Форум » Природно-стихийные » о лавине (продолжение 10) » Ответить

о лавине (продолжение 10)

Евгений: Начало: http://pereval1959.forum24.ru/?1-1-40-00000022-000-0-0-1287056386 Продолжение 1: http://pereval1959.forum24.ru/?1-1-40-00000031-000-0-0 Продолжение 2: http://pereval1959.forum24.ru/?1-1-20-00000036-000-0-0-1324572024 Продолжение 3: http://pereval1959.forum24.ru/?1-1-0-00000119-000-0-0-1352400806 Продолжение 4: http://pereval1959.forum24.ru/?1-1-0-00000153-000-0-0-1354083087 Продолжение 5: http://pereval1959.forum24.ru/?1-1-0-00000153-000-0-0-1361159145 Продолжение 6: http://pereval1959.forum24.ru/?1-1-0-00000173-000-0-0-1392577359 Продолжение 7: http://pereval1959.forum24.ru/?1-1-0-00000241-000-0-0-1445451984 ***** Если честно, граждане исследователи! Вы что, всерьез верите в лавину? ***** Похожие топики: 1. Лавинная опасность на Северном Урале (начало): http://pereval1959.forum24.ru/?1-1-60-00000001-000-0-0-1221156165 Продолжение 1: http://pereval1959.forum24.ru/?1-1-60-00000005-000-0-0-1232421753 Продолжение 2: http://pereval1959.forum24.ru/?1-1-60-00000007-000-0-0-1240092832 Продолжение 3: http://pereval1959.forum24.ru/?1-1-60-00000016-000-0-0-1257830624 2. Антилавина: http://pereval1959.forum24.ru/?1-1-40-00000008-000-0-0-1287954965 3. К критике "Антилавины": http://pereval1959.forum24.ru/?1-1-60-00000009-000-0-0-1236248959 4. Мнение Аксельрода: http://pereval1959.forum24.ru/?1-1-20-00000002-000-0-0-1325283779 5. Почему не лавина, не завал, не занос: http://pereval1959.forum24.ru/?1-3-0-00000170-000-0-0#000

Ответов - 145, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 All

Илья Смирнов: kvn пишет: Какие они были у этой группы - сушеные ломти хлеба или резаные кубиками, россыпью? В наше время в ходу был сухарь порционный. Причем, каждый участник должен был свою часть сухарей сам насушить, сам упаковать и сам же и нести. Завхоз же, исходя из раскладки, объявлял, например, каждому, по 1 буханке черного, порезанной на 16 (24, 32) ломтиков. Ели, разумеется, по очереди, сегодня твои, завтра мои.

kvn: ЛИН пишет: Ломти проще удержать в порядке и удобней раздавать. - Ога, а еще удобнее написать про них "корейка, горсть сухарей,.."

ЛИН: Илья Смирнов пишет: В наше время в ходу был сухарь порционный. Причем, каждый участник должен был свою часть сухарей сам насушить, сам упаковать и сам же и нести. Завхоз же, исходя из раскладки, объявлял, например, каждому, по 1 буханке черного, порезанной на 16 (24, 32) ломтиков. Ели, разумеется, по очереди, сегодня твои, завтра мои. Точно так же и зимой, и летом, и сейчас. Правда у нас своя группа, сами по себе, но общаемся с другими, правда не о сухарях. kvn пишет: - Ога, а еще удобнее написать про них "корейка, горсть сухарей,.." Так написано, не спорю, но как перекусить "на колене", в пути, с горстью сухарей? Как их передать товарищу по цепочке, на лыжах , если с лыж не сойти из-за глубины снега.

ЛИН: АНК пишет: В те времена продукты делали качественно. Но если в порядке частного случая, то да. Могли шкурку сделать не съедобной. Могли продать залежалый товар, хотя корейка вряд ли залеживалась на базах и в магазинах . В порядке частного случая чего только не бывает. Стало интресно какая у них была корейка. В тексте выше, искусились или не искусились поисковики увидев корейку. Куском мерзлого сала не икусились бы.

