Форум » Природно-стихийные » о лавине (продолжение 10) » Ответить

о лавине (продолжение 10)

Евгений: Начало: http://pereval1959.forum24.ru/?1-1-40-00000022-000-0-0-1287056386 Продолжение 1: http://pereval1959.forum24.ru/?1-1-40-00000031-000-0-0 Продолжение 2: http://pereval1959.forum24.ru/?1-1-20-00000036-000-0-0-1324572024 Продолжение 3: http://pereval1959.forum24.ru/?1-1-0-00000119-000-0-0-1352400806 Продолжение 4: http://pereval1959.forum24.ru/?1-1-0-00000153-000-0-0-1354083087 Продолжение 5: http://pereval1959.forum24.ru/?1-1-0-00000153-000-0-0-1361159145 Продолжение 6: http://pereval1959.forum24.ru/?1-1-0-00000173-000-0-0-1392577359 Продолжение 7: http://pereval1959.forum24.ru/?1-1-0-00000241-000-0-0-1445451984 ***** Если честно, граждане исследователи! Вы что, всерьез верите в лавину? ***** Похожие топики: 1. Лавинная опасность на Северном Урале (начало): http://pereval1959.forum24.ru/?1-1-60-00000001-000-0-0-1221156165 Продолжение 1: http://pereval1959.forum24.ru/?1-1-60-00000005-000-0-0-1232421753 Продолжение 2: http://pereval1959.forum24.ru/?1-1-60-00000007-000-0-0-1240092832 Продолжение 3: http://pereval1959.forum24.ru/?1-1-60-00000016-000-0-0-1257830624 2. Антилавина: http://pereval1959.forum24.ru/?1-1-40-00000008-000-0-0-1287954965 3. К критике "Антилавины": http://pereval1959.forum24.ru/?1-1-60-00000009-000-0-0-1236248959 4. Мнение Аксельрода: http://pereval1959.forum24.ru/?1-1-20-00000002-000-0-0-1325283779 5. Почему не лавина, не завал, не занос: http://pereval1959.forum24.ru/?1-3-0-00000170-000-0-0#000

Ответов - 145, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 All

ЛИН: Илья Смирнов пишет: А кого Вы имеете в виду? Дневная походная одежда и обувь - штормовки и ботинки были у всех сняты. Все были, так или иначе, переодеты в палаточное-вечернее-спальное. Золотарева. Только на нем висел то ли пустой чехол от фотоаппарата, то ли с фотоаппаратом. Я же почти забыл о чем мы, вроде о том были двое в палатке или снаружи в момент ЧП. Палаточно спальное у Золотарева - на голове одета шапка ушанка, черная, отороченная черным мехом, спортивная шерстяная вязаная шапочка красного цвета, с тремя светлыми полосками. Шерстяной шарф в клетку коричневого и синего цвета с расстегнутой булавкой, шарф поношен. Туристская маска из байкии зеленого брезента на резинках. Меховой жилет на черной овчине, поношен сильно. Коричневая спортивная байковая куртка на пуговицах. Левый нагрудный карман без пуговицы. Их трех пуговиц в области ворота расстегнуты две верхние. Рукав на левой руке застегнут на одну пуговицу, а правый расстегнут. Черный хлопчатобумажный свитр, слегка поношен. Спортивная хлопчатобумажная синяя с рукавами майка, хлопчатобумажная трикотажная вишневого цвета майка. Брезентовые цвета хаки брюки-комбинезон с двумя накладными карманами. В правом кармане луковица и монеты в три, пять и пятнадцать копеек. Черные стеганые бурки, в них коричневые шерстяные носки, причем на правой ноге один носок и на левой два штопаных носка, один шерстяной, другой хлопчатобумажный. Во внутреннем нагрудном кармане комбинезона находились расческа и клубок ниток. В заднем кармане комбинезона свернутая газета. Под комбинезоном рваные байковые синие лыжные брюки на пуговицах, три пуговицы на поясе не застегнуты, внизу на манжетах пуговицы застегнуты. Внутренние брюк пустые, под ними вторые брюки такие же, но на резинках. В кармане этих брюк кусочки газеты и пять монет: две по 15 коп., двекарманы по 2 коп. и 10 коп. Серые хлопчатобумажные плавки одеты на левую сторону поверх синих сатиновых трусов. На левой руке одет компас. Вот то что на левую сторону надеты только плавки, меня и наталкивает на мысль что Семен еще не переодевался ко сну. Ну и некоторый избыток одежды в виде брезентовые цвета хаки брюки-комбинезон и черные стеганые бурки, а относительно выхода "до ветру" - три пуговицы на поясе не застегнуты.

ЛИН: Parker пишет: это не нормы, вряд ли нормой является погребенный под горой снега человек. в зависимости от ситуации кислород организму нужен в разных количествах, когда он бежит вверх по лестнице это одно количество, когда спит - другое. Так же от уровня подготовки зависит (натренированности). В данной ситуации будет скорее играть фактор стресса Я еще раз спрашиваю, вы врач? Я нет. Поэтому и преложил вам эксперимент с диваном. Без шуток. С медицинскими знаниями у нас только квн и вьетнамка. Поэтому я отпишусь как обыватель. При беге и сексе, мозг потребляет кислород в увеличенных количествах. Но, что бы отличать бег от секса, мозг должен быть насыщен кислородом постоянно. Недостаток кислорода ведет к отмиранию, деградации мозга.

NordSerg: Продолжение. Считаем, что вся доска остановилась именно на палатке. Ни один кусок не выпал за ее пределы. Итого на палатке как максимум было бы 600 + 390 = 990 кг. Возьмем для ровного счета 1 000 кг. И вот здесь начинаются непреодолимые противоречия для доски. Применим тот же метод исключения или приближения. 1. Доска на палатку сошла цельная и не поломалась. Размер доски весом 1 000 кг, будет 1,2 м * 5 м * 0,5 м Длина 1,2 м ширина 5 м - мы же помним, что вещи достать не смогли. Будь доска шириной 4 м - и вот пожалуйста, 1 м палатки свободен. И т.д. Вот добрались до Золотарева, и начали его вытаскивать. Чтобы вытащить, надо преодолеть силу трения покоя: Fтр = μ N N = (масса туриста + масса снежной доски) * 9,8 = (75 + 130) * 9,8 = 2009 Н Золотарев был в одежде. Под ним одеяло. Над ним брезент. На брезенте кусок доски давящий распределенной массой 130 кг. Подобрать коэффициент μ - довольно сложно. Например для тканей: Хлопковая нить по хлопковой нити = 0,3 Хлопок по хлопку (вата) = 0,6 Шелк по шелку = 0,2-0,3 Сукно об сукно = 0,515 - 0,475 Среднее из этих показателей = (min 0.2 + max 0.6) / = 0.4 Надо учесть, что эти коэффициенты рассчитаны на ровную поверхность. В случае с эвакуацией туристов, ни о каких ровных поверхностях не может быть и речи. Но, для сверхточности измерения будем считать, что ровная, и возьмем чуть меньше - 0,35 Fтр = μ N = 0,35 * 2009 * 2 = 1406 Н Что такое 1 406 Н ? Это значит оторвать от пола штангу весом 143 кг. Продолжение следует.

Илья Смирнов: ЛИН пишет: Вот то что на левую сторону надеты только плавки, меня и наталкивает на мысль что Семен еще не переодевался ко сну. Перед сном он еще и штаны должен был наизнанку вывернуть? ЛИН пишет: Ну и некоторый избыток одежды в виде брезентовые цвета хаки брюки-комбинезон и черные стеганые бурки, Мужик немолодой, тертый, ночевка предполагалась без отопления, напялил все, что было. Вообще же с одеждой у дятловцев в тот вечер в палатке все непросто. В норме они ночевали с печкой, и что надевать на ночь в таких "теплых" условиях было понятно. А вот холодная ночевка - впервые. И что наевать и как утепляться - непонятно. Притом, что в палатке, в общем, не холодно, но что под утро будет? Поэтому из факта того, что кто-то улегся спать в ходовых штанах, да еще и в бурках или валенках, а кто-то - нет, никакого вывода сделать нельзя. ЛИН пишет: а относительно выхода "до ветру" - три пуговицы на поясе не застегнуты. А вот тут скорее наоборот. Когда улегся спать в такой куче одежды, именно улегся, вставать уже до утра не собираешься, пуговицы на поясе (поясной ремень, молнию ширинки) лучше расстегнуть. Легче спать будет. Личный опыт.

АНК: Илья Смирнов пишет: А вот тут скорее наоборот. Когда улегся спать в такой куче одежды, именно улегся, вставать уже до утра не собираешься, пуговицы на поясе (поясной ремень, молнию ширинки) лучше расстегнуть. Легче спать будет. Личный опыт. Это да. Но после покидания палатки оправить одежду и застегнуться можно ? Или нужно идти, придерживая штаны руками ? Дятлову манжеты свитера отвернуть можно ? Или кисти рук не мерзли ? Илья Смирнов пишет: Мужик немолодой, тертый, ночевка предполагалась без отопления, напялил все, что было. Ну да. Даже компас. Илья Смирнов пишет: И что надевать и как утепляться - непонятно. Почему непонятно ? С ними был Дятлов, который имел опыт таких ночевок. Неужели он не сказал, как нужно одеваться для такой ночевки ? На мой взгляд образцово-показательно одета для холодной ночевки при использования общего спальника Зина. Но не Тибо и не Золотарев.

kvn: Илья Смирнов пишет: ... пуговицы на поясе (поясной ремень, молнию ширинки) лучше расстегнуть. Легче спать будет. - Это точно. Как точно и то, что это не каждому понятно. Тут опыт нужен, личный (вовсе не обязательно, чтобы туристский).

ЛИН: Илья Смирнов пишет: Перед сном он еще и штаны должен был наизнанку вывернуть? Илья Смирнов пишет: А вот холодная ночевка - впервые. И что наевать и как утепляться - непонятно. Притом, что в палатке, в общем, не холодно, но что под утро будет? Поэтому из факта того, что кто-то улегся спать в ходовых штанах, да еще и в бурках или валенках, а кто-то - нет, никакого вывода сделать нельзя. Вы свитера на себе не сушите? Ночевка предполагалсь без печки. Я бы вывернул. Ну про штаны, сами знаете - каждый баран висит за свою ногу. Ну почему нельзя сделать вывода? Я, к примеру, свои соображения выложил без ерничания. Илья Смирнов пишет: А вот тут скорее наоборот. Когда улегся спать в такой куче одежды, именно улегся, вставать уже до утра не собираешься, пуговицы на поясе (поясной ремень, молнию ширинки) лучше расстегнуть. Легче спать будет. Личный опыт. Думаю и у Зины поэтому расстегнуты пуговицы, согласен. Но мы вроде пытались выяснить насчет следов которые шли параллельно остальным, а потом присоединились к основной группе. Если все, на момент ЧП, были в палатке, что возможно, то параллельныя пара следов оставлена теми кто задержался когда основная группа ушла? Илья Смирнов, вы подняли этот вопрос. Мы поговорили о штанах. Как насчет два следа шли параллено остальным, хотя все туристы в момент ОЙ были в палатке? Мое предположение вы отвергаете, какое ваше?

АНК: ЛИН пишет: Мы поговорили о штанах. Для того, чтобы исчерпать тему штанов, необходимо также присмотреться к штанам Золотарева. Его обнаружили в брезентовые цвета хаки брюках-комбинезоне . Это его походные брюки. Других брюк, которые могли подойти на эту роль, в палатке не было. Все же странновато выглядит Золотарев для человека, собравшегося спать в общем спальном мешке : походные брезентовые брюки, компас на руке, ветрозащитная маска на шее, шарф, шапка лыжная и шапка меховая (при том что даже на маршруте Золотарев предпочитает идти в своем берете), шарф.

Илья Смирнов: ЛИН пишет: Как насчет два следа шли параллено остальным, хотя все туристы в момент ОЙ были в палатке? Мое предположение вы отвергаете, какое ваше? Я уже где-то здесь подробно расписывал, поэтому тезисно. - В момент ОЙ образовался один травмированный, не суть как. Палатку засыпало снегом. - Предположим, это был Тибо, с головой. Тяжелое нарушение сознания. Может переставлять ноги при поддержке под руки. - При покидании палатки основной упор сделан именно на пострадавшем, побыстрее вытащить, поэтому вылезли о многом не подумав. - Один из участников (пускай для определенности это будет Золотарев) вызывается отвести Тибо в безопасное место, к лесу (предполагая что до леса несколько сот метров), пока остальные будут разбираться с палаткой. И, собственно, ведет (следы двоих). - Через короткое время Дятлов понимает, что возможно фатальное разделение группы. Вся группа снимается, догоняет пару, ведут пострадавшего в лес.

Илья Смирнов: АНК пишет: Все же странновато выглядит Золотарев для человека, собравшегося спать в общем спальном мешке У них не было общего спального мешка.

АНК: Илья Смирнов пишет: - При покидании палатки основной упор сделан именно на пострадавшем, побыстрее вытащить, поэтому вылезли о многом не подумав. Каким образом в заваленной снегом палатке можно определить, пострадал человек и если пострадал, то насколько серьезно, что нужно обо всем забыть и уходить от палатки неодетыми ? Без аптечки ? Ведь если есть пострадавший, ему понадобиться оказывать помощь. Илья Смирнов пишет: - Один из участников (пускай для определенности это будет Золотарев) вызывается отвести Тибо в безопасное место, к лесу (предполагая что до леса несколько сот метров), пока остальные будут разбираться с палаткой. И, собственно, ведет (следы двоих). А почему он пошел не к лесу, а в другом направлении, и лишь отойдя 20 метров от палатки сменил направление движения ? Первоначально пошел в сторону лабаза ? Допустим. Только вряд-ли бы один человек мог справиться с транспортировкой бесчувственного Тибо, а уж чтобы тот оставил следы идущего нормальным шагом человека и вовсе сомнительно. Ведь Возрожденный пишет, что После указанной травмы Тибо находился в состоянии тяжелой контузии головного мозга, т.е. был в бессознательном состоянии. Передвижение его было затруднено, и в последующее время он передвигаться не мог. Я считаю, что он не мог передвигаться даже, если бы его вели под руки. Его могли только нести или тащить. Признаки жизни он мог проявлять в пределах 2-3 часов.

АНК: Илья Смирнов пишет: У них не было общего спального мешка. Я об этом уже писал, что не было. Этот общий спальный мешок они бы сооружали из одеял и курточек. Или вы видите другой способ расположиться на ночь в неотапливаемой палатке на ветреном склоне ?

Илья Смирнов: АНК пишет: то насколько серьезно, что нужно обо всем забыть и уходить от палатки неодетыми ? Без аптечки ? Ведь если есть пострадавший, ему понадобиться оказывать помощь. Еще раз, тот, кто уводил (или двое уносили) предполагал временное разделение группы. Он уводит - остальные раскапывают палатку. АНК пишет: А почему он пошел не к лесу, а в другом направлении, и лишь отойдя 20 метров от палатки сменил направление движения ? Почему не к лесу? Там не ровное место. Шел, выбирая оптимальную линию. Получилась небольшая дуга. Догоняющие ее срезали.

