Форум » Природно-стихийные » .. это была какая-то лавина воздуха, несшаяся на нас с высоты водораздельного хребта. » Ответить

.. это была какая-то лавина воздуха, несшаяся на нас с высоты водораздельного хребта.

Тик: ".. это была какая-то лавина воздуха, несшаяся на нас с высоты водораздельного хребта." Если бы Буянов представлял себе, что такое метель по-настоящему ураганной силы, он бы не делал свою "комбинированную лавинно-холодовую версию" из урагана и лавины. Достаточно одной напасти для туристов, чтобы привлекать вторую. Вот она, та лавина, которую он так долго искал. http://nol21.livejournal.com/280961.html "Очерк деятельности Охотско-Камчатской горной экспедиции 1895 - 1898 г.г. горного инженера, действительного члена И. Р. Г. О. К.И. Богдановича (Читано в Общем Собрании 11 мая 1899 г.)" // Известия императорского русского географического общества. Том XXXV. 1899 г. (С.-Петербург, типография В. Безобразова и комп.) О К.И. Богдановиче есть статья в Википедии. [more] [quote]По восточному берегу мы доехали только до селения Озерновского, где в течении почти двух дней, пока я вёл переговоры с коряками о пути через хребет на вершины р. Ваямпалы, продолжалась NO-ая пурга. С большим трудом удалось убедить одного коряка взяться провести наш караван на вершины Ваямпалы. Коряки и камчадалы представляли мне страшную опасность попытки пройти в это время года /с. 585/ через Озерновский перевал, один из наиболее высоких в этой части Срединного хребта. Мы не могли понять, в чём особенно опасность этого перевала, на котором даже осенью, когда коряки перегоняют свои табуны, часты случаи гибели животных, а нередко и людей. До ближайшего селения на западном берегу от Озерновского нам предстояло сделать 170 вёрст; захватив собачьего корма на десять дней, мы отправились в путь. На третий день мы достигли уже значительной высоты на границе древесной растительности (около 2 т. футов), и по словам проводника мы были у последних кедровников, следовательно, в последнем перед перевалом пункте, где можно разбить бивуак для ночлега. Здесь мы обратили внимание на страшную толщину снега, уплотнённого до такой степени, что с трудом можно было взять железной лопатой; по обыкновению мы стали расчищать места для палаток, но убедившись, что толщину снега здесь нельзя даже определить, я свою палатку поставил в углублении около аршина, а Лелякин и команда поставили свои палатки прямо на поверхности снега. Ночью внезапно поднялся Камчатский ветер, с OSO, с мокрым снегом, к утру усилившийся настолько, что по очереди у каждого из нас посрывало палатки. Закрепив наново палатки, наполнившиеся, конечно, мокрым снегом, мы продолжали сидеть, принимая все меры лишь бы расшатанные палатки не сорвало вовсе. В снегу, без еды и питья, прислушиваясь только к вою и рёву ветра, да к жалобным крикам голодных собак, мы просидели так весь день и всю следующую ночь, когда ветер стал наконец заметно стихать. Утром только на третий день можно было развести огонь, напиться чаю и накормить собак; нарты оказались наполовину занесёнными снегом, идти дальше сейчас, как стих ветер, нечего было и думать; в приведении в порядок нарт и бивуака прошёл весь день. В боязни новой обратной пурги, палатки были закреплены особенно хорошо и мы спокойно заснули, после двух бессонных ночей, в надежде на утро тронуться к перевалу. Ночью начались сильные порывы OSO ветра, но я не придавал им особого значения, так как после первой пурги истекали уже сутки и барометр поднялся уже на четыре миллиметра; рано утром, ещё в темноте, собраны были вещи; уложены по нартам; палатка команды уже убрана, и мы были почти готовы /с. 586/ тронуться в путь. Но внезапно ветер стал усиливаться и с другой стороны, и в каких нибудь двадцать минут к 4 часам утра ветер уже WNW достиг невероятной силы. Не только поставить снова палатку команды нечего было и думать, но не было никакой возможности стоять на ногах. Команда и каюры разделились по палаткам ко мне и Лелякину, к счастью ещё не убранным; с каждой минутой сила ветра возрастала; трудно описать, что такое началось. Непрерывный рёв ветра достиг такой силы, что мы принуждены были кричать, чтобы слышать друг друга. Пурга продолжалась без снега сверху почти при ясном небе; но снегом с земли моментально залепляло лицо, дыхание захватывало, а ветром сбивало с ног; дальше 3-5 минут самые сильные камчадалы не могли оставаться на этой погоде. С минуты на минуту мы ждали, что палатку сорвёт; вскоре плотным снегом занесло яму, в которой была поставлена моя палатка; её закрепило так, что ветер мог только порвать палатку, но не сорвать с места; ветер переменился в WN и дул не порывами, а непрерывно, не ослабевая ни на одну секунду; это была какая то лавина воздуха, несшаяся на нас с высоты водораздельного хребта. Палатку не рвало, а лишь накренило так, что полуторадюймовая продольная палка, составляющая внутреннюю основу палатки, прихваченная с наружи крепкими ремнями, изогнулась в дугу; всё внимание наше, после того как мы убедились, что палатку зажало снегом накрепко, было направлено к тому, чтобы не сломало эту палку; по очереди двое из нас поддерживали эту палку своими спинами. Каждую минуту мы ждали, что или разорвёт нашу брезентовую палатку или сломает ея продольную основу. В небольшой двускатной палатке длиною в 4 аршина, в которой обыкновенно помещался только я с женой, в это время нас поместилось 11 человек. Мы сидели плотно прижавшись друг к другу по стенкам палатки, стараясь массою своих тел ещё лучше противостоять напору ветра. В таком положении мы провели уже более 12 часов; пока было светло, я записывал через каждые пять минут показания бывшего на мне анероида. В палатке не было холодно, хотя мокрый снег, мелкой пылью пробивавшийся сквозь брезентовую ткань и покрывал нас ледяной коркой. Мы давно уже стали замечать что сидеть нам становится всё теснее; сначала мы приписывали тому, что снег задувает со /с. 587/ стороны дверей, около которых надуло внутрь палатки уже целую гору; к вечеру однако мы заметили, что палатка начинает заметно суживаться, наклонные стенки ея начинают неудержимо сближаться под напором снега, продолжавшего плотной массой сдавливать её со всех сторон. Сначала мы пытались очищать наружные стенки палатки от снега, но только сильные привычные камчадалы решались выйти, лучше сказать, выползти из нея и усилия их сбросить снег со стенок палатки конечно, ни к чему не приводили, а наоборот ещё более сдавливали стенки. К вечеру мы заметили, что палатка уже до 3/4 высоты была покрыта снегом; плотная масса снега, с силою натрамбованная ветром, сдавила палатку так, что сидевшие у противоположных стенок оказались уже прижатыми друг к другу. Вместо дверей осталась у переднего конька палатки лишь узкая щель, от которой к середине палатки спускалась гора плотного обледенелого снега. Каким образом мы могли ещё помещаться здесь в числе 10 человек (один раньше скрылся в палатке Лелякина), трудно даже понять; мы сидели просто друг на друге. Люди, которые выползали из палатки, возвращались назад в виде обледенелых тумб и скатывались из входной щели прямо на наши головы. Выползать из палатки сидевшим ближе к дверной щели приходилось изредка для того, чтобы высвободить собак; дело в том, что нас всех вместе с палатками и нартами заносило снегом; собаки, привязанные короткими ремнями к длинному закреплённому на обоих концах ремню, по мере того как нарты засыпались снегом, поднимались всё кверху; для многих уже не хватило полуторааршиного ремня, и несчастные животные оставались в ужасном положении головой в снегу, а задом на поверхности; по отчаянным крикам такой собаки каюры уже знали в чём дело, и камчадалы ползком пробирались на крик, чтобы ножом перерезать ремень и освободить голову собаки. С каждым часом палатку сдавливало всё больше; мы с ужасом замечали, что сидим как под прессом, медленное движение которого нет никакой возможности остановить; к вечеру стало невозможным помещаться всем; люди, вылезавшие из палатки, назад уже попасть в палатку никак не могли; дышать становилось всё труднее; привычные ко всему камчадалы задыхались; в абсолютной темноте, так как спички все были сожжены, мы наконец переставали понимать, что такое /с. 588/ делается с палаткой и с нами; чувствовалось только одно, что нас давит друг к другу всё больше, что оставаться в палатке невозможно. Жена моя впала почти в бессознательное состояние, сдавленная в комок; камчадалы решили выйти из палатки и искать спасения просто в снегу. Они выползли один за другим и легли ничком около собак. В палатке остались только трое: я с женой и тигильский лоцман, казак, один из самых опытных наших людей. В течение дня вылезая несколько раз из палатки, он совершенно обессилел и впал в какое то оцепенение. Палатка наша представляла, очевидно, какую то щель, вдоль которой на полу сдавленная комком лежала моя жена, а над нею также вдоль этой щели плотно сжатые сидели лоцман и я; я не мог понять в темноте, как мы сидим относительно друг друга, я чувствовал только, что мы сидим почти друг на друге. Положение наше становилось критическим; чувствовалось, что скоро уже оставаться и втроём в палатке будет невозможно; а лишиться и этого крова значило неминуемо погибнуть; выдержать хотя и незначительный холод (пурга была при - 12 гр. C.) с таким ветром в мокрой одежде было невозможно; я с ужасом думал о камчадалах, лежащих около собак; но эти привычные люди были одеты каждый по обыкновению в двух кухлянках; я же с женой были одеты очень легко, - она в одной кухлянке, а я только в верблюжьей куртке, обычном костюме для пешей ходьбы; мокрая снежная пыль пронизала нашу одежду насквозь и чувствовалось, что под открытым небом мы неизбежно замёрзнем. Шли уже вторые сутки; в палатке я не знал ночь или светает, так как мы были покрыты снегом уже совершенно. К частью надежда, что пурга, простоявшая уже сутки до того, не затянется снова на двое суток, - не обманула нас. Доведённые уже до крайности, не в состоянии придумать что либо для облегчения своего положения, кроме пассивного ожидания, я и лоцман с радостью стали замечать, что ветер сразу оборвал; так неожиданно, как наступила эта пурга, она стала и прекращаться. Сильные порывы ветра продолжались не более часа, затем всё кончилось и страшной пурги как не бывало. Когда засуетившиеся камчадалы откопали входную щель палатки и я вылез после 30 часового сиденья в палатке на свет Божий, глазам моим представилась удивительная картина. Солнце было уже высоко; ярко-голубое небо почти безоблачно, /с. 589/ только по временам ветер вырывал клочки облаков откуда то из ущелий, поднимавшегося над нами хребта. Соседние горы покрытые снегом в то время, когда мы разбивали здесь свой бивуак, были совершенно обнажены теперь от снега, чернея своими каменистыми склонами над белой пеленой почвы долины, а на месте нашего бивуака, где стояли в момент пурги две палатки и тринадцать нарт, поднимались из снега только кое-где собаки и одиноко стояла бесформенная масса засыпанной только до половины со стороны ветра, палатки Лелякина; ни нарт, ни моей палатки не было видно; кругом была только изрытая глубокими бороздами (застругами) плотная поверхность снега. Камчадалы с трудом нашли мою палатку, а нарты оказались занесёнными слоем снега на два аршина. В начале пурги мы ещё знали, что палатка Лелякина держится крепко, а затем уже ничего о ней не слышали; оказалось, что его палатка претерпела бедствия, отчасти обратные нашему. Поставленная прямо на поверхности снега, и несколько в стороне от нарт, она очутилась в другой крайности; ветер сначала её подкапывал и старался засыпать снегом изнутри, а не снаружи; нужно только удивляться крепости палатки и верёвок, что их не порвало; это объясняется отчасти характером ветра без порывов в минуты наибольшего его напряжения. Палатку Лелякина стало засыпать только со стороны ближайших к ней нарт; пока толщина снега не наросла от этих нарт до палатки и не закрепила палатку со стороны ветра, Лелякин со своими товарищами по заключению совершенно изнемогли в усилиях удержать палатку на месте. Если им не угрожало быть задавленными как нам, то они страдали страшно от ветра и холода, так как открытая палатка защищала их очень плохо. Оказалось одинаково плохо как быть засыпанным снегом в палатке, так и оставаться в палатке, вовсе избежавшей этого.[/quote] [/more]