Илья Смирнов: ЛИН пишет: но как перекусить "на колене", в пути, с горстью сухарей? В перекус входят не только сухари. Помимо сухарей там обычно что-то мясное (корейка, в данном случае), сладкое (халва, козинаки), сухофрукты (сухой компот в наше время), могут также быть сыр, орешки, конфетки, сахар, печеньки, и пр. Все это добро раскладывается на кучки в тихом месте, полагалось специальную клееночку иметь для этой процедуры. Так что, на фоне сухофруктов все равно какие сухари. А вот корейку на перекус грамотный завхоз всегда нарезал с вечера, в теплой палатке.

АНК: ЛИН пишет: Стало интресно какая у них была корейка. Темпалов называет ее салом, Лебедев - окороком, Брусницин -корейкой. Думаю, это было как раз то, что и на фотографии или весьма подобное.

ЛИН: Илья Смирнов пишет: В перекус входят не только сухари. Согласен. Красиво описали. Илья Смирнов пишет: Так что, на фоне сухофруктов все равно какие сухари. Это в ваших походах. Но встречали вы в походах что бы сухари были не засушенными ломтями, а то у нас у нас тема сухарей в пригоршне постепенно сходит с лыжни. Насчет корейки с вечера нет никаких возражений. Да ладно. В лавинной теме это не главное и каждый останется при своем мнении, если оно есть.

ЛИН: АНК пишет: Темпалов называет ее салом, Лебедев - окороком, Брусницин -корейкой. Такое "осчусчение" что они видели разные припасы, или просто слышали о них.

Буянов: Илья Смирнов: Мы сейчас о травмах, конкретно о травмах Дубининой и Золотарева. Вы ставите телегу впереди лошади. Врач, патанатом видит в первую очередь не причины травм, а сами травмы. И развитие патологического процесса, приведшего к гибели. В случае Дубининой это множественные переломы ребер, массивное внутреннее кровоизлияние, повреждение сердца. Время жизни исчисляется минутами. Отсутствие сознания. Агония. Передвигаться самостоятельно не могла принципиально. Но при этом она накрутила себе чуни-портянки на ноги из свитера, срезанного с уже погибших Юр, и бегала в них так, что одну потеряла. И вопрос тут не в механизмах получения травм, а в месте, где они были получены. Я, Илья, - как раз и исследовал с Корневым, чего стоят подобные утверждения. И на основе выводов Корнева поял, что они все "недорого стоят". Корнев не увидел здесь "летальных травм" и непосредственной опасности гибели для Дубининой и Золотарёва. И пришёл к выводу, что они могли сохранить работоспособность при таких травмах. По карйней мере, они могли идти вниз с помощью товарищей. По его выводам: если нет мгновенной смерти, - никто не предскажет, сколько дано и как дано прожить человеку. И нам стали очевидны ошибки в выводах Возрожденного, который не понял, отчего и как возникли травмы. Да, Дубинина там могла умереть через 10-20 минут, если бы её не извлекли из завала. А вот когда её извлекли, - тогда ситуация радикально изменилась. И после восстановления нормальной работы сердца у Дубининой, её смерть отодвинулась за пределы любых предсказаний. Так же, как и "предсказания" смерти для любого из остальных дятловцев, - в том числе и не получивших крупных травм. Так что далеки Ваши "представления" о ситуации от представлений профессора анатомии и в прошлом СМЭ Корнева М.А. А в ситуации с трвмами важно всё: и как и почему они были получены, и каковы их последствия, и какими их увидели СМЭ в результате вскрытия. Вот всё это должно логически укладываться во всю ситуацию трагедии. И вот именно такую "полную укладку" мы с Корневым получили постепенно в результате 2-х летнего анализа. А Вы всё разваливаете "на части", которые друг с другом никак не согласуются (Вы здесь не одиноки, - это весьма распространённые ошибки).

