куда бы то ни было.

WladimirP: ЛИН пишет: Пошутил, на свою голову. Конечно не будете обсуждать ничего со мной здесь. Я вижу разницу между природно-стихийными и ХЯО. Ах, это Вы пошутили! Тогда извиняюсь! Вот спасибо глюку, поставил правильный диагноз. Так что я не виноват - не всегда могу различить, где шутка, а где сарказм.

Буянов: WladimirP: К вопросу о травмах и способности передвигаться с подобными травмами http://taina.li/forum/index.php?topic=5623.msg355803#msg355803 Для меня интересная ссылка и пост, стоящий за ней. Я обратил внимание на факт, которой раньше не видел. Если на Тибо был валенок со смятым внутри носком, - значит, надевали его, скорее всего, в спешке. И надевал, скорее всего, не сам Тибо, а кто-то другой. Мне и ранее было понятно, что на Тибо надели валенки уже после травмы. А он сам в "спокойном состоянии" непременно бы поправил носок. Идти в валенке со смятым носком внутри - это "лёгкая пытка" - обувь сразу уменьшается на пару размеров (у меня был в походной практике похожий случай). А вот по части того, что может и что не может человек со смертельным ранением или травмой, - по этой части могу привести комментарий адвоката Геннадия Петрова (который мне помогал и помога по правовым вопросам дятловской трагедии). Петров мне сказал: "Ты меня не убеждай насчёт того, могли ли Дубинина и Золотарёв идти вниз с "такими травмами". Я видел в своей следственной практике случаи куда "покруче". Был однажды случай, когда человека-самоубийцу нашли в закрытой комнате, причём его труп перекрывал дверь так, что никто не мог в неё войти и выйти, не сдвинув труп (а окна в комнате были закрыты изнутри, - из них тоже нельзя было выйти. Человек имел две смертельные травмы, которые, как было установлено следствием, нанёс сам себе. Он прострелил себе сердце, а потом и голову. Обе раны по представлениям медиков должны были вызвать "мгновенную смерть". Но "мгновенной" смерти одна из ран не вызвала. И сам самоубийца успел нанести себе и вторую смертельную рану. Да, а в исчезновении каких-то обрывков ткани, у меня никаких внутренних вопросов нет. Их мог и ветер унести (с последующим заметанием снегом там, где их на нашли. И их могли сжечь при разжигании костра внизу. Какой-то трут для этого был нужен. Да и в пепле, вроде, обнаружили обгоревшие клочки одежды. Косвенно в повести Ярового указывается, что "по всем признакам жгли обрывки ткани". Перемещения же предметов одежды в ходе холодной аварии бывают самыми неожиданными и "по логике событий (которая нам неизвестна", и по неадекватному поведению людей (которое мы предсказать не можем).

Илья Смирнов: Буянов пишет: А вот по части того, что может и что не может человек со смертельным ранением или травмой Да, в редком, исключительном случае человек со смертельным ранением - может. На то это и редкий, и исключительный. То есть, в одном случае из 1000 человек с проломанными ребрами, прежде чем умереть, пробегает километр, в оставшихся 999 случаях умирает на месте в считанные минуты не приходя в сознание от болевого шока. В нашем же случае, случай не редкий, два из двух, это уже статистика. Два редких случая подряд из двух возможных - не бывает. Вернее, быть то конечно может, но не просто очень редко, а очень-очень-очень редко. То есть, если один на тысячу, то два - на миллион. Но даже и в это можно поверить, если есть факты, однозначно (или хотя бы косвенно) указывающие на такое "чудо". Но ни фактов, ни даже намеков на это нет. Наоборот, масса мелких (но важных) фактов говорит об обратном. Только сходу, что здесь обсуждалось: Замечание ЛИН , что Если завал массивен настолько что ломает ребра компрессионно, значит грудина не может его массе и весу противопоставить усилие вдоха. В итоге, сами понимаете, по склону с травмами уже идти некому. Замечание kvn о полном мочевом пузыре Золотарева, что убивает вариант длительного развития внутреннего кровотечения. Моя любимая обмотка на ноге Дубининой из кофты, срезанной с трупа одного из Юр (и вторая, потеренная). Дубинина еще продолжала бегать, когда костер уже погас и Юры уже замерзли. Следы шеренгой по девять, которые никак не вяжутся с "шестеро целых ведут троих пострадавших".

ЛИН: http://pereval1959.forum24.ru/?1-13-0-00000223-000-240-0#132

Буянов: Илья - Вы ошибаетесь насчёт "смертельных ранений". Не были травмы Дубининой и Золотарёва летальными. Это распространённое заблуждение. Корнев имел огромный опыт разного рода травм. И он не посчитал таки травмы "смертельными". И очень ошибаются те люди (вроде ЛИНа), которые приравнивают динамически и статические нагрузки. Динамическая нагрузка от массы в 5-10 кг (падающей с высоты) может запросто сломать рёбра человеку. Но статическая нагрузка от той же массы, оставшейся на груди человека не сможет блокировать дыхательный процесс. Затруднить - сможет, но не остановить.

