Форум » Природно-стихийные » о лавине (продолжение 10) » Ответить

о лавине (продолжение 10)

Евгений: Начало: http://pereval1959.forum24.ru/?1-1-40-00000022-000-0-0-1287056386 Продолжение 1: http://pereval1959.forum24.ru/?1-1-40-00000031-000-0-0 Продолжение 2: http://pereval1959.forum24.ru/?1-1-20-00000036-000-0-0-1324572024 Продолжение 3: http://pereval1959.forum24.ru/?1-1-0-00000119-000-0-0-1352400806 Продолжение 4: http://pereval1959.forum24.ru/?1-1-0-00000153-000-0-0-1354083087 Продолжение 5: http://pereval1959.forum24.ru/?1-1-0-00000153-000-0-0-1361159145 Продолжение 6: http://pereval1959.forum24.ru/?1-1-0-00000173-000-0-0-1392577359 Продолжение 7: http://pereval1959.forum24.ru/?1-1-0-00000241-000-0-0-1445451984 ***** Если честно, граждане исследователи! Вы что, всерьез верите в лавину? ***** Похожие топики: 1. Лавинная опасность на Северном Урале (начало): http://pereval1959.forum24.ru/?1-1-60-00000001-000-0-0-1221156165 Продолжение 1: http://pereval1959.forum24.ru/?1-1-60-00000005-000-0-0-1232421753 Продолжение 2: http://pereval1959.forum24.ru/?1-1-60-00000007-000-0-0-1240092832 Продолжение 3: http://pereval1959.forum24.ru/?1-1-60-00000016-000-0-0-1257830624 2. Антилавина: http://pereval1959.forum24.ru/?1-1-40-00000008-000-0-0-1287954965 3. К критике "Антилавины": http://pereval1959.forum24.ru/?1-1-60-00000009-000-0-0-1236248959 4. Мнение Аксельрода: http://pereval1959.forum24.ru/?1-1-20-00000002-000-0-0-1325283779 5. Почему не лавина, не завал, не занос: http://pereval1959.forum24.ru/?1-3-0-00000170-000-0-0#000

Ответов - 145, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 All

ЛИН: Илья Смирнов пишет: А кого Вы имеете в виду? Дневная походная одежда и обувь - штормовки и ботинки были у всех сняты. Все были, так или иначе, переодеты в палаточное-вечернее-спальное. Золотарева. Только на нем висел то ли пустой чехол от фотоаппарата, то ли с фотоаппаратом. Я же почти забыл о чем мы, вроде о том были двое в палатке или снаружи в момент ЧП. Палаточно спальное у Золотарева - на голове одета шапка ушанка, черная, отороченная черным мехом, спортивная шерстяная вязаная шапочка красного цвета, с тремя светлыми полосками. Шерстяной шарф в клетку коричневого и синего цвета с расстегнутой булавкой, шарф поношен. Туристская маска из байкии зеленого брезента на резинках. Меховой жилет на черной овчине, поношен сильно. Коричневая спортивная байковая куртка на пуговицах. Левый нагрудный карман без пуговицы. Их трех пуговиц в области ворота расстегнуты две верхние. Рукав на левой руке застегнут на одну пуговицу, а правый расстегнут. Черный хлопчатобумажный свитр, слегка поношен. Спортивная хлопчатобумажная синяя с рукавами майка, хлопчатобумажная трикотажная вишневого цвета майка. Брезентовые цвета хаки брюки-комбинезон с двумя накладными карманами. В правом кармане луковица и монеты в три, пять и пятнадцать копеек. Черные стеганые бурки, в них коричневые шерстяные носки, причем на правой ноге один носок и на левой два штопаных носка, один шерстяной, другой хлопчатобумажный. Во внутреннем нагрудном кармане комбинезона находились расческа и клубок ниток. В заднем кармане комбинезона свернутая газета. Под комбинезоном рваные байковые синие лыжные брюки на пуговицах, три пуговицы на поясе не застегнуты, внизу на манжетах пуговицы застегнуты. Внутренние брюк пустые, под ними вторые брюки такие же, но на резинках. В кармане этих брюк кусочки газеты и пять монет: две по 15 коп., двекарманы по 2 коп. и 10 коп. Серые хлопчатобумажные плавки одеты на левую сторону поверх синих сатиновых трусов. На левой руке одет компас. Вот то что на левую сторону надеты только плавки, меня и наталкивает на мысль что Семен еще не переодевался ко сну. Ну и некоторый избыток одежды в виде брезентовые цвета хаки брюки-комбинезон и черные стеганые бурки, а относительно выхода "до ветру" - три пуговицы на поясе не застегнуты.