Ответов - 133, стр: 1 2 3 4 5 6 7 All

Тик: В дополнение описание ураганной метели, пережитой в лыжном походе через Гренландию. Столкнулись со стоковым катабатическим ветром. http://www.manturs.narod.ru/ot4et/green_kor/green_kor.htm 19-21.04. 13-15 ходовые дни. Эти почти 3 суток, посвящены у нас выживанию – борьбой с пургой. В обед 13 ходового дня мы поняли, что возможно сейчас и начнется именно тот страшный ураган, о котором нас предупреждали эскимосы. В экстренном режиме мы начали по всем местным правилам строить ветрозащитную стенку. С трудом нам это удалось. Залезли в палатку, и засекли время, когда ветер должен стихнуть, ведь как нам обещали, ветер такой силы продолжается обычно не более 10 часов. Палатку постепенно заметает снегом. Каркас изгибается, и этот уплотнившийся до состояния дерева снег, начинает сдавливать нас. Приходится по-очереди вылезать из палатки в этот снежный ад и отгребаться. Причем пока откапываешь одну сторону палатки – заметает другую, и эта работа может продолжаться бесконечно. На лице намерзает снежный панцирь, дышать почти невозможно. Через 10 часов ветер не стих, а даже немного усилился. Через некоторое время чувствуем, что снег сильнее начинает бить уже прямо по палатке. Видимо верхние снежные кирпичи постепенно истончились от ветра и разрушились. Надо выходить за пределы стенки и пытаться выпиливать новые кирпичи. Вначале это кажется невозможно. Когда выглядываешь из палатки, то создается впечатление, что летишь в самолете: слева и справа от тебя с огромной скоростью и грохотом проносятся бурлящие снежные потоки, а прямо за тобой (там, где стенка препятствует урагану) – на несколько десятков метров остается бесснежное воздушное пространство, постепенно смыкающееся с обеих сторон снежными струями. Стоит только выйти за пределы стенки, как ветер начинает отрывать от земли и катить назад. Приходится изо всех сил бороться с ним. Тяжелая стальная лопата, вырывается из рук, как воздушный шарик. Ни в коем случае ее нельзя выпустить из рук – ведь от нее во многом зависит наша жизнь. Дышать очень тяжело – ветер выдувает воздух прямо из ноздрей. Ничего не видно на расстоянии вытянутой руки. Глаза сразу же забивает снегом, который проникает везде – во все самые маленькие щели, о которых раньше и не подозревал. В таких условиях ищем плотный фирн, пригодный для постройки кирпичей. Его здесь оказывается очень мало. От стенки нельзя отойти более чем 10 м. Потому что иначе ее можно будет не найти в этом снежном водовороте. На укрепление верхнего яруса стенки, в таких сумасшедших условиях уходит у нас почти полдня. Стараемся усилить и удлинить еще и рассекатель. Фирн кончается во всех доступных для нас местах. Этот ураган продолжался трое суток. Мы регулярно выходили на укрепление стенки и на откапывание палатки от снега. Если бы ураган продолжился еще некоторое время, то неизвестно, чем бы все закончилось – хорошего фирна больше не осталось.

Владимир Сидоров: Тик пишет: Если бы Буянов представлял себе, что такое метель по-настоящему ураганной силы, он бы не делал свою "комбинированную лавинно-холодовую версию" из урагана и лавины. Одно замечание... Пурга на Камчатке и как пурга в Гренландии никоим образом не подтверждают возможность такой же пурги на Холатчахле.Странно, что о возможности сильной пурги заявляет человек, который лично лично не видел оную ни на Камчатке ни на Северном Урале.

Рогов Василий: Тик пишет: сли бы Буянов представлял себе, что такое метель по-настоящему ураганной силы, он бы не делал свою "комбинированную лавинно-холодовую версию" из урагана и лавины. Достаточно одной напасти для туристов, чтобы привлекать вторую. Вот она, та лавина, которую он так долго искал. (...) Ваша версия весьма интересна, отличается новизной и нестандартной точкой зрения на трагедию. но... Несмотря на приведенное описание, весьма сомнительно, чтоб дятловцы покинули палатку из-за метели, притом- разрезав ее. Кроме того, следы явно говорят о том, что туристы шли вниз, притом не на четырех конечностях. А будь то, что приведено в описании, ребята стоять-бы не смогли, не то-что идти, их-бы при столь ураганном ветре просто катило-бы вниз.

АНК: Рогов Василий пишет: Ваша версия весьма интересна, отличается новизной и нестандартной точкой зрения на трагедию. но... Несмотря на приведенное описание, весьма сомнительно, чтоб дятловцы покинули палатку из-за метели, притом- разрезав ее. Кроме того, следы явно говорят о том, что туристы шли вниз, притом не на четырех конечностях. А будь то, что приведено в описании, ребята стоять-бы не смогли, не то-что идти, их-бы при столь ураганном ветре просто катило-бы вниз. Та да. Это ж какими нужно быть эээ... не подберу слова, чтобы сидеть при такой погоде полураздетыми. Да и палатку на фига резать ? В такую погоду одевают все на себя, складывают рюкзаки и " сидят на чемоданах".

Рогов Василий: АНК пишет: Та да. Это ж какими нужно быть эээ... не подберу слова, чтобы сидеть при такой погоде полураздетыми. Да и палатку на фига резать ? В такую погоду одевают все на себя, складывают рюкзаки и " сидят на чемоданах".

Илья Смирнов: Мы как-то в аналогичной ситуации (кстати, на Урале, правда заметно севернее) поставили вторую снежную стенку внутри палатки. И, да, спали одетыми, в ботинках, с собранными рюкзаками. К дятловцам это отношения не имеет вовсе. Уходя из палатки они оставили следы в рыхлом снегу - сильного ветра на момент выхода из палатки не было.

АНК: Илья Смирнов пишет: К дятловцам это отношения не имеет вовсе. Уходя из палатки они оставили следы в рыхлом снегу - сильного ветра на момент выхода из палатки не было. Я тоже так считаю. Сильный ветер зачистил бы склон ниже палатки до голого наста.

Владимир Сидоров: Илья Смирнов пишет: Уходя из палатки они оставили следы в рыхлом снегу - сильного ветра на момент выхода из палатки не было.Какое отношение к следам на снегу имеет сильный ветер? К следам на снегу имеет отношение уплотняемость снега под нагрузкой, а она от силы ветра не зависит.

Владимир Сидоров: Версия в целом недурная, но есть логические нестыковки

Илья Смирнов: Владимир Сидоров пишет: Какое отношение к следам на снегу имеет сильный ветер? К следам на снегу имеет отношение уплотняемость снега под нагрузкой, а она от силы ветра не зависит. Да ну? При безветрии выпадает мягкий пушок, при урагане снег откладывается в виде застругов, что и пилой не распилишь.

kvn: Илья Смирнов пишет: При безветрии выпадает мягкий пушок, при урагане снег откладывается в виде застругов, что и пилой не распилишь. - А что там в нашей истории с 01.02. по 05.03. 1959 г. стряслось такого, что тело Р.В. С-на в не самом буйном месте вырубали из ветрового наста штыковыми лопатами?

Владимир Сидоров: Илья Смирнов пишет: Да ну? При безветрии выпадает мягкий пушок, при урагане снег откладывается в виде застругов, что и пилой не распилишь. Это верно. однако проблема в том, что Вы писали про ветер на момент исхода: Владимир Сидоров пишет: Уходя из палатки они оставили следы в рыхлом снегу - сильного ветра на момент выхода из палатки не было Какое отношение к следам имеет сила выетра на момент исхода? Ведь Вы же не станете утверждать, что снег, в котором туристы оставили следы, нападал в момент исхода? Наверняка это выпадение произошло ранее(то есть до выхода туристов из палатки).

Илья Смирнов: Владимир Сидоров пишет: Какое отношение к следам имеет сила выетра на момент исхода? Ведь Вы же не станете утверждать, что снег, в котором туристы оставили следы, нападал в момент исхода? Наверняка это выпадение произошло ранее(то есть до выхода туристов из палатки). Разумеется, сначала снег выпал, а потом по нему прошли. Но если бы к моменту выхода дул сильный ветер, мягкий снежок бы унесло. На момент оставления следов сильного ветра не было. Вот то, что от момента оставления следов и до момента поисков сильный ветер хоть однажды, но был - это факт. Факт следов - столбиков.

Буянов: Илья Смирнов: На момент оставления следов сильного ветра не было. Илья, - ветер был. Причём мог быть сильный. Метелевый перенос снега происходит постоянно. Снег и сдувает, и надувает одновременно.

Kot: Если собрать и проанализировать отдельные детали, то никакой нёсшейся лавины воздуха "не видно". Разве палатка разорвана в лоскуты? Да и одежда у туристов одета явно не от метели. Плюс еще разведение костра в достаточно продуваемом месте и многочисленные перемещения в зоне кедра.