ЛИН: АНК пишет: Для того, чтобы исчерпать тему штанов, необходимо также присмотреться к штанам Золотарева. Его обнаружили в брезентовые цвета хаки брюках-комбинезоне . Это его походные брюки. Других брюк, которые могли подойти на эту роль, в палатке не было. Все же странновато выглядит Золотарев для человека, собравшегося спать в общем спальном мешке : походные брезентовые брюки, компас на руке, ветрозащитная маска на шее, шарф, шапка лыжная и шапка меховая (при том что даже на маршруте Золотарев предпочитает идти в своем берете), шарф. Собственно да. Эти штаны и напрягли меня. А вот про ушанку не могу ничего сказать. Я тоже утепляю голову на ночь, если в холоде. Вот идти могу хоть с босой головой, но если голова замерзнет во сне - сливай воду, нос закупорило. Но шапку надеть можно и заранее, что бы не затолкали в уголок при активном переодевании товарищи. Илья Смирнов пишет: В момент ОЙ образовался один травмированный, не суть как. Палатку засыпало снегом. - Предположим, это был Тибо, с головой. Тяжелое нарушение сознания. Может переставлять ноги при поддержке под руки. Пусть. Оставляем без возражений. Илья Смирнов пишет: - При покидании палатки основной упор сделан именно на пострадавшем, побыстрее вытащить, поэтому вылезли о многом не подумав. Хорошо, пусть так. Все вылезли посмотреть что с ним. Илья Смирнов пишет: - Один из участников (пускай для определенности это будет Золотарев) вызывается отвести Тибо в безопасное место, к лесу (предполагая что до леса несколько сот метров), пока остальные будут разбираться с палаткой. И, собственно, ведет (следы двоих). Ладно. Оставляем почему не к лабазу. В лесу всяко лучше. Но почему один сопровождающий? Ладно, обсуждаемо. Илья Смирнов пишет: - Через короткое время Дятлов понимает, что возможно фатальное разделение группы. Вся группа снимается, догоняет пару, ведут пострадавшего в лес. А вот с какой скоростью шли раненные что через "короткое время" Дятлов понял, их надо догонять? Следы то параллельно шли на солидном протяжении. Получается основная группа переминалась на месте втаптывая в снег мелкие вещи у палатки. И потом, почему не пошли по следу двоих? Затоптать вряд ли боялись. Тот кто с раненным или грузом, пойдет кратчайшим путем. Почему же остальная группа оставила следы параллельно ? Нестыковочка получается. Илья Смирнов пишет: Почему не к лесу? Там не ровное место. Шел, выбирая оптимальную линию. Получилась небольшая дуга. Догоняющие ее срезали. А есть упоминание что следы основной группы пересекались дважды (если по дуге) с парным следом. Я не находил такого. Сейчас поищу.

АНК: Илья Смирнов пишет: Он уводит - остальные раскапывают палатку. Только не Тибо с его травмой. Ищите более подходящую кандидатуру. АНК пишет: Возрожденный пишет, что  цитата: После указанной травмы Тибо находился в состоянии тяжелой контузии головного мозга, т.е. был в бессознательном состоянии. Передвижение его было затруднено, и в последующее время он передвигаться не мог. Я считаю, что он не мог передвигаться даже, если бы его вели под руки. Его могли только нести или тащить. Признаки жизни он мог проявлять в пределах 2-3 часов. Можно, конечно, до бесконечности искать надуманные объяснения фактам , тасуя их между собой как в колоде карт. Авось выпадет более-менее приемлемая с точки зрения здравого смысла комбинация. Но если не усложнять ( не натягивать сову на глобус))) , то все же следует признать, что резко контрастирующая одетость и обутость по крайней мере двоих -Золотарева и Тибо по сравнению с остальной группой, компас и маска у Золотарева ( а у Тибо была одета спортивная шапочка с тремя отверстиями округлой формы размером 3 х 3 см, расположенными спереди , которая при необходимости могла быть использована как маска), два фонарика вне палатки , один из которых скорее всего Золотарева) фотоаппарат и даже, возможно, ледоруб первоначально взятый из палатки но потом все же по каким-то соображениям оставленный , два следа, начинающиеся в двадцати метрах в стороне от палатки говорят за то, что в момент Х эти два человека находились по каким-то причинам вне палатки.

Илья Смирнов: АНК пишет: а у Тибо была одета спортивная шапочка с тремя отверстиями округлой формы размером 3 х 3 см, расположенными спереди , которая при необходимости могла быть использована как маска Вы правильно заметили, что и у Тибо, и у Золотарева были другие шапки - не берет и шляпа, которые ходовые головные уборы, другие, а спальные. Согласитесь, спать ни в берете, ни в шляпе неудобно, слетят. Вы собрали в кучку очевидные факты и сделали, казалось бы, уверенный вывод, но при ближайшем рассмотрении, вся эта конструкция рассыпается. Другие шапки говорят, что ребята уже переоделись и подготовились ко сну, а расстегнутые пуговицы пояса Золотарева о том, что он вообще уже улегся и никуда выходить не собирался. Ледоруб в палатку вообще никогда не заносят. Он и должен стоять, где стоял, сбоку у входа, и т.д., и т.д.

Илья Смирнов: ЛИН пишет: Нестыковочка получается. При моей схеме это как раз самый очевидный момент. Если сначала уходят двое, а потом остальные их догоняют, следы могут идти только так. ЛИН пишет: Тот кто с раненным или грузом, пойдет кратчайшим путем. Почему же остальная группа оставила следы параллельно ? Горы не ровные, да еще у первых нет четкого точечного ориентира, куда идти. Небольшая дуга вполне объяснима. А догоняющие шли на точный ориентир - на первых. 20-30 см свежего снега поверх наста под горку - очень комфортная ходьба. Склон разгоняет, снег тормозит. Никакой необходимости идти след в след нет. Отсюда, также, и следы шеренгой. Был бы снег глубокий - шли цепочкой.

АНК: Илья Смирнов пишет: Вы правильно заметили, что и у Тибо, и у Золотарева были другие шапки - не берет и шляпа, которые ходовые головные уборы, другие, а спальные. Берет и шляпа использовались в качестве головных уборов лишь в хорошую относительно теплую и безветренную погоду. Не знаю, почему, может быть для форсу. Погода во второй половине дня 1 февраля была ветреной и холодной. Поэтому туристами использовались маски, маска видна на Дятлове , маску сушила на груди Зина. Маска была одета и на Золотареве. Вы считаете, что сочетание шляпы, берета и защитных масок для лица - это вполне нормально ? Илья Смирнов пишет: а расстегнутые пуговицы пояса Золотарева о том, что он вообще уже улегся и никуда выходить не собирался. И больше ни о чем не могут говорить ? Даже в совокупности с газетой в кармане ?))И еще кое с чем, что отметил Возрожденный при осмотре тел ? Вы все время объясняете расстегнутость брюк тем, что так удобнее спать. Но почему-то не хотите отвечать на вопрос : ходить в расстегнутых брюках тоже удобнее, нежели в застегнутых ? Илья Смирнов пишет: Ледоруб в палатку вообще никогда не заносят. Он и должен стоять, где стоял, сбоку у входа, и т.д., и т.д. Если палатка ставиться в лесу и используется печка, там много чего не заноситься в палатку. Рюкзаки с провиантом, пилы, топоры, ледоруб. А при ночевке на склоне, где ледоруб за ночь может обмерзнуть льдом, его все же лучше занести в палатку. Неужели он занял бы много места ? Не думаю, что он мешал бы больше, нежели топоры и пила. Но в конечном итоге я не настаиваю на том, что ледоруб был взят Тибо и Золотаревым из палатки. Фактов, говорящих за то, что эти двое находились вне палатки уже после того, как они переоделись и разобрали рюкзаки значительно больше, нежели говорящих за то, что они готовили ко сну или уже даже лежали и без ледоруба.

kvn: АНК пишет: Даже в совокупности с газетой в кармане ?))И еще кое с чем, что отметил Возрожденный при осмотре тел ? - Газета в кармане - никак не в совокупности с тем, что отметил Возрожденный при осмотре тела. Причина того, что отметил Возрожденный (ab ano est), тоже естественная, но другая, не та, которая настоятельно побуждает расстегнуть и спустить штаны до колен.

АНК: kvn пишет: Причина того, что отметил Возрожденный (ab ano est), тоже естественная, но другая, не та, которая настоятельно побуждает расстегнуть и спустить штаны до колен. Возможно я бы с вами и согласился, то там ведь только следы. Остальное смыла вода , как и радиоактивную грязь ?

NordSerg: Илья Смирнов пишет: Мужик немолодой, тертый, ночевка предполагалась без отопления, напялил все, что было. При холодных ночевках напяливать на себя всё, что возможно - обычная ошибка зеленого новичка, впервые ночующего на холоде, в своем первом походе. На вторую ночь такой ошибки уже не будет.

kvn: АНК пишет: Возможно я бы с вами и согласился, то там ведь только следы. - Согласитесь - куда Вы денетесь. Надо только полностью и вдумчиво прочитать соответствующие акты.

NordSerg: Продолжение. Что такое 1 406 Н ? Это значит оторвать от пола штангу весом 143 кг. Но допустим, что до Золотарева дотянулись три пары рук. 143 / 3 = по 50 кг на одного спасателя. Тяжеловато, но вытянуть можно. Тот еще вопрос - на какое расстояние надо тянуть, и под каким углом к "выходу" ? Вытащили Золотарева. Затем дотянулись до Тибо и... вытащили его. Затем дотянулись до Дубининой и... вытащили её. Затем дотянулись до... 9 курток-штормовок 8 ватных курток-телогреек 1 меховой куртке 2 меховых безрукавки 4 штормовых штанов 1 хлопчатобумажные штаны 4 шарфов 13 пар рукавиц 7 штук валенок 8 пар гетр 3 конькобежные шапочки 1 меховая шапка и .... ??? Абсурдность ситуации - как на ладони. 2. Изломы снежной доски. Если доска сломалась точно пополам, по 500 кг. каждый, картина не будет сильно отличаться от цельной доски, за исключением одной вещи - расстояния между половинками. Если оно 5 см - это одно. Если оно 50 см - уже можно между досками откинуть снег и добраться до ткани палатки. Если доска сломалась точно на три части, по 330 кг., картина меняется кардинально. Во первых уменьшается нагрузка на троих травмированных. Была по 130 кг, стала 330 / 3 = 110 кг. Т.е. легче достать раненых, и легче достать вещи. Во вторых кусок в 330 кг. шесть здоровых человек вполне могут сдвинуть с палатки. Они даже могут поставить его "на попа" и скинуть с палатки. Если доска сломалась точно на четыре части, по 250 кг., картина становится все абсурднее. Нагрузка на троих травмированных: Была по 130 кг, стала 250 / 3 = 83 кг. Достать раненых легко, и еще легче достать вещи. Во вторых куски по 250 кг. шесть здоровых человек уберут с палатки за 5 минут. Если доска сломалась точно на пять частей, по 200 кг... Если доска сломалась точно на шесть частей, по 160 кг... Вот так метод приближения демонстрирует низкую вероятность схода снежной доски. Цугцванг. Любое отклонение от приведенных расчетов будет ухудшать вероятность схода снежной доски. Если доска более 1 000 кг - не вытащишь раненых. Если доска более 1 000 кг - будут более серьезные травмы, чем есть. Сломается на неровные части, например на 800 и 200 кг - второй кусок шесть человек скинут за 10 сек. И т.д.

АНК: kvn пишет: - Согласитесь - куда Вы денетесь. Надо только полностью и вдумчиво прочитать соответствующие акты. Протокол допроса Темпалова ?

Илья Смирнов: АНК пишет: А при ночевке на склоне, где ледоруб за ночь может обмерзнуть льдом, его все же лучше занести в палатку. Неужели он занял бы много места ? Не думаю, что он мешал бы больше, нежели топоры и пила. Это не вопрос, который можно думать или не думать. Это правило. Железное. Ледоруб в палатку не заносят. И лыжи, и лыжные палки не заносят. И в кошках в палатку не залезают и кошки не заносят, если они специальным образом не упакованы.

Илья Смирнов: АНК пишет: Фактов, говорящих за то, что эти двое находились вне палатки уже после того, как они переоделись и разобрали рюкзаки значительно больше, нежели говорящих за то, что они готовили ко сну или уже даже лежали Какие именно? С ледорубом разобрались. Расстегнутые пуговицы на штанах Золотарева сильный факт против Вашей версии. Шапки - ни за, ни против, отсутствие руковиц - сильно против.

kvn: АНК пишет: Протокол допроса Темпалова ? - Темпалов о З-ве не знал и не говорил ничего. Русским же языком сказано: полностью и вдумчиво прочитать соответствующие акты.

АНК: Илья Смирнов пишет: Какие именно? АНК пишет: резко контрастирующая одетость и обутость по крайней мере двоих -Золотарева и Тибо по сравнению с остальной группой, компас и маска у Золотарева ( а у Тибо была одета спортивная шапочка с тремя отверстиями округлой формы размером 3 х 3 см, расположенными спереди , которая при необходимости могла быть использована как маска), два фонарика вне палатки , один из которых скорее всего Золотарева) фотоаппарат и даже, возможно, ледоруб первоначально взятый из палатки но потом все же по каким-то соображениям оставленный , два следа, начинающиеся в двадцати метрах в стороне от палатки говорят за то, что в момент Х эти два человека находились по каким-то причинам вне палатки. Как видите, расстегнутые штаны в моей аргументации по этому вопросу отсутствуют. Они говорят о том, что если эти штаны были расстегнуты изначально ( особенно это касается Колмогоровой) , то их дальнейшая не застегнутость говорит о том, что туристам было не до штанов. Движение от палатки в силу определенных причин было безостановочным . Нужно было как можно быстрее уходить от палатки, даже если приходилось придерживать штаны руками или постоянно их подтягивать на ходу.

АНК: NordSerg пишет: Абсурдность ситуации - как на ладони. Абсурдность ситуации в том, что вытащить людей , не оторвав им руки, из заваленной тяжелым снегом палатки невозможно, не сбросив этот снег.

АНК: kvn пишет: Русским же языком сказано: полностью и вдумчиво прочитать соответствующие акты. Если бы вы снизошли до того, что бы русским языком объяснить, какие акты и что именно в этих актах вы имеете ввиду, одной загадкой стало бы меньше. Возможно.

kvn: АНК пишет: ... разгадка проблемы незастегнутых штанов... - Кто тут сказал о "незастегнутых штанах"? Эксперт отметил лишь то, что "три пуговицы на поясе не застегнуты". Двойное белье и первые подштанники - на резинке, комбез - на лямках. В чем проблема?

Илья Смирнов: NordSerg пишет: При холодных ночевках напяливать на себя всё, что возможно - обычная ошибка зеленого новичка Я сама дочь офицера Просто поверьте, — не все так однозначно… Если спального мешка (именно мешка) нет - неплохо и напялить.

АНК: kvn пишет: - Кто тут сказал о "незастегнутых штанах"? Илья Смирнов пишет: а расстегнутые пуговицы пояса Золотарева о том, что он вообще уже улегся и никуда выходить не собирался. kvn пишет: Эксперт отметил лишь то, что "три пуговицы на поясе не застегнуты". Двойное белье и первые подштанники - на резинке, комбез - на лямках. В чем проблема? Собственно, ни в чем. Но какое это имеет отношение к тому, при каких обстоятельствах у Золотарева... ну вы поняли.

kvn: АНК пишет: Но какое это имеет отношение к тому, при каких обстоятельствах у Золотарева... ну вы поняли. - Принимая во внимание два медицинских факта из акта СМИ 1) в плевральных полостях содержалось до 1 литра жидкой темной крови; 2) мочевой пузырь содержал до 500 см3 мутной желтоватой жидкости, - самое непосредственное и убийственное для версии травирования этого фигуранта ТГД в палатке.