ЛИН: Parker пишет: это не нормы, вряд ли нормой является погребенный под горой снега человек. в зависимости от ситуации кислород организму нужен в разных количествах, когда он бежит вверх по лестнице это одно количество, когда спит - другое. Так же от уровня подготовки зависит (натренированности). В данной ситуации будет скорее играть фактор стресса Я еще раз спрашиваю, вы врач? Я нет. Поэтому и преложил вам эксперимент с диваном. Без шуток. С медицинскими знаниями у нас только квн и вьетнамка. Поэтому я отпишусь как обыватель. При беге и сексе, мозг потребляет кислород в увеличенных количествах. Но, что бы отличать бег от секса, мозг должен быть насыщен кислородом постоянно. Недостаток кислорода ведет к отмиранию, деградации мозга.

NordSerg: Продолжение. Считаем, что вся доска остановилась именно на палатке. Ни один кусок не выпал за ее пределы. Итого на палатке как максимум было бы 600 + 390 = 990 кг. Возьмем для ровного счета 1 000 кг. И вот здесь начинаются непреодолимые противоречия для доски. Применим тот же метод исключения или приближения. 1. Доска на палатку сошла цельная и не поломалась. Размер доски весом 1 000 кг, будет 1,2 м * 5 м * 0,5 м Длина 1,2 м ширина 5 м - мы же помним, что вещи достать не смогли. Будь доска шириной 4 м - и вот пожалуйста, 1 м палатки свободен. И т.д. Вот добрались до Золотарева, и начали его вытаскивать. Чтобы вытащить, надо преодолеть силу трения покоя: Fтр = μ N N = (масса туриста + масса снежной доски) * 9,8 = (75 + 130) * 9,8 = 2009 Н Золотарев был в одежде. Под ним одеяло. Над ним брезент. На брезенте кусок доски давящий распределенной массой 130 кг. Подобрать коэффициент μ - довольно сложно. Например для тканей: Хлопковая нить по хлопковой нити = 0,3 Хлопок по хлопку (вата) = 0,6 Шелк по шелку = 0,2-0,3 Сукно об сукно = 0,515 - 0,475 Среднее из этих показателей = (min 0.2 + max 0.6) / = 0.4 Надо учесть, что эти коэффициенты рассчитаны на ровную поверхность. В случае с эвакуацией туристов, ни о каких ровных поверхностях не может быть и речи. Но, для сверхточности измерения будем считать, что ровная, и возьмем чуть меньше - 0,35 Fтр = μ N = 0,35 * 2009 * 2 = 1406 Н Что такое 1 406 Н ? Это значит оторвать от пола штангу весом 143 кг. Продолжение следует.

Илья Смирнов: ЛИН пишет: Вот то что на левую сторону надеты только плавки, меня и наталкивает на мысль что Семен еще не переодевался ко сну. Перед сном он еще и штаны должен был наизнанку вывернуть? ЛИН пишет: Ну и некоторый избыток одежды в виде брезентовые цвета хаки брюки-комбинезон и черные стеганые бурки, Мужик немолодой, тертый, ночевка предполагалась без отопления, напялил все, что было. Вообще же с одеждой у дятловцев в тот вечер в палатке все непросто. В норме они ночевали с печкой, и что надевать на ночь в таких "теплых" условиях было понятно. А вот холодная ночевка - впервые. И что наевать и как утепляться - непонятно. Притом, что в палатке, в общем, не холодно, но что под утро будет? Поэтому из факта того, что кто-то улегся спать в ходовых штанах, да еще и в бурках или валенках, а кто-то - нет, никакого вывода сделать нельзя. ЛИН пишет: а относительно выхода "до ветру" - три пуговицы на поясе не застегнуты. А вот тут скорее наоборот. Когда улегся спать в такой куче одежды, именно улегся, вставать уже до утра не собираешься, пуговицы на поясе (поясной ремень, молнию ширинки) лучше расстегнуть. Легче спать будет. Личный опыт.

