Форум » Природно-стихийные » Естественная версия WladimirP » Ответить

Естественная версия WladimirP

WladimirP: Естественная версия WladimirP http://taina.li/forum/index.php?topic=5623.msg353570#msg353570 Версия доработана, переработана и обновлена. К сожалению, из-за большого объема материала, выставлять её здесь довольно проблематично. поэтому только ссылка. Извиняюсь!

Ответов - 123, стр: 1 2 3 4 5 6 7 All

АНК: Юрий Юрий пишет: Действительно - и падение ракеты могло вызвать подвижку фирна, и при нападении злых людей наиболее вероятные действия - спустить с верхнего курумника на палатку пару-тройку булыжников. P.S. На Перевале был прошлой осенью, курумники там и сверху Пробовали спускать ? Имею ввиду булыжники .

Буянов: У меня, как инженера-механика, сложилось внутри простое возражение против этой "версии" Владимира П. Реально какая-такая нагрузка от "свежего снега" могла сломать рёбра и черепа? Ну, предположим, что на палатку нападало и до 1 м свежего снега с плотностью 0,1 (для свежака это - большая плотность, обычно свежак - это 0,05). Это значит, что на кв.м - 100 кг. А на площадку 50 на 50 см, - примерный размер грудной клетки - 25 кг. При падении такой массы с высоты примерно в 1 м эта масса по моим представлениям могла сломать рёбра. Но только в случае, если бы это был жёсткий удар твёрдого предмета. Но мягкий снег не мог нанести такой удар - он бы существенно его амортизировал и смялся под нагрузкой и не передал концентрированно удар всей навалившейся массы. Не мог такой удар нанести такие травмирующие повреждения. Их мог нанести только удар более твёрдого снега снежной доски и с большей массой. Кроме того, здесь явно видно и ещё одно более существенное возражение. А какова нагрузка была на палатку в момент начала её падения под "такой" тяжестью снега? А нагрузка была примерно такая: 4,5 м длины палатки пусть на 1,5 м ширины - это 6,75 кв. м или 675 кг на всю палатку. Это - вес примерно 8-ми человек или вес малолитражного автомобиля. Могла палатка выдержать такую нагрузку своими стойками, тканью и оттяжками? Нет, - это невозможно. Палатка бы рухнула под весом в несколько раз меньше, или бы просела под такой нагрузкой так, что уже "упасть" сверху на лежащих с высоты порядка 1 м не смогла бы. Так что, "Владимир", - Вы должны в соответствии с этими соображениями понять, что сама начальная фаза вашей "версии" недостоверна и нуждается в исправлении. Вы понимаете ситуацию лучше других. Но Ваша "версия" не дотянута до достоверной картины лавинно-холодной трагедии. Я в Вас вижу "потенциального" единомышленника. Но надо откорректировать представления в соответствии с физическими характеристиками достоверных нагрузок. Мне, например, как инженеру-физику чисто интуитивно было ясно, что подобная ситуация невозможна. Многим непонятна такая, в общем простая вещь: реальная лавинная опасность существует в горах Северного Урала на склонах выше зоны леса. Именно там усилиями ветра формируются лавиноопасные "снежные доски". И именно там резко повышается уровень опасности гибели людей от холода и ветра. Опять же потому, что ветер там не останавливают ни глубокие складки рельефа, ни лес. Лес существенно замедляет нижние слои воздуха из-за их трения о многочисленные деревья и из-за завихрений потока при огибании деревьев, как препятствий. Чем ближе к земле - тем меньше скорость потока. Это - очевидные истины для тех, кто хоть немного знаком с физичес кими основами аэродинамики. Вот эти две опасности - лавинная и холодно-ветровая и проявились определённо сильно в случае трагедии группы Дятлова. Лавинной опасности практически нет в зоне леса. Потому, что снег там неплотный, и небольшая лавина там не может нанести травмы. В зоне леса снег постепенно уплотняется совсем по-другому. Он уплотняется не под действием ветров, а постепенно под действием силы тяжести - там нижние слои плотнее, а верхние - более лёгкие и менее плотные. Поэтому сход верхних слоёв менее опасен. Да, при неблагоприятных условиях может сойти и верхний "лёгкий" слой снега. Он может "закопать" и "задушить" человека в своих объятиях. Но он не может нанести травмы, характерные для воздействия плотной массы снега. Такие компрессионные травмы, какие мы видим у четырёх дятловцев...