Илья Смирнов: kvn пишет: 1) в плевральных полостях содержалось до 1 литра жидкой темной крови; 2) мочевой пузырь содержал до 500 см3 мутной желтоватой жидкости, Разжуйте, пожалуйста. Я, как кандидат, в том числе, гематологических наук, вижу здесь непосредственную причину смерти как смертельную кровопотерю. А что видите Вы?

АНК: kvn пишет: - самое непосредственное и убийственное для версии травирования этого фигуранта ТГД в палатке Та я не это имел ввиду. Ни я , ни Илья не утверждает, что Золотарев травмировался в палатке. Я все о птичках расстегнутых пуговицах на поясе Золотарева и вероятности того, что они могли быть им расстегнуты не только потому, что в так удобнее спать а и по другой физиологической причине, напрямую связанной с газетой в кармане брюк-комбеза. Вы же написали, что газета к этому не имеет никакого отношения. И этому вроде как есть веские аргументы в актах. Вот я и пытаюсь понять, что же это за аргументы.

АНК: Илья Смирнов пишет: Я, как кандидат, в том числе, гематологических наук, Правда ??? Неужто гематология уже отпочковалась от медицины в самостоятельную науку?

Илья Смирнов: АНК пишет: Неужто гематология уже отпочковалась от медицины в самостоятельную науку? У меня записано "кандидат биологических наук по специальности "биохимия" и "гематология"".

АНК: Илья Смирнов пишет: У меня записано "кандидат биологических наук по специальности "биохимия" и "гематология"". А, это меняет дело. Один литр - это разве смертельная кровопотеря ? Или это потому, что она в плевральные полости ?

ЛИН: Я больше на мочевой пузырь содержал до 500 см3 мутной желтоватой жидкости, обратил внимение. Но содержимое могло скопиться и позднее, kvn, не?

Илья Смирнов: АНК пишет: Один литр - это разве смертельная кровопотеря ? Строго говоря - нет. Вот полтора литра Дубининой - да. Там есть ряд тонкостей, в частности, насколько кровопотеря резкая. Это к тому, что Золотарев жил подольше, и, возможно, по этому уложен с живыми, а Дубинина - отдельно.

Буянов: Илья Смирнов: Я, как кандидат, в том числе, гематологических наук, вижу здесь непосредственную причину смерти как смертельную кровопотерю. А что видите Вы? Я вижу эту значительную "кровопотерю". Но с пониманием того, что она возникла не сразу, а постепенно. И думаю, например, что, если бы обвал произошёл не на палатку, а смертельно травмировал и убил Золотарёва в зоне ручья, быстрая смерть от травм не привела бы к большой кровопотери из-за быстрого замерзания погибших. Травма с сильной кровопотерей из-за локальных повреждений 5-ти рёбер по среднеподмышечным линиям могла возникнуть только после длительного кровотечения. Переломы рёбер по среднеключичным линиям и у Дубининой и у Золотарёва вряд ли вызвали заметные кровотечения - там рёбра имеют хрящевую структуру.

kvn: Буянов пишет: Травма с сильной кровопотерей из-за локальных повреждений 5-ти рёбер по среднеподмышечным линиям могла возникнуть только после длительного кровотечения. - Ничего более абсурдного читать не доводилось. Переломы рёбер по среднеключичным линиям и у Дубининой и у Золотарёва вряд ли вызвали заметные кровотечения - там рёбра имеют хрящевую структуру. - Там кость. По среднеподмышечным линиям - тем паче. К тому же и сечение ребра там такое... своеобразное.

ЛИН: Буянов пишет: там рёбра имеют хрящевую структуру. kvn пишет: Там кость. По среднеподмышечным линиям - тем паче. Евгений Вадимович! Это уже ни в какие ворота, если вы не пишете о карликах Арктиды, или как их там. Илья Смирнов пишет: Это к тому, что Золотарев жил подольше, и, возможно, по этому уложен с живыми, а Дубинина - отдельно. Уложен? Несчастую то почему лицом вниз положили? Перевернули после кончины? Я где то читал что так ей дышать легче было. Ребра есть у всех, кто их ломал скажите, кому врачи советовали для снятия боли лечь на сломанные ребра, может только я такой, излишне нежный?

kvn: ЛИН пишет: ... может только я такой, излишне нежный? - Да не... Как раз-таки Вы - самый что ни на есть среднестатистический нормальный. Т.е., у Вас, как у всякого взрослого человека, нормальные показатели почасового диуреза составляют 30-50 мл/час. У Вас почки первыми укажут на наличие и тяжесть кровопотери. У Вас при острой кровопотере, приводящей к развитию дефицита ОЦК, под воздействием альдостерона в почках откроются артериовенозные шунты, в результате кровь в Вашем теле «сбросится», не проходя через юкстагломерулярный аппарат, что приведет к резкому снижению диуреза вплоть до анурии. Вот почему восстановление мочеотделения нормального человека в течение 12 часов от начала кровопотери является одной из первостепенных задач восстановления ОЦК, поскольку в противном случае почечные канальцы некротизируются, и развивается необратимая почечная недостаточность. Попросту сказать, при множественном переломе II-VI ребер по среднеподмышечной линии по прошествии нескольких часов в МП (не путать с МП Саши КАНа и проч. и всяк. разн.!) неоткуда взяться "500 см3 мутной желтоватой жидкости". Т.е., сначала наполнение МП, потом - острая кровопотеря. И никак не наоборот. Да, кстати, время к полудни, а значит, для натурного эксперимента с газетой еще не упущено: желающие могут попыться произвольно опорожнить кишечник, сохранив неприкосновенным содержимое МП.

АНК: kvn пишет: Да, кстати, время к полудни, а значит, для натурного эксперимента с газетой еще не упущено: желающие могут попыться произвольно опорожнить кишечник, сохранив неприкосновенным содержимое МП. Ага, вот вы о чем. Так от момента опорожнения кишечника со всеми вытекающими ( в прямом и переносном смысле) последствиями , до получения травмы Золотаревым могло пройти ого-го-го сколько времени. Часа два-три, самое меньшее.

kvn: АНК пишет: Часа два-три, самое меньшее. - При N диур. = 30-50 мл3/час за предполагаемые часа два-три N диуреза = V нап. 60-100 мл3. Не срастается 500 мл3 общ. диуреза с 1000 мл3 острой кровопотери. В условиях гипотермии - сугубо. Это только в организмах ЕВБ и ТЭВ можно все вывернуть наизнанку - т.е. так, что ВИЛ - даже не снилось.

Буянов: КВН? - Там кость. По среднеподмышечным линиям - тем паче. К тому же и сечение ребра там такое... своеобразное. Профессор Корнев мне сказал совсем другое (а он-то в анатомии наверняка сильнее Вас). И здесь, на форуме, я приводил картинку со структурой грудной клетки (из Интернета), которая подтверждает вывод Корнева, а не Ваш. Можете её сами найти на форме или в Интернете. Вы делаете выводы без понимания того, что говорите. Я не знаю, может, там в структуре рёбер рукоятки грудины есть и кость. Но снаружи там рёбра имеют хрящевую структуру. А повреждения мягких тканей при сломе возникают от повреждений наружными кромками, а ну внутренними. Корнев мне сказал, что повреждение сердца обломками ребра у рукоятки грудины невозможно из-за хрящевой структуры рёбер в этой зоне. Замечания по этой моей предыдущей реплике просто непрофессиональны...

АНК: kvn пишет: - При N диур. = 30-50 мл3/час за предполагаемые часа два-три N диуреза = V нап. 60-100 мл3. Ну а если в условиях холода ? А вообще-то странная картина с этими МП. В условиях стрессовой ситуации почки перестают вырабатывать мочу для создания резерва жидкости в организме, который пригодится в случае ранения для восстановления объема крови. В то же время организм старается избавиться от уже образовавшейся мочи. Ситуация, в которую попали дятловцы, это явно стрессовая ситуация. В итоге МП должны быть пусты или почти пусты. Но в то же время одним из признаков смерти от гипотермии считается переполненный МП ( почему это происходит, я не смог найти). Что получается : или же дятловцы не испытывали страх и беспокойство , или же ... если первоначально и испытывали, то какое-то значительное время уже непосредственно перед смертью от гипотермии -нет. Например, находились в полной отключке. Я сейчас не о Дубининой и Золотареве. Я о Кривонищенко, Дорошенко, Дятлове, Колмлгоровой.

Илья Смирнов: kvn пишет: - При N диур. = 30-50 мл3/час за предполагаемые часа два-три N диуреза = V нап. 60-100 мл3. Не срастается 500 мл3 общ. диуреза с 1000 мл3 острой кровопотери. Решительно поддерживаю. Только не "острой" (которая суть быстрая) а "массивной" (то есть, когда много натекло). Не срастается.

Илья Смирнов: АНК пишет: Я сейчас не о Дубининой и Золотареве. Я о Кривонищенко, Дорошенко, Дятлове, Колмлгоровой. Давайте о других в другой теме. У нас тут разговор о лавине, а точнее о том, что травмы ребер никак не могли быть получены вверху. Помимо прочих известных, kvn подкинул очень убедительный аргумент про полный мочевой пузырь Золотарева, который никак не вяжется с предполагаемым длительным развитием массивного внутреннего кровотечения. И совместными усилиями разобрали вопрос о расстегнутых пуговицах на нижних штанах Золотарева. Казалось бы, очень маленький факт, но имеет однозначное толкование - с большой долей вероятности, Золотарев на момент Х улегся, подготовился ко сну, возможно, уже спал.

kvn: Буянов пишет: Профессор Корнев мне сказал совсем другое (а он-то в анатомии наверняка сильнее Вас). - К черту профессора Корнева. В чем бы он ни был силен - он не разобрался в травмах дятловцев и ввел в заблуждение своих адептов. К черту его адептов вместе с приведенными ими картинками из Интернета. Картинки со структурой грудной клетки, конечное дело, правильные, но то, что описывает Возрожденный русским языком - это перелом ребер по среднеподмышечной линии, а не хрящей - по окологрудинной. С гемотораксом и всеми вытекающими, и во всех смыслах.

АНК: Илья Смирнов пишет: И совместными усилиями разобрали вопрос о расстегнутых пуговицах на нижних штанах Золотарева. Казалось бы, очень маленький факт, но имеет однозначное толкование - с большой долей вероятности, Золотарев на момент Х улегся, подготовился ко сну, возможно, уже спал. Вряд-ли. Пока не будет доказано, что Золотарев не расстегивал пуговицы на поясе уже после выхода из палатки для отправления естественных надобностей, ( характерные признаки чего отображены в СМИ), ваше предположение о том, что пуговицы на брюках Золотарев расстегнул перед сном, будут только вашим предположением. Кстати, а с чего ему вдруг приспичило ложиться спать, когда в палатке еще остальные переодевались и обустраивались ? Не поужинав ?

Илья Смирнов: АНК пишет: Пока не будет доказано, что Золотарев не расстегивал пуговицы на поясе уже после выхода из палатки для отправления естественных надобностей, Рассмотрим Вашу версию. Золотарев вышел по большой нужде, взял с собой (свидетеля? помошника?) Тибо, Только расселся, только отложил - и тут на тебе, момент Х! Попку не подтер, не все пуговицы застегнул, только штаны-комбинезон натянуть успел. И по верх него спортивную куртку, а поверх еще и меховой жилет. Правда, куда отложенное делось - непонятно. Как писали - нашли сразу, а вот какашки ни в феврале не видно, ни к маю не всплыли. Или я не так Вас понял?

Илья Смирнов: АНК пишет: Кстати, а с чего ему вдруг приспичило ложиться спать, когда в палатке еще остальные переодевались и обустраивались ? Не поужинав ? А с чего Вы взяли, что они не поужинали? Корейкой с сухарями. Кое-кто корочки не доел. И откуда видно, что остальные переодевались?

kvn: АНК пишет: Пока не будет доказано, что Золотарев не расстегивал пуговицы на поясе уже после выхода из палатки для отправления естественных надобностей, ( характерные признаки чего отображены в СМИ) - А тут и доказывать нечего. Достаточно понять то, что зафиксировано в акте СМИ в части содержимого ТК и МП. Не, ну знание физиологии не помешает, но это - дело наживное. Хватило бы времени, чтобы нажить.

АНК: Илья Смирнов пишет: Или я не так Вас понял? Именно. Я далек от мысли, что Золотарев с компасом и маской вышел лишь затем, чтобы присесть за камнем. Но что ему мешало совместить то, о чем мы говорим с другой задачей , для решения которой он вышел из палатки ? И я так и не услышал, при каких обстоятельствах и когда у Золотарева обнаружилось при осмотре... ну вы поняли что. Это раз. Два : Если Золотарев благополучно дошел к оврагу с тремя расстегнутыми пуговицами, что ему мешало точно так же сходить... ну, скажем к отрогу хребта и вернуться обратно ? Может эти пуговицы для того, чтобы брюки держались и не обязательно было их застегивать ? Может пуговицы не сходились на поясе Золотарева , но при этом брюки, одетые под комбез с лямками не сползали ? И Золотарев об этом знал ? Вы исключаете такую возможность ? Может они расстегнулись, когда Золотарева вытаскивали из оврага, паковали и отвозили в Ивдель ? А может их расстегнул сам Возрожденный, еще тогда, когда пытался осматривать трупы на месте ? По заключению облсудэксперта, ... трупы мерзлые, освидетельствование на месте катастрофы исключается.

АНК: kvn пишет: - А тут и доказывать нечего. Достаточно понять то, что зафиксировано в акте СМИ в части содержимого ТК и МП. Объясните , когда и при каких обстоятельствах образовались эти самые остатки этих самых масс ?

kvn: АНК пишет: ... когда и при каких обстоятельствах образовались эти самые остатки этих самых масс ? - Вообще-то, не "остатки", а следы. А так-то, лучший ответ - ἀγωνία.

АНК: Илья Смирнов пишет: А с чего Вы взяли, что они не поужинали? Корейкой с сухарями. Кое-кто корочки не доел. Ну да, ну да. Так спешили улечься спать, что остатки нарезанной корейки ( не корочки от корейки, корочка была одна, а около 100 грамм самой что ни есть ценной корейки ) так и бросили возле входа, чтобы кто-то , выходя из палатки до ветру, проползал по этим кусочкам корейки. У корейки после этого вкус улучшается. И нож без чехла бросили. А зачем его зачехлять ? Это долго и трудно . Это ведь не кошки, которые нельзя вносить в палатку не зачехленными, пусть лежит, может кто ночью руку об него обрежет . Ну и по мелочам. В кармане рюкзака Зины находилась аптечка и много чего еще, что никак не способствовало тому, чтобы рюкзак был уложен туда и для того , куда уложили остальные рюкзаки. рюкзак черный, старый, починен по боковому карману. В нем зубная щетка, заворачивающаяся внутрь, бинт, письмо из г. Березники на имя З. Колмогоровой, кусочек мыла, завязанный в тряпку, новая коробка спичек, черный электрический фонарик, катушка черных ниток, светлая мыльница с кусочком туалетного мыла, две баночки из-под сухого молока с набором медикаментов, мешочек-аптечка (бинты, вата, йод), фотопленка, железная баночка из-под зубного порошка, а в ней набор медикаментов. В кармане рубашки ковбойки Слободина авторучка, достаточно хрупая вещь, чтобы с ней ложиться спать. Да и если не сломается, то может запросто вытечь . Это вам не фотоаппарат, который наибольшее на что способен- это надавить бок спящему или тому, кто лежит рядом. Нет записи в общем дневнике группы. Если записи в предыдущие походные дни делались на морозе , то что мешало черкнуть пару строк в палатке при свете фонарика ? Тем более день насыщен неординарными событиями. В палатке остались меховые чулки, две пары, очень удобная вещь при холодной ночевке и другая масса теплых вещей, которые можно и нужно было использовать при холодной ночевке. А какао в фляжке они конечно же оставили на утро, а чтобы не замерзло, кто-то грел всю ночь флягу у себя на животе. Тоже способствует ночевке в общем спальном мешке. Отсюда вывод - обустройство в палатке еще не закончилось. Но таки да, Золотарев напялил на себя все что было, в том числе компас , маску, походные брезентовые брюки и улегся спать. Также поступил и Дорошенко - лег в своих походных брюках-комбезе , тепло сохраняющих плохо но предназначенных для защиты подлежащей одежды от ветра и снега. И в ботинках, след которого так красиво нарисовал в своей тетради Масленников.