Буянов: ЛИН: Евгений Вадимович, с каждым разом вы пишите все более длинный пост что бы убедить, вероятно себя, что весь мир вас не понимает. Вы ставили Корневу прямые вопросы и он прямо на них отвечал. Буянов пишет: цитата: Я ведь с Корневым говорил так: "Вот это - возможно или нет?" Но где, в какой из ваших с ним бесед, вы спросили сколько может человек протянуть под завалом, который ломает и продолжает ломать ему ребра, пока его откапывают? Корнев ответил что при постоянном давлении ребра могут треснуть? И я скажу, могут. Остальное не суть важно. Извлекут тело уже без признаков жизни. А в вашей версии травмированные пережили не травмированных. Послушайте, ЛИН, - я пишу подробно свои посты для того, чтобы Вы их поняли. А не для того, чтобы придумывали свои вопросы и ответы на них с искажением фактов. Вот что Вы делаете? Вы, к примеру, рекомендуете мне задавать вопросы, которые я никогда не считал нужным задавать. Я, например, знаю, что "протянуть под завалом" люди могут и 5 минут, и 5 часов, и 5 суток. Тому были разные примеры, - они мне известны. Я не ставил вопросы, на которые нет ответа (ввиду того, что многие параметры, в данном случае, "завала" - нам просто неизвестны). Вы напрасно думаете, что после слома рёбер человека "извлекут без признаков жизни". Это неверно, - это ни из чего не следует. В частности, травмы и Дубининой, и Золотарёва вовсе не были "летальными". Явно ошибочный вывод Возрожденного (который вовсе не был "выводом экспертизы", - это был его личный вывод, как "свидетеля", но его он в акты экспертизы не включил потому, что не мог его доказать), - этот вывод неверен. Потому, что он не понял, отчего и как произошла травма сердца Дубининой. Вы совершенно неверно пишете, что "в моём описании событий травмированные пережили не травмированных". Я этого не утверждал. Я просто, задав вопрос Корневу о том, могло ли время жизни определяться не только общим состоянием погоды и травмами, но ещё и какими-то другими факторами: условиями на разных частях горы (ушедшая тройка и остальные у кедра и в ложбине), состоянием усталости после переноски раненого Тибо, наличия тёплой одежды и обуви (на Тибо и Золотарёве), и другими факторами. На что Корнев ответил определённо утвердительно: да, эти факторы могли оказать серьёзное влияние на жизнь дятловцев и или способствовать продолжению жизни или убыстрить процесс их замерзания. Причём так, что "здоровые" могли погибнуть раньше, чем травмированные. И был ряд признаков и фактов, которые действительно указывали на такой исход - по положению вещей, положению погибших, показаний часов и т.п. Да, на основе всех этих фактов трудно определить, в какое время погиб каждый из дятловцев. И я не утверждал здесь ничего определённо, указывая на эти факты. В этом Вы точно ошибаетесь, приписывая мне то, что я не писал. Достаточно определённой мне кажется более быстрая гибель первой "тройки" на открытой части горы. Просто потому, что они пошли против ветра и быстро замёрзли в более тяжёлых условиях, чем те, кто находился в лесной зоне. Это тоже - моё мнение, которое каждый может принять или не принять. Но вот моё описание событий - это не просто "мнение Буянова". Оно подкреплено доказательствами на основе достоверных фактов. Оно объективно. Не надо "привязывать" к нему Ваши необъективные "выводы", приписывая мне то, что я никогда не утверждал. В Ваших "возражениях" я объективности и доказательств пока не вижу. Вы многие объективные вещи просто игнорируете. И перескакиваете с темы на тему, не восприняв то, что Вам объяснили...

Илья Смирнов: Буянов пишет: Так что далеки Ваши "представления" о ситуации от представлений профессора анатомии и в прошлом СМЭ Корнева М.А. Это точно. К сожалению, мы не можем уже пообщаться с профессором Корневым, а его представления знаем только с Ваших слов. Другие же медики это мнение решительно не разделяют. Также Вы пишите:Предположению о получении травм внизу прямо противоречит и вся последовательность событий трагедии, и характер следов отступавшей группы, которая одного участника (Тибо) несла на себе, а двоих вела под руки. Отсюда и «шеренги следов», и отсутствие девятой пары следов по однозначному выводу Темпалова. А здесь совсем беда, и на Корнева уже не сошлешься. Не "шеренги следов" а следы шеренгой. Это, простите, как? Опишите способ, при котором двоих ведут, третьего несут, и все выстроились в шеренгу. Зачем? Ну и обмотка на ноге Дубининой из кофты, срезанной с трупа одного из Юр (и вторая, потеренная). Дубинина еще продолжала бегать, когда костер уже погас и Юры уже замерзли. В общем, перефразируя Вас, предположению о получении травм вверху, в палатке прямо противоречит и вся последовательность событий трагедии, и характер следов отступавшей группы, и, добавлю, масса еще чего.

