Форум » Природно-стихийные » Естественная версия WladimirP » Ответить

Естественная версия WladimirP

WladimirP: Естественная версия WladimirP http://taina.li/forum/index.php?topic=5623.msg353570#msg353570 Версия доработана, переработана и обновлена. К сожалению, из-за большого объема материала, выставлять её здесь довольно проблематично. поэтому только ссылка. Извиняюсь!

Ответов - 123, стр: 1 2 3 4 5 6 7 All

Phantom the North: WladimirP пишет: из-за большого объема материала, выставлять её здесь довольно проблематично Выставьте хотя бы основные тезисы. А то обсуждать, прыгая с ресурса на ресурс не совсем удобно, если не сказать . Особенно тем, кто на Тайне вообще не зареган. Или это и есть слегка замаскированное приглашение зарегаться?

Буянов: Владимиру П: Если й Вас есть чёткая и обоснованная версия событий, то Вы её должны изложить несколькими фразами. Надо назвать главные причины гибели, назвать причины отступления группы, назвать кратко чем и как были нанесены травмы. И кратко перечислить доказательства со ссылками. Ну, а если Вы не можете рассуждать кратко и ясно, - тогда Вы ситуацию не понимаете и занимаетесь перебором предположений о том, что "могло быть", а чего могло не быть. Пытаясь взять "числом фактов", а не их значимостью и их влиянием на события. В таком случае ясно, что Вы, сами не понимая причины и события трагедии пытаетесь другим что-то изложить. И пытаетесь заставить других проверять Ваши предположения. Это неверный путь. Надо вначале понять самому, а уже потом пытаться что-то объяснять другим. Ваши заблуждения и непонятные факты никому не нужны. Они и так все сейчас известны всем, кто темой серьёзно интересуется. А что-то объяснять, пытаясь играть на непосвящённости людей не стоит. Это - не "менторское указание", а добрый совет. Если Вы не сможете чётко и кратко изложить свои мысли, - никакие "огромные" объём предлагаемой Вами информации никто читать не будет.

внимательный читател: Очередная шакалья дятловедческая душонка за работой. Где то ближе к середине графоманского опуса, продравшись сквозь грубые грамматические ошибки, возведённые в систему, становится ясно, что основная идея украдена владимиром п. у Юрия Зюзина и утоплена в обилии не имеющих смысла подробностей. Вот текст Зюзина http://pereval1959.forum24.ru/?1-1-0-00000128-000-0-0-1345803495 Что же на самом деле явилось главной причиной трагедии? Как известно, во время прохождения холодного атмосферного фронта через горный массив происходит его обострение. Это выражается в резком усилении ветра до штормовых значений и увеличением интенсивности выпадения осадков, и, как следствие, сильной метелью. Факт прохождения холодного атмосферного фронта в ночь трагедии отмечается на синоптической карте, приведённой автором книги. Активная метелевая деятельность характерна на верхних безлесых участках гор. Именно в таком месте и установили палатку погибшие студенты. Следует заметить, что сильные метели относятся к особо опасным гидрометеорологическим явлениям. Под действием ветра происходит постоянное перераспределение снежного покрова в горах. На наветренных склонах снег может быть полностью снесён ветром всего за несколько часов и отложен на подветренном склоне. По данным инструментальных наблюдений в Хибинских горах снежный перенос снега при сильных метелях порой достигает 1000 кг через 1 погонный метр фронта метелевого потока в час, при этом более 90% снега переносится в нижнем 30 см слое. Даже если метелевый перенос снега составляет 100 кг через 1 погонный метр в час, то засыпать палатку метелевым снегом, почти по крышу заглублённую в снежный покров, слоем 30 см нужно не так много времени. Если принять площадь крыши палатки 5 кв. метров и среднюю плотность метелевого снега 330 кг на куб. метр, то нагрузка на крышу палатки даже при слое снега в 30 см составит 500 кг. В действительности же толщина снега на крыше палатки могла быть и гораздо больше 30 см. При этом ещё нужно добавить ветровую нагрузку, оказываемую на палатку шквалистым ветром. Под действием снежно-ветровой нагрузки одна из лыжных палок, используемая в качестве стойки для растяжки, не выдержала нагрузки и сломалась. В результате крыша палатки просела и всей тяжестью придавила ребят. Воздействие на туристов, находящихся в палатке, было почти таким же, как если бы на палатку сошла небольшая пластовая лавина. Отправлено (Буяновым): 12.05.12 15:53. Заголовок: Версия Зюзина - для обсуждения на форуме. А вот что пишет этот П..... При усилении ветра, с поверхности склона стал выдуваться и уже пролежавший некоторое время снег. Этот снег имеет другую структуру и плотность, чем снег общей метели. Частицы его более крупные и тяжелые, они перемещаются вдоль наста, выбивая другие крупинки снега/льда с поверхности склона и создавая как бы поток. Так как палатка стояла под уступом, то разогнавшийся по склону снежный поток, оторвавшись от уступа и пролетев несколько метров, терял скорость и оседал на палатку Я не знаю по какой причине дятловцы "проспали" накопление снега. Полагаю, что они лежали в темноте, увлеклись разговорами и не заметили сколько прошло времени. Кроме того, освещение было выключено из-за Золотарева, занимавшегося пленками. В любом случае, накопление снега на скатах осталось незамеченным. дальше опять всё тонет в массе подробностей. Наконец, приехали, соблаговолил сообщить суть Не закрепленное больше на северной и южной (Е) стойках, полотно скатов палатки, под нагрузкой лежащего на нем метелевого снега, обрушивается вниз... Расчёт на то, что 99 процентов не читают форум дальше первой страницы. Лишнее подтверждение того, что на подобных площадках задают тон мелкотравчатые честолюбцы, малограмотные шарлатаны и готовые на всё прохвосты в одном лице. Обуют тебя, ну или кого-нибудь из немногих здесь, к кому относишься с уважением, а когда их схватишь за руку, только цыкнут зубом: а чё, я сам догадался. Сначала твою идею будут с гоготанием топтать ногами и объявят достойной помойного ведра, а по прошествии времени, когда дело забудется, без зазрения выдадут за свою. Как говорил поручик в "Капитанской дочке": Ты, дядюшка, вор и самозванец!

ДЕРСУ: внимательный читател пишет: основная идея украдена владимиром п. у Юрия Зюзина и утоплена в обилии не имеющих смысла подробностей. внимательный читател, Вашу "основную" идею WladimirP доказывает, а не ворует. Доказательства, естественно, предоставляет под свою ответственность и под своим ником. Выбирайте выражения. внимательный читател пишет: Лишнее подтверждение того, что на подобных площадках задают тон мелкотравчатые честолюбцы, малограмотные шарлатаны и готовые на всё прохвосты в одном лице. Обуют тебя, ну или кого-нибудь из немногих здесь, к кому относишься с уважением, а когда их схватишь за руку, только цыкнут зубом: а чё, я сам догадался. Не пишите больше на эту площадку. Не тратьте время на укрупнение нашей "травчатости".

WladimirP: Сначала отвечу только Нику, потому что под личиной ника может скрываться очень добрый и легко ранимый человек, не хотелось бы его обидеть. @ внимательный читател (озлобленный писател). Чтобы не напрягать твоё сознание своими грубыми грамматическими ошибками, отвечу и я на часть твоего поста цитатами из "классики". https://www.youtube.com/watch?v=2ZjOB7tfhew https://www.youtube.com/watch?v=1cwy4XpDhHU https://www.youtube.com/watch?v=Xfy84cIW5f4 Ответ доброму человеку, скрывающемуся под ником внимательного читатела. Спасибо за ссылку! Фамилия метеоролога Зюзина иногда попадалась на глаза, но в связке с лавинной версией. К сожалению не знал, что у него есть собственная версия. Жаль, что он давно не появляется на форуме, было бы интересно пообщаться, тем более, что и я когда-то имел некоторое отношение к метео (привет Диксону и Новой Земле!). Если у кого-то есть его Е-маил, буду очень признателен. Не понимаю, как мы не пересеклись - моя первая версия "Сугроб" висела тут с мая 2013, затем в начале 2014 появилась "Пора поставить точку в этой истории, покрайней мере для себя" - это прототип "Естественной версии". Кругом речь шла о метели и наметенном снеге. Я понимал, что не единственный такой "умный", тем более, что попадались и версии с завалом палатки под тяжестью снега, но в основном свежевыпавшего - мокрого. В предыдущих версиях я просил: "К сожалению нигде не нашел подобной версии, если где-то есть, пожалуйста подскажите где." и писал "Но почему отбрасывается версия высказанная множество раз другими авторами, обобщенно: "Завал палатки под тяжестью нанесенного на скат снега"?(в принципе того же сугроба)" - ни один из обсуждавших версию форумчан (на нескольких форумах) не упомянул версию Зюзина. Вчера посмотрел версию Зюзина и его комментарии к ней. Согласен с обрушением палатки под тяжестью накопившегося на скатах снега, однако сколько было снега на скатах (500-800 кг.), механизм обрушения, способы получения травм, тут несогласие полное. Версия и называется версией, потому что делается не только предположение, но и объясняется ход событий и действия его участников. То "обилие не имеющих смысла подробностей" необходимо, иначе не понять всей цепочки. Вас ведь не удовлетворит, если следователь скажет: "Гражданин X. был отавлен. Точка". Возникнут вопросы - почему не задушен или не утоплен, из чего следует, что отравлен. Ещё раз спасибо за ссылку, я непременно упомяну его в своей версии. Да, извиняюсь за ошибки - четверть века живу за пределами влияния великого и могучего, двадцать лет вообще не писал ни строчки, да и не все рождаются писателями "Капитанских дочек". Всего доброго!

ЛИН: Ладно. Подниму вопрос который меня смущает. Пишите о накоплении снега, весе его на палатке, о палке которая не выдержала нагрузки, но не могли же люди не замечать этого? Не могли. Скаты, в палатке поставленной по штормовому провисают под тяжестью снега настолько что не заметить это практически невозможно, но кроме всего прочего, если кто ночевал в засыпанной палатке не в одиночку, даже небольшой снежный занос делает ее не только теплой, но и душной. При описанных вами или Зюзиным, условиях должно было наступить кислородное голодание у находящихся внутри. Объем умньшается, возможность вентиляции отстутвует как таковая потому что снег продолжает "упаковку" лодей в палатке. Я проколы в скатах, в свое время, и трактовал как попытку сделать вентиляционные отверстия.

АНК: ЛИН пишет: Я проколы в скатах, в свое время, и трактовал как попытку сделать вентиляционные отверстия. Чтобы в палатку сыпался снег ? У них в палатке была дыра и без прокола -отверстие для выхода дымовой трубы в торце палатки.

WladimirP: В версии всё написано, и почему "проспали", и сколько времени надо для накопления критической массы на скатах. Вентиляционных отверстий у их было достаточно. Они даже пытались уменьшить эту "вентиляцию" - ветер задувал со стороны входа, поэтому и подтыкали простыню в щели между застежками. Второе отверстие уже упомянул АНК "С правого торца имеется небольшое круглое отверстие, сшитое в виде рукава и предназначающееся для вентиляции."- Экспертиза палатки.

ЛИН: АНК пишет: У них в палатке была дыра и без прокола -отверстие для выхода дымовой трубы в торце палатки. Была. Но по версии WladimirP снег засыпал не только скаты палатки, а значит законсервировал и это отверстие, когда превысил его уровень. Помните, снега было столько что сломалась стойка и погребла это отверстие под массой снега. Прошу, вспомните что я пытаюсь обсудить именно версию WladimirP, а не предположить как было. WladimirP пишет: В версии всё написано, и почему "проспали", и сколько времени надо для накопления критической массы на скатах. Да. Только версия там и мне картинок не видно, а возражать нало здесь. Поэтому лениво скажу что их есть у меня. И много. WladimirP пишет: С правого торца имеется небольшое круглое отверстие, сшитое в виде рукава и предназначающееся для вентиляции."- Экспертиза палатки. Я так понял что в версии снег не тронул вентиляционного отверстия и это как раз отражено на схемах и рисунках? Мдя. Как слепец описывающий слона. Ага. Поэтому такая интересная версия и зависла тут без обсуждения. Если автор не могет. Может модераторы как то поспособствуют?

WladimirP: ЛИН пишет: Была. Но по версии WladimirP снег засыпал не только скаты палатки, а значит законсервировал и это отверстие, когда превысил его уровень. Помните, снега было столько что сломалась стойка и погребла это отверстие под массой снега. Прошу, вспомните что я пытаюсь обсудить именно версию WladimirP, а не предположить как было. По версии WladimirP снега на скаты намело ровно столько, сколько выдержала уже надрезанная по кольцу палка центральной стойки. Это не могут быть кубометры и тонны. По всей поверхности скатов было максимум килограмм триста, скорее всего даже меньше. Возможно за северной стенкой палатки (там где вентиляционное отверстие) мог быть подобный сугроб, который виден на фото обнаружения у входа, но полностью засыпаной палатка не была. ЛИН пишет: Да. Только версия там и мне картинок не видно, а возражать нало здесь. Поэтому лениво скажу что их есть у меня. И много. ЛИН пишет: Я так понял что в версии снег не тронул вентиляционного отверстия и это как раз отражено на схемах и рисунках? Мдя. Как слепец описывающий слона. Ага. Поэтому такая интересная версия и зависла тут без обсуждения. Если автор не могет. Может модераторы как то поспособствуют? К сожалению я не имею возможности разместить версию на этом форуме. Там масса материала и картинок, а на этом форуме можно постить только тексты определенного размера. Значит надо дробить текст на десяток, если не больше, постов. Тут проблематично выставлять картинки - их приходится закатывать под скрытый текст, иначе они "рвут" экран. Текст постоянно обновляется, дополняется каким-то материалом, экспериментами и т.д. Там я могу в любую секунду изменить что хочу, Тут надо это отдельно постить и просить модератора вставить в соответствующее место. Вообщем море проблем. Я не знаю, почему Вы не видете там картинки. Я специально всё выкладывал "открытым текстом", так чтобы любой "Гость" видел всё. Попробуйте с другим эээээ, как это... "Бровзером" - Моцилой, Оперой.... Может быть специалисты подскажут из-за чего проблема?

ДЕРСУ: WladimirP пишет: Может быть специалисты подскажут из-за чего проблема? Видимо из-за форума на котором размещен Ваш материал. Форум позволяет работать с версией только зарегистрированным пользователям. Это вроде защиты авторских прав. Я не видел многого пока не зарегился. Теперь все вижу даже если выхожу с форума в "гости", движок узнает по IP и не препятствует просмотру.

WladimirP: Зашли на Тайну с компютора сына. У него тоже картинки не открывались. В блокировках скриптов он разрешил страницу qip.ru (страница, где залиты картинки) и всё открылось. Возможно причина в блокировках.