АНК: Илья Смирнов пишет: А вот тут скорее наоборот. Когда улегся спать в такой куче одежды, именно улегся, вставать уже до утра не собираешься, пуговицы на поясе (поясной ремень, молнию ширинки) лучше расстегнуть. Легче спать будет. Личный опыт. Это да. Но после покидания палатки оправить одежду и застегнуться можно ? Или нужно идти, придерживая штаны руками ? Дятлову манжеты свитера отвернуть можно ? Или кисти рук не мерзли ? Илья Смирнов пишет: Мужик немолодой, тертый, ночевка предполагалась без отопления, напялил все, что было. Ну да. Даже компас. Илья Смирнов пишет: И что надевать и как утепляться - непонятно. Почему непонятно ? С ними был Дятлов, который имел опыт таких ночевок. Неужели он не сказал, как нужно одеваться для такой ночевки ? На мой взгляд образцово-показательно одета для холодной ночевки при использования общего спальника Зина. Но не Тибо и не Золотарев.

kvn: Илья Смирнов пишет: ... пуговицы на поясе (поясной ремень, молнию ширинки) лучше расстегнуть. Легче спать будет. - Это точно. Как точно и то, что это не каждому понятно. Тут опыт нужен, личный (вовсе не обязательно, чтобы туристский).

ЛИН: Илья Смирнов пишет: Перед сном он еще и штаны должен был наизнанку вывернуть? Илья Смирнов пишет: А вот холодная ночевка - впервые. И что наевать и как утепляться - непонятно. Притом, что в палатке, в общем, не холодно, но что под утро будет? Поэтому из факта того, что кто-то улегся спать в ходовых штанах, да еще и в бурках или валенках, а кто-то - нет, никакого вывода сделать нельзя. Вы свитера на себе не сушите? Ночевка предполагалсь без печки. Я бы вывернул. Ну про штаны, сами знаете - каждый баран висит за свою ногу. Ну почему нельзя сделать вывода? Я, к примеру, свои соображения выложил без ерничания. Илья Смирнов пишет: А вот тут скорее наоборот. Когда улегся спать в такой куче одежды, именно улегся, вставать уже до утра не собираешься, пуговицы на поясе (поясной ремень, молнию ширинки) лучше расстегнуть. Легче спать будет. Личный опыт. Думаю и у Зины поэтому расстегнуты пуговицы, согласен. Но мы вроде пытались выяснить насчет следов которые шли параллельно остальным, а потом присоединились к основной группе. Если все, на момент ЧП, были в палатке, что возможно, то параллельныя пара следов оставлена теми кто задержался когда основная группа ушла? Илья Смирнов, вы подняли этот вопрос. Мы поговорили о штанах. Как насчет два следа шли параллено остальным, хотя все туристы в момент ОЙ были в палатке? Мое предположение вы отвергаете, какое ваше?

АНК: ЛИН пишет: Мы поговорили о штанах. Для того, чтобы исчерпать тему штанов, необходимо также присмотреться к штанам Золотарева. Его обнаружили в брезентовые цвета хаки брюках-комбинезоне . Это его походные брюки. Других брюк, которые могли подойти на эту роль, в палатке не было. Все же странновато выглядит Золотарев для человека, собравшегося спать в общем спальном мешке : походные брезентовые брюки, компас на руке, ветрозащитная маска на шее, шарф, шапка лыжная и шапка меховая (при том что даже на маршруте Золотарев предпочитает идти в своем берете), шарф.