WladimirP: К вопросу о травмах и способности передвигаться с подобными травмами http://taina.li/forum/index.php?topic=5623.msg355803#msg355803 О корейке. В групповых многодневных походах дорога каждая крошка. Деление продуктов на равные порции - одна из серьёзнейших задач дежурного. Всё делится поровну, раздается и съедается. Смотрим, как это делается сейчас (ничем не отличается от деления на порции в 1959 или о чем писал Илья Смирнов) https://youtu.be/0feP5n3wa2k?t=1333 https://youtu.be/ZGraF1bOUXU?t=1296 Все дружно, группой, собрались, разделили, поели. Представить себе ситуацию, что у дятловцев недоустановленная палатка, причем из рюкзаков уже всё выложено, на пол всё уложено, и застелено, туристы недопереодеты (куда они должны потом верхнюю одежду подсовывать, если всё уже на дне и накрыто?)... Кто-то снимает носок, кто-то жуёт порционный кусок, кто-то на улице тусуется, всё это как-то не стыкуется.... Не находите, туристы со стажем?

Илья Смирнов: WladimirP пишет: Представить себе ситуацию, что у дятловцев недоустановленная палатка, причем из рюкзаков уже всё выложено, на пол всё уложено, и застелено, туристы недопереодеты (куда они должны потом верхнюю одежду подсовывать, если всё уже на дне и накрыто?)... Кто-то снимает носок, кто-то жуёт порционный кусок, кто-то на улице тусуется, всё это как-то не стыкуется.... Конечно, не стыкуется. А если убрать лишние домыслы, то палатка стоит штатно и "по фирменному", все туристы в палатке, переодеты ко сну, поужинали и потихоничку укладываются - то стыкуется. WladimirP пишет: К вопросу о травмах и способности передвигаться Все, что Вы привели - достаточно редкие исключения. И если смотреть только на травмы ребер (голову Тибо пока оставим), то они в Ваших примерах менее серьезные. Плюс алкогольная анестезия. И даже это - ладно. С версией "ребра сломало вверху" не вяжется все остальное. Ну, хотя бы Илья Смирнов пишет: Ну и обмотка на ноге Дубининой из кофты, срезанной с трупа одного из Юр (и вторая, потеренная). Дубинина еще продолжала бегать, когда костер уже погас и Юры уже замерзли.