ЛИН: WladimirP пишет: В блокировках скриптов он разрешил страницу qip.ru (страница, где залиты картинки) и всё открылось. Возможно причина в блокировках. Гляну. Можно брать с того форума картинки для обсуждения на этом?

WladimirP: ЛИН пишет: Можно брать с того форума картинки для обсуждения на этом? Конечно, без проблем.

ЛИН: WladimirP пишет: Конечно, без проблем. Спасибо, время найду, только. Спасибо.

Сергей Ф: WladimirP пишет: Версия доработана, переработана и обновлена. К сожалению, из-за большого объема материала, выставлять её здесь довольно проблематично. поэтому только ссылка. Прочитал. Версия понравилась. Соглашусь с тем, что группа вышла в последний (как оказалось) переход поздно, выжидали улучшения погоды. Как вариант вполне подходит. Тем более, что они уже начали отставать от графика. С порезанной лыжной палкой тоже интересная мысль - для дополнительного крепежа печки, плюс, она, палка, еще и могла подпирать конек палатки в центре, от провисания. Правда смущает то, что печка напрямую контактирует с палкой, древесина, как никак. Но как вариант... Про причины перемешивание одежды, носков тоже вполне реально. То, что Золотарев с Дубининой занимались перезарядкой фотоаппаратов тоже вполне нормально и естественно. Сам я перезаряжал, закрывшись в спальнике. Но у них спальников не было. Про фляжку. Вполне может быть, сам под голову камень подкладывал.. какая никакая, а тоже подушка, жестко, но с ладошкой или двумя ладошками лучше, чем без фляжки. С двумя часами на руке, из которых одни с флюоресцентным циферблатом для дежурного это в точку. Вот такие, казалось бы мелочи очень хорошо дополняют и делают понятнее что происходило. И другие моменты, не буду все перечислять. Вам респект и спасибо!

АНК: Сергей Ф пишет: Соглашусь с тем, что группа вышла в последний (как оказалось) переход поздно, выжидали улучшения погоды. Сидели , выжидали, палатку как следует сложить не удосужились, в дневниках записи не сделали. Не очень правдоподобно. Судя по хорошей первой половине дня, погода начала портится после обеда. Особенность погоды в тех местах вряд ли позволяла надеяться на улучшение, скорее наоборот. Больше похоже на то, что собрались и вышли они внезапно, в спешке. Думаю, что они первоначально в тот день вообще не думали уходить с Ауспии, планировали провести полноценную дневку. Но что-то вынудило Дятлова спешным порядком поднять группу и уйти на хребет. Вполне вероятно, что в группе произошел серьезный конфликт. Некоторые фотографии 30-31 января, где присутствует Дятлов, дают основания полагать, что в группе микроклимат желал лучшего. Но если в походные дни для взаимных разборок времени было маловато, да и уставали, то на дневке могло произойти нечто, что спровоцировало крупную сору. Поэтому нет в дневниках записей, туристы не хотят позировать Дятлову при устройстве ямы под палатку, даже не желают повернуться к фотографу, поэтому группа после покидания палатки распалась на несколько групп, которые действовали разрозненно. Это сильно способствовало трагическому финалу.

WladimirP: Сергей Ф пишет: Прочитал. Версия понравилась. Соглашусь с тем, что группа вышла в последний (как оказалось) переход поздно, выжидали улучшения погоды. Как вариант вполне подходит. Тем более, что они уже начали отставать от графика. С порезанной лыжной палкой тоже интересная мысль - для дополнительного крепежа печки, плюс, она, палка, еще и могла подпирать конек палатки в центре, от провисания. Правда смущает то, что печка напрямую контактирует с палкой, древесина, как никак. Но как вариант... Про причины перемешивание одежды, носков тоже вполне реально. То, что Золотарев с Дубининой занимались перезарядкой фотоаппаратов тоже вполне нормально и естественно. Сам я перезаряжал, закрывшись в спальнике. Но у них спальников не было. Про фляжку. Вполне может быть, сам под голову камень подкладывал.. какая никакая, а тоже подушка, жестко, но с ладошкой или двумя ладошками лучше, чем без фляжки. С двумя часами на руке, из которых одни с флюоресцентным циферблатом для дежурного это в точку. Вот такие, казалось бы мелочи очень хорошо дополняют и делают понятнее что происходило. И другие моменты, не буду все перечислять. Вам респект и спасибо! Спасибо! Плохую погоду видно на последних фото - подъем на гору и установка палатки - из этого и исходил. На последней стоянке в лесу могло быть намного спокойнее. Примерно как было и у "Русской Воли". Печку от палки можно изолировать асбестом, который у них был - видно на фото в лесу, где труба выходит из палатки. Идея с часами не моя. Я прочитал её у Владимир1975, но Саша КАН пишет: " идея "дежурство - двое часов" - прочитана в версии ВБС (первая публикация "Покаяние" на форуме Гали - 14.01.2011". Если кто-то найдет конкретное место, дайте пожалуйста ссылочку.

WladimirP: Очень интересный рассказ Птицына на конфе-2009. Спасибо Саше КАНу за ссылку. https://yadi.sk/d/ZYLIQY0O22K_F У дятловцев стенки небыло, но палатка стояла под небольшим уступом. Конечные выводы Птицына не верные, так как он не предполагал, что у дятловцев с первых минут были травмированные. Если бы и у Птицына по центру дополнительно стояла палка, результат был бы похож на дятловкий.

Сергей Ф: АНК пишет: Сидели , выжидали, палатку как следует сложить не удосужились, в дневниках записи не сделали. Нет, не сидели. Делали закладку продуктов, заготавливали дрова. Возможно... возможно писали "Вечерний Отортен". Палатка сложилась так как сложилась, так как была обледенелая. Печка у них сильно грела крышу. Возле печки брезент был сухой, а вот периферия уже мокрой (снежок сверху, конденсат изнутри). После остывания печки брезент "дубеет" так, что аккуратно палатку не свернешь, тем более такую огромную. Имеется личный опыт с подобной палаткой но не сшитой из двух. АНК пишет: Вполне вероятно, что в группе произошел серьезный конфликт. Конфликт моловероятен, по мне так особенно, не было у нас такого и в других группах.. тем более в серьезных походах. Тоже были смешанные группы (мальчили и девочки) и влюбленные были. До сих пор вспоминаем, как мы были дружны. Опять же Боевой листок "Вечерний Отортен" явно говорит о нормальном психологическом климате в группе.АНК пишет: туристы не хотят позировать Дятлову при устройстве ямы под палатку, даже не желают повернуться к фотографу, Это обычная репортажная съемка для отчета. Для этого не надо командовать "внимание, фотографирую". У меня 90% фоток с походов такие, неожиданные. Их интереснее разглядывать.

Рогов Василий: Сергей Ф пишет: Конфликт моловероятен, по мне так особенно, не было у нас такого и в других группах.. тем более в серьезных походах. Тоже были смешанные группы (мальчили и девочки) и влюбленные были. До сих пор вспоминаем, как мы были дружны. Опять же Боевой листок "Вечерний Отортен" явно говорит о нормальном психологическом климате в группе. Нормальный психологический климат мог быть до момента, пока не произошло некое событие, поставившее поход под угрозу. Я изложил это в новом топике вчера вечером. Озадачивайте себя ссылками, господа. Не заставляйте искать открытые вами темы. Дерсу

Сергей Ф: Рогов Василий пишет: Я изложил это в новом топике вчера вечером. Да, я прочитал. Просто я не могу согласиться с конфликтом, поэтому не комментирую. Версии и предположения, что кто-то убежал от палатки и все это привело к трагедии были и их много и именно по той же причине. Или кого-то сдуло ветром, когда тот пошел по маленькой нужде и его, экстренно, пошли искать и погибли.

Рогов Василий: Сергей Ф пишет: Да, я прочитал. Просто я не могу согласиться с конфликтом, поэтому не комментирую. Версии и предположения, что кто-то убежал от палатки и все это привело к трагедии были и их много и именно по той же причине. Или кого-то сдуло ветром, когда тот пошел по маленькой нужде и его, экстренно, пошли искать и погибли. Я и сам когда-то рассматривал вариант, что кто-то покинул палатку в результате конфликта, либо был сдут ветром, выйдя по нужде. Но затем отказался от таких предположений. Потому как, трудно предположить, чтоб остальные отправились на поиски раздетыми и без обуви. Ведь, накинуть куртки и надеть ботинки- дело считанных минут (вернее, секунд). Но, если в этот момент, они физически не могли немедленно одеться и обуться, чтоб отправится на поиски беглеца... Впрочем, я все это изложил в этом топике. Мнение такого опытного форумчанина как Вы, очень ценно, буду рад, если вы изложите там свои соображения, отчего мое предположение может быть ошибочным.

АНК: Рогов Василий пишет: Нормальный психологический климат мог быть до момента, Нормального психологического климата в группе не было с самого начала похода. Сергей Ф пишет: Просто я не могу согласиться с конфликтом, поэтому не комментирую. То есть вы исключаете конфликтную ситуацию в группе априори ? По принципу : этого не могло быть потому, что этого не могло быть никогда.

Сергей Ф: АНК пишет: о есть вы исключаете конфликтную ситуацию в группе априори ? Да, исключаю. Конфликтные люди в такие походы не ходят, они отсеиваются до этого. Это из моего опыта. У нас не было такого даже в простых походах. Конфликтные люди быстро себя обнаруживают, просто на тренировках. Я бывал руководителем группы раз три и подбирал участников сам и естественно брал на себя ответственность за все. Это повелось и до нас, мы учитывали опыт "старичков". Уверен, что во времена Дятлова было то же самое.

АНК: Сергей Ф пишет: Да, исключаю. Конфликтные люди в такие походы не ходят, они отсеиваются до этого. Что будем делать с этим ? В топку ? Вчера весь вечер говорили о погибших. О том, зачем они на горе разбили палатку и т.п. Сказали, что И.Дятлов очень самолюбив, любил командовать. Раз предложил отряду идти с одного берега реки беспричинно перейти на другой. И это беспричинно. Однажды все так возмутились его поведением, что не стали выполнять его команду. Тогда он ушел ото всех и объявил голодовку.

ЛИН: АНК пишет: Что будем делать с этим ? В топку ? Почему же сразу в топку? Люди учатся на ошибках и ходят в походы другим составом уже с учетом прежних ошибок. Нет времени рыться там же еще есть продолжение примерно такое. Встретил Дятлова, а он совсем другой человек, уверенный, спокойный. Сергей Ф пишет: Конфликтные люди в такие походы не ходят, они отсеиваются до этого. Но команда подбирается не с первой попытки. Разве нет? Но в этом походе и люди схоженные и руководитель себя зарекомендовавший как надежный. Есть, правда, один не "схоженный" турист.

Сергей Ф: АНК пишет: Что будем делать с этим ? В топку ? Что, разве этому надо безоговорочно верить? Это эмоции. А что будем делать с этим: Дятлов Игорь Алексеевич - студент-пятикурсник радиофака УПИ. В 1959 году Дятлову была предложена должность замдекана радиофака. Имел незаурядные способности к электронике, профессионально занимался туризмом. Много раз был руководителем групп, выполнявших туристические походы разной степени сложности... В 1950 году вступил в комсомол и в последующие несколько лет был "культурномассовым", а затем "политвоспитательным сектором", после чего, в 53-54 годах, из общественной нагрузки взял на себя редактуру школьной и классной стенгазет.Школьная характеристика Игоря Дятлова: «Характеристика. Дятлов Игорь Алексеевич учится в Первоуральской средней шк. № 12 с 1944 г. Это вдумчивый, серьезный юноша с блестящими способностями. Скромность, отзывчивость к товарищам, незаурядное трудолюбие, простота в отношении к учащимся снискали ему прочный авторитет среди ученического коллектива. Дятлов Иг. предельно исполнителен. Он вёл большую общественную работу в школе: участвовал во всех лыжных соревнованиях, был членом исполнительного комитета комсомола, на протяжении многих лет редактировал общешкольную и классную газету. Общий любимец, он был душою всех вечеров, инициатором всех школьных развлечений. Любит литературу, много думает. Наиболее же сильным увлечением Дятлова Игоря является физика, работа в физкружке по изучению основ радиотехники. Являясь радиолюбителем с V класса, он занимался изготовлением радиоприемников: детекторного, лампового по схеме прямого усиления по супереетеродинной схеме, звукозаписывающих аппаратов механической системы и магнитной, активно участвовал в радиофикации школы, монтируя усилитель мощностью 25 ватт, постоянно работал в физкабинете по ремонту и изготовлению приборов. Очень много читает дополнительной литературы по электро и радиотехнике. У него единственное желание поступить на радиофакультет политехнического института. .. Вспоминает турист Владимир Полуянов: "Желание путешествовать по Чусовой среди студентов УПИ было великое. Набралась группа двенадцать человек. Это не так уж мало, учитывая, что в 1951 г. туризм в УПИ только-только начинался. Мы рассчитывали максимум на 10 человек (две лодки по 5 человек), и теперь нам предстояло в кратчайшее время приобрести еще одну лодку. За это взялись мы со Славой Дятловым, соучастником по школе и институту. Славка Дятлов долго держался в туризме, своеобразный сердешный парень, влюбленный в радио-технику, и его брат 15-летний Игорь Дятлов, на судьбе которого стоит остановиться отдельно. Благодаря Игорю, мы в походе были с собственным самодельным приемником, что в 1951 году представляло собой весьма редкую вещь. Не думали мы тогда, беря в поход этого парнишку, что этот поход будет для него роковым, что он на всю жизнь влюбится в туризм и восемь лет спустя отдаст ему самое дорогое свою жизнь. Этот долговязый парнишка, нескладный с виду, с далеко не красноречивым выговором, обладал поистине феноменальными способностями в области радиотехники. Уже в 15 лет он делал довольно сложные приемники и магнитофоны. Будучи студентом УПИ, он поражал преподавателей своими способностями, и можно уверенно сказать, что наука в его лице приобретала достойного сына. Игорь был скромным человеком, которого меньше всего интересовали вечера, игры, девушки, короче говоря, все то, что люди называют «культурным времяпровождением». Эту сторону жизни у него отнимал туризм. За годы института он основательно исходил Урал, ряд его фотографий помещены в книге Р.Б. Рубель и Е.П. Масленникова "Путешествия по Уралу". В 1956 году Игорь закончил второй курс УПИ и был включен в состав сборной команды Свердловской области. Команда совершила поход высшей категории трудности по Восточному Саяну.