АНК: kvn пишет: А так-то, лучший ответ - ἀγωνία. П-п-переведите. Борьба ?

kvn: АНК пишет: П-п-переведите. Борьба ? - Не тупите. Агония:

Илья Смирнов: АНК пишет: ночевке в общем спальном мешке. Не было у них общего спального мешка. Небыло. АНК пишет: В кармане рюкзака Зины находилась аптечка и много чего еще, что никак не способствовало тому, чтобы рюкзак был уложен туда и для того , куда уложили остальные рюкзаки Убедили. Группа еще не спала, не все еще улеглись и закончили свои вечерние дела. Но нет такого закона, чтобы всем ложиться в одно и то же время. Совершенно нормально, что часть уже лежит и дремет, а остальные копошатся. АНК пишет: Так спешили улечься спать, что остатки нарезанной корейки ( не корочки от корейки, корочка была одна, а около 100 грамм самой что ни есть ценной корейки ) Это на завтра. А корочка - от съеденной. Ужин был. АНК пишет: А какао в фляжке они конечно же оставили на утро, а чтобы не замерзло, кто-то грел всю ночь флягу у себя на животе. Тоже способствует ночевке в общем спальном мешке. Ну да. Вы еще с автоклавом в спальнике не спали. Нормально. Именно на животе.

kvn: АНК пишет: В кармане рубашки ковбойки Слободина авторучка, достаточно хрупая вещь, чтобы с ней ложиться спать. Да и если не сломается, то может запросто вытечь . - Жуть, конечно, с точки зрения на уровне дивана. В походных условиях - самое ей место в кармане рубашки. Если записи в предыдущие походные дни делались на морозе , то что мешало черкнуть пару строк в палатке при свете фонарика ? - А нафига? Время online еще не пришло.

АНК: kvn пишет: - Не тупите. Агония: А переполненный МП ? Если уж расслабились мышцы сфинктера ПК , то мышцы сфинктера МП и подавно должны расслабиться. Неувязочка.

kvn: АНК пишет: ... то мышцы сфинктера МП и подавно должны расслабиться. - Кто Вам вдул в уши эту херню? Признавайтесь, дружище, сами Вы на такое не способны.

Буянов: КВН: Буянов пишет: цитата: Профессор Корнев мне сказал совсем другое (а он-то в анатомии наверняка сильнее Вас). - К черту профессора Корнева. В чем бы он ни был силен - он не разобрался в травмах дятловцев и ввел в заблуждение своих адептов. Да, КВН, - я вижу, что Вы здесь запросто посылаете "к чёрту" выводы людей, которые опытнее Вас. Это не аргумент. Покойный профессор Корнев, конечно, не может Вам ответить, - не надо этим пользоваться, если не хотите слыть наглецом. Профессор Корнев мне и другим много объяснил важных вещей, - я о них писал. Если их не понимают и не принимают дилетанты - это ещё ничего не значит. Вы эти выводы или не читали или совершенно не поняли. И здесь, на форме навели больше "тумана" и "теней на плетень", чем объяснили что-то дельное. В то время, когда Ваша самоуверенность никакими видимыми "заслугами" не подтверждена.

АНК: Илья Смирнов пишет: Не было у них общего спального мешка. Небыло. Ну сколько же можно писать, что да, не было. Готового. Но каким образом должны спать туристы в холодной палатке при наличии нехватки одеял для каждого ? Вы, кажись, приводили аргумент, что человеку, которому не нужно или он не может ходить, правильнее для утепления обмотать обе ноги , а не каждую. И это совершенно верно. Ибо так теплее. Так почему же вы не желаете понять, что туристам в их ситуации лучше спать вместе под одеялами, что по своей сути и есть общий спальный мешок , нежели спать укрывшись по отдельности. Зачем без необходимости одевать перчатку, в которой пальцы замерзнуть гораздо быстрее, если можно одеть рукавицу ? В ихнем положении расход лишних килокалорий на согревание совсем ни к чему. Вот поэтому я и пишу - спальный мешок. Импровизированный. Илья Смирнов пишет: Убедили. Группа еще не спала, не все еще улеглись и закончили свои вечерние дела. Но нет такого закона, чтобы всем ложиться в одно и то же время. Совершенно нормально, что часть уже лежит и дремет, а остальные копошатся. Вы продолжаете настаивать , что брезентовые походные брюки, маска на шее и компас на руке - это самое то, что нужно для нахождения в палатке ? Ну что же , больше не буду вас разубеждать. Илья Смирнов пишет: Это на завтра. А корочка - от съеденной. Ужин был. Сто грамм корейки на завтрак ? По десять грамм корейки, сухарь и на штурм Отортена после холодной ночевки ? Сколько занимает нарезание корейки на завтрак ? Неужели это та работа, которую нужно делать загодя ? А вот шкурка ( или несколько шкурок по Брусницину) говорят как раз за то, что эту корейку кушали не дятловцы. Шкурка от корейки - это не шкура мамонта. И она поди мягче сухаря. И питательнее. И вкуснее. Неужели у них было изобилие корейки а сами они объедались ею до такой степени , что брезговали сжевать шкурку от корейки ? Это вряд-ли. Шкурка от корейки кушается за милую душу и не при таком скудном ужине и дефиците продукта. Кроме этого этого еще и лишние калории. А вот поисковикам не нужно было экономно расходовать продукты. Они могли себе позволить выбросить шкурку от корейки .Тем более, если она уже была подсохшей после трехнедельного пребывания в палатке на морозе. Илья Смирнов пишет: Ну да. Вы еще с автоклавом в спальнике не спали. Нормально. Именно на животе. Не спал. Но вполне вероятно, что спал бы, если бы в этом была крайняя необходимость.

kvn: Буянов пишет: Покойный профессор Корнев, конечно, не может Вам ответить, - не надо этим пользоваться, если не хотите слыть наглецом. - Нох айн маль: к черту покойного профессора Корнева. Лучше прослыть наглецом, чем ошибиться, опираясь на академическое знание. Природа и Его Величество Случай бесконечно изобретательны в создании обстоятельств непреодолимой силы. В то время, когда Ваша самоуверенность никакими видимыми "заслугами" не подтверждена. - А нас@ать. Знание - оно по-другому устроено, несколько иначе, чем Вам хотелось бы.

АНК: kvn пишет: Кто Вам вдул в уши эту херню? Признавайтесь, дружище, сами Вы на такое не способны. Мир не без добрых людей. http://www.medical-enc.ru/1/agonija.shtml Но готов выслушать , по какой причине при агонии мышцы расслабляются избирательно.

kvn: АНК пишет: Но готов выслушать , по какой причине при агонии мышцы расслабляются избирательно. - Хотите - слушайте: по причине глубокого торможения центральной нервной системы и нарушения иннервации МП (не путать с МП по Шаравину и проч. и всяк. разн.) при переохлаждении. Частный, знаете ли, случай, в отличии от приведенного Вами общего.

Илья Смирнов: Буянов пишет: Вы здесь запросто посылаете "к чёрту" выводы людей, которые опытнее Вас. Это не аргумент. Буянов , не давите авторитетом, тем более чужим. На Вашего Корнеева есть масса специалистов (ВИЛ, Возрожденный и др.), которые его мнение резко не разделяют. Буянов пишет: Покойный профессор Корнев, конечно, не может Вам ответить Очень жаль. Было бы интересно услышать все это от него, и не в Вашей передаче, а в ходе дискуссии.

Илья Смирнов: АНК пишет: Шкурка от корейки - это не шкура мамонта. И она поди мягче сухаря. И питательнее. И вкуснее. Неужели у них было изобилие корейки а сами они объедались ею до такой степени , что брезговали сжевать шкурку от корейки ? Это вряд-ли. Шкурка от корейки кушается за милую душу и не при таком скудном ужине и дефиците продукта. Кроме этого этого еще и лишние калории. Да. Поэтому шкурок не 9 а меньше. Не есть могли девочки, кто-то не успел дожевать, кто-то оставил на пожевать на следующий день. и т.д. и т.д. А Вы вводите целый ряд маловероятных допущений: 1) Поисковики прям в палатке дерябнули. 2) После того, как дерябнули, отрезали корейки и закусили. 3) Такие нежные (нежнее девушек группы дятлова), что корочки жевать не стали. 4) Такие свиньи, что заплюнули эти корочки в палатку (не в палатке же они пили-закусывали). 5) Потом эти же корочки занесли в протокол. Каждое из этих допущений маловероятно само по себе, а если вероятности перемножить, так и вообще.

kvn: АНК пишет: Тем более, если она уже была подсохшей после трехнедельного пребывания в палатке на морозе. - Ух ты! А вы знаете, дружище, как обрабатывали того поросенка при забое и какой была его шкурка до "трехнедельного пребывания в палатке на морозе"?

АНК: kvn пишет: Частный, знаете ли, случай, в отличии от приведенного Вами общего. Ах, частный случай. Это весомый аргумент . У нас в последнее время к чему не кинься - все частные случаи.

АНК: kvn пишет: - Ух ты! А вы знаете, дружище, как обрабатывали того поросенка при забое и какой была его шкурка до "трехнедельного пребывания в палатке на морозе"? В те времена продукты делали качественно. Но если в порядке частного случая, то да. Могли шкурку сделать не съедобной. Могли продать залежалый товар, хотя корейка вряд ли залеживалась на базах и в магазинах . В порядке частного случая чего только не бывает.

kvn: АНК пишет: У нас в последнее время к чему не кинься - все частные случаи. - Как раз-таки не у Вас, а в прЫнципе. Но как бы Вам это не нравилось - Природа и Его Величество Случай бесконечно изобретательны. В отличии от ЕВБ.

АНК: Илья Смирнов пишет: 5) Потом эти же корочки занесли в протокол. Каждое из этих допущений маловероятно само по себе, а если вероятности перемножить, так и вообще. Ну не постеснялись же взять, выпить спирт а потом положить в палатку флягу из под выпитого спирта. И занести в протокол. И мы если бы сейчас не знали, как было на самом деле, тоже считали бы это маловероятным. Илья Смирнов пишет: Да. Поэтому шкурок не 9 а меньше. Не есть могли девочки, кто-то не успел дожевать, кто-то оставил на пожевать на следующий день. и т.д. и т.д. Девочки не ели, парни бы доели. Если не успели дожевать, значит ЧП случилось именно в тот момент, когда несколько туристов синхронно не успели дожевать свои шкурки. Беретесь просчитать вероятность такого сочетания ? Оставили шкурки на следующий день ? Даже затрудняюсь по этому поводу что-то сказать.

АНК: kvn пишет: - Как раз-таки не у Вас, а в прЫнципе. Но как бы Вам это не нравилось - Природа и Его Величество Случай бесконечно изобретательны. Я вижу. Особенно природа в этом плане поработала в отношении дятловедов.

ЛИН: Буянов пишет: Покойный профессор Корнев, конечно, не может Вам ответить, Евгений Вадимович, Буянов. Нет сомнений ни у кого что это вы не поняли профессора. Беседа то ваша была приватной. Буянов пишет: Если их не понимают и не принимают дилетанты - это ещё ничего не значит. Значит что вся медицина, если вы с ней не согласны, ничего не значит. Кости там и точка. Оставлять форум нельзя. Вернулся уже штаны побоку, корейку делим. Про штаны понял, Илью Смирнова, смутили. Ну хоть так.

kvn: АНК пишет: В порядке частного случая чего только не бывает. - В порядке частного случая поросенка, в отличие от Вас, далеко не всегда парят. И тогда и сейчас. А не пареная шкурка - она не с'едобна, ога. Но некоторые сгрызут и ее. Но не все. Т.о., шкурки в палатке - они ни о чем. И уж точно не об лавине на склоне высоты 1079, кто бы их ни грыз.

ДЕРСУ: Уважаемые спорщики, "Природно-стихийные, О лавине." Это вам ничего не поминает? Давайте по теме!

Илья Смирнов: АНК пишет: Если не успели дожевать, значит ЧП случилось именно в тот момент, когда несколько туристов синхронно не успели дожевать свои шкурки. Да. Получается именно так. И что? Должен же быть какой-то момент. Ужин закончили, корейку съели, кто с корочкой, кто без. Все потихоньку и по очереди укладываются. Дежурный еще копошится. Совершенно нормальная ситуация. Может быть, эти несъеденные корочки они перед сном в фанты разыгрывали. АНК пишет: Оставили шкурки на следующий день ? Даже затрудняюсь по этому поводу что-то сказать. Видно, что не ходили Вы в студенчестве в дальние зимние походы. Такие понятия как "перекусный мешочек" и обмен, например шкурки от колбасы на косточку от чернослива Вам неизвестны.

Илья Смирнов: kvn пишет: Т.о., шкурки в палатке - они ни о чем. Позвольте с Вами не согласиться. Шкурки очень важная маленькая деталь. Сами шкурки говорят, что ужин был. А наличие их (еще не съеденных) и куска корейки - что ужин только-только закончился, продукты еще не успели убрать и корочки подъесть.

kvn: Илья Смирнов пишет: Позвольте с Вами не согласиться. - Не соглашайтесь - это нормально. Но выкрутить что-то путное из шкурок при сложившихся по прошествии полувека обстоятельствах ничего не удастся - измельчал забурел народец.