ЛИН: Буянов пишет: Послушайте, ЛИН, - я пишу подробно свои посты для того, чтобы Вы их поняли. А не для того, чтобы придумывали свои вопросы и ответы на них с искажением фактов. Послушайте Буянов, я пишу посты короче ваших, позволяя себе вольность общения с вами что бы обратить ваше внимание на написанное вами же. Буянов пишет: Вы, к примеру, рекомендуете мне задавать вопросы, которые я никогда не считал нужным задавать. Именно на это я и обращаю ваше внимание. Буянов пишет: Я, например, знаю, что "протянуть под завалом" люди могут и 5 минут, и 5 часов, и 5 суток. Тому были разные примеры, - они мне известны. Эти случаи известны всем, не стоит скромно умалчивать что выжившие не имели компрессионных переломов ребер и черепов. Буянов пишет: Вы напрасно думаете, что после слома рёбер человека "извлекут без признаков жизни". Это неверно, - это ни из чего не следует. Это следует из необходимости кислорода организму для поддержания жизни. Буянов пишет: В частности, травмы и Дубининой, и Золотарёва вовсе не были "летальными". Явно ошибочный вывод Возрожденного (который вовсе не был "выводом экспертизы", - это был его личный вывод, как "свидетеля", но его он в акты экспертизы не включил потому, что не мог его доказать), - этот вывод неверен. Потому, что он не понял, отчего и как произошла травма сердца Дубининой. Иными словами вы Корневу показывали какие то другие акты экспертизы для другого вывода? И где они? Не обнародуете? Буянов пишет: Вы совершенно неверно пишете, что "в моём описании событий травмированные пережили не травмированных". Я этого не утверждал. Ваша версия утверждает. Буянов пишет: Я просто, задав вопрос Корневу о том, могло ли время жизни определяться не только общим состоянием погоды и травмами, но ещё и какими-то другими факторами: условиями на разных частях горы (ушедшая тройка и остальные у кедра и в ложбине), состоянием усталости после переноски раненого Тибо, наличия тёплой одежды и обуви (на Тибо и Золотарёве), и другими факторами. На что Корнев ответил определённо утвердительно: да, эти факторы могли оказать серьёзное влияние на жизнь дятловцев и или способствовать продолжению жизни или убыстрить процесс их замерзания. Причём так, что "здоровые" могли погибнуть раньше, чем травмированные.И был ряд признаков и фактов, которые действительно указывали на такой исход - по положению вещей, положению погибших, показаний часов и т.п. Да, на основе всех этих фактов трудно определить, в какое время погиб каждый из дятловцев. И я не утверждал здесь ничего определённо, указывая на эти факты. В этом Вы точно ошибаетесь, приписывая мне то, что я не писал. Достаточно определённой мне кажется более быстрая гибель первой "тройки" на открытой части горы. Просто потому, что они пошли против ветра и быстро замёрзли в более тяжёлых условиях, чем те, кто находился в лесной зоне. Это тоже - моё мнение, которое каждый может принять или не принять. Евгений Вадимович, свою версию вы написали задолго до встречи с Корневым и уже тогда в ней было написано все то что вы пытаетесь обосновать как "просветление" с подачи профессора Конева. Буянов пишет: Но вот моё описание событий - это не просто "мнение Буянова". Оно подкреплено доказательствами на основе достоверных фактов. Оно объективно. Не надо "привязывать" к нему Ваши необъективные "выводы", приписывая мне то, что я никогда не утверждал. Это я так понимаю речь опять о том что травмированные пережили не травмированных и что вы про это ни гу-гу, ни словом и предыущие абзацы мне привиделись. Угу. Буянов пишет: В Ваших "возражениях" я объективности и доказательств пока не вижу. А я ничего не возражал. Пока. Я задаю вам вопрос на который вы упорно не отвечаете. Не заметили его? Я повторю. Сколько времени, в условиях компрессионного сжатия завалом, шло извлечение людей, чьи грудные клетки ломало весом давящего на них завала? Иными словами сколько прошло времени когда последний из извлеченных мог сделать вдох? С вашей, Евгений Вадимович, точки зрения. Буянов пишет: Вы многие объективные вещи просто игнорируете. Все может быть. Все мы люди, и что я игнорирую? Буянов пишет: И перескакиваете с темы на тему, не восприняв то, что Вам объяснили... У меня в вашей версии тема одна. Дыхание. Кислородное голодание. Невозможность вдоха в условиях комперессионого сжатия такой силы, что треснули ребра.

ЛИН: WladimirP пишет: К вопросу о травмах и способности передвигаться с подобными травмами Разве у датловцев были тыквы с травмами? Сейчас перечитаю УД внимательней Что то я там не дочитал.