Тик1: *PRIVAT*

Тик1: Что важно ещё заметить. Должен присутствовать слой температурной инверсии над горами, чтобы поток прорывался в щель между хребтом и ним. Температурная инверсия, это когда температура воздуха с высотой не уменьшается, как в норме, а растёт. Слой инверсии для воздуха под ним практически служит как твёрдая крышка. Так что параметр D в числе Фруда будет расстоянием от вершины хребта до слоя инверсии. Вот картинка из другой лекции, иллюстрирующая развитие ураганного шинука (тёплый ветер типа фёна, достигающий значений 150 миль в час (240 км/ч, или 65 м/с) в районе Боулдер, Колорадо). http://shot.qip.ru/00UMEu-2Dbzb2ZAm/ В зоне гидравлического прыжка виден подгорный ротор, где ветер даже меняет направление на противоположное. Запись скорости ветра 16-17 января 1982 года, один из худших штормов в этом месте. http://shot.qip.ru/00UMEu-1Dbzb2ZAn/ Видна сильная порывистость. В городе посрывало крыши, вывернуло деревья с корнем и перевернуло дюжину самолётов в аэропорту. При скорости ветра 30 м/с на верхушке хребта число Фруда будет равно 1, при высоте слоя инверсии, над верхушкой около 90 м. Таким образом, подступающий поток должен прорываться через узкую щель между хребтом и слоем тёплого воздуха. Откуда взялся тёплый воздух? Наканунуне 31 и днём 1 февраля, местность находилась в тёплом секторе циклона. При подходе холодного фронта холодный воздух движется понизу, отжимая тёплый воздух вверх. Исследования показывают, что бора чаще всего образуется при взаимодействии струйного течения (джета), сформировавшегося в нижнем слое атмосферы (в нижней тропосфере) с горным хребтом, если оно ударяет в хребет примерно перпендикулярно, под прямым углом, +/- 30 градусов. Если по условиям местности (проход между горами) такая струя формируется многократно, то так же многократно наблюдается и бора. Например, струйное течение, формирующееся на подходе к новороссийскому хребту, было открыто Васильевым, (который потом был директором Гидрометцентра), в начале 60-х годов при зондировании атмосферы с помощью полётов на самолёте. Атмосферное течение, вызывающее Юйбэ (Ибэ в Википедии click here) - холодный ветер на горном склоне, способный поднять на воздух и унести верблюда, не говоря о человеке, формируется до встречи с хребтом в ущелье Джунгарских ворот. Вернёмся к горе Холят-Сахыль. На Халят-Сахыле подобное явление должно наблюдаться не периодически, а эпизодически, но тем не менее оно может наблюдаться и его можно зарегистрировать в настоящее время. Граница леса даёт следующее соображение: Гора представляет собой голый склон, на котором выживают только молодые гибкие деревца или стланник, а ниже - лесная зона, в котором растут кедры возрастом около 150 лет. Это значит, сильных ветров, способных устроить сплошную полосу бурелома (отдельные деревья не в счёт), там не было как минимум сто или более лет. Видимо, граница леса по условиям рельефа и является границей зоны гидравлического прыжка, где поток отпрыгивает вверх и скорость ветра резко уменьшается. Вспомните запись приметы, услышанной журналистом Григорьевым от местных жителей: закурились гольцы - жди сильного ветра. Беги укрываться вниз в лес. На последних фотографиях видно что группа идёт сквозь пургу. По склону "закурившегося" гольца. Ещё и ночевать расположились на голом склоне. Накануне на границе леса встретили в лицо "сильный тёплый ветер как при взлёте самолёта". Фён самый натуральный, я уже об этом писал. На следующий день ветер, очевидно, уменьшился, и после обеда собрали лагерь и двинулись на подъём. А вечером, когда уже расположились в палатке, внезапно началась атака уже холодного ветра, то есть боры. Будем исходить из того, что палатку нашли примерно в том же состоянии, когда она была покинута. Один, дальний от входа кол повален, возможно самой группой, в самом начале усиления ветра, чтобы уменьшить парусность. Часть вещей, в том числе верхняя одежда и обувь оказалась под заваленной половиной палатки. Надеялись пересидеть ветер, удержавшись в палатке. Постепенно, как описано Богдановичем, палатку в метель сдавливает плотным как дерево снегом, словно тисками. Находиться вдевятером в узком объёме стало невозможно. Выход блокирован наметённым чуть не до конька плотным снегом. Пришлось резать брезент. Далее понятно, попытка укрыться в лесу. Очевидно, при сильном порыве ветра трое сорвались, были отброшены на камни на склоне и получили травмы. Насчёт пресловутой шапочки. А то мне одна энтузиастка написала: у людей всё так солидно, метеокарты, а тут какая-то шапочка - и всё опровергает. В сети можно найти множество свидетельств, когда в пургу голова человека покрывается ледяной коркой, под которой, естественно, всё, что было на голове, к ней примерзает. Есть даже случай, произосшедший с самим Сталиным в ссылке. Когда он вошёл в избу, едва найдя дорогу в пургу, с лица отвалилась, упала на пол и разбилась ледяная маска. На фотографиях, когда вырубали труп Р.С. из снега, видно белый нарост на голове, похожий на ледяной ком. Да, и лавин там не бывает. Нету свидетельств ни в деле, ни за просшедшие почти 60 лет. Именно потому, что излишки снега на склонах не накапливаются, а сдуваются в господствующими западными ветрами лес в зону снегонакопления, где откладываются к весне шестиметровым слоем. А про характерный для данной горной местности ветер в деле можно найти чуть не дюжину упоминаний. Особенно ценны показания лесника Ремпеля. Знающий, ответственный человек предупредил группу об опасности. Его не поняли. Точнее, не понял руководитель, в силу своего характера. Да и то сказать, такой ветер, такое чудовище, неизученное, нечастое, в малонаселенном районе, трудно себе представить. Добавлю ссылки на свои прошлогодние посты для полноты картины, чтобы не нужно было искать по форуму. click here [url= http://pereval1959.forum24.ru/?1-25-0-00000003-000-10001-0#092]click here[/url] [url= http://pereval1959.forum24.ru/?1-25-0-00000003-000-10001-0#094]click here[/url] click here click here click here [url= http://pereval1959.forum24.ru/?1-25-0-00000195-000-10001-0#020]click here[/url] [url= http://pereval1959.forum24.ru/?1-25-0-00000195-000-10001-0#021]click here[/url] click here click here click here Хочу добавить, что первыми, кто заговорил о ветре (самыми первыми были местные жители манси, и, конечно, Ремпель) были Яровой и Григорьев. Яровой слышал от лётчиков о сильнейших ветрах в горах в тех местах и поместил в своей повести "Высшей категории...", про Григорьева я уже сказал. Далее Буянов поместил в своей книге анализ, который сделал для него метеоролог Мошиашвили из ЛГМИ, где указывается на весьма большую вероятность ветра типа боры. Метеоролог Юрий Зюзин выступил на форуме и первый указал на сильную метель. У него наметаемый снег накапливается и потом обрушивается как мини-лавина. Я в целом согласен, только механизм представляю по-другому, как описано Богдановичем в заглавном посте темы. Действие в чём-то сходное с лавиной по результату (остатки палатки сдавило словно прессом) но постепенное по времени. *** Если мои соображения имеют для вас смысл, не присваивайте их себе по прошествии времени, ладно?

Тик1: Лекция профессора Роберта Фовелла prof. Robert G. Fovell UCLA Robert Fovell профессор атмосферных и океанических наук Университет Калифорния Лос Анджелес Видеокурс "Meteorology. An Introduction to the Wonders of the Weather" Лекция 17.Mountain Influences on the Atmosphere. Влияние гор на атмосферу. https://www.youtube.com/watch?v=1ZmW3nWXcls Интересующий нас материал начинается где-то на отметке по времени 10.00 10.16 Но одними из наиболее драматичных явлений, характерных для влияния гор на погоду, являются - downslope windstorm <ураганный ветер вниз по склону. Для краткости дальше просто DW > и - hydraulic jump <гидравлический прыжок> http://shot.qip.ru/00UMEu-6Dbzb2ZA9 Гидравлический прыжок - это внезапный переход от течения тонким слоем с большой скоростью к к более медленному более толстым слоем. Вы можете устроить его в своей кухонной раковине. Просто направьте струю воды в плоскую твёрдую поверхность. http://shot.qip.ru/00UMEu-3Dbzb2ZAa Сначала вода распространится вдоль поверхности тонким слоем с высокой скоростью. Но затем , обычно резко, течение замедляется и утолщается. Это и есть гидравлический прыжок. Гидравлический прыжок часто сопровождается турбулентностью, и мы можем сказать это, приглядевшись поближе к нашей воде. Мы увидим, что она пузырится, так что на наличие турбулентности указывает обилие пузырьков вокруг и внутри. Мы можем вызвать формирование прыжка путём изменения стабильности окружающей среды. Вспомните, что профиль распределения температуры с высотой не является постоянным. Он меняется от места к месту, день ото дня, иногда от часа к часу. Вот несколько необычный профиль. Здесь видна температурная инверсия вблизи земной поверхности. [img]url=http://shot.qip.ru/00UMEu-4Dbzb2ZAb/[/img] url=http://shot.qip.ru/00UMEu-4Dbzb2ZAb Температурную инверсию может вызвать большое число причин. Холодный сухой континентальный умеренный воздух предрасположен к развитию инверсий из за недостатка водяного пара и облаков. Инверсия также может быть результатом того, что континентальный умеренный воздух вторгается под морской тропический воздух, что происходит при прохождении холодного фронта. Каковы бы ни были причины, инверсии, такие как эта, предотвращают влияние гор на атмосферу на больших высотах <что рассматривалось в начале лекции, одним из последствий является сильная болтанка самолётов, проходящих высоко над горами>. Вместо этого, они концентрируют, даже захватывают в ловушку атмосферные возмущения в нижней тропосфере, иногда с весьма драматическими последствиями. Давайте рассмотрим ситуацию, когда гидравлический прыжок формируется с подветренной стороны горного барьера. http://shot.qip.ru/00UMEu-5Dbzb2ZAc/ Рассмотрим с увеличением двухкилометровые горы, представляющие устрашающий барьер: Роки-маунтинс, Сьерра-Невада, что-то типа этого. Область рассмотрения по горизонтали составит по-прежнему <как в начале лекции>. 400 километров по горизонтали, но теперь мы будем смотреть только на нижние 5 километров по вертикали. Ветер по-прежнему дует слева направо, и гора - это большое возвышение в середине. И вновь жёлтые линии - изоэнтропы <линии равной энтропии, обладающие свойством, что масса воздуха, заключённая между парой соседних изоэнтроп, постоянна>, из формы которых мы можем вывести путь отдельной небольшой частицы воздуха. Вы видите, что эта гора оказывает очень сильное влияние на воздух проходящий над горой. Выберите жёлтую линию и проследите её слева направо. Траектория внезапно падает вниз на подветренную сторону. И очень узкое расстояние между изоэнтропами указывает, что скорость ветра чрезвычайно велика. Мы создали DW: ttp://shot.qip.ru/00UMEu-1Dbzb2ZAd В данном случае путь частиц воздуха вертикален в двух местах: на подветренном склоне горы и в 50 <расстояние преувеличено> километрах по ветру, правее. В этой точке быстро текущий воздух очень резко замедляется - и это наш гидравлический прыжок. Вертикальные изоэнтропы предупреждают нас, что вероятно здесь генерируется турбулентность. Теперь мы можем сказать, что поток воздуха замедляется (в правую сторону от прыжка). И можем это сказать, потому что расстояние между изолиниями вновь относительно велико. Примите во внимание, что мы начали с весьма стабильной атмосферы и имеем области, в которых воздух внезапно вталкивается и поднимается на несколько километров без такой причины, как высвобождение латентной теплоты. Это драматично и очень-очень необычно. И мы можем видеть облака, ассоциированные с этим феноменом в двух местах: на наветренной стороне гор, что можно было ожидать, поскольку там влажность достаточно велика и также в области гидравлического прыжка, где воздух поднимается, и напомню, очень-очень резко. <Дальше пример таких облаков с подветренной стороны калифорнийских гор Сьерра-Невада. Одна из самых знаменитых в истории метеорологии фотографий. http://shot.qip.ru/00UMEu-4Dbzb2ZAe <Эту же фотографию можно встретить на стр 166 в капитальной книге академика Наливкина 1965 года "Ураганы, бури, смерчи"> 15.32 <Теперь пример из личной практики профессора Фовелла> Я<Фовелл> уже показывал эту видеозапись в лекции 9. http://shot.qip.ru/00UMEu-5Dbzb2ZAf Она сделана в пустыне Мохави в Калифорнии, горы - это южный отрог Сьерра-Невады. Заметьте, что деревья на переднем плане не шевелятся. После того, как я сделал съёмку, я сел обратно в свою машину, желая взглянуть поближе на эти горы. Я подъехал на несколько миль ближе к горам, но оказался посреди такого ветра, что едва смог открыть дверь машины. И когда я выбрался наружу, я пожалел, что вылез. Я даже не смог распрямиться, так что не получилось заснять картинку оттуда, чтобы показать её вам. Я пересёк границу гидравлического прыжка. Вот топографическая карта, показывающая, где я был (первоначальная позиция - крестик, граница прыжка - чёрная штриховая линия. http://shot.qip.ru/00UMEu-3Dbzb2ZAg Для меня<профессора Ф.> было изумлением узнать, как резко может меняться ветер на таком коротком расстоянии. 17.52 К счастью, DW и гидравлические скачки не случаются всё время. В этом рецепте ингридиенты должны подходить друг к другу должным образом. Мы можем догадаться, какую комбинацию ингридиентов надо иметь, чтобы получить DW, рассматривая очень простую систему, такую как река, перетекающая камень на речном дне. Итак, вот течение нашей реки в ситуации, когда камня на речном дне нет. Река течёт слева направо. Тонкая линия сверху представляет поверхность реки , а толстая линия снизу представляет речное дно. Что будет, если мы поместим препятствие, такое как гора, в эту реку? Мы будем рассматривать две ситуации:более быстрое течение, движущееся к препятствию и более медленное. И подумайте, какое из них спровоцирует быстрое движение вниз по склону с подветренной стороны препятствия? Рассмотрим сперва более быстрое набегающее течение: Оказывается, что это течение замедляется, взбираясь вверх по склону, что делает жидкость толще. После того, как оно прошло гребень горы, или верхушку нашего препятствия, течение вновь набирает скорость и возвращается к первоначальной скорости дальше вниз по течению, как если бы горы никогда не существовало. Таким образом, оно замедляется вверх по склону и ускоряется вниз, и мы называем это http://shot.qip.ru/00UMEu-4Dbzb2ZAh/ суперкритическим течением, по причинам, которые будут очень скоро объяснены ниже. И это видится очень логичным - вы толкаете что-то, в данном случае жидкость, вверх против гравитации, вы можете ожидать замедления. Как может быть иначе? Однако, если первоначальное набегающее течение несколько медленнее, всё может быть очень по-другому. http://shot.qip.ru/00UMEu-5Dbzb2ZAi И эта ситуация называется субкритической. В субкритическом течении поток в действительности ускоряется над препятствием и жидкость утончается. На самом деле не требуется, чтобы поверхность жидкости опускалась вниз, как показано здесь, всё что требуется - это чтобы жидкость стала тоньше и скорость в результате увеличилась. Как получается, чтобы жидкость ускорялась, поднимаясь в гору? На самом деле в конце концов это не такая уж странная ситуация. Я уже упоминая садовый шланг раньше в этом курсе. Вы можете увеличить скорось воды в шланге частично заблокировав его <прижав пальцем>. В данной ситуации гора действует как ограничитель в жидкости. Просто подумайте, как вода переливается через камни в ручьях. На самом деле вы видели такое поведение довольно часто. Итак, мы имеем течение, которое либо ускоряется, либо замедляется, перетекая через гору. В обоих случаях оно восстанавливает первоначальное состояние где то ниже по течению. И вы знаете - в обоих случаях это не приводит в результате к DW. Чтобы получить его, мы должны создать промежуточную ситуацию, гибрид двух ситуаций, когда течение начинается субкритическим и становится сверхкритическим по пути, так чтобы мы имели лучшее из того и другого - течение ускоряется, двигаясь и в гору и с горы, так что оно способно достичь огромных скоростей на подветренном склоне. Оказывается, такая ситуация характеризуется отношением, называемым числом Фруда <кто такой Фруд можно посмотреть в Википедии - британский инженер-гидромеханик второй половины 19 века> [img] http://shot.qip.ru/00UMEu-1Dbzb2ZAj/[/img] http://shot.qip.ru/00UMEu-1Dbzb2ZAj где u - скорость течения g - ускорение свободного падения =10 < вообще-то 9,8> метров в секунду за секунду D - глубина жидкости. Это ничто иное, как отношение скорости течения к величине, выглядящей как волновая скорость в знаменателе. Как я сказал - в знаменателе стоит величина скорости поверхностных гравитационных волн, но полезнее рассмотреть критическую величину. Критическая точка такова: единица, когда числитель и знаменатель равны. Когда число Фруда превышает 1, мы имеем сверхкритическое состояние. Как мы можем получить число Фруда, превышающее единицу? Это легко. Мы можем либо уменьшить знаменатель, либо увеличить числитель, что означает либо увеличить скорость потока, либо уменьшить его глубину. Заметьте, что и то и другое случается, когда субкритическое течение приближается к препятствию. Вот снова наше субкритическое течение http://shot.qip.ru/00UMEu-5Dbzb2ZAk Первоначально число Фруда вверх по течению меньше 1, так что скорость течения слишком слаба, либо глубина слишком велика. Но течение утончается и убыстряется, когда оно переходит через препятствие, так что скорость в числителе увеличивается, глубина в знаменателе уменьшается, в результате число Фруда растёт, но если оно не достигает 1, критического значения, то течение просто замедляется после препятствия, и это случай, который мы уже видели. Но если число Фруда достигает 1 на вершине препятствия, поток становится сверхкритическим. И в дополнение к тому, что он ускоряется вверх по склону, оно ускоряется и вниз. http://shot.qip.ru/00UMEu-4Dbzb2ZAl Вы видите невероятное увеличение ветра, распространяющееся вниз по склону и в конечном счёте исчезающее в гидравлическом прыжке. <дальше в лекции про другое>.