АНК: Сергей Ф пишет: Что, разве этому надо безоговорочно верить? Это эмоции. Именно этому и надо верить. Потому что это никакие не эмоции ( откуда эмоции на десятый день поисков ? ) а мнение людей, знавших Дятлова. Заметьте, не одного человека а нескольких. И заметьте, Григорьев не пишет, что были другие мнения в противовес этим, характеризующие Дятлова как-то иначе. Сергей Ф пишет: А что будем делать с этим: А что с ним делать ? То, что нужно делать с любой характеристикой, составленной комитетом комсомола или деканатом. Как правило в этих характеристиках присутствуют лишь положительные качества , тем более, что Дятлов действительно был способным студентом , подающим надежды специалистом в области радиоэлектроники. Кроме того, самолюбие, упрямство и авторитаризм Дятлова проявлялись лишь в туристическом походе и только когда он был руководителем. Когда он шел простым туристом, он был паинькой. Так что характеристику Дятлова, в которой расписываются его качества как хорошего отзывчивого товарища и способного студента , можно смело отправлять в топку. Она к нашему случаю имеет весьма косвенное отношение. И не верьте тому, что Дятлову якобы предлагали должность замдекана. Это административная должность и на нее вчерашних студентов не брали. Скорее всего ему, как талантливому студенту, отлично знающему предмет, предлагали преподавательскую работу на профильной кафедре в качестве ассистента . Сам когда-то некоторое время проработал после окончания института на такой должности.

Рогов Василий: Сергей Ф пишет: (...) А что будем делать с этим: (...) Характеристика составлена до или после гибели?

АНК: Рогов Василий пишет: Характеристика составлена до или после гибели? После гибели на них начали собирать компромат. На всякий случай. Тут уж не до хвалебных характеристик. А то что же получается: комсомольцы , спортсмены , отличники и просто красивые парни и девушки вдруг взяли да и свалили за бугор ( такое, на первый взгляд бредовое предположение, рассматривалось совершенно серьезно).

Рогов Василий: АНК пишет: После гибели на них начали собирать компромат. На всякий случай. Тут уж не до хвалебных характеристик. А то что же получается: комсомольцы , спортсмены , отличники и просто красивые парни и девушки вдруг взяли да и свалили за бугор ( такое, на первый взгляд бредовое предположение, рассматривалось совершенно серьезно). Да ну, шутить изволите. Потому как, если и были серьезные предположения тогда, что будто-бы эти ребята (абсолютно лояльные к власти, комсомольцы), могли-бы свалить за бугор, то тогда, напротив, характеристики должны быть в самых розовых тонах. Потому что, иначе, будь характеристики негативные, первым-же вопросом КЕГЕБЕ было-бы- "А куда смотрели преподаватели, начальники на работе и райкомы комсомолов, раз, судя по характеристикам, ребята были сомнительные? И как получилось, что допустили побег столь негативных ребят? И кто им в таком случае давал "добро" на работу в секретных оборонных предприятиях, участие в походе?" Скажите, АНК, вы сталкивались с теми, кто работает в подобных структурах- КГБ, ФСБ? Я- да. Ох и дотошные!

АНК: Рогов Василий пишет: Да ну, шутить изволите. Вот вам и ну. Никаких шуток. Лично Юдин говорил, что ещё до того, как в УПИ стало известно о гибели группы Дятлова, на погибших туристов начали собирать компромат о том, что они якобы пытались уйти за границу. Рогов Василий пишет: Скажите, АНК, вы сталкивались с теми, кто работает в подобных структурах- КГБ, ФСБ? С ФСБ нет, с КГБ да. Рогов Василий пишет: Ох и дотошные! Других там не держали.

Рогов Василий: АНК пишет: Вот вам и ну. Никаких шуток. Лично Юдин говорил, что ещё до того, как в УПИ стало известно о гибели группы Дятлова, на погибших туристов начали собирать компромат о том, что они якобы пытались уйти за границу. Вот это- интересно. Можно ссылочку глянуть?

АНК: Рогов Василий пишет: Вот это- интересно. Можно ссылочку глянуть? Вы находите чью- то глупость интересной ? Лень рыться во всех многочисленных интервью Юдина. Наберите в поисковике теги " Юдин , дятловцы, компромат, собирали" и найдете сами.

kvn: АНК пишет: Наберите в поисковике теги " Юдин , дятловцы, компромат, собирали" и найдете сами. - Начитались, блин - пора лечить. Электричеством:

ЛИН: АНК пишет: Лично Юдин говорил, что ещё до того, как в УПИ стало известно о гибели группы Дятлова, на погибших туристов начали собирать компромат о том, что они якобы пытались уйти за границу. Еще до известия о гибели группы? Это силовики? Пропустил. Ну для нас то что меняют их попытки отработать деньги выделенные на поиски внутреннего врага? Рогов Василий пишет: Вот это- интересно. Можно ссылочку глянуть? Зачем? могу сразу название новой темы дать "После обрушения палатки возник конфликт - кто первый, из глубины Сибирской тайги, рванет за бугор". Даже контора не нашла в этом смысла. kvn пишет: - Начитались, блин - пора лечить. Электричеством: Ракитин. Писатель он конечно с запоминающимся слогом, но так смешал правду с вымыслом, что нужна Золушка что бы отделить золу от бобовых. А что это обсуждение делает в версии WladimirP? Я вроде читаю его внимательно, но такое пропустил, вроде нету.

Сергей Ф: АНК пишет: Так что характеристику Дятлова, в которой расписываются его качества как хорошего отзывчивого товарища и способного студента , можно смело отправлять в топку. Хорошо. Тогда что говорили о Игоре его друзья: Согрин [quoteБезоговорочным лидером одной из них был Игорь Дятлов. Очень целеустремленный, волевой и сильный турист. Серьезно готовил походы, продумывал тактику и все мелочи, детали маршрута.]; Это, видимо, ему давало право, и в силу его характера, быть достаточно жестким руководителем. Если быть откровенным, то мне этот, я бы сказал, авторитарный стиль руководства, не очень импонировал. Он не терпел возражений и других мнений. Это я почувствовал в тех нескольких массовых праздничных походах, что проводила секция.; Б.Бычков был с ним в походе 57 г. Дисциплина в этом походе, а друзья рассказывали и в других тоже, у Дятлова была «железная». Кстати, это его любимое слово: «в поход взять железный, шерстяной свитер» – напутствовал он на собрании перед походом. «Железная» дисциплина была почти военной. Приказы не обсуждались. Порицания или поощрения – при всех, как перед строем. Но все понимали, что только так и должно. Сам Игорь выделялся из всех только тем, что больше на себя брал: дольше торил лыжню, больше нёс в рюкзаке, ночью подтапливал печку, первым вылезал из палатки.; "Но все понимали, что только так и должно" Подытожим. И.Дятлов - лидер, целеустремленный, волевой, сильный турист, жесткий, порицания и поощрения при всех, больше на себя брал (дольше торил лыжню, тяжелее нес рюкзак...). Разве не должен руководитель быть таким? Обязан. Хлюпики и слюнтяи никак не могут брать и не возьмут ответственность вести группу в поход высшей (тогда) категории сложности. Единоначалие должно быть обязательно. Золотарев это прекрасно знал. Девять человек доверили себя Дятлову, согласившись идти с ним в поход. Значит ему доверяли и верили в него, знали его особые черты. Все остальное это эмоции. А характеристики правдивые, я считаю. Согласен, что они, бывает, приукрашивают хорошие качества человека и напротив, усугубляют плохие, в случае отрицательной характеристики. Если в "топку", как вы считаете, то это плевок в сторону прежде всего родным и близким Игоря.

Сергей Ф: Рогов Василий пишет: Характеристика составлена до или после гибели? До. Одна характеристика школьная, вторая институтская. В институтской о Игоре говорится в настоящем времени.

Сергей Ф: ЛИН пишет: Но команда подбирается не с первой попытки. Разве нет? Естественно! Тренировки, небольшие вылазки на природу, несложные походы... сложные походы, общие праздники, вечеринки. Может пройти не один год. Что касается группы ИД, то это все люди одной секции УПИ, все друг друга хорошо знали, участвуя вместе во всех мероприятиях, кроме Золотарева. Но вся группа о Золотареве хорошо отзывалась.

ЛИН: WladimirP пишет: Естественная версия WladimirP http://taina.li/forum/index.php?topic=5623.msg353570#msg353570 Версия доработана, переработана и обновлена. К сожалению, из-за большого объема материала, выставлять её здесь довольно проблематично. поэтому только ссылка. Извиняюсь! И я извиняюсь. Поставил еще браузер Оперу и все равно вижу не все. Не могу работать вижу отлично потом и кое где мелькают картинки.В прочтении солидно. Для обсуждения не годится. Жаль.

WladimirP: ЛИН пишет: И я извиняюсь. Поставил еще браузер Оперу и все равно вижу не все...... Поздно, ЛИН, Ваше время истекло.... (шутка!) Пройдите ещё раз по ссылке, которую Вы дали (пардон, которую я дал - это моя цитата), там первой строчкой синий текст: "Приношу свои извинения, но в версии снова стали массово исчезать картинки (фотографии) выставленные через qip.ru. Постараюсь в ближайшее время их восстановить." Раньше на qip.ru картинки по несколько лет висели без проблем, теперь постоянно что-то исчезает. Я сделал аккаунт на яндекс-фотки, теперь всё надо перенести туда и выставить в версии заново. Тут ещё постоянные проблемы со временем... Вообщем это займет какое-то время. Думаю, что в течении месяца управлюсь. Извиняюсь!!! ПысПыс Сделаю по-другому. Пока заменю только исчезнувшие картинки, а позже и все остальные.

WladimirP: WladimirP пишет: Пока заменю только исчезнувшие картинки, а позже и все остальные. Готово. Пока все картинки на месте. По мере исчезновения буду менять и остальные. Приятного просмотра!

ЛИН: WladimirP пишет: Готово. Посмотрим. Пока все видно.

Буянов: ЛИН: Совсем недавно вы костили в пух и прах существавание палки с надрезами, сейчас называете идиотами тех кто подвергает сомнению ее наличие. А что, ЛИН, - если изменяются и уточняются показания свидетелей, - то я не должен изменять свои представления и доказательства? Вам бы, наверное, очень хотелось видеть меня вот таким "догматиком" и "упёртым" в свои заблуждения человеком и Вы почему-то пытаетесь таким меня представить. Но я не такой. Если изменяются и уточняются факты, - я изменяю и свои представления о ситуации, - я её уточняю по уточнённым фактам. Да, как выяснилось, - палка оказалась в действительности деревянной, а не бамбуковой (как я представлял). Я с этим согласен. Да, надрезы оказались на ней функциональными, - как на снегомерной рейке. Я это не выдумал, - это сказал Карелин, что у них такие палки "были в ходу". И все эти факты хорошо вписались в мой вывод: палка была сломана, а не "разрезана". Вот это у меня главное, - а не то, какой там была палка. И главное то, что сломал её снежный обвал (его воздействие чётко видно и по другим повреждениям палатки). Да, её надрезали, - и она по надрезам и сломалась (ввиду того, что они - концентраторы напряжений). Это - понятно и естественно. И я по-прежнему утверждаю, что палка была сломана, а не разрезана, - этот мой тезис остался незыблем. И это чепуха, будто я кого-то там упрекаю насчёт каких-то прежних заблуждений, - я просто указываю на новые факты. Отрицать очевидные и подтверждённые показаниями свидетелей вещи - глупо (вот так делают "упёртые", которые не хотят видеть показания свидетелей и достоверные факты). Особенно, если эти показания как раз объясняют и происхождение разрезов, и причины поломки палки. Здесь всё становится понятным и ясным. А вот у Вас - ничего не понятно и ничего не ясно. Поэтому я Вам и говорю: ДОКАЗЫВАЙТЕ! И обоснуйте свои заключения. А то, что Вы пока предлагаете, - это никакие не доказательства. Это просто попытки как-то разрушить тезис о том, что палка была сломана обвалом (или при борьбе в завале). И не надо писать чепуху, коллеги, будто у "Буянова" никаких "тяжестей ситуации " нет. Я-то как раз указываю, какие там были "тяжести" и почему и как группа замёрзла. У меня эти тяжести - главные составляющие трагизма ситуации. Ясно, что у кедра вся группа поняла, что без снаряжения, одежды и обуви они там быстро замёрзнут. И что ни маленький костёр, ни снежная щель с настилом их не спасут. Поэтому и была предпринята отчаянная попытка вернуться к палатке за вещами и снаряжением. Но если бы её не предприняли, - группа всё равно бы замёрзла у кедра. Это совершенно ясно потому, что там замёрзли не только раненые участники, но и вполне здоровые (не имевшие травм). Очевидно, что так же погибли бы и остальные члены группы. Поэтому "разделение группы" не было причиной её гибели. Причинами гибели был сход лавины и холод и сильнейший ветер циклона. У кедра группа была уже обречена. У неё уже не было сил, тепловых резервов и времени для спасения. Точка "невозврата" группы к палатке была быстро пройдена ею на спуске. А вся ситуация катастрофы стала складываться после остановки группы на потенциально опасном участке склона горы... Снежный пласт был опасно повреждён и снизу и сверху. А фронт циклона быстро летел им навстречу с северо-запада, неся с собой мороз и ураганный ветер...

АНК: Буянов пишет: Да, как выяснилось, - палка оказалась в действительности деревянной, а не бамбуковой (как я представлял). Я с этим согласен. Это хорошо, что согласны. А согласны ли вы с тем, что в группе деревянные палки были лишь у Люды Дубининой ? Буянов пишет: Да, надрезы оказались на ней функциональными, - как на снегомерной рейке. Я это не выдумал, - это сказал Карелин, что у них такие палки "были в ходу". И я по-прежнему утверждаю, что палка была сломана, а не разрезана, - этот мой тезис остался незыблем. Утверждать вы можете в том случае, если бы видели эту сломанную палку. Но ее видел не вы, а Лебедев. Он имеет право утверждать, вы-нет. Вы имеете право лишь предполагать. В палатке мы обнаружили лыжную палку, от которой был отрезан верхний конец по аккуратному концевому надрезу, и еще один надрез был сделан. Евгений Вадимович, не отломан а отрезан. И верхний конец а не нижний. На снегомерной рейке-палке было всего две метки, причем одна метка в районе верхнего конца ? Замеряли снег глубиной 20-30 см ? Зимой на Урале ? Смешно. Если уж и размечать лыжную палку для использования ее в качестве снегомерной, то насечки нужно делать через каждые десять сантиметров. И не обязательно кольцевые. Можно сделать легкую насечку с одной стороны. Если бы вам дали палки и отправили в зимний поход на пару недель, стали бы вы резать свою лыжную палку по кольцу и в нескольких местах для сомнительного занятия ? Да и не нужного никому, так как глубина снега даже на нескольких кв.метрах может быть совершенно разной, кроме того неизвестно, во что упрется палка под снегом - в землю, камень, кочку, валежину или ямку ? Что-то мне подсказывает , что не стали бы. Снегомерная рейка нужна тогда, когда ею измеряется глубина снега на протяжении зимы в одном и том же месте. Например на метеорологической площадке. А в точном измерении глубины снега сям и там смысла нет никакого. Неужели это вам не понятно ?