WladimirP: Буянов пишет: Моя реплика на "версию Владимира П" Э.Анищенко (который мне задал по ней вопрос): Я обнаружил целый ряд нестыковок по фактам (например, насчёт центральной стойки палатки, которой не было) Была стойка, была! И закрывать на это глаза, не серьезно. Во всяком случае она имеет право на существование в качестве центральной стойки в моей версии, так же как и в Вашей в качестве северной стойки. Относитеьно "центральной стойки палатки, которой не было". По этому поводу мы дисктировали уже с Ильёй Смирновым в теме "О лавине (9)", кстати в этой теме и Вы активно принимали участие. Илья Смирнов пишет: Эта стойка (палка), да еще с кольцевыми надрезами - вещь совершенно надуманная. Не было ее там. WladimirP пишет: ...у дятловцев она была. ... Поверх всех вещей лежала изрезаная на несколько кусков лыжная палка, на ней, повидимому был укреплен северный конек палатки..." - Допрос свидетеля Брусницина. ... В палатке мы обнаружили лыжную палку от которой был отрезан верхний конец по аккуратному кольцевому надрезу и еще один надрез был сделан..." - Допрос свидетеля Лебедева. Илья Смирнов пишет: Уже Брусницыну было понятно, что это не мифическая "надрезанная центральная стойка" а задняя (северная) стойка. цитата: ... Поверх всех вещей лежала изрезаная на несколько кусков лыжная палка, на ней, повидимому был укреплен северный конек палатки..." - Допрос свидетеля Брусницина. Внутри палатки она была, а что она стояла по центру, да еще и заранее надрезана - это Ваши фантазии. WladimirP пишет: С "фантазиями" о палке внутри палатки вроде бы разобрались, перейдём к "фантазиям" о надрезах на ней. Как Вы помните, было не только свидетельство Брусницына, но и Лебедева. Я его приводил, но Вы его совершенно проигнорировали. А там, синим по серому написано: "... В палатке мы обнаружили лыжную палку от которой был отрезан верхний конец по аккуратному кольцевому надрезу и еще один надрез был сделан..." - Допрос свидетеля Лебедева. Кольцевой надрез и ещё один надрез. Дак были надрезы на палке, обнаруженной в палатке или это фантазии Лебедева, Брусницына и WladimiraP? Илья Смирнов пишет: Уже Брусницыну было понятно, что это не мифическая "надрезанная центральная стойка" а задняя (северная) стойка. WladimirP пишет: Лебедеву было не понятно, поэтому он не стал ничего писать о задней стойке, а возможно и видел её сзади за палаткой, поэтому и не ассоциировал палку внутри палатки с задней стойкой. Что написал Брусницын? "... Поверх всех вещей лежала изрезаная на несколько кусков лыжная палка, на ней, повидимому был укреплен северный конек палатки..." - Допрос свидетеля Брусницина. Не кажется ли Вам, что слово "по-видимому", употреблённое Брусницыным, означает его неуверенность и его предположение, относительно этой палки? "по-видимому" - "употребляется при выражении подтверждения чего-либо с определенной долей сомнения" - Викисловарь Так что, я бы не стал давать голову на отсечение, после слова "по-видимому". И с чего собственно, северная стойка должна находиться внутри палатки? Есть несколько снимков этой и подобной палатки, установленной в открытой, безлесой местности. Везде стойки коньков находятся снаружи, так же, как и стойка южного конька у обнаруженной палатки дятловцев. Илья Смирнов пишет: Во! Она должна была находиться снаружи палатки. На самом видном месте. И, если бы она там была (повех палатки, на самом видном месте) то ее бы там Брусницын и увидел. У Вас есть версия, куда делась северная (задняя) стойка ? WladimirP пишет: Задняя наружная стойка стояла свободно - без заглубления. Не знаю, насколько её могло присыпать метелевым снегом за время прошедшее от момента установки, до момента обрушения ската. Это задняя стенка - подветренная сторона. Наверное что-то да насыпало/намело, во всяком случае кольцо находилось под снегом и какая-то часть палки. После обрушения скатов она осталась стоять почти вертикально, либо её наклонило движением конька к центру, пока ткань не соскользнула с палки. Палка