ДЕРСУ: Тик1 пишет: Старый пароль где то записан на бумажку, но искать долго. Вводите новый, зарегистрировал Вас повторно.

kvn: Тик1 пишет: Действие в чём-то сходное с лавиной по результату (остатки палатки сдавило словно прессом) но постепенное по времени. *** Если мои соображения имеют для вас смысл, не присваивайте их себе по прошествии времени, ладно? - Ладно. Только уж и Вы придумайте все же - как быть с тем, что в момент наступления ЧС, вынудившего всех разом покинуть палатку, группа переодевалась. Ладно?

Тик1: Спасибо. Порядок сообщений перепутан, сначала у меня был перевод лекции Фовелла Как насчёт убрать флуд?

Тик1: Жёлто-зелёный тут как тут. Только уж и Вы придумайте все же - как быть с тем, что в момент наступления ЧС, вынудившего всех разом покинуть палатку, группа переодевалась. First things first. Ответил я на Ваш прошлогодний вопрос: "из какой щели так дуло?" Я пишу про слона, которого никто не замечал, а вы с увеличительным стеклом ищете букашек. Ответ - не знаю. Кто вообще сказал, что группа переодеВАЛАСЬ, а не уже переодеЛАСЬ? Ни в одной теории толком не объясняется, почему человек ушёл в одном валенке, а второй остался в палатке. Добро бы валенок был потерян по дороге. Что можно предположить - либо валенок слез с ноги при покидании палатки, либо... либо из под завала удалось вытащить только один. Я вообще-то не ясновидящий, многие моменты так и останутся не разъяснёнными. А то авторы "версий" пишут так, будто свечку держали.

kvn: Тик1 пишет: Кто вообще сказал, что группа переодеВАЛАСЬ, а не уже переодеЛАСЬ? - Так Вы же сами и сказали, только что. Несовместимые это дела - переодевание оравы в палатке и "постепенное по времени сдавливание остатков палатки, словно прессом". Разом нахлобучило - тут и говорить никому ничего не надо, поскольку все состояние одежды на всех и вещей, разложенных в палатке, говорят сами за себя.

Тик1: *PRIVAT*

АНК: Тик1 пишет: Я пишу про слона, которого никто не замечал, Это о прессе , который сдавил палатку ? Ну и каким образом из под этого пресса выбрались люди ? Почему пресс нанес травмы лишь троим ? Причем такие травмы под прессом могли были причинены лишь лежащим людям. Сидящим или стоящим на коленях он бы сломал в первую очередь позвоночник, как это произошло со стоящей на коленях девушкой под завалом пластовой лавиной на Рай-Изе. Тик1 пишет: Что можно предположить - либо валенок слез с ноги при покидании палатки, либо... либо из под завала удалось вытащить только один. Странно как -то получается. Когда нужно объяснить тапочки и шапочки возле палатки, говорим, что они вытащились из палатки вместе с людьми. Когда нужно объяснить, почему люди были во время холодной ночевки без валенок и меховых чулков, говорим, что они слезли в палатке при вытаскивании людей.

Тик1: - Так Вы же сами и сказали, только что. и так далее... Ответ - не знаю. Я вообще-то не ясновидящий, многие моменты так и останутся не разъяснёнными. На колу мочало, начинай сказку сначала... Я пишу про другое - про механизм погодного явления в горах, про сложившиеся объективные предпосылки для развития этого явления, т.е. подход холодного фронта, про имеющиеся объективные свидетельства: 1. Дневниковая запись от 31 января про сильный тёплый ветер как при взлёте самолёта. 2. Фотографии 1-го февраля, где видно что группа идёт сквозь пургу, дальние фигуры в колонне размытые, про то, что сильные ветра на горном склоне местным жителям хорошо известны. В отличии от лавин. Вы бы лучше видео с лекцией просмотрели. Считаю, что ветер атаковал внезапно, люди были одеты так, в то, в чём они собрались ночевать. Ботинки, между прочим, просто так сразу не наденешь, они дубеют, их отогревать надо. Вообще тривиальные, самоочевидные причины вроде козней злоумышленников или пьяной драки обмусоливаются 15 лет, понятно, абсолютно без толку. Нету тут "самоочевидной" тривиальной причины. Лавина... Северный Урал не Приэльбрусье, где любой труп легче всего списать на лавину, даже если клиент провалился в трещину или замёрз насмерть, потому что про лавины прокуратура не задаёт вопросов. На этой горе ветер противолавинный, я полагаю. Сдувает излишки снега в лес в зону снегонакопления. В городе на Неве из- за нечищенных крыш и "сосуль" попасть под лавину легче.

Тик1: Это о прессе , который сдавил палатку ? Ну и каким образом из под этого пресса выбрались люди ? Почему пресс нанес травмы лишь троим ? Причем такие травмы под прессом могли были причинены лишь лежащим людям. Сидящим или стоящим на коленях он бы сломал в первую очередь позвоночник, Вы вообще читаете, что я пишу? Прочитайте первый пост в теме (свидетельство Богдановича). Кому там сломало кости? Вот что я писал сегодня. Далее понятно, попытка укрыться в лесу. Очевидно, при сильном порыве ветра трое сорвались, были отброшены на камни на склоне и получили травмы. На склоне травмы получены, не в палатке. В палатке - это к Буянову. Я считаю что когда повалили один кол объём палатки сразу уменьшился втрое (призма, лежащая на боку, превратилась в пирамиду). Далее как у Богдановича, прочтите описание. Люди были прижаты друг к другу как в общественном транспорте в час пик. Углекислый газ скапливался хуже, чем в подводной лодке. И стенки всё сжимало и сжимало. Такое впечатление, что уже воздуху стало не хватать, поэтому и взрезали брезент. На форуме при обсуждении теории Зюзина один написал, что у них связанные вместе лыжи пластиковые со стальной окантовкой, использованные как распорка, кажется, сломало словно спички в подобной ситуации. Порезанная бамбуковая палка - не попытка ли сделать распорку?

kvn: Тик1 пишет: Ответ - не знаю. - Это-то как-раз понятно. Не понятно другое - зачем Вы заготовку "не знаю, я не ясновидящий" включаете тогда, когда Вам и вопроса-то никто не задавал. Я пишу про другое - про механизм погодного явления в горах,.. - Это не Вы пишите, это Вы цитируете приглянувшиеся Вам материалы из Интернета. Не огорчайтесь - Вы не единственный с таким подходом.

АНК: Тик1 пишет:  цитата: Далее понятно, попытка укрыться в лесу. Очевидно, при сильном порыве ветра трое сорвались, были отброшены на камни на склоне и получили травмы. На склоне травмы получены, не в палатке. В палатке - это к Буянову. Я считаю что когда повалили один кол объём палатки сразу уменьшился втрое (призма, лежащая на боку, превратилась в пирамиду). Далее как у Богдановича, прочтите описание. Люди были прижаты друг к другу как в общественном транспорте в час пик. Углекислый газ скапливался хуже, чем в подводной лодке. И стенки всё сжимало и сжимало. Такое впечатление, что уже воздуху стало не хватать, поэтому и взрезали брезент. Я задам всего один вопрос : можно ходить по скользкому склону в такой ветер, который отбрасывает на камни, нормальным шагом ?

ДЕРСУ: Тик1 пишет: Офмциально в соответствии с правилами форума прошу удалить из темы сообщения Официально, в связи с требованиями ТС версия очищена от того что ТС счел флудом. Сообщения перенесены сюда. Там про "горняшку" и ураганный ветер. Все сообщения от 2016 года.

Тик1: С грязной водой выплеснул и ребёнка из корыта. МОИ сообщения за СЕГОДНЯ в мою тему - зачем переносить???? Или это такая тонкая ирония? Я указывал на сообщение про "разрежение воздуха", про Фишт, про Тенерифе.

ДЕРСУ: Тик1 пишет: С грязной водой выплеснул и ребёнка из корыта. МОИ сообщения за СЕГОДНЯ в мою тему - зачем переносить???? У меня все Ваши сообщения на месте. Их не так много, последнее у Вас под номером 7. Укажите отсутствующий номер.