Буянов: Да, был отломан верхний конец, а не нижний. Потому, что при измерении глубины снега палку переворачивали, - нижний конец имел кольцо, и проткнуть им снег было невозможно. Так же переворачивали палку при закреплении на ней палатки. Все остальные соображения АНК - тоже не имеют значения. То, что видели свидетели - мне известно. Как и то, что они не смогли понять, - мало ли чего они не поняли?.. Я знаю и понимаю сейчас куда побольше, чем любой из "свидетелей" - участников поиска знал тогда. Ясно, что рисок таких на палке было несколько, - и по двум из них и произошёл слом. А причин резать палку не было. Это - недопустимая порча снаряжения. Это АНК тупо не хочет понять, - такие соображения нельзя вольно отбрасывать. Хотя это утверждаю не только я, но и другие опытные туристы на форуме (но я отвечаю за свои слова). Можно видеть - и не понимать. А можно "просто знать" (но не видеть), - и понять всё.

WladimirP: "...В палатке мы обнаружили лыжную палку, от которой был отрезан верхний конец по аккуратному кольцевому надрезу, и еще один надрез был сделан..." - Допрос свидетеля Лебедева. Не КОНЦЕВОМУ надрезу, как цитируют на всех форумах, а КОЛЬЦЕВОМУ. Теперь подумайте, как по НАДРЕЗУ может быть ОТРЕЗАНА палка? Или НАДРЕЗ или ОТРЕЗ. Лебедев увидел два куска деревянной лыжной палки и кольцевой надрез на месте соединения. И ещё один кольцевой надрез, где палка не переломилась.

АНК: Буянов пишет: А причин резать палку не было. Это - недопустимая порча снаряжения. Дятловцам - не было. Но назовите хоть одну причину, по которой палку не могли разрезать поисковики 27 февраля. Когда палатка была уже накануне обнаружена, первоначально раскурочена а осмотр ее Темпаловым ( с Бруснициным и Лебедевым) производился 28 февраля ? Буянов пишет: Это АНК тупо не хочет понять, Это вы тупо не хотите понять АНКа. Собственно, ничего странного , вы понимаете лишь самого себя. WladimirP пишет: Или НАДРЕЗ или ОТРЕЗ. Это вам к портнихе тете Нюре. С отрезом.

ЛИН: WladimirP пишет: Не КОНЦЕВОМУ надрезу, как цитируют на всех форумах, а КОЛЬЦЕВОМУ. Теперь подумайте, как по НАДРЕЗУ может быть ОТРЕЗАНА палка? Обычно, постепенно углубляя нож в палку. Это значит не наискосок, а по КОЛЬЦУ и не более того. Еще это значит что это РАЗРЕЗ раз ОТРЕЗАНА, а не НАДрезана и ОТЛОМЛЕНА. Буянов пишет: А что, ЛИН, - если изменяются и уточняются показания свидетелей, - то я не должен изменять свои представления и доказательства? Уточняется все и всегда. Меняется погода, мода, отношения к близким, не меняется ваша уверенность в том что вы правильно обозвали идиотами тех кто утверждал, с доказательствами, то с чем вы в последствии согласились. Что бы вы не рылись в запасниках памяти, я опять о палке, которая, сперва, у вас была целая и бамбуковая и сломалась в бамбуковом сочлении, безо всяких надрзов. Теперь она у вас деревянная с метками-надрезами и вы, опять, видите вокруг себя одних недоумков, не сильно заморачиваясь тем что они об этом говорили еще когда числились у вас в идиотах.

АНК: Евгений Вадимович, вы так и не ответили на вопрос : согласны ли вы, что деревянные лыжные палки были лишь у Дубининой а в остальных были бамбуковые палки ? И что на фотографии , где Дубинина прощается с Юдиным, эти палки хорошо видны и никаких кольцевых разрезов в верхней части нет ? Также вы не ответили, стали бы вы в походе делать на своей лыжной палке кольцевые надрезы для того, чтобы этой палкой измерять глубину снега ? И еще : стали бы вы устанавливать в качестве стойки ослабленную надрезами палку ? И наконец , зачем нужно было лыжную палку устанавливать внутри палатки, если проще ее установить снаружи, так как и стойку переднего торца ? И вообще, стали бы вы применять в системе креплений устанавливаемой по-штормовому палатки деревянную палку даже без надрезов при наличии шестнадцати бамбуковых ?

kvn: АНК пишет: Евгений Вадимович, вы так и не ответили на вопрос : согласны ли вы, что деревянные лыжные палки были лишь у Дубининой а в остальных были бамбуковые палки ? - Справедливости ради позвольте заметить, что бамбуковые палки в группе однозначно были у Д-ва, у К-ой, у С-на, у К-ко, у З-ва, у Т-бо. Однозначно деревянные палки были у Д-ой и очень похоже, что и у Д-ко. О палках К-ва судить никак нельзя.

Сергей Ф: АНК пишет: И наконец , зачем нужно было лыжную палку устанавливать внутри палатки, если проще ее установить снаружи, так как и стойку переднего торца ? Это зависит от конструкции палатки. У нас была палатка, 4-х местная, но без пола, стойки стояли внутри. У дятловцев была сшитая палатка из двух, вторая дальняя может как раз и была по конструкции со стойкой внутри. Кстати, на фото палатки с торца, где выходит труба, палки стойки снаружи не видно.

АНК: kvn пишет: О палках К-ва судить никак нельзя. Очень даже можно. https://img-fotki.yandex.ru/get/5640/158080519.38/0_98601_dc65a614_orig

АНК: Сергей Ф пишет: Кстати, на фото палатки с торца, где выходит труба, палки стойки снаружи не видно. А их и не должно быть видно, так как их там нет. Ни снаружи, ни внутри. При установке в лесной зоне палатка растягивалась к деревьям и стойки не ставили. Поищите фотографии установки палатки в гольцовой зоне. такие фотографии есть, мне искать лениво.

kvn: Сергей Ф пишет: Кстати, на фото палатки с торца, где выходит труба, палки стойки снаружи не видно. - Нафига бы они были нужны - в лесу-то:

kvn: АНК пишет: Очень даже можно. - Можно, но не следует - снимок смазан.

АНК: kvn пишет: - Можно, но не следует - снимок смазан. Да ну, сочленения бамбуковых палок видны отчетливо.

Сергей Ф: kvn пишет: - Нафига бы они были нужны - в лесу-то: Ну мы так же поступали... при возможности. Не спорю.

АНК: kvn пишет: и очень похоже, что и у Д-ко. Где похоже ? На каком снимке ?

kvn: АНК пишет: Где похоже ? На каком снимке ? - На этом - других внятных нет:

АНК: kvn пишет: - На этом - других внятных нет: Пожалуй вы правы. Действительно деревянные. Если, конечно, он сел возле своих палок. Но никаких кольцевых надрезов я не вижу. Да и при росте Дорошенко 180 см длинна его палок должна быть не менее 1,5 м. А высота даже штатно установленной палатки 1,3м. А если с понижением скатов и того меньше. В любом случае палка Дорошенко на роль стойки-подпорки не годится. С надрезами или без оных.

kvn: АНК пишет: Если, конечно, он сел возле своих палок. - Тут Вам не ГУЛАГ, дружище АНК, - куда ни попадя человека сажать: у Д-ва лыжи и рюкзак - свои; З-в, аналогично, при и на своих сидит... При этом, чтобы на своем рюкзаке сидеть, на своих лыжах да при чужих палках... Прощения просим - так не бывает.

WladimirP: ЛИН пишет: Обычно, постепенно углубляя нож в палку. Это значит не наискосок, а по КОЛЬЦУ и не более того. Еще это значит что это РАЗРЕЗ раз ОТРЕЗАНА, а не НАДрезана и ОТЛОМЛЕНА. Правильно, РАЗРЕЗ раз ОТРЕЗАНА. Слово НАДРЕЗ говорит о том, что палка ещё не расчленена. Как можно говорить НАДРЕЗ о месте на палке, если там РАЗРЕЗ и верхний конец ОТРЕЗАН? Как можно на месте кольцевого РАЗРЕЗА увидеть кольцевой НАДРЕЗ?

NERO: Разрезали, сломали, щуп-не щуп: какая разница? Что хотим установить??? О сломанной (Буянов) или разрезанной (Лебедев, Брусницын) палке упоминается два или три раза, точно не помню. Не в этом суть. Тут важно вспомнить, что рано поутру 27.02. некоторые товарищи с некоторой целью решили с перепугу уйти к палатке. А на особое предостережение догнать и вернуть эту группу Слобцов застенчиво отвечает: если догоним... И все было бы шито-крыто, и ломали бы мы все голову о надрезах или о надломе, но всех сдал Атманаки : эту несчастную палку укоротили для того, чтобы приподнять полотно и обеспечить доступ внутрь палатки. По моим представлениям, для того ее и обрезали, чтобы меньше скидывать снега сверху палатки. Как-то так...

NERO: Вобчем, идут лавины, одна за одной...

АНК: NERO пишет: азрезали, сломали, щуп-не щуп: какая разница? Что хотим установить??? О сломанной (Буянов) или разрезанной (Лебедев, Брусницын) палке упоминается два или три раза, точно не помню. Не в этом суть. Тут важно вспомнить, что рано поутру 27.02. некоторые товарищи с некоторой целью решили с перепугу уйти к палатке. А на особое предостережение догнать и вернуть эту группу Слобцов застенчиво отвечает: если догоним... И все было бы шито-крыто, и ломали бы мы все голову о надрезах или о надломе, но всех сдал Атманаки : эту несчастную палку укоротили для того, чтобы приподнять полотно и обеспечить доступ внутрь палатки. По моим представлениям, для того ее и обрезали, чтобы меньше скидывать снега сверху палатки. Как-то так... И я о том же.

WladimirP: NERO пишет: эту несчастную палку укоротили для того, чтобы приподнять полотно и обеспечить доступ внутрь палатки. По моим представлениям, для того ее и обрезали, чтобы меньше скидывать снега сверху палатки. Как-то так... Вы фото "обнаружения палатки" видели? Там снега на скатах осталось килограмм пятьдесят, т.е. скидывать уже и нечего. Если начать приподнимать скат, весь снег скатится вниз. Палку для подъема северного конька совершенно не надо обрезать. Высота установки палатки была около 120 см - это примерно длина стандартной лыжной палки. Если палка всеже длинная, поставь её под углом, "всего и делов-то".

АНК: WladimirP пишет: Высота установки палатки была около 120 см - это примерно длина стандартной лыжной палки. Ой ли ? Вы считаете, что палатку установили с понижением всего десять сантиметров ? Посмотрите на длину палок Дубининой . Именно они нас интересуют, так как они были деревянные. У Дорошенко тоже могли быть деревянные палки, но так как Дорошенко имел рост 180 см, палки у него должны быть еще длиннее. Так вот, палки Дубининой почти ей по плечо. При ее росте 167 см длинна палок составляет минимум 6/8 длинны тела а это около 140 см. http://img0.liveinternet.ru/images/attach/c/4/79/444/79444322_4518373_image002_5_.jpg Деревянную лыжную палку вряд-ли стали бы применять в качестве анкерных колышек, так как они работают на изгиб. А вот в качестве задней стойки на торце палатки могли, ведь укрепленная оттяжками она работает в основном на сжатие без изгибающего момента. Передняя тоже. https://a.d-cd.net/b1d56das-960.jpg

Григорий: WladimirP пишет: снега на скатах осталось килограмм пятьдесят WladimirP пишет: Вы фото "обнаружения палатки" видели? NERO пишет: рано поутру 27.02. некоторые товарищи с некоторой целью решили с перепугу уйти к палатке. Владимир, известного фото Брусницына не достаточно для поддержания вашей естественной версии. Необходимо учитывать все детали, в том числе показания Слобцова, Лебедева, Брусницина, Атманаки. Тогда станет понятной логика действий поисковиков. АНК пишет: Не понятно также, кто и когда обнаружил 27 февраля сумку Дятлова. Очень вероятно, что Слобцов и Шаравин, и в день обнаружения палатки. Либо те, которые смотались к палатке утром 27. Протокол осмотра м.п., к которому приобщены...

АНК: Григорий пишет: Очень вероятно, что Слобцов и Шаравин, и в день обнаружения палатки. Нет. Принял Темников 27.02, 17:40 Сульману ...обнаружена сумка Дятлова всеми докум. Если бы сумку Дятлова с документами принесли вечером 26 февраля СиШ , стал бы Масленников об этом радировать аж в 15:40 следующего дня ? Сумку Дятлова нашли те, кто ее осматривал 27 февраля в первой половине дня. Те, кто кроме сумки взял три фотоаппарата , компас, железные банки и естественно полевую сумку, в которой Дятлов хранил свои документы. И как только они все это доставили в лагерь, Масленников отбил радиограмму. А так как вещи Дятлова были обнаружены у заднего торца , то и сумка должна была быть там же. Для того, чтобы собрать в палатке такой внушительный перечень вещей, в ней нужно основательно пошарить. Вот для этого и могла понадобиться палка-подпорка, которую укоротили для того, чтобы была возможность подпирать скаты. 1. Фотоаппарат "Зоркий" с штативом и с разбитым светофильтром. Фотоаппарат N 488747. Заснято 34 кадра. 2. Фотоаппарат "Зоркий" N 486963. Заснято 27 кадров. На футляре глубокие царапины. Ремень оборван. 3. Фотоаппарат "Зоркий" N 55149239. Заснято 27 кадров. 4. Наручный компас. 5. Железнодорожные и автобусные билеты. 6. Полевая сумка. 7. Фонарик электрический. 8. Две железные банки с листами (?) и т.д. 9. Записная книжка Слободина, деньги и письмо профкома в горторготдел. 10. Деньги в сумме девятьсот семьдесят пять рублей. 11. Дневник Колмогоровой. Последняя дата записи 30 января. 12. Протокол маршрутной комиссии. 13. Письмо на имя Дятлова. 14. Маршрутная книжка N 5 в количестве трёх экземпляров. 15. Банка герметичная. В ней 10 фотопленок, рулон кинопленки и деньги в сумме семьсот рублей. 16. Командировка на имя Дятлова. 17. Карты, схемы и фотокопии в количестве 9 штук. 18. Проект похода. 19. Сопроводительное письмо от профкома института. 20. Паспорт на имя Дятлова.

Григорий: АНК пишет: Если бы сумку Дятлова с документами принесли вечером 26 февраля СиШ , стал бы Масленников об этом радировать аж в 15:40 следующего дня ? А когда он должен был радировать? 26-го?