WladimirP: Илья Смирнов пишет: Конечно, не стыкуется. А если убрать лишние домыслы, то палатка стоит штатно и "по фирменному", все туристы в палатке, переодеты ко сну, поужинали и потихоничку укладываются - то стыкуется. Замечательно! Всё верно. Штатно поставили палатку, штатно заселились, переоделись, разложили вещи, поужинали, "потихоничку укладываются" или уже уложились. Всё нормально, всё так, как и должно было быть, никаких аномалий. WladimirP пишет: цитата: К вопросу о травмах и способности передвигаться Илья Смирнов пишет: Все, что Вы привели - достаточно редкие исключения. И если смотреть только на травмы ребер (голову Тибо пока оставим), то они в Ваших примерах менее серьезные. Плюс алкогольная анестезия. И даже это - ладно. С версией "ребра сломало вверху" не вяжется все остальное. Ну, хотя бы Илья Смирнов пишет: цитата: Ну и обмотка на ноге Дубининой из кофты, срезанной с трупа одного из Юр (и вторая, потеренная). Дубинина еще продолжала бегать, когда костер уже погас и Юры уже замерзли. В некоторых примерах, которые я привёл, у людей травмы примерно такие, как у Золотарёва, Дубининой и Тибо вместе взятых. Плюс ещё повреждения. И люди передвигались значительное время и на значительное расстояние. Поэтому, категорически отрицать способность передвижения дятловцев с такими травмами, особенно с помощью товарищей,, не стоит. О обмотке Дубининой. А чем Вас не устраивает вариант, что сначала была обмотана одна нога(или просунута в рукав, что было бы логично), а затем этим же куском подмотана вторая нога. При перемещении (переворачивании) трупа, под действием воды(не забываем, где у неё, так называемые, "трупные пятна"), с одной ноги обмотка сползла, размоталась, а на другой ноге осталась. Второй кусок кофты был утерян Колеватовым, при переносе вещей от кедра к настилу. Дубининой у кедра небыло. ЛИН пишет: Разве у датловцев были тыквы с травмами? Сейчас перечитаю УД внимательней Что то я там не дочитал. Если я бросаю картофелину о стену и она разлетается на куски, то у меня есть основания предполагать, что и куриное яйцо, брошенное с такой же силой, не останется целым. Но с Вами ЛИН по этому поводу я спорить не собираюсь.

ЛИН: WladimirP пишет: Если я бросаю картофелину о стену и она разлетается на куски, то у меня есть основания предполагать, что и куриное яйцо, брошенное с такой же силой, не останется целым. Но с Вами ЛИН по этому поводу я спорить не собираюсь. Пошутил, на свою голову. Конечно не будете обсуждать ничего со мной здесь. Я вижу разницу между природно-стихийными и ХЯО.

ЛИН: Буянов пишет: ЛИНу: Вы восприятие неадекватно и иррационально то, что я пишу. это - просто неверная игра. Переиначивать ответы и задавать вопросы, на которые точно ответить нельзя. Если Вам интересны ответы на такие вопросы - отвечайте на них сами. Здесь не карточная игра. Здесь нельзя блефовать. Если я Вам что-то говорю, - к этому надо относиться по крайней мере с уважением. Ничего я не передергиваю. Я прямо пишу что в вашей версии это самое слабое звено. Поэтому вы и не даете на него никакого ответаю И не дадите. Ответ свалит версию. Если завал массивен настолько что ломает ребра компрессионно, значит грудина не может его массе и весу противопоставить усилие вдоха. В итоге, сами понимаете, по склону с травмами уже идти некому.

глюк: ЛИН пишет: Пошутил, на свою голову. "Если кого господь решил наказать, то первое что он сделает, это лишит его чувства юмора"(с) непомнюкто ЛИН пишет: Конечно не будете обсуждать ничего со мной здесь. Я вижу разницу между природно-стихийными и ХЯО. И правильно сделаете. Потому что для такого обсуждения, кроме нужной квалификации, требуется еще и адекватное восприятие действительности. Хотя бы на уровне здравого смысла и не формального его понимания. ЛИН пишет: Если завал массивен настолько что ломает ребра компрессионно, значит грудина не может его массе и весу противопоставить усилие вдоха. В итоге, сами понимаете, по склону с травмами уже идти некому. Здесь нечего добавить. Разве что к фразе ЛИН пишет: В итоге, сами понимаете, по склону с травмами уже идти некому. присовокупить, что и без травм тоже. ЗЫ. Много раз предлагал эксперимент с ватными одеялами с участием САМОГО Е. В. Буянова на видео. Молчит как рыба об лед....

kvn: глюк пишет: ... это лишит его чувства юмора"(с) непомнюкто - Вообще-то, это латынь эпохи Софокла: "quos Iupiter perdere vult, dementat". Что ближе к главной нити разговора, ках бэ.



полная версия страницы