Тик1: О К, О К, спасибо

Тик1: Я задам всего один вопрос : можно ходить по скользкому склону в такой ветер, который отбрасывает на камни, нормальным шагом ? Ну так трое и не дошли, сорвались. Причём из них двое - единственные полноценно обутые на обе ноги. Валенки хуже держат, чем ноги в носках. Характерно, что на фото они обычно держались рядом. И потом разные варианты могут быть. Когда вылезали, ветер мог притихнуть, а посредине склона налетел порыв. Ветер же порывами. по скользкому склону Откуда такие сведения, что "скользкому"? Слон - это downslope windstorm. Русского аналога термину нет. Американский термин, они его исследовали и развили, у них он сравнительно часто бывает у городов Форт-Коллинз и Боулдер. В американских терминах похолодание 2 февраля описывается как cold wave, волна холода. Вообще американская метеорологическая наука сильно отличается от русской. Русская восходит к классике Бергенской школы, к Тур-Бержерону, которого наняли в 1930 поднимать метеорологию в СССР, к Хромову, который у него был переводчиком. Последние 25 лет в связи с хаосом в стране метеорология, похоже, вообще не развивалась. Кадры проще послать учиться в Америку. А то у нас скандал за скандалом, как 31 мая. Это была буря типа derecho. Упаси боже, ещё смерч случится, как в 1904 году. Надо автоматические станции ставить, которые погоду передают в реальном времени, допплеровские радары. Хромов дал хороший текст, про переход от фёна к боре при взаимодействии фронтов с горным хребтом, который я цитировал click here Я вижу что метеорологическая часть до аудитории вообще не доходит, всё автоматически съезжает к понятному, к шапочкам-тапочкам, к пьяной драке. Лекцию просмотрите на ютьюбе, лекцию, в ней вся соль, перевод я дал. Вы цитируете приглянувшиеся Вам материалы из Интернета. Нет. мля, я должен был глядя в потолок мусолить тапочки-шапочки. Интернетом как библиотекой "экспертами" пользоваться запрещается? Там здоровенный курс "Введение в чудеса погоды" читает университетский профессор, без формул, но логика предмета остаётся, 24 лекции,я их смотрел все. Желаете про торнадо послушать, или про тропические циклоны? 23 с половиной к теме не относятся. Я материал вам разжевал и в рот положил, а вы меня изображаете недоумком, котороый в предмете не разбирается, а так -подходящие картинки вставляет, которые за 2 секунды нашёл в поисковике. Один здешний" эксперт" с 10000 постов только так и делает. Перевод я нагуглил, по вашему? Где, покажите.

kvn: Тик1 пишет: Нет. мля, я должен был глядя в потолок мусолить тапочки-шапочки. - Нет, first things first - хорошенько разглядеть высоту 1079 со всех сторон. Ну, или хотя бы с запада:

Рогов Василий: Тик1 пишет: И потом разные варианты могут быть. Когда вылезали, ветер мог притихнуть, а посредине склона налетел порыв. Ветер же порывами. Простите, может, я не заметил, но не совсем уяснил, как в Вашу версию вписывается образование следов- столбиков?

АНК: Тик1 пишет: Ну так трое и не дошли, сорвались. Причём из них двое - единственные полноценно обутые на обе ноги. Валенки хуже держат, чем ноги в носках. Характерно, что на фото они обычно держались рядом. Интересно, какое значение имеет степень гладкости подошвы обуви при ветре, который бросает на камни ? Нет, поскользнуться в обуви может и легче, нежели в носках, но это будет падение с высоты собственного роста. Всего лишь. Тик1 пишет: И потом разные варианты могут быть. Когда вылезали, ветер мог притихнуть, а посредине склона налетел порыв. Ветер же порывами. Какой у вас однако, ветер ручной. Сначала позволил установить палатку, потом ее запрессовал , потом утих, потом, когда нужно было бросить людей на камни, снова озверел. Ну ладно, зайдем с другой стороны. Аксельрод :Я с группой туристов долго стоял на месте палатки с группой туристов (Согрин, Королев, Баскин, Шулешко) и мы пришли к единодушному выводу, что если бы у них появился лишь один шанс вернуться, они вернулись бы и вернулись при любом ветре. Атманаки : Однако позднее, поднимаясь к месту, где стояла палатка, убедились, что при любом ветре можно удержаться на склоне и вернуться назад. А тем более, если ветер, как вы говорите, мог и стихать на время. Я уже не говорю о шапочке Слободина на макушке. Как-то даже не удобно напоминать. Тик1 пишет: Откуда такие сведения, что "скользкому"? Стою на асфальте я в лыжи обутый.... Продолжать ? Почитайте блокноты Григорьева, что-ли. Тик1 пишет: Я вижу что метеорологическая часть до аудитории вообще не доходит, всё автоматически съезжает к понятному, Ну не метеорологи мы. Вот прийдет Энсон, он составить вам компанию для приятной беседы. Тик1 пишет: Нет. мля, я должен был глядя в потолок мусолить тапочки-шапочки. Тапочки-шапочки не нужно. Вы лучше объясните, как так случилось, что ни одна их групп, бродивших в то время на расстоянии - 20-50 км, что по меркам законов погоды совсем мало, не отметила хоть какой-то мало-мальски сильный ветер ? Да и манси вроде о нем не говорили. Почему в УД нет сводки погоды за 1 февраля, которую так настойчиво пытался заполучить Масленников, предполагавший на первых порах что людей мог от палатки унести ураганный ветер ? Или этот ураганный ветер возник и локализовался лишь та том склоне где стояла палатка дятловцев ?

Сергейя: Да и в описанном случае всё это не мгновенно происходило, а почти двое суток. Даже если сильный резкий порыв, одежду бы забрали.

Shura: kvn пишет: хорошенько разглядеть высоту 1079 А для чего на этой "обучающей" картинке проведена желтая линия?

Shura: Тик1 пишет: И потом разные варианты могут быть. Можете описать вариант, при котором Вы не возьмёте одежду/инструменты эвакуируясь из палатки в подобных условиях?

Буянов: ТИКу-1: В Вашем посте я как раз вижу возможное проявление типа "бора" - ускорение, падение воздуха с хребта. С усилением ветра на подветренном склоне, - именно на таком и стояла палатка дятловцев. Надо понимать ещё простую вещь: такой сильный ветер был фактором "сгона" лавины со склона. "Антилавинщики" ведь не видят дополнительных факторов, которые и увеличивают реальную крутизну склона и тех сил, которые действуют вместе с силой тяжести при срыве и разгоне снежного обвала. Но я-то их вижу. И я понимаю, что могу видеть не все эти силы. В частности, и не все силы, которые там разгоняли ветер по склону и которые являлись факторами резких перепадов давления на склон. Давление на снежный пласт не может резко выровняться между внутренним воздухом пласта и внешним давлением в пограничном слое. А последнее зависит и от горизонтальных, и от вертикальных составляющих. Следов схода обвала слишком много, чтобы их не видеть. Лес в горных ущельях очень сильно тормозит "низовые" потоки ветра. И потому ветер в лесу редко бывает сильным. Но вот на открытых склонах гор ветер может иметь очень большую силу.

АНК: Буянов пишет: Давление на снежный пласт не может резко выровняться между внутренним воздухом пласта и внешним давлением в пограничном слое. Евгений Вадимович, Дятлов не стал ставить палатку на хребте 31 января именно потому, что на хребте был сильный ветер. Почему вы решили, что на следующий день Дятлов поступил иначе ? На фотографии группы , когда она передвигается по перевальной седловине или , что вероятнее даже выше ее, в районе МП . Обратите внимание на свисающие концы веревки, которой увязана палатка. Также сильного ветра не наблюдается при подготовке места под установку палатки. Ну и наличие почти на всем склоне свеженаметенного снега , в котором дятловцы оставили свои следы, также говорит о том, что сильного ветра не было. Также мне непонятно, каким образом ветер, который образует поземку или низовую метель ( пренос снега в горизонтальном направлении) , может создавать давление на сформированный снежный покров. Почему, если ветер создает давление на снежный покров , снежинки не прижимаются этим давлением к поверхности наста, а перемещаются над ним ?

Сергейя: Ссылка интересная. Прекрасно иллюстрирует, что при сильном ветре достаточно спрятаться в сугроб. Это к вопросу о выживаемости на холоде и таблицы эквивалента. И это отлично знают местные жители, так как часто сталкиваются с таким явлением. Хотя по той таблице там все -40, как минимум, должны быть, а этого на самом деле не происходит. Заметьте, без единого обморожения 30 часов! Да, некомфортно и страшно, но не смертельно.

Тик1: Не собирался вступать в дискуссию, думал просто выложить материал, но в этот раз вопросы по делу, флуд удалили, так почему бы и не поговорить. Но на ответы требуется время. To kvn Поясните свою мысль словами, а то я ни в прошлом году не понял, что вы имеете ввиду? размещая изображение, ни в этом. Если имеется ввиду, что у горы форма не-идеализированная, геометрически неправильная, то это не значит, что эфффект DW не может иметь место. На Камчатке рельеф ещё более неправильный, однако ж очевидец (Богданович) такой эффект пережил и описал. To Рогов Василий как в Вашу версию вписывается образование следов- столбиков? Как во все остальные. Там, где люди прошли по сравнительно мягкому снегу, он уплотнился под весом человека, а потом ветер выдул всё, что было вокруг. Думаю, были разные участки, где -то снег был плотный, где-то мягкий, где-то - голый наст. To Shura Можете описать вариант, при котором Вы не возьмёте одежду/инструменты эвакуируясь из палатки в подобных условиях? Вариантов несколько: насчёт инструментов (пила , топор, ведро) - шоковое состояние - элементарно забыли взять - понадеялся на другого, а другой понадеялся на тебя - просто посчитали (легкомысленно), что не понадобится - прибежала собака Баскервилей, только размером с медведя или ещё больше (учитывая, что в группе был здоровяк, который однажды на медведя вышел с геологическим молотком и отогнал), которая уселась у входа и сунула морду внутрь, так что пришлось резать брезент. Мой вариант: после того, как один кол завалили, часть вещей оказалась погребённой под слоем наметённого снега, общим весом с тонну или больше. Думаю, решение уйти в лес было принято в последний момент, когда условия в палатке стали совсем невыносимые, а так до последнего старались пересидеть ветер в палатке, что в общем-то разумно. В связи с этим не было необходимости (я думаю, что внутри было достаточно тепло из за наметённого снега и тепла тел) всю одежду и обувь надевать на себя. И возможности тоже - все были прижаты друг другу как в общественном транспорте в час пик. По поводу "раздетости". Как ставили палатку? Разровняли снег, уложили на него лыжи. Чтобы был какой-то изолирующий слой между лыжами, снегом в промежутке и телом, и кроме того на голых лыжах спать неприятно, на пол клали телогрейки (спальников не было). Ну и сверху укрывались одеялами. Согревали друг друга, самых крепких разместили по краям. От курток-штормовок внутри не было толку, поскольку как их не вытряхивай, на них остались следы снега, которые при плюсовой температуре расстаяли. Обувь сняли, чтобы дать отдых ногам, и чтобы не занимать место, поставили у края. To Shura Довелось-таки пообщаться с Вами Я себе местность представляю по google Earth и Вашей видеосъёмке 1. Ваш эксперимент показал что при морозе - 20, но при ТИХОЙ погоде можно в лёгкой одежде и шерстяных носках без обуви спускаться и подниматься обратно и проявлять физическую активность без серьёзного ущерба для здоровья, 4 часа, кажется. Косвенное подтверждение, что погода была НЕ тихая. 2. Как я понял, Вы самолично пережили ураган( ветер более 32 м/с) в палатке в тех местах. У Вас была палатка с одним колом, который всё ж-таки пришлось повалить. И имея такой опыт, продолжаете искать "ракету" ? Буянову ТИКу-1: В Вашем посте я как раз вижу возможное проявление типа "бора" - ускорение, падение воздуха с хребта. Так собственно, о том и толкую с прошлого года вслед за Вами и Мошиашвили. DW и бора, два разных термина, описывающие по сути одно и то же, только у нас различают тёплый фён и холодную бору., а DW включает в себя оба ветра. Вы эволюционировали в сторону взглядов Зюзина: лавины в обычных условиях не могло быть, но сильный ветер может её вызвать, поскольку эффект от него равносилен увеличению крутизны склона. Я несколько раз писал в ваш адрес, что мне не нравиться в Вашем описании: у Вас ветер то отступает куда-то далеко на задний план, то играет решающую роль. В частности, по-вашему, лавина застала группу врасплох во время сна. Как можно спать во время урагана? А потом туристы не могут остаться на месте для раскопок палатки, потому что ветер гонит их вниз. Имеете ли Вы контакт с Зюзиным? В каком он состоянии? Не хочу каркать, но всё ж -таки человек в возрасте. Дополнительный вопрос не по теме, давно хочу спросить. Понятно, что книга написана Вами, а Слобцов стоит на обложке, играя роль свадебного генерала. У Вас был ещё третий соавтор в ранних версиях книги - Некрасов. Потом его фамилия как-то незаметно исчезла. Почему так? To АНК Какой у вас однако, ветер ручной. Сначала позволил установить палатку, потом ее запрессовал , потом утих, потом, когда нужно было бросить людей на камни, снова озверел. Ветер не ручной, он быстро меняющийся. Туристы и альпинисты знают одну аксиому: погода в горах меняется мгновенно. О погоде 1 февраля многое можно сказать по действиям группы. 31-го около 16 часов, преодолев зону снегонакопления, вышли из леса на склон встретили сильный ветер в лицо как при взлёте самолёта (надо понимать, самолёт взлетает при скорости не меньше 100 км/ч), отошли в лес и разбили лагерь. В первую половину дня 1-го делали лабаз (долго, до обеда), отдыхали после трудного дня и перед подъёмом, возможно, пережидали ветер. Вышла бы группа на склон, если бы ветер был такой же, как накануне? - Нет. Если бы сильный ветер застал группу в движении на склоне - стали бы разбивать палатку на склоне или спустились бы в лес? Одназначно, спустились бы вниз, палатку при сильном ветре просто невозможно поставить. С другой стороны по фотографиям 1-го февраля ясно видно, что была пурга, а следовательно ветер был, думаю, 10-12 м/с. По температуре: Решилась бы группа на ночёвку без дров, если бы было - 20? Однозначно - нет, было тепло, около 0. Учитывая физические нагрузки, еду можно было вечером и утром принять в виде сухого пайка, но людей необходимо напоить жидкостью. Как получить жидкость без костра? Печка нагреть котелок или ведро не позволяла. С собой взяли с обеда какао, если не ошибаюсь, в грелке. Термосов не было. Можно ли было пользоваться какао при -20 или оно бы замёрзло? Понятно, замёрзло бы. Опять это говорит, что было около 0. Получается, обманчивая погода, относительное затишье перед бурей и подходом холодного воздуха заманило группу в ловушку. Вот у Богдановича - буря налетела внезапно, буря кончилась так же внезапно, как и началась. Во время бури ветер меняется - поглядите ссылку на картинку выше в теме - типичный график скорости ветра имеет пилообразный профиль, ветер то достигает больших значений за короткое время (порывы) то спадает. Вы лучше объясните, как так случилось, что ни одна их групп, бродивших в то время на расстоянии - 20-50 км, что по меркам законов погоды совсем мало, не отметила хоть какой-то мало-мальски сильный ветер ? Да и манси вроде о нем не говорили. Почему в УД нет сводки погоды за 1 февраля, которую так настойчиво пытался заполучить Масленников, предполагавший на первых порах что людей мог от палатки унести ураганный ветер ? Или этот ураганный ветер возник и локализовался лишь та том склоне где стояла палатка дятловцев ? Если в гору било низкотропосферное струйное течение шириной несколько километров, то так оно и было. Смотрите, любые(за исключением тропического циклона) экстремальные проявления погоды: град, очень сильный ветер, смерчи/торнадо идут узкими полосами шириной несколько километров, а находясь между ними можно ничего не заметить. Погода в горах и погода на равнине - две большие разницы. Как Высоцкий пел: здесь вам не равнина, здесь климат иной... Все метеостанции поблизости - равнинные. И потом,что привлекательно в гидравлической теории? Она говорит про гидравлический прыжок, когда поток на некотором расстоянии вниз по склону сам собой отскакивает вверх, а под ним образуется зона относительного безветрия. Это объясняет то, что в лесу была зона затишья. Стоит выйти обратно на склон, опять получается ураганный ветер со снегом в лицо. Вообще говоря, DW не обязательно должен щадить лес, если отскок случится ниже, лес валит сплошной полосой за милую душу, в том числе как описано в районе г. Боулдер. Что нам поведал американский профессор в своей лекции из своего личного опыта? Он заснял движущееся вниз по склону течение (видное по облакам). Там, где он снимал, никакого ветра не было, деревья стояли не шелохнувшись. После этого он сел в машину и решил подъехать поближе. Проехав несколько миль, он оказался посреди такого ветра, что едва смог открыть дверь машины. И когда он выбрался наружу, он пожалел, что вылез. Он даже не смог распрямиться, так что не получилось заснять видео. Он пересёк границу гидравлического прыжка. То есть он с изумлением (хоть и был специалистом-профессионалом высокой квалификации) узнал на личном опыте , как резко может меняться ветер на таком коротком расстоянии. Постараюсь изложить метеорологическую часть своими словами попонятнее, только позже, требуется время. Очень сильно портит дело, что не видно картинок. Надеюсь, вы поняли, что я с профессором в сговоре не состою.