Илья Смирнов: ЛИН пишет: Как насчет два следа шли параллено остальным, хотя все туристы в момент ОЙ были в палатке? Мое предположение вы отвергаете, какое ваше? Я уже где-то здесь подробно расписывал, поэтому тезисно. - В момент ОЙ образовался один травмированный, не суть как. Палатку засыпало снегом. - Предположим, это был Тибо, с головой. Тяжелое нарушение сознания. Может переставлять ноги при поддержке под руки. - При покидании палатки основной упор сделан именно на пострадавшем, побыстрее вытащить, поэтому вылезли о многом не подумав. - Один из участников (пускай для определенности это будет Золотарев) вызывается отвести Тибо в безопасное место, к лесу (предполагая что до леса несколько сот метров), пока остальные будут разбираться с палаткой. И, собственно, ведет (следы двоих). - Через короткое время Дятлов понимает, что возможно фатальное разделение группы. Вся группа снимается, догоняет пару, ведут пострадавшего в лес.

Илья Смирнов: АНК пишет: Все же странновато выглядит Золотарев для человека, собравшегося спать в общем спальном мешке У них не было общего спального мешка.

АНК: Илья Смирнов пишет: - При покидании палатки основной упор сделан именно на пострадавшем, побыстрее вытащить, поэтому вылезли о многом не подумав. Каким образом в заваленной снегом палатке можно определить, пострадал человек и если пострадал, то насколько серьезно, что нужно обо всем забыть и уходить от палатки неодетыми ? Без аптечки ? Ведь если есть пострадавший, ему понадобиться оказывать помощь. Илья Смирнов пишет: - Один из участников (пускай для определенности это будет Золотарев) вызывается отвести Тибо в безопасное место, к лесу (предполагая что до леса несколько сот метров), пока остальные будут разбираться с палаткой. И, собственно, ведет (следы двоих). А почему он пошел не к лесу, а в другом направлении, и лишь отойдя 20 метров от палатки сменил направление движения ? Первоначально пошел в сторону лабаза ? Допустим. Только вряд-ли бы один человек мог справиться с транспортировкой бесчувственного Тибо, а уж чтобы тот оставил следы идущего нормальным шагом человека и вовсе сомнительно. Ведь Возрожденный пишет, что После указанной травмы Тибо находился в состоянии тяжелой контузии головного мозга, т.е. был в бессознательном состоянии. Передвижение его было затруднено, и в последующее время он передвигаться не мог. Я считаю, что он не мог передвигаться даже, если бы его вели под руки. Его могли только нести или тащить. Признаки жизни он мог проявлять в пределах 2-3 часов.

АНК: Илья Смирнов пишет: У них не было общего спального мешка. Я об этом уже писал, что не было. Этот общий спальный мешок они бы сооружали из одеял и курточек. Или вы видите другой способ расположиться на ночь в неотапливаемой палатке на ветреном склоне ?

Илья Смирнов: АНК пишет: то насколько серьезно, что нужно обо всем забыть и уходить от палатки неодетыми ? Без аптечки ? Ведь если есть пострадавший, ему понадобиться оказывать помощь. Еще раз, тот, кто уводил (или двое уносили) предполагал временное разделение группы. Он уводит - остальные раскапывают палатку. АНК пишет: А почему он пошел не к лесу, а в другом направлении, и лишь отойдя 20 метров от палатки сменил направление движения ? Почему не к лесу? Там не ровное место. Шел, выбирая оптимальную линию. Получилась небольшая дуга. Догоняющие ее срезали.