АНК: WladimirP пишет: Правильно, РАЗРЕЗ раз ОТРЕЗАНА. Слово НАДРЕЗ говорит о том, что палка ещё не расчленена. Как можно говорить НАДРЕЗ о месте на палке, если там РАЗРЕЗ и верхний конец ОТРЕЗАН? Как можно на месте кольцевого РАЗРЕЗА увидеть кольцевой НАДРЕЗ? Владимир, я думал что вы уже отказались от своего предположения, что к палке привязывали печку и для этого ее надрезали по кругу. Ан нет. Если ,как вы утверждаете, печка в штатном режиме подвешивалась в средней части палатки, то в таком случае было предусмотрено ее крепление к коньку без всякой стойки. Как это делалось в лесной зоне. Допустим, понадобилось установить центральную стойку и подвесить сбоку печку . Это не мыслимо без теплоизолирующей прокладки, которая так и не была обнаружена среди вещей. Ладно, допустим потерялась. Но ведь ЛИН вполне резонно заметил, что если привязать печку стальной проволокой, проволока будет тоже весьма сильно нагреваться , а значит ее тоже нужно будет изолировать от палок в местах крепления. И зачем тогда канавки ? Но и это не все. Если печка подвешена к коньку, а конек зафиксирован на палке-подпорке возле самой печки , то никакого движения вверх-вниз печки не будет. Возможны лишь боковые качания. Но боковые качания печки можно устранить просто привязав ее к палке без всяких канавок. Куда денется проволока, ведь печка не на ней висит, она висит на коньке ? И вообще крепление печки к палке , установленной в центе палатки весьма опасно. Достаточно нечаянно кому-то ее толкнуть, последствия могут быть весьма печальные. Поэтому считаю, что не было крайней надобности даже в варианте стойка-печка делать на палке надрезы. Хотя бы потому, что утром, когда нужно ее будет растапливать, может утихнуть ветер и фиксировать ее проволокой на стойке надобности не будет . Или наоборот, усилиться так, что ни о какой печке не может быть и речи. Так зачем же торопиться и резать палку впрок ? Не разумно это. Я считаю, что Брусницин отметил совершенно правильно - ослаблять надрезами лыжную палку, слом которой в местах надрезов значительно более вероятен, нежели целой палки, может быть лишь в чрезвычайных обстоятельствах. Таких обстоятельств в связи с предполагаемой установкой печки вечером 1 февраля у них не было.

АНК: Григорий пишет: А когда он должен был радировать? 26-го? Естественно. В штаб поисков по возвращению СиШ было отправлено две радиограммы. В крайнем случае утром 27. Но никак не в 17:40.

WladimirP: АНК пишет: Владимир, я думал что вы уже отказались от своего предположения, что к палке привязывали печку и для этого ее надрезали по кругу. Ан нет. А с каких делов я должен отказываться? Что тут не реального? Что палку надо изолировать от печки? Асбест у них был - о асбесте говорил Бартоломей, обмотка видна и на выходе трубы на фото палатки в лесу. Что проволока будет неимоверно нагреваться? Мы не знаем конструкцию печки, где там "уши" для её подвешивания, какой был поддон. Поэтому конкретно сказать как можно было подвязать печку к палке, нельзя - можно привязать верхнюю плоскость за "ухо" к палке, а нижнюю за поддон, можно сделать петлю сверху вниз, подложив на углах прокладки асбеста. Не знаю, но тоже ничего нереального. Что палатка под порывами ветра шатается и натяжение конька изменяется, тоже нормальное явление. Если есть необходимость подвесить к коньку печку, то эти процессы надо минимизировать, как в целях стабилизации самой печки, так и вставных труб. Что тут сверхестественного? Стабилизировать можно было прикрепив печку к какой-то жесткой опоре. Из жестких опор у них были только палки. Что сделали какавки на палке, чтобы проволока не скользила, тоже вполне нормально. На нормальную работу палки такие канавки влияют незначительно, но с случае с печкой играют важную роль. Что им вообще в голову пришла мысль что-то конструировать, тоже логично - утром погреться после холодной ночевки, согреть ботинки, подогреть что-то из еды, любой был бы только за и искал любую возможность. Я не вижу ни одной причины, по которой можно сказать - нет, по этой причине такого быть не могло. Кстати о проволоке. "Проволочка" в печке упоминается в блокнотах Григорьева, это когда они разбирали вещи. Ещё один кусок проволоки был найден в районе места палатки Сашей КАНом, Янежем и Metallurkом в 2013. Он вполне подходит как для крепления печки к коньку, так и для крепления печки к палке. Возможно, учитывая постоянную вибрацию палатки и стеснённые условия, они не собирались использовать все вставные трубы дымохода, а планировали утром установить печку в дальнем конце палатки с короткой трубой.

АНК: WladimirP пишет: А с каких делов я должен отказываться? Да воля ваша, как хотите. Вот только канавки на палке не нужны. Подвесив печку к коньку, как это обычно делалось, не было надобности резать канавки на палке для ее фиксации проволокой от колебаний в горизонтальном положении. А в вертикальном с палкой подпоркой никаких колебаний не предвидеться. Не станете же вы утверждать, то конек палатки подпрыгивал над опорой. Или будете ? Также не следует забывать, что конструкция дымовых труб вряд-ли предполагала установку печки в не предназначенном для этого месте. Или может они и трубы по этому поводу укоротили ? Словом, ваше предположение ни чем не обоснованно и маловероятно. Фактов, ее подтверждающих нет. Убедительный аргументов нет. Есть только утверждение : "а что в этом нереального " ? Этого мало. Есть более простое и логичное объяснение разрезанной ( снова обращаю ваше внимание что не надрезанной и сломанной а именно разрезанной ) палке. Вы уж не обижайтесь.

АНК: WladimirP пишет: Кстати о проволоке. "Проволочка" в печке упоминается в блокнотах Григорьева, это когда они разбирали вещи. Естественно. Трубу снаружи ведь чем-то нужно было фиксировать и крепить в вертикальном положении. Да и печку подвешивали не на веревке. Так что без проволочек никак.

WladimirP: АНК пишет: Также не следует забывать, что конструкция дымовых труб вряд-ли предполагала установку печки в не предназначенном для этого месте. Или может они и трубы по этому поводу укоротили ? А трубы укорачивать не надо. Трубы имели длину максимум 40 см и вставлялись одна в другую. Так что можно сделать трубу длиной три метра, а можно 40 или 80 см. Если установить печку у задней стенки, то возможно и крепление её к палке и закрепление с помощью проволоки, с соответствующими противоскользящими приспособлениями. Опять же, ничего невозможного не вижу.

Григорий: АНК пишет: естественно. В штаб поисков по возвращению СиШ было отправлено две радиограммы. В крайнем случае утром 27. Но никак не в 17:40. ...26.02 вечером от группы Слобцова поступило сообщение, что найдена палатка Дятлова со всеми вещами, предметами питания и лыжами. Это послужило сигналом к снятию всех поисковых групп с других направлений. 27.02 мы сняли с маршрутов группу Чернышова и перебросили ее на высоту "1079", группу Курикова, группу Аксельрода и туда же перебросили группу ИТЛ Моисеева с собаками. Там оказалось 7 групп. 27.02.59 г. меня назначили начальником объединенного штаба поисковых групп и направили к высоте "1079" ... ...в 16.00 27.02 нас нашел вертолет, который нас взял на борт и высадил к палатке Дятлова. У палатки уже была группа Слобцова, Карелин, там находился Масленников... .... Вначале поисками руководил УПИ им. Кирова (полк. Ортюков), а с 28-29.02.59 г. – комиссия обкома партии... 26.02 Масленников и так был в штабе поисков, в Ивдели. Оказался на перевале где-то между 12 и 16 ч. 27.02. Поэтому радировать 26-го самому себе представляется затруднительным. В завершение разбора о палке: по моим представлениям, ее разрезали Слобцов с Шаравиным. Вот почему Б.Е. не сказал про нее ни слова. А принесли они на базу немало вещичек, верно?

Григорий: АНК пишет: В штаб поисков по возвращению СиШ было отправлено две радиограммы. Можно увидеть ссылочку?

WladimirP: Григорий пишет: по моим представлениям, ее разрезали Слобцов с Шаравиным. Вот почему Б.Е. не сказал про нее ни слова. Слобцов с Шаравиным могли не видеть и, скорее всего, не видели эту палку, так как они "вскрыли" примеро одну треть засыпаного снегом полотна.

NERO: Владимир, можно узнать, в чем Вы усматриваете наличие причинно-следственной связи между тем, что они вскрыли "одну треть" полотна и возможностью увидеть - не увидеть палку?

АНК: Григорий пишет: 26.02 Масленников и так был в штабе поисков, в Ивдели. Оказался на перевале где-то между 12 и 16 ч. 27.02. Поэтому радировать 26-го самому себе представляется затруднительным. Гм. Действительно, спасибо что указали на логическую ошибку. Но это не существенно. Радиограмму в таком случае мог отправить кто-то из поисковиков или сам Неволин , ведь для этого не обязательно присутствие Масленникова. Григорий пишет: В завершение разбора о палке: по моим представлениям, ее разрезали Слобцов с Шаравиным. Вот почему Б.Е. не сказал про нее ни слова. А принесли они на базу немало вещичек, верно? А зачем им было это скрывать ? Ведь они не скрывали, что разорвали ее ледорубом. С хорошим ледорубом для ветхой палатки нож не нужен. И как в таком случае объясняются многочисленные царапины ткани в местах разрезов ? Сколько и что принесли, сейчас уже установить затруднительно. Спирт принесли точно. И до обследования палатки прокурором вернули на место пустую флягу скорее всего утром 27 февраля.

АНК: Григорий пишет: Можно увидеть ссылочку? Это к Евгению Вадимовичу. Вы сомневаетесь, что радиограммы вечером были вообще, или сомневаетесь, что их было две ?

Буянов: Григорий: В завершение разбора о палке: по моим представлениям, ее разрезали Слобцов с Шаравиным. Вот почему Б.Е. не сказал про нее ни слова. А принесли они на базу немало вещичек, верно? Ерунда - никаких "разрезов" палки ни Слобцов, ни Шаравин не делали. Они вообще ничего об этой палке внутри палатки не говорили и, по всем признакам, - её вообще не видели. Я о ней ничего не сказал со слов Слобцова и Шаравина потому, что этих слов о ней вообще не было (с их слов я сообщал только то, что они вспомнили и о чём мне сказали определённо). На палку эту наткнулись уже при более капитальном вскрытии палатки (о ней конкретно упоминали только Брусницын и Лебедев в своих свидетельских протоколах прокуратуры). И Вы, похоже, путаетесь в числах - насчёт радиограмм, которые посылали 26-го и 27-го февраля. 26-го радиограммы о находке палатки Неволин послал около 18-ти часов и (уточняющую) - около 23.00. А Масленников и Ортюков запросили более точно указать расположение и палатки и бивака группы Слобцова для определения места высадки с вертолёта, - потому Неволиным и была послана вторая радиограмма около 23.00. До этого он, вроде, послал ещё и радиограмму о своём прибытии к биваку группы Слобцова около 13.00. Сам этот факт (соединения Неволина с группой Слобцова) известен, а вот была ли послана радиограмма днём - точно неизвестно (по всем признакам она тоже была послана).

Григорий: Буянов пишет: Ерунда - никаких "разрезов" палки ни Слобцов, ни Шаравин не делали. Они вообще ничего об этой палке внутри палатки не говорили Евгений Вадимович, в последнее время в ваших высказываниях участилось применение необоснованно резких выражений в отношении оппонентов. Дело хозяйское, если вы не боитесь таким образом растерять последних своих сторонников. Это, как говорится, полбеды. Но разменивать годами и даже десятилетиями наработанное уважение по такого рода пустякам... Искренне вас не разделяю. Буянов пишет: 26-го радиограммы о находке палатки Неволин послал около 18-ти часов и (уточняющую) - около 23.00. А Масленников и Ортюков запросили более точно указать расположение и палатки и бивака группы Слобцова для определения места высадки с вертолёта, - потому Неволиным и была послана вторая радиограмма около 23.00. Дайте ссылку на вторую радиограмму, пжл. Буянов пишет: была ли послана радиограмма днём - точно неизвестно Она есть в материалах дела, а вот насчет радио в 23 ч. - интересно, не забудьте указать.

Буянов: Насколько помню, мне о радиограмме в 23.0 и вообще о ситуации вечером 26-го февраля лично сообщил Слобцов (вместе, например, с фактами о распитии спирта и разговора с поисковиками насчёт того, "за здравие или за упокой" надо выпить)... Григорию: если Вы лично мне не верите, - так тогда чего спрашиваете?.. "Не верить" можно и не спрашивая.

Григорий: Буянов пишет: Насколько помню, мне о радиограмме в 23.0 и вообще о ситуации вечером 26-го февраля лично сообщил Слобцов (вместе, например, с фактами о распитии спирта и разговора с поисковиками насчёт того, "за здравие или за упокой" надо выпить)... Григорию: если Вы лично мне не верите, - так тогда чего спрашиваете?.. "Не верить" можно и не спрашивая. Я спрашиваю, чтобы получить отсутствующую у меня информацию - причем здесь вера или неверие? Вы мне ее дали, большое за это спасибо. А вот оценить ее на достоверность - наша с вами общая задача. Оснований не доверять лично Вам у меня не имеется. А вот к показаниям Б.Е., как к тем, которые есть в УД, так и к информации, которую он передал Вам, я отношусь критически и по понятным причинам. Не могли бы Вы подробно остановиться на том, что конкретно рассказал Вам Слобцов о второй (уточняющей) радиограмме или указать на ссылку, если эта тема уже обсуждалась. Какие сведения он захотел уточнить и почему так долго думал над текстом?

WladimirP: NERO пишет: Владимир, можно узнать, в чем Вы усматриваете наличие причинно-следственной связи между тем, что они вскрыли "одну треть" полотна и возможностью увидеть - не увидеть палку? Узнать можно. Мысленно представьте пол/дно палатки. Опустите на дно палатки её скаты и засыпте снегом. Теперь откопайте правый скат, примерно от середины и в сторону входа. Вскройте откопанную часть. Что у Вас получилось? Вы видете вещи, находящиеся на дне палатки, на участке до середины правого ската и в районе входа. Всё, что находится под снегом левого ската и дальней (северной) стороны правого ската, Вы видеть не можете. Вот где-то там, "поверх всех вещей", и лежала лыжная палка. На следующий день, когда поисковики полностью сместили снег со скатов, они её и увидели.