Тик1: To АНК Нет, поскользнуться в обуви может и легче, нежели в носках, но это будет падение с высоты собственного роста. Всего лишь. Падение с высоты собственного роста это только начало. Это на ровном месте - упал, на этом всё и закончилось. На горном склоне, если человек не затормозился сразу, ветер и сила тяжести совместно повлекут его вниз с ускорением. Если на пути встретилось препятствие (выступающий камень) удар будет не многим легче, чем падение с высоты. Как там эксперт писал, не помню точно, что-то типа: "такие травмы можно было получить при отбрасывании порывом ветра и ударе о препятствие"?

Рогов Василий: Тик1 пишет: Как там эксперт писал, не помню точно, что-то типа: "такие травмы можно было получить при отбрасывании порывом ветра и ударе о препятствие"? Из показаний Возрожденного, выдержки без подробного описания травм- О Слобо- (...) "перелом левой лобной кости мог возникнуть при падении гражданина Слободина или ушиба области головы о твердые предметы, какими могли быть камни, лед и прочее. Указанная закрытая травма черепа причинена тупым орудием. В момент возникновения она несомненно вызвала состояние кратковременного оглушения Слободина и способствовала быстрейшему замерзанию Слободина"(...) О Дятлове- (...)"При наружном исследовании повреждения в виде осаднений, ссадин и кожных ран причинены тупым орудием, которые могли возникнуть в результате падения или ушиба о камни, лед и прочее. Вышеуказанные повреждения были причинены как при жизни, а также в агональном состоянии и посмертно. По характеру повреждений, вышеуказанные повреждения относятся к разряду легких без расстройства здоровья." (...) О Дорошенко- (...) "При наружном исследования повреждения в виде осаднений, ссадин и кожных ран причинены тупым орудием, которые могли возникнуть могли возникнуть в результате падения или ушиба ?? камни, лед и прочее". Вышеуказанные повреждения были причинены как при жизни, а также в агональном состоянии и посмертно. По характеру повреждений вышеуказанные повреждения относятся к разряду легких без расстройства здоровья."(...) О Криво- (...) " При наружном исследовании повреждения в виде осаднения, ссадин и кожных ран могли возникнуть в результате падения или ушиба о камни, лед и прочее. Вышеуказанные повреждения были причинены Кривонищегко как при жизни, а также в агональном состоянии и посмертно. "" (..). О Колмогоровой- (...) " обнаруженные телесные повреждения на теле Колмогоровой в виде осаднений ссадин и кожных ран причинены тупым орудием, возникшие в результате падения, ушиба о камни, лед, снег. Вышеуказанные повреждения были причинены Колмогоровой как при жизни, а также в агональном состоянии и посмертно." (...) О Тибо- (...) "перелом может быть результатом отбрасывания автомобилем, движущимся с большой скоростью или при прочей транспортной травме. Такая травма могла быть если Тибо порывом сильного ветра был отброшен с падением и ушибом головы о камни, лед и т.п." (...) О Золо и Дубининой- (...) "Указанные повреждения, а именно при такой картине и без нарушения целости мягких тканей грудной клетки очень похожи на травму, возникшую при воздушной взрывной волне" (...). Источник- УД. click here click here

Shura: Тик1 пишет: Как я понял, Вы самолично пережили ураган( ветер более 32 м/с) в палатке в тех местах. У Вас была палатка с одним колом, который всё ж-таки пришлось повалить. Пережили. Только вот полураздетыми/полу обутыми не сидели. Холодно, однако, в продуваемой палатке. Да и как-то озадачивались вопросом как быть, ежели что... Примерно так, как и описывают Богданович или Птицын или спелеологи из "Мы умрём не сегодня": коли настиг и развивается катаклизм, то и реакция выстраивается соответствующая. И имея такой опыт, продолжаете искать "ракету" ? Да, знаете ли, - странная картина наблюдается внизу. Говорят про замерзание, а хоть кого-то (из 9-ти!) утеплившегося не видно - не странно? Будто не холод/ветер был красной нитью развязки. А в рамках Ваших представлений: Видимо, граница леса по условиям рельефа и является границей зоны гидравлического прыжка, где поток отпрыгивает вверх и скорость ветра резко уменьшается. поток на некотором расстоянии вниз по склону сам собой отскакивает вверх, а под ним образуется зона относительного безветрия. Это объясняет то, что в лесу была зона затишья. так недоумение только увеличивается.

Mirny: Тик1 пишет: Учитывая физические нагрузки, еду можно было вечером и утром принять в виде сухого пайка И потом рысью пойти на Отортен верхом, по голому насту, без камуса и без кошек? Удивительно, что учитывая всю нелепость холодной ночевки на склоне перед Отортеном (а не на обратном пути), народ усиленно продолжает лепить изо всей группы дурачков...

Тик1: to all Вот смотрите. Какая-то причина заставила туристов взрезать стенку палатки и выгнала их в лес, полураздетыми. О К, может быть, это прибежала собака Баскервилей. Но как так получилось, что ИМЕННО в этот момент произошла резкая перестройка погоды с падением температуры на 20 градусов и более за несколько часов? Чтобы это произошло, должна была подойти масса холодного арктического воздуха, (которая на карте АТ850 прекрасно прослеживается), вытеснить тёплый воздух, а он вытесняется по стандартной схеме строения циклона как вперёд, так и вертикально вверх, и при этом ещё перевалить через горную цепь. В результате мы имеем горный хребет и слой температурной инверсии над ним, и вот через эту щель должен прорываться холодный воздух. Такое вот развитие атмосферных процессов в данной точке. И после этого возникает мысль, а нужна ли вообще собака Баскервилей, или это фантом воображения? Не хватит ли одной напасти, чтобы плодить ещё дополнительные? - Чему нас учил профессор метеорологии? Чтобы развился суперветер, течение должно перейти на вершине горы из субкритического режима в суперкритический, чтобы ветер разгонялся как при движении и на гору, так и с горы. Для этого значение определённого параметра должно перейти через единицу. - Везде ли, во всех ли местах это условие будет выполнено? - Видимо, не во всех, а только в отдельных. - Почему вы думаете, что именно туристам так не повезло, что они подпали под суперветер? - Потому что, чтобы выгнать их из палатки, в которой вся их надежда на спасение, воздействие должно было быть сильным. И потом, ураганные ветра в тех местах - обычное дело. Потому что их предупредили - не ходите по хребту, там сильный ветер, сдувает людей . И не только в те времена наблюдались ураганные ветра, но и в наши дни. См выше диалог с Shura. - Почему вы думаете, что палатку, именно заметало? - Потому что 1. палатку поставили в зоне локального понижения рельефа, где уже, когда её ставили, снегу скопилось по пояс, а переносимый материал как раз стремится заполнить неровности рельефа. 2. Палатка была найдена именно заметённой, так что над снегом на полметра торчал только один угол. Заметьте, не порванной, не сорванной, а именно заметённой. И вход тоже заметён. Традиционно неявно считается, что палатку замело за три недели между её покиданием и обнаружением. А не стоит ли отталкиваться от того, что она была заметена до такого состояния УЖЕ к моменту её покидания. - Но как же вы объясните раздетость людей? - Чего не доставало в одежде (не у всех)? 1. Обуви. 2. Телогреек. 3. Штормовок. 4. Шапок. 1. Есть масса примеров, чего далеко ходить, в книге Буянова, когда люди уходили без ботинок, просто из-за невозможности их надеть. 2. - Встречный вопрос: А была ли возможность телогрейки надеть? - Где было их штатное место? -На полу палатки. Место, я так понимаю, под палатку до земли не расчищали, ставили прямо на снегу. Не превратились ли они в полунамокшую, полусмёрзшуюся массу, которую отодрать можно было только с мясом? Телогрейка - вещь очень дешёвая, традиционно в неё одевали подневольных людей: солдат, зеков, колхозников. Телогрейка - это не вещь для экстремального туристсткого похода высшей категории. 3. Насчёт штормовок - не знаю, где было их штатное место. Тоже на полу? Под головой? Не знаю. 4. Шапки. Не посрывало ли их сразу же, как только люди вылезли наружу, у кого она не была завязана под подбородком? - А магическая чудо-шапочка!!!!!????? - А не могло быть так, чтобы человек сохранил её в кармане, или за пазухой, а надел уже в лесу и потом она у него смёрзлась с волосами? Голова потная, а сверху мороз 20 градусов. <ну задолбала, проклятая> Имейте ещё в уме, что покидать палатку до последнего момента не готовились, надеясь пересидеть ветер в ней. Такая вот логика.