ЛИН: АНК пишет: Для того, чтобы исчерпать тему штанов, необходимо также присмотреться к штанам Золотарева. Его обнаружили в брезентовые цвета хаки брюках-комбинезоне . Это его походные брюки. Других брюк, которые могли подойти на эту роль, в палатке не было. Все же странновато выглядит Золотарев для человека, собравшегося спать в общем спальном мешке : походные брезентовые брюки, компас на руке, ветрозащитная маска на шее, шарф, шапка лыжная и шапка меховая (при том что даже на маршруте Золотарев предпочитает идти в своем берете), шарф. Собственно да. Эти штаны и напрягли меня. А вот про ушанку не могу ничего сказать. Я тоже утепляю голову на ночь, если в холоде. Вот идти могу хоть с босой головой, но если голова замерзнет во сне - сливай воду, нос закупорило. Но шапку надеть можно и заранее, что бы не затолкали в уголок при активном переодевании товарищи. Илья Смирнов пишет: В момент ОЙ образовался один травмированный, не суть как. Палатку засыпало снегом. - Предположим, это был Тибо, с головой. Тяжелое нарушение сознания. Может переставлять ноги при поддержке под руки. Пусть. Оставляем без возражений. Илья Смирнов пишет: - При покидании палатки основной упор сделан именно на пострадавшем, побыстрее вытащить, поэтому вылезли о многом не подумав. Хорошо, пусть так. Все вылезли посмотреть что с ним. Илья Смирнов пишет: - Один из участников (пускай для определенности это будет Золотарев) вызывается отвести Тибо в безопасное место, к лесу (предполагая что до леса несколько сот метров), пока остальные будут разбираться с палаткой. И, собственно, ведет (следы двоих). Ладно. Оставляем почему не к лабазу. В лесу всяко лучше. Но почему один сопровождающий? Ладно, обсуждаемо. Илья Смирнов пишет: - Через короткое время Дятлов понимает, что возможно фатальное разделение группы. Вся группа снимается, догоняет пару, ведут пострадавшего в лес. А вот с какой скоростью шли раненные что через "короткое время" Дятлов понял, их надо догонять? Следы то параллельно шли на солидном протяжении. Получается основная группа переминалась на месте втаптывая в снег мелкие вещи у палатки. И потом, почему не пошли по следу двоих? Затоптать вряд ли боялись. Тот кто с раненным или грузом, пойдет кратчайшим путем. Почему же остальная группа оставила следы параллельно ? Нестыковочка получается. Илья Смирнов пишет: Почему не к лесу? Там не ровное место. Шел, выбирая оптимальную линию. Получилась небольшая дуга. Догоняющие ее срезали. А есть упоминание что следы основной группы пересекались дважды (если по дуге) с парным следом. Я не находил такого. Сейчас поищу.

АНК: Илья Смирнов пишет: Он уводит - остальные раскапывают палатку. Только не Тибо с его травмой. Ищите более подходящую кандидатуру. АНК пишет: Возрожденный пишет, что  цитата: После указанной травмы Тибо находился в состоянии тяжелой контузии головного мозга, т.е. был в бессознательном состоянии. Передвижение его было затруднено, и в последующее время он передвигаться не мог. Я считаю, что он не мог передвигаться даже, если бы его вели под руки. Его могли только нести или тащить. Признаки жизни он мог проявлять в пределах 2-3 часов. Можно, конечно, до бесконечности искать надуманные объяснения фактам , тасуя их между собой как в колоде карт. Авось выпадет более-менее приемлемая с точки зрения здравого смысла комбинация. Но если не усложнять ( не натягивать сову на глобус))) , то все же следует признать, что резко контрастирующая одетость и обутость по крайней мере двоих -Золотарева и Тибо по сравнению с остальной группой, компас и маска у Золотарева ( а у Тибо была одета спортивная шапочка с тремя отверстиями округлой формы размером 3 х 3 см, расположенными спереди , которая при необходимости могла быть использована как маска), два фонарика вне палатки , один из которых скорее всего Золотарева) фотоаппарат и даже, возможно, ледоруб первоначально взятый из палатки но потом все же по каким-то соображениям оставленный , два следа, начинающиеся в двадцати метрах в стороне от палатки говорят за то, что в момент Х эти два человека находились по каким-то причинам вне палатки.