стоит у дальней стенки, там где лежали получившие травмы Золотарев и Дубинина. Их патаются вытащить. Палку могли просто защепить/задеть, она упала, её засыпало снегом. Палку могли выдернуть и отбросить в сторону, так как она мешала - если она стояла под наклоном, то как раз наклон над травмированными. Палку могли вытащить и использовали её для частичной расчистки места, через которое затем вытаскивали травмированных. Палку могли использовать поисковики для расчистки палатки и Брусницын не обратил внимания, кто, где и какую палку взял. - Этот вариант маловероятен, так как к моменту обнаружения палатки, задняя стойка "вбетонировалась" бы в наст (а она стояла на дне вырытой ямы) сантиметров на 30. Наиболее вероятно - дятловцы использовали эту палку для расчистки участка ската в районе травмированных. Буянов пишет: В общем, - версия с элементами достоверности, но "не дотянутая" и с ошибками по фактам. И "недотянутая" в плане объяснения событий и фактов вокруг трагедии. Ничего не говорится о непогоде - нет никаких обоснований прихода циклона. В последовательности событий внизу многое придумано, - они могли идти совсем не так... А меня циклон не интересует. Был он там в это время или пришел три часа спустя, достоверных данных нет и мне они не нужны. Достоверные данные есть, что ветер там регулярно и метелевой снег переносится прилично. Свидетельства тому и наблюдения из эксп Shurы и видео от него и, например, "Русской Воли". Всё. Для моей версии этого достаточно. Последовательность событий на нижнем участке идет из нормальных логических рассуждений. Если Вас что-то не устраивает, давайте подискутируем. Буянов пишет: просто недопустимых "натяжек" (вроде той, что такие травм мог нанести навал из лёгкого метелевого снега Буянов пишет: У меня, как инженера-механика, сложилось внутри простое возражение против этой "версии" Владимира П. Реально какая-такая нагрузка от "свежего снега" могла сломать рёбра и черепа? Ну, предположим, что на палатку нападало и до 1 м свежего снега с плотностью 0,1 (для свежака это - большая плотность, обычно свежак - это 0,05). Это значит, что на кв.м - 100 кг. А на площадку 50 на 50 см, - примерный размер грудной клетки - 25 кг. При падении такой массы с высоты примерно в 1 м эта масса по моим представлениям могла сломать рёбра. Но только в случае, если бы это был жёсткий удар твёрдого предмета. Но мягкий снег не мог нанести такой удар - он бы существенно его амортизировал и смялся под нагрузкой и не передал концентрированно удар всей навалившейся массы. Не мог такой удар нанести такие травмирующие повреждения. Их мог нанести только удар более твёрдого снега снежной доски и с большей массой. Кроме того, здесь явно видно и ещё одно более существенное возражение. А какова нагрузка была на палатку в момент начала её падения под "такой" тяжестью снега? А нагрузка была примерно такая: 4,5 м длины палатки пусть на 1,5 м ширины - это 6,75 кв. м или 675 кг на всю палатку. Это - вес примерно 8-ми человек или вес малолитражного автомобиля. Могла палатка выдержать такую нагрузку своими стойками, тканью и оттяжками? Нет, - это невозможно. Палатка бы рухнула под весом в несколько раз меньше, или бы просела под такой нагрузкой так, что уже "упасть" сверху на лежащих с высоты порядка 1 м не смогла бы. Так что, "Владимир", - Вы должны в соответствии с этими соображениями понять, что сама начальная фаза вашей "версии" недостоверна и нуждается в исправлении. Снег был не "свежий" и не "лёгкий метелевой", а нормальный метелевой снег, характерный для открытых полярных/приполярных районов. Это не нормальные снежинки с их "рожками", а обломанные, обшлифованные (из-за больших расстояний, на которые их перемещает ветер) крупинки снего-льда. Если они где-то оседают, то прилегают плотно друг к другу (у нормального снега из-за "рожек" такое плотное прилегание невозможно). Такой метелевой снег имеет и соответствующий вес. Плотность отлагающегося на склоне снега при низовой метели – 360 