WladimirP: Илья Смирнов пишет: Следы шеренгой по девять, которые никак не вяжутся с "шестеро целых ведут троих пострадавших". А как вяжутся следы шеренгой с девятью здоровыми, нормально мыслящими туристами? Вы, как турист со стажем, часто ходите группой из десятка человек, шеренгой, да ночью, да по пересечённой местности, да по снежной целине....? Или всетаки предпочитаете в таких условиях колонну, как и ходят нормальные туристы? Читаем Чернышова "Начиная от палатки в 30-40 метрах обнаружены явные, хорошо различимые следы ног людей. Следы тянулись параллельными цепочками близко друг к другу, как бы люди шли держась друг за друга. Цепочки следов тянулись как бы двумя направлениями – 6 или 7 пар следов мы насчитали от палатки вниз в лощину, а левее их, метрах в 20, шли еще 2 пар следов. Затем эти следы (2 и 7 пар) метров через 30-40 сошлись вместе и больше не расходились. " Как могли идти первоначально семь человек, трое из которых травмированы (один вероятно без сознания)? См. пример 1. Тибо либо вели под руки, либо кто-то нес на себе. Как могли идти девять человек - См. пример 2. http://f5.s.qip.ru/nhEFBXry.jpg

Илья Смирнов: Буянов пишет: Вы ошибаетесь насчёт "смертельных ранений". Не были травмы Дубининой и Золотарёва летальными. Это распространённое заблуждение. Летальные или, строго говоря, травмы, несовместимые с жизнью, это: Несовместимыми с жизнью травмами называют повреждения или их осложнения, при которых достаточная и своевременно оказанная реанимация не дает результатов. В этом смысле, травмы Дубининой, и, особенно, Золотарева - не смертельны. Корнев прав. Попади они сразу на операционный стол - возможно, бы и выжили. И не таких откачивали. У нас же вместо стола - сугроб. Поэтому травмы Дубининой смертельны абсолютно. Причем смерть наступила быстро. Золотарев, возможно, жил несколько дольше и умер от сочетания травмы и замерзания. При этом был недееспособен и не транспортабелен. Буянов пишет: Динамическая нагрузка от массы в 5-10 кг (падающей с высоты) может запросто сломать рёбра человеку. Передергиваете. 5-10 кг не абстрактной массы, а снега. А это не совсем то, что чугунная гиря. Да и высоты там нет. Сейчас физики набегут и закидают Вас формулами, как какашками.

Илья Смирнов: WladimirP пишет: А как вяжутся следы шеренгой с девятью здоровыми, нормально мыслящими туристами? Никак не вяжутся. Девять здоровых так не ходят. Шли бы цепочкой. Ваш вариант тоже не вяжется. Три по три (два здоровых ведут одного травмированного) тоже не вяжется. Шли бы колонной по три. Я уже где-то здесь подробно разбирал этот порядок движения. Он возможен только когда все ведут одного травмированного.

WladimirP: Илья Смирнов пишет: Шли бы колонной по три. Колонной по три, можно идти, если опять же все здоровы - где-то добавил скорости, где-то убавил. При перемещении травмированных, у каждой тройки будет разная скорость - кто-то остановился, поменял руки, кто-то ушел вперед. Они не смогут идти шаг в шаг, непременно растянутся на некоторое расстояние и тут уже велика вероятность потерять друг-друга. При движении шеренгой, они контролируют друг-друга - если кто-то встал, останавливаются все.

Илья Смирнов: WladimirP пишет: При движении шеренгой, они контролируют друг-друга - если кто-то встал, останавливаются все. Вот когда Вы критикуете чужие версии, Вы высказываете совершенно разумные, логичные аргументы. Очень приятно вести дискуссию. Но когда создаете свои версии, Вы надуваете таких сферических коней... Попробуйте подходить к своим версиям так же критично и разумно, как к чужим. Чтобы группа шла шеренгой, должен быть один центр притяжения этой шеренги, одна точка ее формирования, а не две и не три.

Рогов Василий: Илья Смирнов пишет: Чтобы группа шла шеренгой, должен быть один центр притяжения этой шеренги, одна точка ее формирования, а не две и не три. Что именно имеется ввиду? То, что группа отходила единовременно?

ЛИН: Буянов пишет: И очень ошибаются те люди (вроде ЛИНа), которые приравнивают динамически и статические нагрузки. Да ну? А компрессинная нагрузка о которой пишет Е.Буянов это какая? Как ее спутать? Нет Евгений Вадимович, никто не думает о дыхании. Оно настолько естественно, что мы не обращаем на него внимания пока нас его не лишают. Мне на грудь опустилась хвостовая консоль. Там весу то, тьфу! Но это на одном ее конце, а в противовесе то! Так пока подгоняли подъемник, это пару минут делов, руки у меня свободные были, упирался изо всех сил и ребра не успели треснуть, а сознание потерял от невозможности сделать вдох. Так вот все это время я не о своей жизни думал, а о вашей версии. И тут до меня дошло, со всей очевидностью, что если ребра ребятам попортило еще в палатке, то живыми их достать не могли. Так что, уважаемый, я то как раз понимаю, а вы то как раз и не понимаете.