Илья Смирнов: АНК пишет: а у Тибо была одета спортивная шапочка с тремя отверстиями округлой формы размером 3 х 3 см, расположенными спереди , которая при необходимости могла быть использована как маска Вы правильно заметили, что и у Тибо, и у Золотарева были другие шапки - не берет и шляпа, которые ходовые головные уборы, другие, а спальные. Согласитесь, спать ни в берете, ни в шляпе неудобно, слетят. Вы собрали в кучку очевидные факты и сделали, казалось бы, уверенный вывод, но при ближайшем рассмотрении, вся эта конструкция рассыпается. Другие шапки говорят, что ребята уже переоделись и подготовились ко сну, а расстегнутые пуговицы пояса Золотарева о том, что он вообще уже улегся и никуда выходить не собирался. Ледоруб в палатку вообще никогда не заносят. Он и должен стоять, где стоял, сбоку у входа, и т.д., и т.д.

Илья Смирнов: ЛИН пишет: Нестыковочка получается. При моей схеме это как раз самый очевидный момент. Если сначала уходят двое, а потом остальные их догоняют, следы могут идти только так. ЛИН пишет: Тот кто с раненным или грузом, пойдет кратчайшим путем. Почему же остальная группа оставила следы параллельно ? Горы не ровные, да еще у первых нет четкого точечного ориентира, куда идти. Небольшая дуга вполне объяснима. А догоняющие шли на точный ориентир - на первых. 20-30 см свежего снега поверх наста под горку - очень комфортная ходьба. Склон разгоняет, снег тормозит. Никакой необходимости идти след в след нет. Отсюда, также, и следы шеренгой. Был бы снег глубокий - шли цепочкой.

АНК: Илья Смирнов пишет: Вы правильно заметили, что и у Тибо, и у Золотарева были другие шапки - не берет и шляпа, которые ходовые головные уборы, другие, а спальные. Берет и шляпа использовались в качестве головных уборов лишь в хорошую относительно теплую и безветренную погоду. Не знаю, почему, может быть для форсу. Погода во второй половине дня 1 февраля была ветреной и холодной. Поэтому туристами использовались маски, маска видна на Дятлове , маску сушила на груди Зина. Маска была одета и на Золотареве. Вы считаете, что сочетание шляпы, берета и защитных масок для лица - это вполне нормально ? Илья Смирнов пишет: а расстегнутые пуговицы пояса Золотарева о том, что он вообще уже улегся и никуда выходить не собирался. И больше ни о чем не могут говорить ? Даже в совокупности с газетой в кармане ?))И еще кое с чем, что отметил Возрожденный при осмотре тел ? Вы все время объясняете расстегнутость брюк тем, что так удобнее спать. Но почему-то не хотите отвечать на вопрос : ходить в расстегнутых брюках тоже удобнее, нежели в застегнутых ? Илья Смирнов пишет: Ледоруб в палатку вообще никогда не заносят. Он и должен стоять, где стоял, сбоку у входа, и т.д., и т.д. Если палатка ставиться в лесу и используется печка, там много чего не заноситься в палатку. Рюкзаки с провиантом, пилы, топоры, ледоруб. А при ночевке на склоне, где ледоруб за ночь может обмерзнуть льдом, его все же лучше занести в палатку. Неужели он занял бы много места ? Не думаю, что он мешал бы больше, нежели топоры и пила. Но в конечном итоге я не настаиваю на том, что ледоруб был взят Тибо и Золотаревым из палатки. Фактов, говорящих за то, что эти двое находились вне палатки уже после того, как они переоделись и разобрали рюкзаки значительно больше, нежели говорящих за то, что они готовили ко сну или уже даже лежали и без ледоруба.

kvn: АНК пишет: Даже в совокупности с газетой в кармане ?))И еще кое с чем, что отметил Возрожденный при осмотре тел ? - Газета в кармане - никак не в совокупности с тем, что отметил Возрожденный при осмотре тела. Причина того, что отметил Возрожденный (ab ano est), тоже естественная, но другая, не та, которая настоятельно побуждает расстегнуть и спустить штаны до колен.

АНК: kvn пишет: Причина того, что отметил Возрожденный (ab ano est), тоже естественная, но другая, не та, которая настоятельно побуждает расстегнуть и спустить штаны до колен. Возможно я бы с вами и согласился, то там ведь только следы. Остальное смыла вода , как и радиоактивную грязь ?



полная версия страницы