Григорий: WladimirP пишет: Вы видите вещи, находящиеся на дне палатки, на участке до середины правого ската и в районе входа. Всё, что находится под снегом левого ската и дальней (северной) стороны правого ската, Вы видеть не можете. Вот где-то там, "поверх всех вещей", и лежала лыжная палка. Владимир, Лебедев дает нам четкую информацию, где находились вещи Дятлова - у дальнего торца. Некоторые из этих вещей, в частности, полевая сумка, были 27-го "выданы" слобцовцами Темпалову под протокол. Какой отсюда можно сделать вывод? Правильно, они обшарили всю палатку, в том числе и ее самый северный участок.

Григорий: Григорий пишет: Лебедев дает нам четкую информацию Что в сочетании с показаниями Атманаки и Брусницына создает определенную интригу. Так, Атманаки оказавшись на перевале днем 27-го числа, видит не только следы дятловцев, но и несколько пар следов поисковиков, которые, по его утверждению, оставлены накануне, т.е. 26-го. Чьи это могли быть следы? Слобцова и Шаравина? Возможно. Но надо помнить, что они шли к палатке на лыжах. Анализируя показания Лебедева и Брусницына, можно сделать вывод, что они совершенно точно не были у палатки до момента встречи с Атманаки на перевале: разрезанная палка поверх всех вещей их немало озадачила. А вот Слобцов молчит как рыба, обходя этот бросающийся в глаза удивительный факт - никто в походах лыжные палки не режет. Деньги в карманах мы пересчитываем, проходимся по всей палатке, однако порезанной палки поверх всех вещей в упор не замечаем. Скажите пжл., при каких обстоятельствах мог выкатиться из палатки рулон с пленкой, да так и остался лежать в 15 м. от нее? Утром 27-го, когда некие поисковики отправились рано утром на поиски, или все же 26 вечером, когда его "бегство" просто не заметили в спешке да по темноте?

АНК: Григорий пишет: Чьи это могли быть следы? Слобцова и Шаравина? Возможно. Но надо помнить, что они шли к палатке на лыжах. Они шли с долины Ауспии а не с долины Лозьвы, куда ушли дятловцы. Угол между этими направлениями составляет приблизительно 90 град. Поднимались без лыж, как они это сами утверждают. Это могли быть следы Шаравина и Коптелова. Они были утром 27 возле палатки и после этого ушли в долину Лозьвы на поиски места под лагерь.

АНК: АНК пишет: Это могли быть следы Шаравина и Коптелова. Они были утром 27 возле палатки и после этого ушли в долину Лозьвы на поиски места под лагерь. Только вряд-ли они осматривали палатку и забирали из нее вещи. Зачем им их тащить вниз в Лозьву? Григорий пишет: А вот Слобцов молчит как рыба, обходя этот бросающийся в глаза удивительный факт - никто в походах лыжные палки не режет. Деньги в карманах мы пересчитываем, проходимся по всей палатке, однако порезанной палки поверх всех вещей в упор не замечаем. Потому что ее тогда еще не было в палатке . Она лежала там, где и должна была лежать - в снегу сверху палатки. Ну и не думаю, что вечером 26 января СиШ взяли три куртки замшевых фотоаппарата, флягу со спиртом, сумку с документами, банку с пленками. Скорее всего они действительно взяли только то, о чем помнят : спирт, один фотоаппарат, документы в жестяной коробочке из кармана курточки или штормовки, висящей у входа. В такой коробочке много документов не поместиться, да и чьи они были не известно .Основные документи Дятлова - карты, кальки, маршрутные книжки, кроки находились в его полевой сумке, которую нашли уже позже но еще до официального разбора палатки. Это важный момент, так как именно при обследовании палатки этими поисковиками и могла быть разрезана лыжная палка , лежавшая сверху палатки для импровизированных подпорок.

Григорий: АНК пишет: Это важный момент, так как именно при обследовании палатки этими поисковиками и могла быть разрезана лыжная палка , лежавшая сверху палатки для импровизированных подпорок. Важный. Зайду с другого боку. Когда мог выкатиться рулон? Почему его сразу не вернули на место?

Буянов: Григорий: Не могли бы Вы подробно остановиться на том, что конкретно рассказал Вам Слобцов о второй (уточняющей) радиограмме или указать на ссылку, если эта тема уже обсуждалась. Какие сведения он захотел уточнить и почему так долго думал над текстом? Послушайте, Григорий, - я всё самое важное и мне известно изложил в своей книге. Прочтите, - и многие вопросы у Вас просто отпадут. Вы здесь задаёте вопросы, на которые ответ дан уже давно. К примеру, - насчёт "следов" Слобцова и Шаравина у палатки - Вы говорите, что они подошли к палатке на лыжах. Но давно известно, что метров за 50 до палатки они лыжи сняли (по показаниям Слобцова). А насчёт "палки" Вы говорите, что "Слобцов молчит, как рыба". А что должен говорить о том, что вообще не видел? Он, когда наверху потрошили палатку, - был в лагере на связи со штабом поиска по приказу Ортюкова. Не надо требовать от людей того, что они не могут Вам дать. Дайте себе сами побольше и побольше от себя потребуйте - почитайте. Я написал обо всём важном и главном...

АНК: Григорий пишет: Когда мог выкатиться рулон? Когда угодно в первой половине дня 27 января. Возможно, как раз тогда, когда неизвестные поисковики изымали из палатки сумку Дятлова и фотоаппараты. А может это еще Слобцов со Шаравин постарались. И почему именно выкатилась ? Может она просто заскользила по насту . Там ведь уклон. Почему не вернули на место ? Может и не заметили.

WladimirP: Григорий пишет: Владимир, Лебедев дает нам четкую информацию, где находились вещи Дятлова - у дальнего торца. Некоторые из этих вещей, в частности, полевая сумка, были 27-го "выданы" слобцовцами Темпалову под протокол. Какой отсюда можно сделать вывод? Правильно, они обшарили всю палатку, в том числе и ее самый северный участок. Григорий, речь шла о том, почему Слобцов и Шаравин не увидели "разрезанной" палки 26го числа. Что 27го палатку вскрыли другие поисковики и всю обшрили, сомнений нет. Лебедев поднялся к палатке после прилета вертолета с кинологами, т.е. примерно к обеду. Григорий пишет: Когда мог выкатиться рулон? АНК пишет: Когда угодно в первой половине дня 27 января. Возможно, как раз тогда, когда неизвестные поисковики изымали из палатки сумку Дятлова и фотоаппараты. А может это еще Слобцов со Шаравин постарались. И почему именно выкатилась ? Может она просто заскользила по насту . Там ведь уклон. Почему не вернули на место ? Может и не заметили. И Слобцов с Шаравиным, и другие поисковики на следующий день, смещали снег с палатки ниже её. Это не горстка снега, а довольно приличный вал, который препятствовал каким либо вещам укатиться вниз по склону. Обратите внимание на вал светлого снега ниже места палатки Предполагаю, что рулон был потерян ещё дятловцами, обдут, как и следы (возможо несколько припорошен снегом), поэтому создалось впечатление, что он выкатился недавно.

АНК: WladimirP пишет: И Слобцов с Шаравиным, и другие поисковики на следующий день, смещали снег с палатки ниже её. Это не горстка снега, а довольно приличный вал, который препятствовал каким либо вещам укатиться вниз по склону. Обратите внимание на вал светлого снега ниже места палатки Ничего там Шаравин со Слобцовым особо не смещали. https://cdn5.img.ria.ru/images/95202/38/952023820.jpg Здесь еще никакого вала нет. Есть несколько комьев снега и в основном у заднего торца. А то, что на вашей фотографии, это уже после разбора палатки в присутствии Темпалова. WladimirP пишет: Предполагаю, что рулон был потерян ещё дятловцами, При каких обстоятельствах потерян ? До аварии, после аварии ? И если он был обдут как следы, почему его не заметили СиШ ? Тапочки -шапочки заметили, а рулон кинопленки нет ? Вообще-то с этим рулоном кинопленки сплошные непонятки. Была ли эта кинопленка упакована или нет ? Какой ширины была пленка ? Проявлена или не проявлена ? В любительских кинокамерах того времени пленка под кадр 36х24 мм не применялась . Пленка для растопки ?

WladimirP: АНК пишет: Ничего там Шаравин со Слобцовым особо не смещали. https://cdn5.img.ria.ru/images/95202/38/952023820.jpg Здесь еще никакого вала нет. Есть несколько комьев снега и в основном у заднего торца. А то, что на вашей фотографии, это уже после разбора палатки в присутствии Темпалова. То есть, Вы хотите сказать, что ледорубом они воздух крошили? А куда делись те двадцать сантиметров наметенного на скаты снега? Я вижу там кругом комья и у северного и у южного торца и даже между ними. Вы хотите сказать, что через такие комья может прокатиться рулон кинопленки? АНК пишет: При каких обстоятельствах потерян ? До аварии, после аварии ? И если он был обдут как следы, почему его не заметили СиШ ? Тапочки -шапочки заметили, а рулон кинопленки нет ? Вообще-то с этим рулоном кинопленки сплошные непонятки. Была ли эта кинопленка упакована или нет ? Какой ширины была пленка ? Проявлена или не проявлена ? В любительских кинокамерах того времени пленка под кадр 36х24 мм не применялась . Пленка для растопки ? Потерян сразу после эвакуации из палатки. Почему СиШи не заметили, не знаю. Вероятно был несколко припорошен снегом, возможно находился на некотором удалении от тапочек-шапочек. Рулон профессиональной кинопленки использовался как обычная фотопленка, т.е. с рулона пленка сматывалась под завязку на катушку и отрезалась. Рулон кинопленки заворачивался в светонепроницаемую бумагу и хранился в металлической коробке. Светонепронецаемая бумага была обычно черного цвета, но иногда попадалась и двойная - наружная сторона серая, а внутреняя - черная. Если рулон был завернут в серую бумагу, то с расстояния в несколько метров, вообще было трудно заметить.

АНК: WladimirP пишет: То есть, Вы хотите сказать, что ледорубом они воздух крошили? А куда делись те двадцать сантиметров наметенного на скаты снега? Они ведь не всю палатку очистили от снега. Прорыли вдоль палатки траншею, чтобы убедиться, что нет в ней людей. WladimirP пишет: Потерян сразу после эвакуации из палатки. Он у кого-то был под одеждой ? Или кто-то все время держал его в руках, когда происходила эвакуация ? WladimirP пишет: Если рулон был завернут в серую бумагу, то с расстояния в несколько метров, вообще было трудно заметить. Если кинопленка была завернута в бумагу, как Атманаки определил, что это кинопленка и что она выкатилась из палатки ?

WladimirP: АНК пишет: Они ведь не всю палатку очистили от снега. Прорыли вдоль палатки траншею, чтобы убедиться, что нет в ней людей. Раздолбили снег, частично сгребли его со ската, затем скат "суда отверули, сюда..." (Шаравин). А это змначит, что ниже палатки лежат уже комья снега, через которые рулон кинопленки не перескочит, если его, конечно, не запустить с сумашедшей скоростью. АНК пишет: Он у кого-то был под одеждой ? Или кто-то все время держал его в руках, когда происходила эвакуация ? Да, рулон киноплёки был под одеждой у Дубининой. Она грела его, чтобы Золотарев намотал на кассету. Золотарев в это время лежал рядом и занимался фотоаппаратами. Один из фотоаппаратов был найден в дальнем конце палатки, там же была найдена и металлическая коробка из под фотопленки, в которой лежали ещё несколько фотоплёнок. Так как Золотарев занимался с двумя фотоаппаратами, то чтобы не перепутать, ремешок одного из них он набросил на шею. АНК пишет: Если кинопленка была завернута в бумагу, как Атманаки определил, что это кинопленка и что она выкатилась из палатки ? Если бы мне показали такой рулон, завернутый в специфическую бумагу, я бы тоже сказал, что это кинопленка, потому что сам пользовался такими рулонами. Возможно рулон был и без бумаги. Если он выпал из под куртки в снег, был ещё достаточно теплый, пролежал некоторое время в снегу, обледенел, задубел... Потом его обдуло, но так как он "склеился" за счет мороза и льда, его не размотало.

Григорий: Буянов пишет: Вы здесь задаёте вопросы, на которые ответ дан уже давно. Вы говорите, что "Слобцов молчит, как рыба". А что должен говорить о том, что вообще не видел? Он, когда наверху потрошили палатку, - был в лагере на связи со штабом поиска по приказу Ортюкова.. Евгений Вадимович, все, что я у вас попросил, так это дать ссылку на второе радио, а если такой ссылки нет, поподробней рассказать о диалоге со Слобцовым по радиограмме. Вместо этого вы мне советуете в американском стиле прочитать вашу книгу, которой у меня по понятным причинам нет и быть не может. У вас врожденный дар продвигать свой товар, не находите? Ну, на нет и суда - нет, поскольку, как вы правильно заметили: Не надо требовать от людей того, что они не могут Вам дать.

АНК: WladimirP пишет: Золотарев в это время лежал рядом и занимался фотоаппаратами. Вы занимались когда либо фотоаппаратами лежа ? Почему Дубинина должна была греть рулон кинопленки для Золотарева ? Почему Золотарев занимался двумя фотоаппаратами и какими ? Зачем занимался ? В его фотоаппарате (или фотоаппаратах) закончилась пленка ? Человек, который во время многочисленных фотосессий всего лишь раз промелькнул с фотоаппаратом и то зачехленным, занимался в лежачем положении в холодной палатке двумя фотоаппаратами ? Что он с ними делал, ведь все фотоаппараты были закрыты, иначе пленка в них была бы засвечена.

NERO: WladimirP пишет: Предполагаю, что рулон был потерян ещё дятловцами, обдут, как и следы (возможо несколько припорошен снегом), поэтому создалось впечатление, что он выкатился недавно. Оснований предполагать, что рулон потеряли еще дятловцы, как будто нет. Чтобы его "потерять", надо сначала выронить из рук (кэп Очевидность). Это же не коробок спичек, к примеру, а достаточно объемная вещь. На мой взгляд, рулон мог потеряться только в темное время суток и при "разборе" палатки, но, как Вы верно заметили, до того момента, когда основная масса снега с палатки была счищена. Мой довод подкрепляется показаниями Атманаки, утверждавшего, что "никаких других следов а также предметов на этом участке не обнаружено, кроме рулона кинопленки метрах в 15 ниже палатки, который выкатился оттуда во время предварительного осмотра палатки накануне." А на перевал он прибыл в обед 27-го. Получается, что кто-то ему эти сведения доверительно сообщил.

Григорий: WladimirP пишет: Да, рулон киноплёки был под одеждой у Дубининой. Она грела его, чтобы Золотарев намотал на кассету. Золотарев в это время лежал рядом и занимался фотоаппаратами. Владимир, ну это уже явно перебор, согласитесь.