АНК: Тик1 пишет: Такая вот логика. Логика при складывающихся неблагоприятных условиях нахождения в палатке самая что ни на есть незамысловатая : сидеть на чемоданах. Одетыми и обутыми, с собранными рюкзаками и завязанными шапочками.

Тик1: Ну да, собирать чемоданы в латанной перештопанной кишкообразной, сшитой из двух палатке, никоим образом не приспособленной противостоять штормовому ветру, где вдевятером не повернуться, которую вот-вот либо сорвёт, либо разорвёт. Это не гостиничный номер. Вероятно первое, что сделали - завалили задний кол. Палатка, как ни странно, устояла. Собирать чемоданы, чтобы идти - куда? К лабазу? К мандолине и старым ботинкам? Опять же, вопрос снаряжение - палатка, так же, как и телогрейки - совершенно не для затеянного предприятия. Такое впечатление, что поставили всё на карту, чтобы проскочить по хребту, пользуясь затишьем, и крупно проигрались. Если бы поход сорвался, получение "мастера спорта", которое светило уже летом, откладывалось бы минимум на следующий год. Не говоря о сорванном идеологическом поручении - поход- то был в честь 21-го съезда.

kvn: Тик1 пишет: Если бы поход сорвался, получение "мастера спорта", которое светило уже летом, откладывалось бы минимум на следующий год. - Это кому это "получение "мастера спорта" светило уже летом? Достоверных сведений о подтвержденной квалификации участников этого похода (кроме З-ва), кахбэ, нет, но есть это: Я [Масленников] сделал три замечания: 1) пожелание участникам похода оформить разряды, 2) включить в схему приходную часть и 3)изменить контрольные сроки похода в сторону увеличения. В проекте похода у каждого участника похода было указано число походов по категориям трудности. Однако не у всех были оформлены разряды. Беседуя с участниками похода, я выяснил, что некоторые из них уже имеют право на оформление более высокого разряда, но не сделали этого. Мы же были заинтересованы в том, чтобы туристы оформили разряды своевременно. Я сейчас точно не помню, у кого из участников какой спортивный разряд имелся, но тогда, в беседе, я это уточнил. Дело в том, что для получения, например, 2-го разряда надо иметь всего пять походов, в том числе 3 похода 1 категории трудности и 2 похода 2 категории. Колмогорова Зина, например, имела 6 походов, в том числе 4 похода 2 категории и 1 поход 3 категории. Она уже имела право получить второй разряд. Об этом и шла речь в первом моем замечании на проект похода.

АНК: Тик1 пишет: Собирать чемоданы, чтобы идти - куда? К лабазу? К мандолине и старым ботинкам? Да нет, блин, сидеть в носках и ожидать, пока палатку сорвет и придется делать тоже, бегая по снегу без обуви и одежды. А потом еще и собирать вещи по склону, которые снесет ветер.

Shura: Тик1 пишет: Вероятно первое, что сделали - завалили задний кол. в самом начале усиления ветра, чтобы уменьшить парусность. Часть вещей, в том числе верхняя одежда и обувь оказалась под заваленной половиной палатки. Да, хрен с ними - кому они нужны сейчас. Постепенно, как описано Богдановичем, палатку в метель сдавливает плотным как дерево снегом, словно тисками. А всё равно плевать - у нас горячие задницы - сидим дальше. Находиться вдевятером в узком объёме стало невозможно. Выход блокирован наметённым чуть не до конька плотным снегом. Пришлось резать брезент. Пойдём, пожалуй, отсюда, посидим где-нибудь ещё. Брать ничего не будем - комсомольцы мы или слабаки. Потом придём оденемся. Вот и вся логика. У меня к комсомольцам вопросов нет - всё логично. Ветер, видимо, мозги выдул. А чтобы ребята не полными дебилами выглядели, то самое время заподозрить, что это ИЗ во всём виноват. Особенно: Если в гору било низкотропосферное струйное течение шириной несколько километров

Тик1: To АНК and Shura Хорошо, а какие бы были Ваши действия. Вы сидите в палатке, готовитесь ко сну,рюкзаки распотрошены (тоже лежат на дне палатки?), врасплох налетает ураганный ветер, которой вот вот изорвёт или сорвёт палатку? Бороться за палатку, или сразу уходить, бросив всё. Палатка, понятно, погибнет, а вам до ближайшего НП 3-4 дня хода. это ИЗ во всём виноват Не понял, что это значит. Оскорбительное выражение в мой адрес, наверное? To kvn - Это кому это "получение "мастера спорта" светило уже летом? Дятлову, конечно. Руководство зимним походом (этим) и руководство летним походом. Понятно, третьей категории. Какой смысл позавчерашней картинки, всё ж таки поясните, а то намёк непонятный. Золотарёв тоже шёл на мастера спорта, но ему осталось 4 похода (2 участником, 2 руководителем). Несчастный человек, ему заработать мастера насущно было необходимо, и возраст уже. записался сначала на Полярный Урал, потом решил что Северный урал будет полегче. Погиб в день рождения. На войне выжил - а тут... А его необузданная фантазия превратила в Джеймса Бонда. *** Вообще у группы какое-то игривое настроение было с самого начала, с железной дороги. Опять же мандолина. Такое впечатление, что ехали на пикничок, а не на серьёзное предприятие.

kvn: Тик1 пишет: Дятлову, конечно. Руководство зимним походом (этим) и руководство летним походом. Понятно, третьей категории. - С какого перепугу? Какой смысл позавчерашней картинки, всё ж таки поясните, а то намёк непонятный. - А Вам оно без надобности - с "низкотропосферным струйным течением шириной несколько километров". Золотарёв тоже шёл на мастера спорта, но ему осталось 4 похода (2 участником, 2 руководителем). - Со вторым разрядом по туризму по состоянию на 07 октября 1958 г.? Ну-ну... Съесть-то он съест, да только - кто ж ему даст.

АНК: Тик1 пишет: Хорошо, а какие бы были Ваши действия. Вы сидите в палатке, готовитесь ко сну,рюкзаки распотрошены (тоже лежат на дне палатки?), врасплох налетает ураганный ветер, Врасплох он налетает лишь в вашем воображении. Каким бы скоротечным не было усиление ветра до опасных значений, на это требуется время. За которое можно хоть как-то подготовиться к тому, что место ночевки придется покидать спешно и в нештатном режиме. В первою очередь надеть на себя все теплое. Потому что даже если бы обошлось и ураганный ветер не снес палатку, в штопанной и дырявой палатке сидеть полуодетыми будет невозможно. Также необходимо в спешном порядке начать собирать вещи в рюкзаки, пусть даже и не разбираясь, где чье. А потом уже думать, что делать дальше - гасить палатку или снимать лагерь и уходить в лес. Но мне не интересна дискуссия по надуманному вами поводу. Ветер, который оборвал на палатке растяжки и не позволил не то что переустановить палатку, но даже взять из нее необходимые для выживания в лесу вещи - ничем не подтверждается. Некоторые же моменты прямо этому противоречат. 1) Палатку не разорвало в клочья, хотя именно так бы и было, если бы ее оставили с разрезами на ветру 2. Следы столбики сохранились, их не выдуло, что тоже говорит не в пользу сильного ветра. 3. Люди шли нормальным шагом. При ураганном ветре так не ходят. Я вам постил видео, как передвигаются люди при ураганном ветре. 4. Шапочка на макушке Слободина. Не гвоздем же она была прибита , не ? 5. Те же шапочки и тапочки, которые остались возле палатки. Не кажется ли вам сттранным, что людей катило по склону и ударяло о камни, а тапочки и шапочки преспокойно остались там же, где их потеряли ( или оставили, это как кому виднее). 6. Никто из туристов, находившихся в этом районе Урала не отметил в первых числах февраля аномально сильных ветров. 7. Метео с ураганным ветром, как нельзя лучше вписывающееся в непреодолимую стихийную силу Иванова, непременно было бы УД. Если бы оно было. Вернее, если бы в нем был сильный ветер. Но его нет. А в аномально сильный ветер в отдельно взятой точке на отдельно взятом участке хребта я не верю, хоть вы их сто раз назовите прыгающими и отскакивающими гидравлическими потоками .

АНК: Тик1 пишет: Опять же мандолина. Такое впечатление, что ехали на пикничок, а не на серьёзное предприятие. И не говорите. Еще и спирт взяли. Не иначе бухать собирались.

Shura: Тик1 пишет: Не понял, что это значит. Оскорбительное выражение в мой адрес, наверное? Ну, что Вы! Это всего лишь инфразвук. Вашу картину поведения в палатке, он логичным образом достраивает. Доводит, так сказать, до совершенства. Есть сторонники такой версии. Боюсь упоминать имена в суе.

аноним: Выворотень есть,а в ураганый ветер АНК не верит.Полный абзац.

ДЕРСУ: аноним пишет: Выворотень есть,а в ураганый ветер АНК не верит.Полный абзац. Полный, это насчет абзаца. Выворотень то уже под снегом лежал. Лег, видать, еще несколько лет назад и уже так плотно вжился-вжался в ландшафт что его не сразу заметили.

Тик1: To АНК Спорить по части вопросов не стану, поскольку аргументы стали повторяться. См.выше по теме. Каким бы скоротечным не было усиление ветра до опасных значений, на это требуется время. Я тут подумал, пока был вне сети. Могу согласиться с Вами в следующем пункте: Наверное, стоит подкорректировать одну деталь, что буря налетела внезапно. Может, наоборот, ситуация развивалась постепенно, и ветер крепчал от часа к часу? Как с лягушкой, которой постепенно подливали горячую воду. Всё теплее и теплее, пока не сварилась? Тогда всё выстраивается как-то, пожалуй, логичнее. Допустим, ветер набирал силу на протяжении 2-3 часов (как на пилообразном графике скорости ветра, приведённом выше). Палатка уже была в заметённом состоянии, постепенно её заметало ещё больше, опасности, что её порвёт или сорвёт не было. Сиди себе спокойно и жди, пока буря кончится. И потом, откуда было известно, сколько она будет продолжаться. Может, она через час прекратится? Тут уже вопрос субъективной трактовки мотивов действий группы. Вся надежда была - пересидеть бурю в палатке, а не куда-то бежать. Бежать было, по сути, некуда. И стратегия "сидеть на месте и ждать, когда буря кончится" почти-что сработала. Палатка устояла, даже укрепилась. Вот только становилось всё теснее и теснее. Не забудьте, там в кучу были сбиты 9 человек. Палатка превратилась уже не в палатку, а в что-то типа берлоги. В какой-то момент сидеть в ней стало невозможно. Я старался подыскивать свидетельства людей, переживших пургу с ураганным ветром. Их очень мало: Ушаков, "гренландцы", Богданович. Все они никуда не бежали, а держались в палатке, тем и спаслись. То, что экстремальные погодные проявления сильно локализованы в пространстве, я уже писал. Есть в сети. Несколько лет назад специалисты с пермского геофака делали исследование. Идея была такая: большинство бурь с ураганным ветром проходят незамеченными. Они брали космоснимки и искали полосы поваленного ветром деревьев. Таких обнаружилось в глухих лесах полно, причём никаких сообщений о ветре в данных местах не было. Полосы сплошного бурелома в одних случаях были со стволами, лежащими в одном направлении (понятно, линейная буря), в других -лежащими по спирали,т.е. это следы прохождения смерча. Рекомендую книгу Наливкина "Ураганы, бури, смерчи". Формул в ней нет, и очень хорошо показано, на что способна погода, когда выходит за привычные рамки. По поводу следов-столбиков - снег мог в данном месте находиться в состоянии динамического равновесия. Частицы снега могло сдувать с поверхности, и на их место приходили новые. Тольько когда метель прекратилась (прекратилось поступление снега с наветренной стороны хребта), остаточный ветер сдул всё, кроме более плотных столбиков. По поводу шапочки (ну достала, проклятая, сколько можно про неё писать). Прям шеренга великих метеорологов выстраивается: Фридман, Кибель, Воланд Вильфанд ... и Аксельрод с шапочкой. Yorgen писал: http://pereval1959.forum24.ru/?1-25-0-00000003-000-280-0#113.001.001.001.001.001.001 Наверное пора открыть топик "Шапочка Слободина" в которой консолидировать все аргументы и окончательно заклеймить эту ветроостанавливающую шапочку как метеорологический миф шаманского типа. http://pereval1959.forum24.ru/?1-25-0-00000003-000-260-0#110.003.001.001 ссылка на сообщение Отправлено: 07.07.16 23:28. Заголовок: helga-O-V пишет: У .. helga-O-V пишет: цитата: У людей так всё солидно: метеокарты, циклоны, а тут-какая-то шапочка - и всё опровергает. Мне кажется я понимаю чувства этих людей. На фотографиях подъема группы на ХЧ ветер есть, на фотографиях рытья ямы ветер есть, по метеокартам ветер должен был быть, по показаниям свидетелей в первых числах февраля дули необычно сильные ветры. И вдруг бац! - шапочка. Одел Слободин шапочку и ветер стих. Замри фронт, будь ты холодный или теплый, Мганга! идет великий Мганга, он разгонит тучи волшебной метлой и дожди перестанут Слободин уже одел свою шапочку. Не мною написано. И не говорите. Еще и спирт взяли. Не иначе, бухать собирались. Нет, его бы привезли нетронутым обратно в Свердловск, если бы всё обошлось. прыгающими и отскакивающими гидравлическими потоками . Не коверкайте устоявшиеся термины. Гидравлический прыжок. Очень хорошо объясняет, почему в лесу ураганного ветра не было. В прошлом году мадам O V меня всё бранила, за то, что ветер не позволяет развести костёр. Вот теперь выложил новый материал - опять недовольные. На всех не угодишь. ...лишь в вашем воображении. А как я (как и все другие) могу что-то не домысливать? Я вообще писал только в тему про погоду, http://pereval1959.forum24.ru/?1-25-0-00000003-000-10001-0-1468345873 http://pereval1959.forum24.ru/?1-25-0-00000195-000-10001-0-1477404725 меня, по сути, вынудили открыть свою ветку. Если бы над горами в том месте и в то время пролетал бы самолёт-разведчик погоды или была бы запись показаний допплеровского радара (которых тогда не было), я бы просто сунул бы всем эти данные под нос и вопрос был бы навсегда закрыт. Дятловедение, по сути - игра в интеллектуальные бирюльки, материала - изобилие, а решающих доказательств не достаёт, и кто бы что ни говорил, всегда окажутся недовольные, готовые его оспорить. Представляете, что бы было, если бы 1 февраля 2019 года под барабанную дробь было объявлено: а теперь оглашается записка, снятая с "трупа, принадлежавшего Дятлову", которую власти до сих пор скрывали в "особой папке": - Нас погубило.... Счастливчику, сорвавшему джекпот, надевают лавровый венок, остальные дятловеды, утираясь кулаком и отплёвываясь, уползают в свои норы. А поскольку такой записки нет, можно спорить бесконечно. Впрочем, понятно и то, что из всех предложенныъ объяснений, одно - верное. Я думаю, оно уже лежит здесь на форуме среди прочих. Иголка в стоге сена, жемчужина в навозной куче - как хотите.