кг/м куб. (замерена Шурой в январе 2015). Из-за вибрации палатки, полотность снега увеличивается ещё больше. При вибрации палатки происходит трение между крупинками. Трение, это выделение тепла (испарение), затем происходит охлаждение и крупинки слипаются в местах трения. Происходит затвердение метелевого снега осевшего на скаты палатки. Кстати, такой же принцип был и при образовании следов-столбиков - нога сдавливает слой метелевого снега, происходит интенсивное взаимодействие (трение) между крупинками снега, они "склеиваются" между собой и "прилипают" к поверхности склона. Прекрасный рассказ о накоплении такого снега, его характеристиках, на подобную палатку (Птицын - Конфа 2009) тут https://www.youtube.com/watch?v=U07YJotijeM Птицын рассказывает, что они ставили стенку. Метелевой снег, переметая через неё, оседал на палатку. У дятловцев роль стенки играл небольшой уступ, под которым они вырыли яму и поставили палатку. Переносимый ветром метелевой снег, отрывался от уступа, терял скорость и оседал на скаты палатки. Какой степени твердости достигал осевший снег, рассказал сам Птицын. Сколько снега могло накопиться на скатах? Я полагаю, что максимальное количество снега было порядка 50кг на метр длины ската. Это максимум. И это на тех участках, где накопление снега было максимальным - к краям палатки. http://f1.s.qip.ru/~14a5VJuvt.jpg Под этими участками и лежали получившие наибольшие повреждения дятловцы. Мои эксперименты показали, что весом в 50 кг, обрушившимся с высоты над телом в 30 - 40 см, через соответствующие концентраторы, вполне можно нанести повреждения, сравнимые с травмами дятловцев. Вероятно эти повреждения можно нанести и меньшим весом. Снег на скатах распределялся не равномерно. Полагаю, что максимальный общий вес снега, скопившегося на скатах в момент обрушения, мог быть порядка 300-350 кг. Примерно о таком жа накоплении снега говорил и Птицын, называя это "тонны". У них снег скапливался к середине палатки, так как только на лыжной растяжке, центр под тяжестью снега постепенно провисал. У дятловцев по центру дополнительно стояла лыжная палка с надрезами. Поэтому центр провиснуть не мог, был натянут и несколько выше. Снег сползал и скапливался к краям палатки. http://f2.s.qip.ru/o8tiWasb.jpg Буянов пишет: Вы понимаете ситуацию лучше других. Но Ваша "версия" не дотянута до достоверной картины лавинно-холодной трагедии. Я в Вас вижу "потенциального" единомышленника. Но надо откорректировать представления в соответствии с физическими характеристиками достоверных нагрузок. Мне, например, как инженеру-физику чисто интуитивно было ясно, что подобная ситуация невозможна. Спасибо за похвалу! В свою очередь хочется выразить Вам огромную благодарность за проделанный Вами титанический труд по сбору и обработке той информации, которой пользуются тысячи исследователей этой трагедии. К сожалению меня не удовлетворяет лавинно-холодовая версия и Вы, как инжинер-физик, должны понимать это в первую очередь. После схода лавины, такой картины и такого положения элементов палатки (особенно южного конька, симметрично натянутых ребер южной стороны скатов, угла левого ската, оказавшегося каким-то немыслимым образом под наклоненой палкой оттяжки ската, оттяжки ската, идущей почти вертикально вниз от палки к углу ската...) быть не может. Это нереально и необъяснимо с точки зрения физики при боковых воздействиях на палатку. Вертикальное обрушение скатов и последующее восстановление южного конька, объясняет это, с позиции физических законов, элементарно. Так же элементарно, на полностью обрушившемся скате, можно объяснить и все разрезы. Их происхождение, последовательность производившихся операций, время, затраченное на них и положение тела, делавшего эти разрезы. Юрий Юрий пишет: Судя по характеру повреждений палатки, на палатку что-то сошло - лавина, камни, фирн и т.д. Не могли бы Вы уточнить, о каких повреждениях идет речь и что за характерный-характер они имеют?



полная версия страницы