WladimirP: Григорий пишет: Владимир, ну это уже явно перебор, согласитесь. Григорий, я не собираюсь никого обращать в свою веру, тем более что почти у каждого, постоянно тут дискутирующего, есть определёная версия. Моя задача "разжевать" какие-то моменты, а остальное уже дело ваше. Есть факты, записанные в УД, есть практика применения каких-то вещей. Выдернутые из цепи событий, они возможно и кажутся из ряда вон. Встроеные в цепь, они вполне логичны. У дятловцев есть рулон кинопленки. Этой пленкой пользовались как фотопленкой. Такая практика была и найти сведения об этом и и-нете не составит труда. Если есть рулон пленки, то щёлкать можно не особо задумываясь и не экономить каждый кадр. Утром идут на "штурм" Отортена. Это не рядовое событие, тут всё должно быть запечатлено и засвидетельствовно. Двух - трех кадров на такое событие не хватит - надо дублировать кадр с разной выдержкой, диафрагмой, надо запечатлеть штурм, покорение вершины... На тот момент у многих в фотоаппаратах защелкано под тридцать кадров. Следующей возможности перезарядить пленку не будет. Как на морозе коротают время в палатке, высота которой максимум 120 см по коньку? Делают общий спальник из вещей и одеял, ложатся и беседуют на интересующие темы. В дальнем углу палатки найдена металлическая банка с фотопленками. Всё бы было замечательно, но на склоне найден рулон кинопленки. Кинопленка хранится в металлических банках. Банка в палатке, рулон кинопленки снаружи. Это значит, что кто-то её вытащил из банки. Для чего её вытаскивать? Чтобы её использовать. На морозе её невозможно использовать, она ломается. Поэтому перед использованием её надо погреть. Как можно было погреть рулон кинопленки - нагреть телом, а для этого его засовывают поближе к телу, т.е. под куртку. Рядом с металлической банкой, в которой находились фотоплёнки, найден фотоаппарат. Есть вероятность того, что его хотели перезарядить? Наверное есть. На теле Золотарева тоже виден фотоаппарат. Если человек в темноте хочет перезарядить пленки в двух одинаковых фотоаппаратах, он должен их как-то маркировать. Например, один фотоаппарат лежит свободно, ремешок второго наброшен на шею. Почему Дубинина могла помогать Золотареву? Во-первых лежала рядом - в последнее время у неё были какие-то конфликты, что отражено в дневнике Колмагоровой, поэтому уйти в дальний конец палтки, тоже логично. На нескольких кадрах Дубинина запечатлена с фотоаппаратом, т.е. или был был интерес к фото, или как бы негласное соглашение - я помогаю в фотоделах, взамен меня фотографируют и я получаю фотографии. (А может быть пятый фотоаппарат (в ручье), это Дубининой?) Переломы Золотарева по размерам соответствуют размерам чехла фотоаппарата. Можно предположить, что один из фотоаппаратов лежал у него на груди. В лежачем положении удобно использовать грудную клетку в качестве столика. Опять же в лежачем положении, нащупать что-то лежащее рядом справа и не поднимая руки положить себе на грудь, это как раз район правой стороны грудной клетки. Переломы Дубининой тоже ограничены по размерам. Диаметр металлической коробки из под пленки са. 28 см. Там находились и фотопленки. Значит диаметр рулона кинопленки был не очень большим. Судя по переломам, диаметр рулона мог быть до 20 см, возможно чуть меньше. При обрушении ската палатки, с лежащим на нем снегом, у Золотарева роль концентратора сыграл фотоаппарат. У Дубининой - рулон кинопленки. Травмированных вытаскивают из под обвалившихся скатов. Золотарева с фотоаппаратом на шее, Дубинину с рулоном кинопленки под курткой. У Дубининой сползают придавленные снегом валенки и взятые в УПИ (наверное мужского размера) лыжные брюки. Травмированных относят/отводят на са. 15м ниже палатки. Затем принимается решение спускаться к лесу. Встают шеренгой и, поддерживая друг-друга, начинают движение. В этот момент рулон кинопленки и выскальзывает из под куртки. Золотарева так и ведут с фотоаппаратом - не бросать же такую дорогую вещь. Вот такая цепочка событий складывается у меня, исходя из материалов УД. Не вижу ничего сверхестественного и нереального. Извиняюсь перед PSR1257, что замусорил тему. Если что, можно перенести дискуссии с моим участием в мою версию.

Сергей Ф: WladimirP WladimirP пишет: Не вижу ничего сверхестественного и нереального. Да, вполне логично! В палатке перематывал пленку в кассеты тоже всегда лежа, в спальнике, закрывшись от света. А уже вставлять кассету в ф\а можно хоть как.

NERO: 1.WladimirP пишет: В дальнем углу палатки найдена металлическая банка с фотопленками. Всё бы было замечательно, но на склоне найден рулон кинопленки. Кинопленка хранится в металлических банках. Банка в палатке, рулон кинопленки снаружи. Это значит, что кто-то её вытащил из банки. С чего Вы решили,что рулон пленки на склоне был без мет. футляра? 2.WladimirP пишет: Почему Дубинина могла помогать Золотареву? Во-первых лежала рядом - в последнее время у неё были какие-то конфликты, что отражено в дневнике Колмагоровой, поэтому уйти в дальний конец палтки, тоже логично. С чего Вы решили, что она была обязательно рядом с Семеном? Это ничем не подтверждается. А дальний конец палатки занимал Дятлов. Как раз это подтверждается Лебедевым. 3.WladimirP пишет: А может быть пятый фотоаппарат (в ручье), это Дубининой? Может. А может и не быть, и принадлежать Тибо. 4.WladimirP пишет: Переломы Золотарева по размерам соответствуют размерам чехла фотоаппарата. По размерам они могут соответствовать чему угодно. 4.WladimirP пишет: При обрушении ската палатки, с лежащим на нем снегом, у Золотарева роль концентратора сыграл фотоаппарат. У Дубининой - рулон кинопленки. Отчего тогда у них такая существенная разница в травмах? И там, и там флотирующие переломы, но у Люды - еще и с левой стороны? Это все - метал.банка из-под пленки??? 5.WladimirP пишет: У Дубининой сползают придавленные снегом валенки и взятые в УПИ (наверное мужского размера) лыжные брюки Это как? Какой работает механизм? 5.WladimirP пишет: При обрушении ската палатки, с лежащим на нем снегом Владимир, давайте выберем снег Предлагаются вот такая плотность, ну, и соответственно, масса. Удельный вес и вес 1 м3 снега в зависимости от единиц измерения Материал Удельный вес (г/см3) Вес 1 м3 (кг) Сухой снег 0.125 125 Мокрый снег до 0.95 до 950 Свежевыпавший пушистый сухой от 0,030 до 0,060 от 30 до 60 Мокрый свежевыпавший от 0,060 до 0,150 от 60 до 150 Свежевыпавший осевший от 0,2 до 0,3 от 200 до 300 Ветрового (метелевого) переноса от 0,2 до 0,3 от 200 до 300 Сухого осевшего старого от 0,3 до 0,5 от 300 до 500 Сухого фирна от 0,5 до 0,6 от 500 до 600 Мокрого старого от 0,6 до 0,8 от 600 до 800 Мокрого фирна от 0,4 до 0,8 от 400 до 800 6.WladimirP пишет: Затем принимается решение спускаться к лесу. Встают шеренгой Если принимается решение, значит, было время на его принятие с учетом сложившейся обстановки. А значит, и на обоснование такого ухода. Какой, простите, руководитель утвердит решение спускаться вниз в таком виде в одних портках? Вы бы приняли? Со всей вытекающей ответственностью?

Буянов: WladimirP: В дальнем углу палатки найдена металлическая банка с фотопленками. Всё бы было замечательно, но на склоне найден рулон кинопленки. Кинопленка хранится в металлических банках. Банка в палатке, рулон кинопленки снаружи. Это значит, что кто-то её вытащил из банки. Для чего её вытаскивать? Чтобы её использовать. На морозе её невозможно использовать, она ломается. Поэтому перед использованием её надо погреть. Как можно было погреть рулон кинопленки - нагреть телом, а для этого его засовывают поближе к телу, т.е. под куртку. Владимир, - вот то, что "кто-то вытащил рулон из банки", - это Ваша выдумка. По описанию: рулон выкатился из палатки и был найден на склоне, когда палатку разбирали. А потом в палатке нашли банку с плёнками, в которой был второй, такой же рулон. Который из палатки никак не "выкатывался, - именно потому, что он был в банке с другими плёнками. И по описанию ситуация была именно такой, а не такой, как Вы выдумываете. И то, что рулона было два - как раз показывает, что никакая это не "киноплёнка". А это или фотоплёнка (которую использовали в фотоаппаратах), или какая-то отработанная "киноплёнка" с основой из целлулоида, которую могли использовать, как трут для разжигания костра. Это - естественное и понятное объяснение.

АНК: WladimirP пишет: Переломы Золотарева по размерам соответствуют размерам чехла фотоаппарата. Можно предположить, что один из фотоаппаратов лежал у него на груди. В лежачем положении удобно использовать грудную клетку в качестве столика. Опять же в лежачем положении, нащупать что-то лежащее рядом справа и не поднимая руки положить себе на грудь, это как раз район правой стороны грудной клетки. Переломы Дубининой тоже ограничены по размерам. Диаметр металлической коробки из под пленки са. 28 см. Там находились и фотопленки. Значит диаметр рулона кинопленки был не очень большим. Судя по переломам, диаметр рулона мог быть до 20 см, возможно чуть меньше. При обрушении ската палатки, с лежащим на нем снегом, у Золотарева роль концентратора сыграл фотоаппарат. У Дубининой - рулон кинопленки. Травмированных вытаскивают из под обвалившихся скатов. Не, я конечно могу себе представить(хоть и с трудом) что палатка от снега завалилась во время сна туристов. Крепко заснули дежурные , которые должны были снег с палатки счищать. Хотя в нетопленой палатке фиг крепко заснешь, но пусть. Устали, спирту выпили. Бывает. Но чтобы туристы занимались перезарядкой фотоаппаратов в то время, когда скаты хоть и гнилого, хоть и штопаного -перештопанного, но единственного убежища в виде палатки прогибаются под весом снега и трещат по швам, это, извините, сюрреализьм. Это нужно быть не пофигистами а пофигистами в кубе.

WladimirP: АНК пишет: Не, я конечно могу себе представить(хоть и с трудом) что палатка от снега завалилась во время сна туристов. Крепко заснули дежурные , которые должны были снег с палатки счищать. Хотя в нетопленой палатке фиг крепко заснешь, но пусть. Устали, спирту выпили. Бывает. Но чтобы туристы занимались перезарядкой фотоаппаратов в то время, когда скаты хоть и гнилого, хоть и штопаного -перештопанного, но единственного убежища в виде палатки прогибаются под весом снега и трещат по швам, это, извините, сюрреализьм. Это нужно быть не пофигистами а пофигистами в кубе. "Есть многое в природе, друг Горацио, что и не снилось нашим мудрецам"

NERO: WladimirP пишет: "Есть многое в природе, друг Горацио, что и не снилось нашим мудрецам" В привычном переводе - есть многое на свете, в дословном - на небе и земле, применительно к рассматриваемой теме - просто не канает. Как говорят наши футболисты, у нас может быть только два результата: или ничья, или - не все еще потеряно .

АНК: WladimirP пишет: "Есть многое в природе, друг Горацио, что и не снилось нашим мудрецам" А чо, тоже аргУмент.

NERO: Владимир, предлагаю перенести нашу дискуссию со всем моим барахлом снегом в вашу тему. Возможно, там Вам будет ловчей уходить от прямых ответов АНК.

NERO: ДЕРСУ пишет: Легко Так это я WladimirP и предлагал . Вот что значит не соблюдать правила.. -

WladimirP: ДЕРСУ пишет: Легко. Но без отмашки автора, WladimirP, не могу выбрать куда. WladimirP уже давал "отмашку" WladimirP (Сообщение:349) пишет: Извиняюсь перед PSR1257, что замусорил тему. Если что, можно перенести дискуссии с моим участием в мою версию. Думаю, что примерно с этого поста http://pereval1959.forum24.ru/?1-1-0-00000278-000-20-0#008 или даже чуть выше. Xотя в последующих обсуждениях есть пара постов от PSR1257 и ссылки на него. Вообщем, модераторам решать самим, что конкретно переносить.

ДЕРСУ:

ЛИН: Смотреть надо в youtube, там комментарии видны.

Буянов: Моя реплика на "версию Владимира П" Э.Анищенко (который мне задал по ней вопрос): Я обнаружил целый ряд нестыковок по фактам (например, насчёт центральной стойки палатки, которой не было) и просто недопустимых "натяжек" (вроде той, что такие травм мог нанести навал из лёгкого метелевого снега). В общем, - версия с элементами достоверности, но "не дотянутая" и с ошибками по фактам. И "недотянутая" в плане объяснения событий и фактов вокруг трагедии. Ничего не говорится о непогоде - нет никаких обоснований прихода циклона. В последовательности событий внизу многое придумано, - они могли идти совсем не так...

Юрий Юрий: Буянов Доброго дня всем форумчанам! Судя по характеру повреждений палатки, на палатку что-то сошло - лавина, камни, фирн и т.д. Травмировало некоторую часть людей, которых не смогли даже одеть и обуть в суматохе. Оттого в палатке и оставлена часть обуви и одежды. Дальше - как описано почти во всех версиях. Моя версия, кстати, не противоречит ни "криминальной" (нападение злых людей или ликвидация группы), ни "техногенной" (падение ступени ракеты с отравлением гептилом). Действительно - и падение ракеты могло вызвать подвижку фирна, и при нападении злых людей наиболее вероятные действия - спустить с верхнего курумника на палатку пару-тройку булыжников. P.S. На Перевале был прошлой осенью, курумники там и сверху, и снизу.

АНК: Юрий Юрий пишет: Действительно - и падение ракеты могло вызвать подвижку фирна, и при нападении злых людей наиболее вероятные действия - спустить с верхнего курумника на палатку пару-тройку булыжников. P.S. На Перевале был прошлой осенью, курумники там и сверху Пробовали спускать ? Имею ввиду булыжники .