Буянов: Илья Смирнов: Очень жаль. Было бы интересно услышать все это от него, и не в Вашей передаче, а в ходе дискуссии. Знаете, Илья - почему-то за многие годы (с 2007 до июня 2016) никто и не подумал обратиться к "профессору Корневу" за какими-то "объяснениями". Я понял, что всех конспирологов и всех сторонников "техногена" выводы Корнева нисколько не интересовали. КВНу: знаете, - лучше не " быть наглецом и не ошибаться насчёт выводов "академичских учёных", чем "преуспевать" и в том, и в другом... ЛИНу: Важно здесь не то, что мои беседы с Корневым "были приватными". А в том, что в этих беседах мы с ним разобрались и в механизме нанесения травм и в физиологии этих травм. Разобрались в том, как произошли эти травмы, почему они были именно такими, каковы были физиологичские последствия этих травм, как эти травмы развивались. И в том, что увидели и что не видели в этих травмах другие врачи и СМЭ. Ну, а слабость позиций этих "других врачей и СМЭ" состояла как раз в том, что они не смогли объяснить ни механизма травм, ни физиологии травм. Не смогли попросту увидеть как и почему были нанесены именно такие травмы. Они только высказывали "предположения" из которых не следовало никаких конкретных выводов и из которых было видно, что эти медики совсем не видят ни общих признаков этих травм (например, отсутствия внешних повреждений), ни общего источника этих травм. Я не включаю в число "врачей", которые не разобрались Корнева, Величко и Морозова. Эти трое разобрались и поняли и механизм, и физиологию этих травм. Три доктора медицинских наук, - можно бы прислушаться к их выводам. Но, уверен, - ведь многие конспирологи вообще не знают, кто эти врачи, и какие и где (в каких источниках) они сделали свои выводы. А я на эти источники указывал неоднократно. Всё это чепуха - "приватные выводы- не приватные". Важно ведь понять и найти верное и объективное объяснение. Я ведь с Корневым говорил так: "Вот это - возможно или нет?" Например, возможна вообще вот такая травма: Дубининой ломает рёбра обвал снега и прижимает её остаточным весом снега. Может возникнуть в таких условиях кровоизлияние в стенку желудочка сердца? И Корнев однозначно утверждает: ДА. Я здесь вижу ситуацию, а Корнев видит патологию на основе этой ситуации. И наши выводы сходятся. А вот в том случае, если выводы не сходились, - тогда я "отступал" и понимал, что мой вывод неверен. Я здесь вовсе не "натягивал" выводы Корнева на свои ситуации возникновения травм - не надо повторять эти глупости (а таких ситуаций было много: в том числе и взрывы, и падения, и падения дерева и падения с дерева, и т.п.). Корнев ведь видел с самого начала: большинство таких "ситуаций" просто нереальны в тех условиях (как нереальна в тех условиях травма от удара автомобилем) и мои вопросы по явно неверным ситуациям вызывали него усмешку. Если кто-то дмает, будто я не "прокатал" все эти ситуации в разговоре с Корневым - он глубоко ошибается. Всё это мы обсудили и я никогда не замыкался только на одной группе предположений. И надо понять, что этот анализ не был "разорванным" относительно всех травм. Это был общий анализ всех тяжёлых травм потому, что все они имели сходства и общие признаки, и было видно, что источник у них - один. Вот это не поняли и не понимают вс медики, которые глубоко не разобрались и даже внимательно не прочли акты СМЭ,

АНК: Илья Смирнов пишет: Все потихоньку и по очереди укладываются. Возможно и укладываются, но только не в походной заснеженной и сырой одежде. В какой одежде ложились спать туристы в палатке, когда спали с печкой? И в какой, когда без печки, при холодной ночевке? Юдин: Обязательно переодевались сразу в сухую одежду. Ну вот как правило...Неполностью переодевались, но утеплялись... свитер... все что можно на себя одеть, одевали сухое из личного снаряжения.

Илья Смирнов: Буянов пишет: Я понял, что всех конспирологов и всех сторонников "техногена" выводы Корнева нисколько не интересовали. Да Бог с ними, с конспирологами, Кровавая Гебня и Летающие Тарелки. Мы сейчас о травмах, конкретно о травмах Дубининой и Золотарева. Вы ставите телегу впереди лошади. Врач, патанатом видит в первую очередь не причины травм, а сами травмы. И развитие патологического процесса, приведшего к гибели. В случае Дубининой это множественные переломы ребер, массивное внутреннее кровоизлияние, повреждение сердца. Время жизни исчисляется минутами. Отсутствие сознания. Агония. Передвигаться самостоятельно не могла принципиально. Но при этом она накрутила себе чуни-портянки на ноги из свитера, срезанного с уже погибших Юр, и бегала в них так, что одну потеряла. И вопрос тут не в механизмах получения травм, а в месте, где они были получены.

АНК: kvn пишет: Но выкрутить что-то путное из шкурок при сложившихся по прошествии полувека обстоятельствах ничего не удастся - измельчал забурел народец. За что я вас люблю уважаю , так это за то, что вы умеете в одной фразе объединить несколько совершенно разных смысловых посылов . Не скажу, что от этого фраза становиться понятной, но читать интересно, да.

Илья Смирнов: kvn пишет: выкрутить что-то путное из шкурок Из одних только - нет. Как,впрочем, и из любого факта, взятого по отдельности. А в совокупности имеем картинку.

Илья Смирнов: АНК пишет: Возможно и укладываются, но только не в походной заснеженной и сырой одежде. Если группа идет без печки, то для ночевки у нее есть специальные спальники. Норма - двойной общий спальный мешок. Если группа идет с печкой, то там спать можно как угодно, можно в тоненьких штанишках под шерстяным одеялом, можно вообще в трусах поверх одеяла. А вот без печки и только с одеялами - это, как говорили дятловцы, элемент ультра-си. В тоненьких штанишках непросто. Так что их ночная одежда той ночью нормой не является.

АНК: Илья Смирнов пишет: А вот без печки и только с одеялами - это, как говорили дятловцы, элемент ультра-си. В тоненьких штанишках непросто. Так что их ночная одежда той ночью нормой не является. Это норма когда с печкой: Юдин :Когда спали с печкой, там был полнейший комфорт, раздевались почти что как дома. Ну, конечно, крайним было холодновато, они более-менее одевались, а кто ближе к печке... было очень жарко, и никто рядом с печкой спать обычно не хотел. Сильно раздевались. Это норма когда без печки: Юдин: Обязательно переодевались сразу в сухую одежду. Ну вот как правило...Неполностью переодевались, но утеплялись... свитер... все что можно на себя одеть, одевали сухое из личного снаряжения. На Золотатеве кроме брезентовых брюк-комбеза были одеты рваные байковые синие лыжные брюки на пуговицах, три пуговицы на поясе не застёгнуты, внизу на манжетах пуговицы застёгнуты. Внутренние карманы брюк пустые, под ними вторые брюки, такие же, но на резинках. Двое байковых брюк для ночевки в общем спальном мешке из одеял - вполне достаточно. Приблизительно таким же образом одета и Колмогорова : брюки лыжные, спортивные черного цвета из байки, с застежками по бокам, пуговицы расстегнуты... синие хлопчатобумажные спортивные брюки с двумя внутренними карманами, застежки на боках расстегнуты, Похоже одет и Дятлов : Лыжные брюки коричневого цвета трикотажные с начесом на резинке, под ними бумазеевые спортивные брюки сине-зелёного цвета, на резинке У Слободина двое брюк и кальсоны, но одни брюки- это сатиновые тонкие треники, гораздо менее эффективные для утепления , нежели байковые. Поэтому и кальсоны. Брюки лыжные, темные, застегнуты на пуговицу и ремень... Под ними синие тренировочные сатиновые брюки... Под тренировочными брюками кальсоны, теплые светло-серые с начесом Как видите, если снять с Золотарева брезентовый брюки-комбез, он окажется одет приблизительно так же, как и остальные туристы. Кошерно ли Золотареву , фронтовику, по сравнению с которыми дятловцы - это юнцы желторотые укладываться спать в верхней походной одежде ? Не боялся, что засмеют ? Подытожу . Можно, конечно при определенном желании брезентовые брюки, компас, маску, шарф, списать на странную методику проведения холодных ночевок додика Золотарева. Но это будет притягиванием фактов за уши в угоду своей версии или своему видению . К тому же мне не понятно, почему вы отсутствие на Золотареве берета ранее аргументировали тем , что в походной одежде не спят, но поменяли мнение в отношении его походных брюк ?

ЛИН: Буянов пишет: ЛИНу: Важно здесь не то, что мои беседы с Корневым "были приватными". А в том, что в этих беседах мы с ним разобрались и в механизме нанесения травм и в физиологии этих травм. Разобрались в том, как произошли эти травмы, почему они были именно такими, каковы были физиологичские последствия этих травм, как эти травмы развивались. И в том, что увидели и что не видели в этих травмах другие врачи и СМЭ. Ну, а слабость позиций этих "других врачей и СМЭ" состояла как раз в том, что они не смогли объяснить ни механизма травм, ни физиологии травм. Не смогли попросту увидеть как и почему были нанесены именно такие травмы. Они только высказывали "предположения" из которых не следовало никаких конкретных выводов и из которых было видно, что эти медики совсем не видят ни общих признаков этих травм (например, отсутствия внешних повреждений), ни общего источника этих травм. Я не включаю в число "врачей", которые не разобрались Корнева, Величко и Морозова. Эти трое разобрались и поняли и механизм, и физиологию этих травм. Три доктора медицинских наук, - можно бы прислушаться к их выводам. Но, уверен, - ведь многие конспирологи вообще не знают, кто эти врачи, и какие и где (в каких источниках) они сделали свои выводы. А я на эти источники указывал неоднократно. Всё это чепуха - "приватные выводы- не приватные". Важно ведь понять и найти верное и объективное объяснение. Я ведь с Корневым говорил так: "Вот это - возможно или нет?" Например, возможна вообще вот такая травма: Дубининой ломает рёбра обвал снега и прижимает её остаточным весом снега. Может возникнуть в таких условиях кровоизлияние в стенку желудочка сердца? И Корнев однозначно утверждает: ДА. Я здесь вижу ситуацию, а Корнев видит патологию на основе этой ситуации. И наши выводы сходятся. А вот в том случае, если выводы не сходились, - тогда я "отступал" и понимал, что мой вывод неверен. Я здесь вовсе не "натягивал" выводы Корнева на свои ситуации возникновения травм - не надо повторять эти глупости (а таких ситуаций было много: в том числе и взрывы, и падения, и падения дерева и падения с дерева, и т.п.). Корнев ведь видел с самого начала: большинство таких "ситуаций" просто нереальны в тех условиях (как нереальна в тех условиях травма от удара автомобилем) и мои вопросы по явно неверным ситуациям вызывали него усмешку. Если кто-то дмает, будто я не "прокатал" все эти ситуации в разговоре с Корневым - он глубоко ошибается. Всё это мы обсудили и я никогда не замыкался только на одной группе предположений. И надо понять, что этот анализ не был "разорванным" относительно всех травм. Это был общий анализ всех тяжёлых травм потому, что все они имели сходства и общие признаки, и было видно, что источник у них - один. Вот это не поняли и не понимают вс медики, которые глубоко не разобрались и даже внимательно не прочли акты СМЭ, Евгений Вадимович, с каждым разом вы пишите все более длинный пост что бы убедить, вероятно себя, что весь мир вас не понимает. Вы ставили Корневу прямые вопросы и он прямо на них отвечал. Буянов пишет: Я ведь с Корневым говорил так: "Вот это - возможно или нет?" Но где, в какой из ваших с ним бесед, вы спросили сколько может человек протянуть под завалом, который ломает и продолжает ломать ему ребра, пока его откапывают? Корнев ответил что при постоянном давлении ребра могут треснуть? И я скажу, могут. Остальное не суть важно. Извлекут тело уже без признаков жизни. А в вашей версии травмированные пережили не травмированных. Илья Смирнов пишет: Если группа идет с печкой, то там спать можно как угодно, можно в тоненьких штанишках под шерстяным одеялом, можно вообще в трусах поверх одеяла. Это же вы не о дятловцах? Под ними только лыжи, брезент рюкзаки, фуфайки, поверх одеяла и крутиться надо сильно много. Один бок нагрет, второй промерзает.

Илья Смирнов: ЛИН пишет: Это же вы не о дятловцах? Под ними только лыжи, брезент рюкзаки, фуфайки, поверх одеяла И толстый, толстый слой лапника. ЛИН пишет: крутиться надо сильно много. Один бок нагрет, второй промерзает. На лапнике не промерзает. АНК пишет: Это норма когда без печки: Ни Юдин, ни дятловцы, ни весь турклуб УПИ, ни вся страна в те годы без печки зимой не ходили. За исключением разве что Бермана. Никаких норм не было.

АНК: Илья Смирнов пишет: Так что их ночная одежда той ночью нормой не является. Илья Смирнов пишет: Никаких норм не было. Естественно, не было. Ночевка туристов в туристической палатке - не ночевка солдат в казарме. Все зависит от погоды, типа палатки, снаряжения , места расположения в палатке при ночевке, индивидуальной чувствительности к холоду. Но основные тенденции при ночевке с печкой и без нее Юдиным названы (на мой взгляд) верно . При ночевке с печкой спали легко одетыми. При ночевке без печки снимали походную одежду и доутеплялись за счет запасных свитеров , брюк, валенок, меховых чулков или нескольких пар теплых носков. Старались одевать сухую одежду. Если все же какие-то вещи были не совсем сухими после перехода, их одевали сверху наизнанку.

Илья Смирнов: АНК пишет: Но основные тенденции при ночевке с печкой и без нее Юдиным названы (на мой взгляд) верно . При ночевке с печкой спали легко одетыми. При ночевке без печки снимали походную одежду и доутеплялись за счет запасных свитеров , брюк, валенок, меховых чулков или нескольких пар теплых носков. Старались одевать сухую одежду. Все верно Вы пишите. Верхнюю, по возможности, снимают. Теплую и сухую, по возможности, надевают. По возможности. АНК пишет: Если все же какие-то вещи были не совсем сухими после перехода, их одевали сверху наизнанку. А вот это, простите, фигня какая-то. Нету таких правил. Уж как я только не спал за тысячи своих ночевок в палатках (ага, несколько лет), никогда влажное поверх остального наизнанку не надевал. Да и за другими не замечал. Где Вы такого набрались?

ЛИН: Илья Смирнов пишет: И толстый, толстый слой лапника. Это у нас с вами есть возможность соорудить эту "жировую" прослойку, согласен, да плюс печь, курорт в зимнем лесу. Илья Смирнов пишет: На лапнике не промерзает. Заметил. А у них не было лапника. Все что було у них на отроге не подходит к сравнению с нашими прогулками. Илья Смирнов пишет: Никаких норм не было. Печки были не у всех. Сожалею что не могу распросить отца, нет его уже. Он без печки ходил, долго, пока не собрали свою сами. Про походы с печью уже рассказывал как об отдыже, а не о туризме. Делил четко. Старая закалка. Илья Смирнов пишет: Верхнюю, по возможности, снимают. Теплую и сухую, по возможности, надевают. По возможности. По возможности это на лапнике. А под ребятами лапника не было. Давайте все таки плясать от того что было у них. Илья Смирнов пишет: А вот это, простите, фигня какая-то. Нету таких правил. Уж как я только не спал за тысячи своих ночевок в палатках (ага, несколько лет), никогда влажное поверх остального наизнанку не надевал. Да и за другими не замечал. Где Вы такого набрались? Чаще бывал туристом поневоле. Где шлепнешься оттуда и топать. Не уследишь за одеждой загонишь легкие. И никаких печек, в лучшем случае костер, если есть что жечь.

Kot: kvn пишет: шкурки в палатке - они ни о чем Ну, не скажите. Весьма любопытно, особенно в совокупности с тем, что по всей палатке разбросаны сухари, а также, что ....лежали у входа справа. Здесь же находилась часть продуктов: сухари, сахар, сгущенное молоко, развязанный мешочек с корейкой. Остальная часть продуктов находилась в дальнем правом углу. По крайней мере, это говорит о том, что туристы успели не только установить палатку, но и штатно провести в ней определенное время. А теперь сухари. Полагаю, можно исключить варианты, когда сухари были итогом нечистоплотности туристов или результатом действий третьих лиц (к примеру, после "откапывания" палатки ледорубом). Мне представляется, что после ЧП туристы не мгновенно покинули палатку, а какое то время оставались в ней и своими действиями вызвали беспорядок, в т.ч. были разбросаны сухари. Еще бы точно выяснить про смерзавшихся в комок одеяла. Были ли это, ведь другие поисковики утверждают, что все одеяла были разостланы. Всё это, действительно, могло быть итогом эвакуации раненых после завала (обвала пласта).

kvn: Kot пишет: А теперь сухари. - Ну, да - сухари. Какие они были у этой группы - сушеные ломти хлеба или резаные кубиками, россыпью?