NordSerg: Буянов пишет: Динамическая нагрузка от массы в 5-10 кг (падающей с высоты) может запросто сломать рёбра человеку. Но статическая нагрузка от той же массы, оставшейся на груди человека не сможет блокировать дыхательный процесс. Затруднить - сможет, но не остановить. Супер оптимальные условия для минимальной доски, при травмировании от 6 ребер одного туриста: - скольжение по склону = 25 град. - скольжение без трения (!) - расстояние до груди туриста = 1 м. - расстояние от груди внутрь, до переломов ребер = 0,1 м При этих условиях минимальная масса доски должна быть = 130 кг. Динамическая сила удара будет равна 110 кгс*м Потребная сила для переломов от 6 до 9 ребер = 107 кгс*м. Вопрос Сможет ли дышать турист с переломанными ребрами, если на сломанной грудной клетке лежит груз массой 130 кг ?

Илья Смирнов: Рогов Василий пишет: То, что группа отходила единовременно? Конечно. Сначала отошли двое, потом семеро догнали (возможно, наоборот, но первое вероятнее) и дальше шли все вместе. Другие варианты невозможны в принципе.

WladimirP: Илья Смирнов пишет: Вот когда Вы критикуете чужие версии, Вы высказываете совершенно разумные, логичные аргументы. Очень приятно вести дискуссию. Но когда создаете свои версии, Вы надуваете таких сферических коней... Попробуйте подходить к своим версиям так же критично и разумно, как к чужим. Чтобы группа шла шеренгой, должен быть один центр притяжения этой шеренги, одна точка ее формирования, а не две и не три. Спасибо! Приятно вести беседу с приятным человеком. Коней не замечал, разве что пони... Стараюсь подходить критично, поэтому на каждое "выпущенное" слово приходится искать доказательства. Вот, например, травмы. Пришлось покапаться в и-нете и найти приличное количество примеров, говорящих о том, что и с более комплицированными травмами, люди передвигались и жили продолжительное время. Об этом же говорят и специалисты со стажем. И если кто-то может сказать, что Профессор Михаил Александрович Корнев был знакомым Буянова, то Доктор медицинских наук, Профессор Юрий Морозов, таковым не является, но выводы у них идентичны - травмированные дятловцы могли передвигаться и жить продолжительное время. Это не отрицают категорически и присутствующие на форумах врачи. Относительно движения шеренгой. В своё время, мне приходилось пошагать шеренгой. Центром притяжения у нас была фуражка каплея, шедшего перед ротой. Других центров притяжения не припомню. Не притягивала и грудь третьего, на которого надо было равняться. И мы таки добыли нашему каплею очередное звание... Это я к чему? Если сказали - поднимаем травмированных, берём подруки и пошли, то определения центра притяжения, не требуется.

Илья Смирнов: WladimirP пишет: Вот, например, травмы. Пришлось покапаться в и-нете и найти приличное количество примеров, Да. случаев количество - приличное. Но это исключения. А правило - при таких травмах - быстрая смерть на месте, не приходя в сознание от болевого шока. А у нас же - двое из двух, статистика, однако. Не бывает. И потом, вот сход лавины на том месте - очень редкое исключение. Но у нас есть длинный ряд прямых и косвенных доказательств, что такое исключение имело место быть. А вот с ломанными ребрами - наоборот, есть масса прямых и косвенных доказательств, что такого не могло быть в палатке, и ни одного, ни прямого, ни косвенного, что это произошло именно там. WladimirP пишет: В своё время, мне приходилось пошагать шеренгой. Центром притяжения у нас была фуражка каплея, шедшего перед ротой. Других центров притяжения не припомню. Небогатая у Вас жизнь :). Влюбленная парочка, идущая шеренгой, не было или забыли?

ДЕРСУ: WladimirP пишет: И если кто-то может сказать, что Профессор Михаил Александрович Корнев был знакомым Буянова, то Доктор медицинских наук, Профессор Юрий Морозов, таковым не является, но выводы у них идентичны - травмированные дятловцы могли передвигаться и жить продолжительное время. Это не отрицают категорически и присутствующие на форумах врачи. Этот вопрос поднимался на форуме судебных медиков. click here А этот ответ вносит ясность во все остальные вопросы. http://www.sudmed.ru/index.php?s=5a15426a37dafd0f4a6ec8830d7da25c&showtopic=23681&view=findpost&p=151803- Наша специальность не предполагает умозрительных суждений. Я так же согласен с Илья Смирнов в отношении статистики о единичности таких случаев.



полная версия страницы