Буянов: У меня, как инженера-механика, сложилось внутри простое возражение против этой "версии" Владимира П. Реально какая-такая нагрузка от "свежего снега" могла сломать рёбра и черепа? Ну, предположим, что на палатку нападало и до 1 м свежего снега с плотностью 0,1 (для свежака это - большая плотность, обычно свежак - это 0,05). Это значит, что на кв.м - 100 кг. А на площадку 50 на 50 см, - примерный размер грудной клетки - 25 кг. При падении такой массы с высоты примерно в 1 м эта масса по моим представлениям могла сломать рёбра. Но только в случае, если бы это был жёсткий удар твёрдого предмета. Но мягкий снег не мог нанести такой удар - он бы существенно его амортизировал и смялся под нагрузкой и не передал концентрированно удар всей навалившейся массы. Не мог такой удар нанести такие травмирующие повреждения. Их мог нанести только удар более твёрдого снега снежной доски и с большей массой. Кроме того, здесь явно видно и ещё одно более существенное возражение. А какова нагрузка была на палатку в момент начала её падения под "такой" тяжестью снега? А нагрузка была примерно такая: 4,5 м длины палатки пусть на 1,5 м ширины - это 6,75 кв. м или 675 кг на всю палатку. Это - вес примерно 8-ми человек или вес малолитражного автомобиля. Могла палатка выдержать такую нагрузку своими стойками, тканью и оттяжками? Нет, - это невозможно. Палатка бы рухнула под весом в несколько раз меньше, или бы просела под такой нагрузкой так, что уже "упасть" сверху на лежащих с высоты порядка 1 м не смогла бы. Так что, "Владимир", - Вы должны в соответствии с этими соображениями понять, что сама начальная фаза вашей "версии" недостоверна и нуждается в исправлении. Вы понимаете ситуацию лучше других. Но Ваша "версия" не дотянута до достоверной картины лавинно-холодной трагедии. Я в Вас вижу "потенциального" единомышленника. Но надо откорректировать представления в соответствии с физическими характеристиками достоверных нагрузок. Мне, например, как инженеру-физику чисто интуитивно было ясно, что подобная ситуация невозможна. Многим непонятна такая, в общем простая вещь: реальная лавинная опасность существует в горах Северного Урала на склонах выше зоны леса. Именно там усилиями ветра формируются лавиноопасные "снежные доски". И именно там резко повышается уровень опасности гибели людей от холода и ветра. Опять же потому, что ветер там не останавливают ни глубокие складки рельефа, ни лес. Лес существенно замедляет нижние слои воздуха из-за их трения о многочисленные деревья и из-за завихрений потока при огибании деревьев, как препятствий. Чем ближе к земле - тем меньше скорость потока. Это - очевидные истины для тех, кто хоть немного знаком с физичес кими основами аэродинамики. Вот эти две опасности - лавинная и холодно-ветровая и проявились определённо сильно в случае трагедии группы Дятлова. Лавинной опасности практически нет в зоне леса. Потому, что снег там неплотный, и небольшая лавина там не может нанести травмы. В зоне леса снег постепенно уплотняется совсем по-другому. Он уплотняется не под действием ветров, а постепенно под действием силы тяжести - там нижние слои плотнее, а верхние - более лёгкие и менее плотные. Поэтому сход верхних слоёв менее опасен. Да, при неблагоприятных условиях может сойти и верхний "лёгкий" слой снега. Он может "закопать" и "задушить" человека в своих объятиях. Но он не может нанести травмы, характерные для воздействия плотной массы снега. Такие компрессионные травмы, какие мы видим у четырёх дятловцев...

WladimirP: Буянов пишет: Моя реплика на "версию Владимира П" Э.Анищенко (который мне задал по ней вопрос): Я обнаружил целый ряд нестыковок по фактам (например, насчёт центральной стойки палатки, которой не было) Была стойка, была! И закрывать на это глаза, не серьезно. Во всяком случае она имеет право на существование в качестве центральной стойки в моей версии, так же как и в Вашей в качестве северной стойки. Относитеьно "центральной стойки палатки, которой не было". По этому поводу мы дисктировали уже с Ильёй Смирновым в теме "О лавине (9)", кстати в этой теме и Вы активно принимали участие. Илья Смирнов пишет: Эта стойка (палка), да еще с кольцевыми надрезами - вещь совершенно надуманная. Не было ее там. WladimirP пишет: ...у дятловцев она была. ... Поверх всех вещей лежала изрезаная на несколько кусков лыжная палка, на ней, повидимому был укреплен северный конек палатки..." - Допрос свидетеля Брусницина. ... В палатке мы обнаружили лыжную палку от которой был отрезан верхний конец по аккуратному кольцевому надрезу и еще один надрез был сделан..." - Допрос свидетеля Лебедева. Илья Смирнов пишет: Уже Брусницыну было понятно, что это не мифическая "надрезанная центральная стойка" а задняя (северная) стойка. цитата: ... Поверх всех вещей лежала изрезаная на несколько кусков лыжная палка, на ней, повидимому был укреплен северный конек палатки..." - Допрос свидетеля Брусницина. Внутри палатки она была, а что она стояла по центру, да еще и заранее надрезана - это Ваши фантазии. WladimirP пишет: С "фантазиями" о палке внутри палатки вроде бы разобрались, перейдём к "фантазиям" о надрезах на ней. Как Вы помните, было не только свидетельство Брусницына, но и Лебедева. Я его приводил, но Вы его совершенно проигнорировали. А там, синим по серому написано: "... В палатке мы обнаружили лыжную палку от которой был отрезан верхний конец по аккуратному кольцевому надрезу и еще один надрез был сделан..." - Допрос свидетеля Лебедева. Кольцевой надрез и ещё один надрез. Дак были надрезы на палке, обнаруженной в палатке или это фантазии Лебедева, Брусницына и WladimiraP? Илья Смирнов пишет: Уже Брусницыну было понятно, что это не мифическая "надрезанная центральная стойка" а задняя (северная) стойка. WladimirP пишет: Лебедеву было не понятно, поэтому он не стал ничего писать о задней стойке, а возможно и видел её сзади за палаткой, поэтому и не ассоциировал палку внутри палатки с задней стойкой. Что написал Брусницын? "... Поверх всех вещей лежала изрезаная на несколько кусков лыжная палка, на ней, повидимому был укреплен северный конек палатки..." - Допрос свидетеля Брусницина. Не кажется ли Вам, что слово "по-видимому", употреблённое Брусницыным, означает его неуверенность и его предположение, относительно этой палки? "по-видимому" - "употребляется при выражении подтверждения чего-либо с определенной долей сомнения" - Викисловарь Так что, я бы не стал давать голову на отсечение, после слова "по-видимому". И с чего собственно, северная стойка должна находиться внутри палатки? Есть несколько снимков этой и подобной палатки, установленной в открытой, безлесой местности. Везде стойки коньков находятся снаружи, так же, как и стойка южного конька у обнаруженной палатки дятловцев. Илья Смирнов пишет: Во! Она должна была находиться снаружи палатки. На самом видном месте. И, если бы она там была (повех палатки, на самом видном месте) то ее бы там Брусницын и увидел. У Вас есть версия, куда делась северная (задняя) стойка ? WladimirP пишет: Задняя наружная стойка стояла свободно - без заглубления. Не знаю, насколько её могло присыпать метелевым снегом за время прошедшее от момента установки, до момента обрушения ската. Это задняя стенка - подветренная сторона. Наверное что-то да насыпало/намело, во всяком случае кольцо находилось под снегом и какая-то часть палки. После обрушения скатов она осталась стоять почти вертикально, либо её наклонило движением конька к центру, пока ткань не соскользнула с палки. Палка стоит у дальней стенки, там где лежали получившие травмы Золотарев и Дубинина. Их патаются вытащить. Палку могли просто защепить/задеть, она упала, её засыпало снегом. Палку могли выдернуть и отбросить в сторону, так как она мешала - если она стояла под наклоном, то как раз наклон над травмированными. Палку могли вытащить и использовали её для частичной расчистки места, через которое затем вытаскивали травмированных. Палку могли использовать поисковики для расчистки палатки и Брусницын не обратил внимания, кто, где и какую палку взял. - Этот вариант маловероятен, так как к моменту обнаружения палатки, задняя стойка "вбетонировалась" бы в наст (а она стояла на дне вырытой ямы) сантиметров на 30. Наиболее вероятно - дятловцы использовали эту палку для расчистки участка ската в районе травмированных. Буянов пишет: В общем, - версия с элементами достоверности, но "не дотянутая" и с ошибками по фактам. И "недотянутая" в плане объяснения событий и фактов вокруг трагедии. Ничего не говорится о непогоде - нет никаких обоснований прихода циклона. В последовательности событий внизу многое придумано, - они могли идти совсем не так... А меня циклон не интересует. Был он там в это время или пришел три часа спустя, достоверных данных нет и мне они не нужны. Достоверные данные есть, что ветер там регулярно и метелевой снег переносится прилично. Свидетельства тому и наблюдения из эксп Shurы и видео от него и, например, "Русской Воли". Всё. Для моей версии этого достаточно. Последовательность событий на нижнем участке идет из нормальных логических рассуждений. Если Вас что-то не устраивает, давайте подискутируем. Буянов пишет: просто недопустимых "натяжек" (вроде той, что такие травм мог нанести навал из лёгкого метелевого снега Буянов пишет: У меня, как инженера-механика, сложилось внутри простое возражение против этой "версии" Владимира П. Реально какая-такая нагрузка от "свежего снега" могла сломать рёбра и черепа? Ну, предположим, что на палатку нападало и до 1 м свежего снега с плотностью 0,1 (для свежака это - большая плотность, обычно свежак - это 0,05). Это значит, что на кв.м - 100 кг. А на площадку 50 на 50 см, - примерный размер грудной клетки - 25 кг. При падении такой массы с высоты примерно в 1 м эта масса по моим представлениям могла сломать рёбра. Но только в случае, если бы это был жёсткий удар твёрдого предмета. Но мягкий снег не мог нанести такой удар - он бы существенно его амортизировал и смялся под нагрузкой и не передал концентрированно удар всей навалившейся массы. Не мог такой удар нанести такие травмирующие повреждения. Их мог нанести только удар более твёрдого снега снежной доски и с большей массой. Кроме того, здесь явно видно и ещё одно более существенное возражение. А какова нагрузка была на палатку в момент начала её падения под "такой" тяжестью снега? А нагрузка была примерно такая: 4,5 м длины палатки пусть на 1,5 м ширины - это 6,75 кв. м или 675 кг на всю палатку. Это - вес примерно 8-ми человек или вес малолитражного автомобиля. Могла палатка выдержать такую нагрузку своими стойками, тканью и оттяжками? Нет, - это невозможно. Палатка бы рухнула под весом в несколько раз меньше, или бы просела под такой нагрузкой так, что уже "упасть" сверху на лежащих с высоты порядка 1 м не смогла бы. Так что, "Владимир", - Вы должны в соответствии с этими соображениями понять, что сама начальная фаза вашей "версии" недостоверна и нуждается в исправлении. Снег был не "свежий" и не "лёгкий метелевой", а нормальный метелевой снег, характерный для открытых полярных/приполярных районов. Это не нормальные снежинки с их "рожками", а обломанные, обшлифованные (из-за больших расстояний, на которые их перемещает ветер) крупинки снего-льда. Если они где-то оседают, то прилегают плотно друг к другу (у нормального снега из-за "рожек" такое плотное прилегание невозможно). Такой метелевой снег имеет и соответствующий вес. Плотность отлагающегося на склоне снега при низовой метели – 360 кг/м куб. (замерена Шурой в январе 2015). Из-за вибрации палатки, полотность снега увеличивается ещё больше. При вибрации палатки происходит трение между крупинками. Трение, это выделение тепла (испарение), затем происходит охлаждение и крупинки слипаются в местах трения. Происходит затвердение метелевого снега осевшего на скаты палатки. Кстати, такой же принцип был и при образовании следов-столбиков - нога сдавливает слой метелевого снега, происходит интенсивное взаимодействие (трение) между крупинками снега, они "склеиваются" между собой и "прилипают" к поверхности склона. Прекрасный рассказ о накоплении такого снега, его характеристиках, на подобную палатку (Птицын - Конфа 2009) тут https://www.youtube.com/watch?v=U07YJotijeM Птицын рассказывает, что они ставили стенку. Метелевой снег, переметая через неё, оседал на палатку. У дятловцев роль стенки играл небольшой уступ, под которым они вырыли яму и поставили палатку. Переносимый ветром метелевой снег, отрывался от уступа, терял скорость и оседал на скаты палатки. Какой степени твердости достигал осевший снег, рассказал сам Птицын. Сколько снега могло накопиться на скатах? Я полагаю, что максимальное количество снега было порядка 50кг на метр длины ската. Это максимум. И это на тех участках, где накопление снега было максимальным - к краям палатки. http://f1.s.qip.ru/~14a5VJuvt.jpg Под этими участками и лежали получившие наибольшие повреждения дятловцы. Мои эксперименты показали, что весом в 50 кг, обрушившимся с высоты над телом в 30 - 40 см, через соответствующие концентраторы, вполне можно нанести повреждения, сравнимые с травмами дятловцев. Вероятно эти повреждения можно нанести и меньшим весом. Снег на скатах распределялся не равномерно. Полагаю, что максимальный общий вес снега, скопившегося на скатах в момент обрушения, мог быть порядка 300-350 кг. Примерно о таком жа накоплении снега говорил и Птицын, называя это "тонны". У них снег скапливался к середине палатки, так как только на лыжной растяжке, центр под тяжестью снега постепенно провисал. У дятловцев по центру дополнительно стояла лыжная палка с надрезами. Поэтому центр провиснуть не мог, был натянут и несколько выше. Снег сползал и скапливался к краям палатки. http://f2.s.qip.ru/o8tiWasb.jpg Буянов пишет: Вы понимаете ситуацию лучше других. Но Ваша "версия" не дотянута до достоверной картины лавинно-холодной трагедии. Я в Вас вижу "потенциального" единомышленника. Но надо откорректировать представления в соответствии с физическими характеристиками достоверных нагрузок. Мне, например, как инженеру-физику чисто интуитивно было ясно, что подобная ситуация невозможна. Спасибо за похвалу! В свою очередь хочется выразить Вам огромную благодарность за проделанный Вами титанический труд по сбору и обработке той информации, которой пользуются тысячи исследователей этой трагедии. К сожалению меня не удовлетворяет лавинно-холодовая версия и Вы, как инжинер-физик, должны понимать это в первую очередь. После схода лавины, такой картины и такого положения элементов палатки (особенно южного конька, симметрично натянутых ребер южной стороны скатов, угла левого ската, оказавшегося каким-то немыслимым образом под наклоненой палкой оттяжки ската, оттяжки ската, идущей почти вертикально вниз от палки к углу ската...) быть не может. Это нереально и необъяснимо с точки зрения физики при боковых воздействиях на палатку. Вертикальное обрушение скатов и последующее восстановление южного конька, объясняет это, с позиции физических законов, элементарно. Так же элементарно, на полностью обрушившемся скате, можно объяснить и все разрезы. Их происхождение, последовательность производившихся операций, время, затраченное на них и положение тела, делавшего эти разрезы. Юрий Юрий пишет: Судя по характеру повреждений палатки, на палатку что-то сошло - лавина, камни, фирн и т.д. Не могли бы Вы уточнить, о каких повреждениях идет речь и что за характерный-характер они имеют?



полная версия страницы