ЛИН: Kot пишет: Еще бы точно выяснить про смерзавшихся в комок одеяла. Были ли это, ведь другие поисковики утверждают, что все одеяла были разостланы. http://pereval1959.forum24.ru/?1-9-0-00000111-000-20-0#018 kvn пишет: Какие они были у этой группы - сушеные ломти хлеба или резаные кубиками, россыпью? Как птицам в кормушку? Они крошиться будут от перещений. Но это только мое мнение, навскидку. Ломти проще удержать в порядке и удобней раздавать.

Илья Смирнов: kvn пишет: Какие они были у этой группы - сушеные ломти хлеба или резаные кубиками, россыпью? В наше время в ходу был сухарь порционный. Причем, каждый участник должен был свою часть сухарей сам насушить, сам упаковать и сам же и нести. Завхоз же, исходя из раскладки, объявлял, например, каждому, по 1 буханке черного, порезанной на 16 (24, 32) ломтиков. Ели, разумеется, по очереди, сегодня твои, завтра мои.

kvn: ЛИН пишет: Ломти проще удержать в порядке и удобней раздавать. - Ога, а еще удобнее написать про них "корейка, горсть сухарей,.."

ЛИН: Илья Смирнов пишет: В наше время в ходу был сухарь порционный. Причем, каждый участник должен был свою часть сухарей сам насушить, сам упаковать и сам же и нести. Завхоз же, исходя из раскладки, объявлял, например, каждому, по 1 буханке черного, порезанной на 16 (24, 32) ломтиков. Ели, разумеется, по очереди, сегодня твои, завтра мои. Точно так же и зимой, и летом, и сейчас. Правда у нас своя группа, сами по себе, но общаемся с другими, правда не о сухарях. kvn пишет: - Ога, а еще удобнее написать про них "корейка, горсть сухарей,.." Так написано, не спорю, но как перекусить "на колене", в пути, с горстью сухарей? Как их передать товарищу по цепочке, на лыжах , если с лыж не сойти из-за глубины снега.

ЛИН: АНК пишет: В те времена продукты делали качественно. Но если в порядке частного случая, то да. Могли шкурку сделать не съедобной. Могли продать залежалый товар, хотя корейка вряд ли залеживалась на базах и в магазинах . В порядке частного случая чего только не бывает. Стало интресно какая у них была корейка. В тексте выше, искусились или не искусились поисковики увидев корейку. Куском мерзлого сала не икусились бы.

Илья Смирнов: ЛИН пишет: но как перекусить "на колене", в пути, с горстью сухарей? В перекус входят не только сухари. Помимо сухарей там обычно что-то мясное (корейка, в данном случае), сладкое (халва, козинаки), сухофрукты (сухой компот в наше время), могут также быть сыр, орешки, конфетки, сахар, печеньки, и пр. Все это добро раскладывается на кучки в тихом месте, полагалось специальную клееночку иметь для этой процедуры. Так что, на фоне сухофруктов все равно какие сухари. А вот корейку на перекус грамотный завхоз всегда нарезал с вечера, в теплой палатке.

АНК: ЛИН пишет: Стало интресно какая у них была корейка. Темпалов называет ее салом, Лебедев - окороком, Брусницин -корейкой. Думаю, это было как раз то, что и на фотографии или весьма подобное.

ЛИН: Илья Смирнов пишет: В перекус входят не только сухари. Согласен. Красиво описали. Илья Смирнов пишет: Так что, на фоне сухофруктов все равно какие сухари. Это в ваших походах. Но встречали вы в походах что бы сухари были не засушенными ломтями, а то у нас у нас тема сухарей в пригоршне постепенно сходит с лыжни. Насчет корейки с вечера нет никаких возражений. Да ладно. В лавинной теме это не главное и каждый останется при своем мнении, если оно есть.

ЛИН: АНК пишет: Темпалов называет ее салом, Лебедев - окороком, Брусницин -корейкой. Такое "осчусчение" что они видели разные припасы, или просто слышали о них.

Буянов: Илья Смирнов: Мы сейчас о травмах, конкретно о травмах Дубининой и Золотарева. Вы ставите телегу впереди лошади. Врач, патанатом видит в первую очередь не причины травм, а сами травмы. И развитие патологического процесса, приведшего к гибели. В случае Дубининой это множественные переломы ребер, массивное внутреннее кровоизлияние, повреждение сердца. Время жизни исчисляется минутами. Отсутствие сознания. Агония. Передвигаться самостоятельно не могла принципиально. Но при этом она накрутила себе чуни-портянки на ноги из свитера, срезанного с уже погибших Юр, и бегала в них так, что одну потеряла. И вопрос тут не в механизмах получения травм, а в месте, где они были получены. Я, Илья, - как раз и исследовал с Корневым, чего стоят подобные утверждения. И на основе выводов Корнева поял, что они все "недорого стоят". Корнев не увидел здесь "летальных травм" и непосредственной опасности гибели для Дубининой и Золотарёва. И пришёл к выводу, что они могли сохранить работоспособность при таких травмах. По карйней мере, они могли идти вниз с помощью товарищей. По его выводам: если нет мгновенной смерти, - никто не предскажет, сколько дано и как дано прожить человеку. И нам стали очевидны ошибки в выводах Возрожденного, который не понял, отчего и как возникли травмы. Да, Дубинина там могла умереть через 10-20 минут, если бы её не извлекли из завала. А вот когда её извлекли, - тогда ситуация радикально изменилась. И после восстановления нормальной работы сердца у Дубининой, её смерть отодвинулась за пределы любых предсказаний. Так же, как и "предсказания" смерти для любого из остальных дятловцев, - в том числе и не получивших крупных травм. Так что далеки Ваши "представления" о ситуации от представлений профессора анатомии и в прошлом СМЭ Корнева М.А. А в ситуации с трвмами важно всё: и как и почему они были получены, и каковы их последствия, и какими их увидели СМЭ в результате вскрытия. Вот всё это должно логически укладываться во всю ситуацию трагедии. И вот именно такую "полную укладку" мы с Корневым получили постепенно в результате 2-х летнего анализа. А Вы всё разваливаете "на части", которые друг с другом никак не согласуются (Вы здесь не одиноки, - это весьма распространённые ошибки).

Буянов: ЛИН: Евгений Вадимович, с каждым разом вы пишите все более длинный пост что бы убедить, вероятно себя, что весь мир вас не понимает. Вы ставили Корневу прямые вопросы и он прямо на них отвечал. Буянов пишет: цитата: Я ведь с Корневым говорил так: "Вот это - возможно или нет?" Но где, в какой из ваших с ним бесед, вы спросили сколько может человек протянуть под завалом, который ломает и продолжает ломать ему ребра, пока его откапывают? Корнев ответил что при постоянном давлении ребра могут треснуть? И я скажу, могут. Остальное не суть важно. Извлекут тело уже без признаков жизни. А в вашей версии травмированные пережили не травмированных. Послушайте, ЛИН, - я пишу подробно свои посты для того, чтобы Вы их поняли. А не для того, чтобы придумывали свои вопросы и ответы на них с искажением фактов. Вот что Вы делаете? Вы, к примеру, рекомендуете мне задавать вопросы, которые я никогда не считал нужным задавать. Я, например, знаю, что "протянуть под завалом" люди могут и 5 минут, и 5 часов, и 5 суток. Тому были разные примеры, - они мне известны. Я не ставил вопросы, на которые нет ответа (ввиду того, что многие параметры, в данном случае, "завала" - нам просто неизвестны). Вы напрасно думаете, что после слома рёбер человека "извлекут без признаков жизни". Это неверно, - это ни из чего не следует. В частности, травмы и Дубининой, и Золотарёва вовсе не были "летальными". Явно ошибочный вывод Возрожденного (который вовсе не был "выводом экспертизы", - это был его личный вывод, как "свидетеля", но его он в акты экспертизы не включил потому, что не мог его доказать), - этот вывод неверен. Потому, что он не понял, отчего и как произошла травма сердца Дубининой. Вы совершенно неверно пишете, что "в моём описании событий травмированные пережили не травмированных". Я этого не утверждал. Я просто, задав вопрос Корневу о том, могло ли время жизни определяться не только общим состоянием погоды и травмами, но ещё и какими-то другими факторами: условиями на разных частях горы (ушедшая тройка и остальные у кедра и в ложбине), состоянием усталости после переноски раненого Тибо, наличия тёплой одежды и обуви (на Тибо и Золотарёве), и другими факторами. На что Корнев ответил определённо утвердительно: да, эти факторы могли оказать серьёзное влияние на жизнь дятловцев и или способствовать продолжению жизни или убыстрить процесс их замерзания. Причём так, что "здоровые" могли погибнуть раньше, чем травмированные. И был ряд признаков и фактов, которые действительно указывали на такой исход - по положению вещей, положению погибших, показаний часов и т.п. Да, на основе всех этих фактов трудно определить, в какое время погиб каждый из дятловцев. И я не утверждал здесь ничего определённо, указывая на эти факты. В этом Вы точно ошибаетесь, приписывая мне то, что я не писал. Достаточно определённой мне кажется более быстрая гибель первой "тройки" на открытой части горы. Просто потому, что они пошли против ветра и быстро замёрзли в более тяжёлых условиях, чем те, кто находился в лесной зоне. Это тоже - моё мнение, которое каждый может принять или не принять. Но вот моё описание событий - это не просто "мнение Буянова". Оно подкреплено доказательствами на основе достоверных фактов. Оно объективно. Не надо "привязывать" к нему Ваши необъективные "выводы", приписывая мне то, что я никогда не утверждал. В Ваших "возражениях" я объективности и доказательств пока не вижу. Вы многие объективные вещи просто игнорируете. И перескакиваете с темы на тему, не восприняв то, что Вам объяснили...

Илья Смирнов: Буянов пишет: Так что далеки Ваши "представления" о ситуации от представлений профессора анатомии и в прошлом СМЭ Корнева М.А. Это точно. К сожалению, мы не можем уже пообщаться с профессором Корневым, а его представления знаем только с Ваших слов. Другие же медики это мнение решительно не разделяют. Также Вы пишите:Предположению о получении травм внизу прямо противоречит и вся последовательность событий трагедии, и характер следов отступавшей группы, которая одного участника (Тибо) несла на себе, а двоих вела под руки. Отсюда и «шеренги следов», и отсутствие девятой пары следов по однозначному выводу Темпалова. А здесь совсем беда, и на Корнева уже не сошлешься. Не "шеренги следов" а следы шеренгой. Это, простите, как? Опишите способ, при котором двоих ведут, третьего несут, и все выстроились в шеренгу. Зачем? Ну и обмотка на ноге Дубининой из кофты, срезанной с трупа одного из Юр (и вторая, потеренная). Дубинина еще продолжала бегать, когда костер уже погас и Юры уже замерзли. В общем, перефразируя Вас, предположению о получении травм вверху, в палатке прямо противоречит и вся последовательность событий трагедии, и характер следов отступавшей группы, и, добавлю, масса еще чего.

WladimirP: К вопросу о травмах и способности передвигаться с подобными травмами http://taina.li/forum/index.php?topic=5623.msg355803#msg355803 О корейке. В групповых многодневных походах дорога каждая крошка. Деление продуктов на равные порции - одна из серьёзнейших задач дежурного. Всё делится поровну, раздается и съедается. Смотрим, как это делается сейчас (ничем не отличается от деления на порции в 1959 или о чем писал Илья Смирнов) https://youtu.be/0feP5n3wa2k?t=1333 https://youtu.be/ZGraF1bOUXU?t=1296 Все дружно, группой, собрались, разделили, поели. Представить себе ситуацию, что у дятловцев недоустановленная палатка, причем из рюкзаков уже всё выложено, на пол всё уложено, и застелено, туристы недопереодеты (куда они должны потом верхнюю одежду подсовывать, если всё уже на дне и накрыто?)... Кто-то снимает носок, кто-то жуёт порционный кусок, кто-то на улице тусуется, всё это как-то не стыкуется.... Не находите, туристы со стажем?

Илья Смирнов: WladimirP пишет: Представить себе ситуацию, что у дятловцев недоустановленная палатка, причем из рюкзаков уже всё выложено, на пол всё уложено, и застелено, туристы недопереодеты (куда они должны потом верхнюю одежду подсовывать, если всё уже на дне и накрыто?)... Кто-то снимает носок, кто-то жуёт порционный кусок, кто-то на улице тусуется, всё это как-то не стыкуется.... Конечно, не стыкуется. А если убрать лишние домыслы, то палатка стоит штатно и "по фирменному", все туристы в палатке, переодеты ко сну, поужинали и потихоничку укладываются - то стыкуется. WladimirP пишет: К вопросу о травмах и способности передвигаться Все, что Вы привели - достаточно редкие исключения. И если смотреть только на травмы ребер (голову Тибо пока оставим), то они в Ваших примерах менее серьезные. Плюс алкогольная анестезия. И даже это - ладно. С версией "ребра сломало вверху" не вяжется все остальное. Ну, хотя бы Илья Смирнов пишет: Ну и обмотка на ноге Дубининой из кофты, срезанной с трупа одного из Юр (и вторая, потеренная). Дубинина еще продолжала бегать, когда костер уже погас и Юры уже замерзли.

ЛИН: Буянов пишет: Послушайте, ЛИН, - я пишу подробно свои посты для того, чтобы Вы их поняли. А не для того, чтобы придумывали свои вопросы и ответы на них с искажением фактов. Послушайте Буянов, я пишу посты короче ваших, позволяя себе вольность общения с вами что бы обратить ваше внимание на написанное вами же. Буянов пишет: Вы, к примеру, рекомендуете мне задавать вопросы, которые я никогда не считал нужным задавать. Именно на это я и обращаю ваше внимание. Буянов пишет: Я, например, знаю, что "протянуть под завалом" люди могут и 5 минут, и 5 часов, и 5 суток. Тому были разные примеры, - они мне известны. Эти случаи известны всем, не стоит скромно умалчивать что выжившие не имели компрессионных переломов ребер и черепов. Буянов пишет: Вы напрасно думаете, что после слома рёбер человека "извлекут без признаков жизни". Это неверно, - это ни из чего не следует. Это следует из необходимости кислорода организму для поддержания жизни. Буянов пишет: В частности, травмы и Дубининой, и Золотарёва вовсе не были "летальными". Явно ошибочный вывод Возрожденного (который вовсе не был "выводом экспертизы", - это был его личный вывод, как "свидетеля", но его он в акты экспертизы не включил потому, что не мог его доказать), - этот вывод неверен. Потому, что он не понял, отчего и как произошла травма сердца Дубининой. Иными словами вы Корневу показывали какие то другие акты экспертизы для другого вывода? И где они? Не обнародуете? Буянов пишет: Вы совершенно неверно пишете, что "в моём описании событий травмированные пережили не травмированных". Я этого не утверждал. Ваша версия утверждает. Буянов пишет: Я просто, задав вопрос Корневу о том, могло ли время жизни определяться не только общим состоянием погоды и травмами, но ещё и какими-то другими факторами: условиями на разных частях горы (ушедшая тройка и остальные у кедра и в ложбине), состоянием усталости после переноски раненого Тибо, наличия тёплой одежды и обуви (на Тибо и Золотарёве), и другими факторами. На что Корнев ответил определённо утвердительно: да, эти факторы могли оказать серьёзное влияние на жизнь дятловцев и или способствовать продолжению жизни или убыстрить процесс их замерзания. Причём так, что "здоровые" могли погибнуть раньше, чем травмированные.И был ряд признаков и фактов, которые действительно указывали на такой исход - по положению вещей, положению погибших, показаний часов и т.п. Да, на основе всех этих фактов трудно определить, в какое время погиб каждый из дятловцев. И я не утверждал здесь ничего определённо, указывая на эти факты. В этом Вы точно ошибаетесь, приписывая мне то, что я не писал. Достаточно определённой мне кажется более быстрая гибель первой "тройки" на открытой части горы. Просто потому, что они пошли против ветра и быстро замёрзли в более тяжёлых условиях, чем те, кто находился в лесной зоне. Это тоже - моё мнение, которое каждый может принять или не принять. Евгений Вадимович, свою версию вы написали задолго до встречи с Корневым и уже тогда в ней было написано все то что вы пытаетесь обосновать как "просветление" с подачи профессора Конева. Буянов пишет: Но вот моё описание событий - это не просто "мнение Буянова". Оно подкреплено доказательствами на основе достоверных фактов. Оно объективно. Не надо "привязывать" к нему Ваши необъективные "выводы", приписывая мне то, что я никогда не утверждал. Это я так понимаю речь опять о том что травмированные пережили не травмированных и что вы про это ни гу-гу, ни словом и предыущие абзацы мне привиделись. Угу. Буянов пишет: В Ваших "возражениях" я объективности и доказательств пока не вижу. А я ничего не возражал. Пока. Я задаю вам вопрос на который вы упорно не отвечаете. Не заметили его? Я повторю. Сколько времени, в условиях компрессионного сжатия завалом, шло извлечение людей, чьи грудные клетки ломало весом давящего на них завала? Иными словами сколько прошло времени когда последний из извлеченных мог сделать вдох? С вашей, Евгений Вадимович, точки зрения. Буянов пишет: Вы многие объективные вещи просто игнорируете. Все может быть. Все мы люди, и что я игнорирую? Буянов пишет: И перескакиваете с темы на тему, не восприняв то, что Вам объяснили... У меня в вашей версии тема одна. Дыхание. Кислородное голодание. Невозможность вдоха в условиях комперессионого сжатия такой силы, что треснули ребра.

ЛИН: WladimirP пишет: К вопросу о травмах и способности передвигаться с подобными травмами Разве у датловцев были тыквы с травмами? Сейчас перечитаю УД внимательней Что то я там не дочитал.

WladimirP: Илья Смирнов пишет: Конечно, не стыкуется. А если убрать лишние домыслы, то палатка стоит штатно и "по фирменному", все туристы в палатке, переодеты ко сну, поужинали и потихоничку укладываются - то стыкуется. Замечательно! Всё верно. Штатно поставили палатку, штатно заселились, переоделись, разложили вещи, поужинали, "потихоничку укладываются" или уже уложились. Всё нормально, всё так, как и должно было быть, никаких аномалий. WladimirP пишет: цитата: К вопросу о травмах и способности передвигаться Илья Смирнов пишет: Все, что Вы привели - достаточно редкие исключения. И если смотреть только на травмы ребер (голову Тибо пока оставим), то они в Ваших примерах менее серьезные. Плюс алкогольная анестезия. И даже это - ладно. С версией "ребра сломало вверху" не вяжется все остальное. Ну, хотя бы Илья Смирнов пишет: цитата: Ну и обмотка на ноге Дубининой из кофты, срезанной с трупа одного из Юр (и вторая, потеренная). Дубинина еще продолжала бегать, когда костер уже погас и Юры уже замерзли. В некоторых примерах, которые я привёл, у людей травмы примерно такие, как у Золотарёва, Дубининой и Тибо вместе взятых. Плюс ещё повреждения. И люди передвигались значительное время и на значительное расстояние. Поэтому, категорически отрицать способность передвижения дятловцев с такими травмами, особенно с помощью товарищей,, не стоит. О обмотке Дубининой. А чем Вас не устраивает вариант, что сначала была обмотана одна нога(или просунута в рукав, что было бы логично), а затем этим же куском подмотана вторая нога. При перемещении (переворачивании) трупа, под действием воды(не забываем, где у неё, так называемые, "трупные пятна"), с одной ноги обмотка сползла, размоталась, а на другой ноге осталась. Второй кусок кофты был утерян Колеватовым, при переносе вещей от кедра к настилу. Дубининой у кедра небыло. ЛИН пишет: Разве у датловцев были тыквы с травмами? Сейчас перечитаю УД внимательней Что то я там не дочитал. Если я бросаю картофелину о стену и она разлетается на куски, то у меня есть основания предполагать, что и куриное яйцо, брошенное с такой же силой, не останется целым. Но с Вами ЛИН по этому поводу я спорить не собираюсь.

ЛИН: WladimirP пишет: Если я бросаю картофелину о стену и она разлетается на куски, то у меня есть основания предполагать, что и куриное яйцо, брошенное с такой же силой, не останется целым. Но с Вами ЛИН по этому поводу я спорить не собираюсь. Пошутил, на свою голову. Конечно не будете обсуждать ничего со мной здесь. Я вижу разницу между природно-стихийными и ХЯО.

ЛИН: Буянов пишет: ЛИНу: Вы восприятие неадекватно и иррационально то, что я пишу. это - просто неверная игра. Переиначивать ответы и задавать вопросы, на которые точно ответить нельзя. Если Вам интересны ответы на такие вопросы - отвечайте на них сами. Здесь не карточная игра. Здесь нельзя блефовать. Если я Вам что-то говорю, - к этому надо относиться по крайней мере с уважением. Ничего я не передергиваю. Я прямо пишу что в вашей версии это самое слабое звено. Поэтому вы и не даете на него никакого ответаю И не дадите. Ответ свалит версию. Если завал массивен настолько что ломает ребра компрессионно, значит грудина не может его массе и весу противопоставить усилие вдоха. В итоге, сами понимаете, по склону с травмами уже идти некому.

глюк: ЛИН пишет: Пошутил, на свою голову. "Если кого господь решил наказать, то первое что он сделает, это лишит его чувства юмора"(с) непомнюкто ЛИН пишет: Конечно не будете обсуждать ничего со мной здесь. Я вижу разницу между природно-стихийными и ХЯО. И правильно сделаете. Потому что для такого обсуждения, кроме нужной квалификации, требуется еще и адекватное восприятие действительности. Хотя бы на уровне здравого смысла и не формального его понимания. ЛИН пишет: Если завал массивен настолько что ломает ребра компрессионно, значит грудина не может его массе и весу противопоставить усилие вдоха. В итоге, сами понимаете, по склону с травмами уже идти некому. Здесь нечего добавить. Разве что к фразе ЛИН пишет: В итоге, сами понимаете, по склону с травмами уже идти некому. присовокупить, что и без травм тоже. ЗЫ. Много раз предлагал эксперимент с ватными одеялами с участием САМОГО Е. В. Буянова на видео. Молчит как рыба об лед....

kvn: глюк пишет: ... это лишит его чувства юмора"(с) непомнюкто - Вообще-то, это латынь эпохи Софокла: "quos Iupiter perdere vult, dementat". Что ближе к главной нити разговора, ках бэ.

Буянов: ЛИН: Ничего я не передергиваю. Я прямо пишу что в вашей версии это самое слабое звено. Поэтому вы и не даете на него никакого ответаю И не дадите. Ответ свалит версию. Если завал массивен настолько что ломает ребра компрессионно, значит грудина не может его массе и весу противопоставить усилие вдоха. В итоге, сами понимаете, по склону с травмами уже идти некому. Вы, ЛИН, не понимаете, что Ваши вопросы вызваны Вашими заблуждениями. В конкретном случае Вы просто не сидите разницы между динамической и статической нагрузками. Но если динамическая нагрузка может сломать рёбра, то статическая нагрузка от навалившейся массы намного меньше. И она вовсе не обязательно вызывает быструю гибель или удушье. И вовс не обязательно препятствует дыханию. Вы напрасно приравниваете совершенно разные нагрузки, - это Ваше заблуждение, которое Вы представлят моим. Не надо выдумывать несуществующие ситуации и мои ответы. И не надо пытаться загнать меня в угол. Это Вы сами себя загоняете в угол, задавая вопросы, на которые никто не может дать ответ. Ответ здесь дают похожие случаи подобных трагедий - они есть, и я их проводил. Например, похожий случай на Парнуке.

kvn: Буянов пишет: Например, похожий случай на Парнуке. - А что, Ирине Орденко тоже ребра переломало и ее увели помирать к реке?

ЛИН: Буянов пишет: Вы, ЛИН, не понимаете, что Ваши вопросы вызваны Вашими заблуждениями. Так развейте их. Я не просто не против, я прошу объяснений. Буянов пишет: В конкретном случае Вы просто не сидите разницы между динамической и статической нагрузками. Но если динамическая нагрузка может сломать рёбра, то статическая нагрузка от навалившейся массы намного меньше. К какой из них вы относите компрессионную? Буянов пишет: И она вовсе не обязательно вызывает быструю гибель или удушье. И вовс не обязательно препятствует дыханию. Вы напрасно приравниваете совершенно разные нагрузки, - это Ваше заблуждение, которое Вы представлят моим. Чудненько, раз я заблуждаюсь направьте меня. Только раз уж упрекаете в слабоумии то я буду настойчив. Буянов пишет: е надо выдумывать несуществующие ситуации и мои ответы. Буянов, зачем мне придумывать что то за вас? Я задаю вопросы по написанной вами версии, по изданной вами книге. Там описаны эти ситуации. Вами описаны, Евгений Вадимович. Буянов пишет: И не надо пытаться загнать меня в угол. Это Вы сами себя загоняете в угол, задавая вопросы, на которые никто не может дать ответ. Э нет! Вот по ссылке много ответов и указаний на время кто, сколько, когда и где https://document.wikireading.ru/6959 Простите что читаю вас. Так получилось, но и здесь нет ответа на мой вопрос именно по дятловской трагедии. У меня нет желания загонять вас куда бы то ни было.

WladimirP: ЛИН пишет: Пошутил, на свою голову. Конечно не будете обсуждать ничего со мной здесь. Я вижу разницу между природно-стихийными и ХЯО. Ах, это Вы пошутили! Тогда извиняюсь! Вот спасибо глюку, поставил правильный диагноз. Так что я не виноват - не всегда могу различить, где шутка, а где сарказм.

Буянов: WladimirP: К вопросу о травмах и способности передвигаться с подобными травмами http://taina.li/forum/index.php?topic=5623.msg355803#msg355803 Для меня интересная ссылка и пост, стоящий за ней. Я обратил внимание на факт, которой раньше не видел. Если на Тибо был валенок со смятым внутри носком, - значит, надевали его, скорее всего, в спешке. И надевал, скорее всего, не сам Тибо, а кто-то другой. Мне и ранее было понятно, что на Тибо надели валенки уже после травмы. А он сам в "спокойном состоянии" непременно бы поправил носок. Идти в валенке со смятым носком внутри - это "лёгкая пытка" - обувь сразу уменьшается на пару размеров (у меня был в походной практике похожий случай). А вот по части того, что может и что не может человек со смертельным ранением или травмой, - по этой части могу привести комментарий адвоката Геннадия Петрова (который мне помогал и помога по правовым вопросам дятловской трагедии). Петров мне сказал: "Ты меня не убеждай насчёт того, могли ли Дубинина и Золотарёв идти вниз с "такими травмами". Я видел в своей следственной практике случаи куда "покруче". Был однажды случай, когда человека-самоубийцу нашли в закрытой комнате, причём его труп перекрывал дверь так, что никто не мог в неё войти и выйти, не сдвинув труп (а окна в комнате были закрыты изнутри, - из них тоже нельзя было выйти. Человек имел две смертельные травмы, которые, как было установлено следствием, нанёс сам себе. Он прострелил себе сердце, а потом и голову. Обе раны по представлениям медиков должны были вызвать "мгновенную смерть". Но "мгновенной" смерти одна из ран не вызвала. И сам самоубийца успел нанести себе и вторую смертельную рану. Да, а в исчезновении каких-то обрывков ткани, у меня никаких внутренних вопросов нет. Их мог и ветер унести (с последующим заметанием снегом там, где их на нашли. И их могли сжечь при разжигании костра внизу. Какой-то трут для этого был нужен. Да и в пепле, вроде, обнаружили обгоревшие клочки одежды. Косвенно в повести Ярового указывается, что "по всем признакам жгли обрывки ткани". Перемещения же предметов одежды в ходе холодной аварии бывают самыми неожиданными и "по логике событий (которая нам неизвестна", и по неадекватному поведению людей (которое мы предсказать не можем).

Илья Смирнов: Буянов пишет: А вот по части того, что может и что не может человек со смертельным ранением или травмой Да, в редком, исключительном случае человек со смертельным ранением - может. На то это и редкий, и исключительный. То есть, в одном случае из 1000 человек с проломанными ребрами, прежде чем умереть, пробегает километр, в оставшихся 999 случаях умирает на месте в считанные минуты не приходя в сознание от болевого шока. В нашем же случае, случай не редкий, два из двух, это уже статистика. Два редких случая подряд из двух возможных - не бывает. Вернее, быть то конечно может, но не просто очень редко, а очень-очень-очень редко. То есть, если один на тысячу, то два - на миллион. Но даже и в это можно поверить, если есть факты, однозначно (или хотя бы косвенно) указывающие на такое "чудо". Но ни фактов, ни даже намеков на это нет. Наоборот, масса мелких (но важных) фактов говорит об обратном. Только сходу, что здесь обсуждалось: Замечание ЛИН , что Если завал массивен настолько что ломает ребра компрессионно, значит грудина не может его массе и весу противопоставить усилие вдоха. В итоге, сами понимаете, по склону с травмами уже идти некому. Замечание kvn о полном мочевом пузыре Золотарева, что убивает вариант длительного развития внутреннего кровотечения. Моя любимая обмотка на ноге Дубининой из кофты, срезанной с трупа одного из Юр (и вторая, потеренная). Дубинина еще продолжала бегать, когда костер уже погас и Юры уже замерзли. Следы шеренгой по девять, которые никак не вяжутся с "шестеро целых ведут троих пострадавших".

ЛИН: http://pereval1959.forum24.ru/?1-13-0-00000223-000-240-0#132

Буянов: Илья - Вы ошибаетесь насчёт "смертельных ранений". Не были травмы Дубининой и Золотарёва летальными. Это распространённое заблуждение. Корнев имел огромный опыт разного рода травм. И он не посчитал таки травмы "смертельными". И очень ошибаются те люди (вроде ЛИНа), которые приравнивают динамически и статические нагрузки. Динамическая нагрузка от массы в 5-10 кг (падающей с высоты) может запросто сломать рёбра человеку. Но статическая нагрузка от той же массы, оставшейся на груди человека не сможет блокировать дыхательный процесс. Затруднить - сможет, но не остановить.

WladimirP: Илья Смирнов пишет: Следы шеренгой по девять, которые никак не вяжутся с "шестеро целых ведут троих пострадавших". А как вяжутся следы шеренгой с девятью здоровыми, нормально мыслящими туристами? Вы, как турист со стажем, часто ходите группой из десятка человек, шеренгой, да ночью, да по пересечённой местности, да по снежной целине....? Или всетаки предпочитаете в таких условиях колонну, как и ходят нормальные туристы? Читаем Чернышова "Начиная от палатки в 30-40 метрах обнаружены явные, хорошо различимые следы ног людей. Следы тянулись параллельными цепочками близко друг к другу, как бы люди шли держась друг за друга. Цепочки следов тянулись как бы двумя направлениями – 6 или 7 пар следов мы насчитали от палатки вниз в лощину, а левее их, метрах в 20, шли еще 2 пар следов. Затем эти следы (2 и 7 пар) метров через 30-40 сошлись вместе и больше не расходились. " Как могли идти первоначально семь человек, трое из которых травмированы (один вероятно без сознания)? См. пример 1. Тибо либо вели под руки, либо кто-то нес на себе. Как могли идти девять человек - См. пример 2. http://f5.s.qip.ru/nhEFBXry.jpg

Илья Смирнов: Буянов пишет: Вы ошибаетесь насчёт "смертельных ранений". Не были травмы Дубининой и Золотарёва летальными. Это распространённое заблуждение. Летальные или, строго говоря, травмы, несовместимые с жизнью, это: Несовместимыми с жизнью травмами называют повреждения или их осложнения, при которых достаточная и своевременно оказанная реанимация не дает результатов. В этом смысле, травмы Дубининой, и, особенно, Золотарева - не смертельны. Корнев прав. Попади они сразу на операционный стол - возможно, бы и выжили. И не таких откачивали. У нас же вместо стола - сугроб. Поэтому травмы Дубининой смертельны абсолютно. Причем смерть наступила быстро. Золотарев, возможно, жил несколько дольше и умер от сочетания травмы и замерзания. При этом был недееспособен и не транспортабелен. Буянов пишет: Динамическая нагрузка от массы в 5-10 кг (падающей с высоты) может запросто сломать рёбра человеку. Передергиваете. 5-10 кг не абстрактной массы, а снега. А это не совсем то, что чугунная гиря. Да и высоты там нет. Сейчас физики набегут и закидают Вас формулами, как какашками.

Илья Смирнов: WladimirP пишет: А как вяжутся следы шеренгой с девятью здоровыми, нормально мыслящими туристами? Никак не вяжутся. Девять здоровых так не ходят. Шли бы цепочкой. Ваш вариант тоже не вяжется. Три по три (два здоровых ведут одного травмированного) тоже не вяжется. Шли бы колонной по три. Я уже где-то здесь подробно разбирал этот порядок движения. Он возможен только когда все ведут одного травмированного.

WladimirP: Илья Смирнов пишет: Шли бы колонной по три. Колонной по три, можно идти, если опять же все здоровы - где-то добавил скорости, где-то убавил. При перемещении травмированных, у каждой тройки будет разная скорость - кто-то остановился, поменял руки, кто-то ушел вперед. Они не смогут идти шаг в шаг, непременно растянутся на некоторое расстояние и тут уже велика вероятность потерять друг-друга. При движении шеренгой, они контролируют друг-друга - если кто-то встал, останавливаются все.

Илья Смирнов: WladimirP пишет: При движении шеренгой, они контролируют друг-друга - если кто-то встал, останавливаются все. Вот когда Вы критикуете чужие версии, Вы высказываете совершенно разумные, логичные аргументы. Очень приятно вести дискуссию. Но когда создаете свои версии, Вы надуваете таких сферических коней... Попробуйте подходить к своим версиям так же критично и разумно, как к чужим. Чтобы группа шла шеренгой, должен быть один центр притяжения этой шеренги, одна точка ее формирования, а не две и не три.

Рогов Василий: Илья Смирнов пишет: Чтобы группа шла шеренгой, должен быть один центр притяжения этой шеренги, одна точка ее формирования, а не две и не три. Что именно имеется ввиду? То, что группа отходила единовременно?

ЛИН: Буянов пишет: И очень ошибаются те люди (вроде ЛИНа), которые приравнивают динамически и статические нагрузки. Да ну? А компрессинная нагрузка о которой пишет Е.Буянов это какая? Как ее спутать? Нет Евгений Вадимович, никто не думает о дыхании. Оно настолько естественно, что мы не обращаем на него внимания пока нас его не лишают. Мне на грудь опустилась хвостовая консоль. Там весу то, тьфу! Но это на одном ее конце, а в противовесе то! Так пока подгоняли подъемник, это пару минут делов, руки у меня свободные были, упирался изо всех сил и ребра не успели треснуть, а сознание потерял от невозможности сделать вдох. Так вот все это время я не о своей жизни думал, а о вашей версии. И тут до меня дошло, со всей очевидностью, что если ребра ребятам попортило еще в палатке, то живыми их достать не могли. Так что, уважаемый, я то как раз понимаю, а вы то как раз и не понимаете.

NordSerg: Буянов пишет: Динамическая нагрузка от массы в 5-10 кг (падающей с высоты) может запросто сломать рёбра человеку. Но статическая нагрузка от той же массы, оставшейся на груди человека не сможет блокировать дыхательный процесс. Затруднить - сможет, но не остановить. Супер оптимальные условия для минимальной доски, при травмировании от 6 ребер одного туриста: - скольжение по склону = 25 град. - скольжение без трения (!) - расстояние до груди туриста = 1 м. - расстояние от груди внутрь, до переломов ребер = 0,1 м При этих условиях минимальная масса доски должна быть = 130 кг. Динамическая сила удара будет равна 110 кгс*м Потребная сила для переломов от 6 до 9 ребер = 107 кгс*м. Вопрос Сможет ли дышать турист с переломанными ребрами, если на сломанной грудной клетке лежит груз массой 130 кг ?

Илья Смирнов: Рогов Василий пишет: То, что группа отходила единовременно? Конечно. Сначала отошли двое, потом семеро догнали (возможно, наоборот, но первое вероятнее) и дальше шли все вместе. Другие варианты невозможны в принципе.

WladimirP: Илья Смирнов пишет: Вот когда Вы критикуете чужие версии, Вы высказываете совершенно разумные, логичные аргументы. Очень приятно вести дискуссию. Но когда создаете свои версии, Вы надуваете таких сферических коней... Попробуйте подходить к своим версиям так же критично и разумно, как к чужим. Чтобы группа шла шеренгой, должен быть один центр притяжения этой шеренги, одна точка ее формирования, а не две и не три. Спасибо! Приятно вести беседу с приятным человеком. Коней не замечал, разве что пони... Стараюсь подходить критично, поэтому на каждое "выпущенное" слово приходится искать доказательства. Вот, например, травмы. Пришлось покапаться в и-нете и найти приличное количество примеров, говорящих о том, что и с более комплицированными травмами, люди передвигались и жили продолжительное время. Об этом же говорят и специалисты со стажем. И если кто-то может сказать, что Профессор Михаил Александрович Корнев был знакомым Буянова, то Доктор медицинских наук, Профессор Юрий Морозов, таковым не является, но выводы у них идентичны - травмированные дятловцы могли передвигаться и жить продолжительное время. Это не отрицают категорически и присутствующие на форумах врачи. Относительно движения шеренгой. В своё время, мне приходилось пошагать шеренгой. Центром притяжения у нас была фуражка каплея, шедшего перед ротой. Других центров притяжения не припомню. Не притягивала и грудь третьего, на которого надо было равняться. И мы таки добыли нашему каплею очередное звание... Это я к чему? Если сказали - поднимаем травмированных, берём подруки и пошли, то определения центра притяжения, не требуется.

Илья Смирнов: WladimirP пишет: Вот, например, травмы. Пришлось покапаться в и-нете и найти приличное количество примеров, Да. случаев количество - приличное. Но это исключения. А правило - при таких травмах - быстрая смерть на месте, не приходя в сознание от болевого шока. А у нас же - двое из двух, статистика, однако. Не бывает. И потом, вот сход лавины на том месте - очень редкое исключение. Но у нас есть длинный ряд прямых и косвенных доказательств, что такое исключение имело место быть. А вот с ломанными ребрами - наоборот, есть масса прямых и косвенных доказательств, что такого не могло быть в палатке, и ни одного, ни прямого, ни косвенного, что это произошло именно там. WladimirP пишет: В своё время, мне приходилось пошагать шеренгой. Центром притяжения у нас была фуражка каплея, шедшего перед ротой. Других центров притяжения не припомню. Небогатая у Вас жизнь :). Влюбленная парочка, идущая шеренгой, не было или забыли?

ДЕРСУ: WladimirP пишет: И если кто-то может сказать, что Профессор Михаил Александрович Корнев был знакомым Буянова, то Доктор медицинских наук, Профессор Юрий Морозов, таковым не является, но выводы у них идентичны - травмированные дятловцы могли передвигаться и жить продолжительное время. Это не отрицают категорически и присутствующие на форумах врачи. Этот вопрос поднимался на форуме судебных медиков. click here А этот ответ вносит ясность во все остальные вопросы. http://www.sudmed.ru/index.php?s=5a15426a37dafd0f4a6ec8830d7da25c&showtopic=23681&view=findpost&p=151803- Наша специальность не предполагает умозрительных суждений. Я так же согласен с Илья Смирнов в отношении статистики о единичности таких случаев.

WladimirP: Илья Смирнов пишет: Да. случаев количество - приличное. Но это исключения. А правило - при таких травмах - быстрая смерть на месте, не приходя в сознание от болевого шока. А у нас же - двое из двух, статистика, однако. Не бывает. И потом, вот сход лавины на том месте - очень редкое исключение. Но у нас есть длинный ряд прямых и косвенных доказательств, что такое исключение имело место быть. А вот с ломанными ребрами - наоборот, есть масса прямых и косвенных доказательств, что такого не могло быть в палатке, и ни одного, ни прямого, ни косвенного, что это произошло именно там. Ну там есть случаи и не очень исключительные, например Из личного опыта форумчанки Quatique: "Так захотелось вставить свои пять копеек, что даже зарегистрировалась :))) запишите меня пожалуйста, как часть эксперимента. В возрасте 24 лет я попала в аварию, меня придавило мотоциклом. Весил он примерно 200 кг. Ехали вдвоем, водитель вылетел в момент столкновения с препятствием и в темноте не сразу понял куда делась я. Так вот, я сама приподняла мотоцикл (что кстати и в здоровом состоянии мне давалось с диким трудом, во мне всего 45 кг веса) и выползла из под него. Села, попыталась встать - не вышло. Далее ожидание скорой в течении двух часов и три часа дорога до больницы (авария произошла загородом). Все время я оставалась в сознании, путаном конечно, но все таки. Если бы у меня не было отягчающего обстоятельства в виде раздробленной в хлам ноги в голеностопном суставе, вероятно, с чьей то поддержкой я вполне могла бы идти. Позже в больнице выяснили, что у меня сломано 10 ребер по левой стороне. Два ребра пробили левое легкое, что объяснило мне тот факт, что дышать было тяжеловато (подчеркну, не невозможно, не больно - легкие не умеют болеть, насколько мне известно, а именно тяжеловато), плюс ко всему раздроблена левая лопатка и разорвана селезенка и левая почка, внутреннее кровотечение и прочее, все как полагается. А вы говорите с одними ребрами не дойти. Тем более когда вопрос стоит о жизни и смерти. Плюс все почему то забыли про шоковое. У меня, например, в момент получения травмы, ничего особо не болело. Общее состояние паршивое, дышать тяжело, терморегуляция скакала, адреналин, сознание притупленное, но боли, как таковой не было. Так что я склонна поддержать гипотезу Владимира. Чаще всего в жизни оказывается все намного проще, чем потом хочется представлять. И без всяких мистических загадок складывается картинка. Получить же травмы снегом, на мой взгляд, можно запросто. Снег в брезенте не просто рыхлый снег, сравнивать их глупо. Плюс воля случая имеет место быть. Если лежать, подложив под голову что то твердое и угловатое, тот же фотик ( я как то спала в походе с котелком под головой, было неудобно, положила в темноте первое до чего дотянулась) и получить резкий пресс на голову в виде снега можно запросто проломить череп. " http://taina.li/forum/index.php?topic=3743.msg191167#msg191167 Кстати, девушка подала идею, на которую я тогда не обратил внимания (котелок под головой - фляжка под головой Тибо). И ещё раз, кстати, девушку заподозрили в возможном знакомстве со мной и так сказать помощи мне соответствующим примером, высасанным из пальца. Vietnamka "допросила" её с пристрастием, но, судя по ответам, та действительно всё это пережила. Окей, если Вас не устраивают исключительные случаи, буду собирать нормальные, благо их тоже достаточно в жизни. Илья Смирнов пишет: "А вот с ломанными ребрами - наоборот, есть масса прямых и косвенных доказательств, что такого не могло быть в палатке, и ни одного, ни прямого, ни косвенного, что это произошло именно там." Ну, например у Золотарева, "определяется перелом II, III, IУ, У, УI ребер справа ", а расстояние между первым и седьмым ребром у взрослого мужчины, примерно 15 см, что соответствует длине чехла фотоаппарата "Зоркий". Тибо - "... вдавленный перелом правой височнотеменной области, на участке размером 9 х 7 см с дефектом костной ткани..." "... вдавленный перелом правой... ... височной кости размером 3 х 2,5 х 2 см ...". "... В области правого плеча на передне-внутренней поверхности – разлитой кровоподтек размером 10х12 см зеленоватосинего цвета на уровне средней и нижней трети..." Фляжка лежит в палатке. Илья Смирнов пишет: Небогатая у Вас жизнь :). Влюбленная парочка, идущая шеренгой, не было или забыли? На жизнь не жалуюсь . Влюбленная парочка, это всетаки парочка, а шеренга предполагает групповое передвижение. Не надо смешивать индивидуальное с групповым.

Илья Смирнов: WladimirP пишет: Из личного опыта форумчанки Quatique: Да мне и своего хватает. В первый же день похода приложился о камень - перелом (трещина? рентген сильно позже был) одного ребра. Поход же был - пересечение Уральского хребта на лодках. Прошли. WladimirP пишет: Тибо Тибо оставьте. За Тибо я спорить не буду. Только о ребрах. WladimirP пишет: длине чехла фотоаппарата "Зоркий". А он был, этот фотоаппарат? Кроме единственной фотографии с нечеткими очертаниями, отдаленно напоминающими чехол от фотоаппарата? WladimirP пишет: Влюбленная парочка, это всетаки парочка, а шеренга предполагает групповое передвижение. Не надо смешивать индивидуальное с групповым Индивидуальное - когда один. Пара - уже группа. Другой пример. Группа молодежи, идущей в свою деревню с сельской дискотеки. Шеренгой, перекрывая все шоссе. Кошмар ночных автомобилистов вроде меня.

WladimirP: Илья Смирнов пишет: А он был, этот фотоаппарат? Кроме единственной фотографии с нечеткими очертаниями, отдаленно напоминающими чехол от фотоаппарата? Некоторые вообще сомневаются - был ли мальчик Золотарев. Если "поиграть" с контрастом, яркостью и т.д. то можно всеже "выжать" достаточное сходство. Кроме того, проявляется и ремешок, который до боли напоминает ремешок с узелком на фотоаппарате, который висит у Дубининой. Фото раскрашено Lollipop

Илья Смирнов: WladimirP пишет: Если "поиграть" с контрастом, яркостью и т.д. то можно всеже "выжать" достаточное сходство. Так я и говорю, а кроме этой фотографии есть ли еще какие факты, что этот фотоаппарат был?

ЛИН: Тема плавно перетекла с обсуждения версии Евгений, в обсуждение версии WladimirP. Нормальненько.



полная версия страницы