Тик1: To Shura Вашу картину поведения в палатке, он логичным образом достраивает. Инфразвук по определению - низкий звук частотой ниже 20 Гц, который человек не слышит. Если он не слышен, то как он может воздействовать на психику? При падении Челябинского метеорита инфразвук обогнул, кажется, весь земной шар, и что, была где-то паника? Если человек находится рядом с чрезвычайно сильным источником инфразвука, то, наверное, тот может привести к повреждению внутренних органов (и костей?). Но тогда человек будет поражён на месте, а не станет проявлять активность и двигаться вверх вниз по горе. И потом, что это за источник? Впрочем, инфразвук - это теория не Ваша.

Тик1: To KVN (и ещё кто-то писал похожее) А Вам оно без надобности - с "низкотропосферным струйным течением шириной несколько километров". Не надо скалить зубы. Термин не мной придуман. Наберите в поисковике Low level jet low-level jet LLJ THE CYCLONE INDUCED LOW LEVEL JET Получите ссылки типа LOW LEVEL JET - NOAA's National Weather Service - Glossary Нетрудно догадаться, что если есть низкие струйные течения, то есть и высотные. Они были открыты американцами во Вторую мировую во время бомбёжек Японии. Высотные струйные течения связаны с волнами Россби, которые определяют погоду на всём полушарии.

Shura: Тик1 пишет: И потом, что это за источник? Вот тут один из сторонников теории поясняет, что может нести/таить в себе предполагаемый жутко сильный ветер: Фактором, непосредственно повлиявшим на решение экстренно покинуть палатку, мог явиться как громкий неожиданный звук, так и инфразвук, а также их сочетание. Причиной возникновения этих звуков явилась турбулентность воздушных потоков. Консультация с профильными специалистами по аэрогазодинамике подтвердила вывод о возможности возникновения турбулентности в описываемых условиях. Источниками турбулентности могли явиться: - имеющиеся скальные останцы, при обтекании которых ветром возникают завихрения потока; - сам снежный уступ и палатка, являющиеся аэродинамическими препятствиями, при обтекании которых поток турбулизуется; - пограничный слой воздуха над поверхностью, в котором при высокой скорости ветра турбулентность возникает без наличия выраженных аэродинамических препятствий. Турбулентность воздушного потока означает наличие сильных флуктуаций скорости внутри потока, а это, в соответствии с известным законом Бернулли, означает и наличие флуктуаций давления, то есть генерацию турбулентным потоком звуков. Всё по "консультации с профильными специалистами", как видите.

Albert: Тик1 пишет: Представляете, что бы было, если бы 1 февраля 2019 года под барабанную дробь было объявлено: а теперь оглашается записка, снятая с "трупа, принадлежавшего Дятлову", которую власти до сих пор скрывали в "особой папке": - Нас погубило.... Счастливчику, сорвавшему джекпот, надевают лавровый венок, остальные дятловеды, утираясь кулаком и отплёвываясь, уползают в свои норы. Ни фига подобного. Дятловеды легко разоблачили бы и отвергли подделку. Представьте себе, что в блокноте Золотарева/Колеватова была запись "нас погубило лесное чудовище". И что? Сказали бы - у бедняги крыша поехала. И следствие, и нынешние следопыты. Даже если бы на ф/а Золотарева было какое-то неясное фото чудовища, ночь же все-таки. Сказали бы - дефектный кадр.

Тик1: Ни фига подобного. Дятловеды легко разоблачили бы и отвергли подделку. Да, пожалуй, Вы правы. Дятловедение будет продолжаться вечно.

Тик1: Владимир Сидоров ещё в 2013 излагал весьма сходные идеи относительно погоды, а его я не упомянул. http://pereval1959.forum24.ru/?1-1-40-00000174-000-0-0#000 http://pereval1959.forum24.ru/?1-3-0-00000170-000-0-0#000 Странно, что здесь он ничего не сказал http://pereval1959.forum24.ru/?1-1-0-00000274-000-0-0#001 можно с большой долей уверенности утверждать, что в момент трагедии был очень сильный ветер, Как вы понимаете, я с этим согласен. Надеюсь, меня не обвинят в присвоении его мыслей, поскольку метеообстановку он излагает весьма в общем виде, ничего не говоря о механизме усиления ветра на подветренном склоне, чему я уделяю особое внимание. Для определения возможной причины покидания палатки вспомним, чем характеризуется место трагедии, а также достаточно хорошо известные нам погодные условия накануне и в момент трагедии. Во-первых, не вызывает сомнения, что данное место хорошо известно сильными ветрами. Об этом свидетельствовали местные жители (Дряхлых, Попов, Ремпель, Пашин, Чагин, Краснобаев, Уваров, Бахтияров Пётр, Анямов Андрей), участники поисков (Масленников, Чернышев, Лебедев, Григорьев). С этим я тоже совершенно согласен. А вот строки из письма свердловчанина В.Сергеева в редакцию газеты "Уральский рабочий" в 1990 году: "По слухам и рассказам охотников-манси, в районах гор Отортен и Чистоп бывают очень сильные ветры, сопровождающиеся фантастическими звуками. Летом 1966 года юго-восточнее горы Чистоп я увидел в лесу странную картину: сосны скручены по нескольку штук, вырваны с корнями и разбросаны по лесу. Сопровождавший меня пояснил, что недавно здесь вдруг послышался странный рев, похожий на рев гигантского разъяренного быка. И тут же появились мощные воздушные вихри, которые и поскручивали между собой деревья, вырвали их из земли и опустили их обратно неподалеку. Попади в этот очаг стихии люди..." Здесь описано прохождение сравнительно небольшого смерча (не связанного с материнским облаком), точнее нескольких смерчей, в горах ЛЕТОМ, но не 1-го февраля, так что в качестве подтверждения я бы данный факт не использовал. Очевидцы, слышавшие смерчи близко, говорят о жутких звуках: шипении миллионов змей или жужжании миллиардов пчёл. Вообще, разогнанный воздух шипит, а у препятствий грохочет. Разошлись мы, получается, в этом месте: Причину ухода из палатки он увидел в "жутких звуках", Фактором, непосредственно повлиявшим на решение экстренно покинуть палатку, мог явиться как громкий неожиданный звук, так и инфразвук, а также их сочетание. отвергая "занос" на основании следующих аргументов: Почему не занос? Версия заноса предполагает метелевый занос палатки снегом. Давайте определиися, какой это мог быть снег. Первый приходящий в голову вариант - это свежевыпавший атмосферный снег, нападавший непосредственно перед покиданием палатки, или даже продолжавший выпадать во время покидания. Как известно, при обнаружении лабаза было установлено, что он не был погребён под сколько-нибудь значительным слоем снега. Поскольку лабаз был устроен в лесу, то снег там не сдувался ветром, а наоборот, накапливался. Это означает, что малое количество снега, накопленного в месте устройства лабаза является однозначным свидетельством того, что за период 02.02.59 - 28.02.59 в данной местности обильных снегопадов не было и такая же точно погода была и в месте установки палатки, поскольку они расположены недалеко друг от друга как по расстоянию в плане, так и по высотным отметкам. Следовательно, остаётся только второй вариант: снег, наносимый на палатку, мог быть только ранее выпавшим, но ещё недостаточно уплотнённым, чтобы противостоять раздуванию сильным ветром. Как известно, снег после выпадения в течение нескольких часов относительного покоя уплотняется и упрочняется так, что для образования метели нужен очень сильный ветер. Тут возникает другой парадокс. Слабая метель неспособна раздуть ранее выпавший снег так, чтобы быстро занести палатку. Метель же с сильным ветром не откладывает снег перед препятствием. Она откладывает снег за препятствием. Мнение о том, что толщина снега, откладываемого перед препятствием, может превышать высоту самого препятствия является легко опровергаемым заблуждением. В этом случае каждое препятствие вызывало рост высокого сугроба перед ним, который в свою очередь вызывал бы рост ещё большего сугроба, то есть местность через какое-то время представляла собой типичный барханный пейзаж. Достаточно посмотреть на любой снимок поверхности снега после метели, чтобы убедиться, что никакого роста барханов снега при метели не происходит. Наоборот, рельеф после метели всегда сглаживается. По этой причине сильный западный ветер, дующий вниз по склону не мог никак откладывать снег на наветренный скат палатки, то есть выше неё по склону. Он мог откладывать снег только за палаткой, то есть ниже её по склону. Осадки на склоне, который в данный момент является подветренным, вообще не выпадают, поскольку из-за нисходящего движения воздух адиабатически, т.е. без притока внешнего тепла, нагревается (1 градус/100 м высоты) и водяной пар удаляется от состояния насыщения. Метель возможна только благодаря переметанию снега с наветренной стороны. Как показавают очевидцы, палатки метелью всё же заметаются, причём после метели они едва выступают над поверхностью. пояснительный текст уже приводил здесь Хотя возможны варианты. Богданович же пишет, что невдалеке от его палатки, стояла другая (Лелякина), которую не сдавливало, а снег около неё накапливался только с одной стороны. на месте нашего бивуака, где стояли в момент пурги две палатки и тринадцать нарт, поднимались из снега только кое-где собаки и одиноко стояла бесформенная масса засыпанной только до половины со стороны ветра, палатки Лелякина; ни нарт, ни моей палатки не было видно; кругом была только изрытая глубокими бороздами (застругами) плотная поверхность снега. Камчадалы с трудом нашли мою палатку, а нарты оказались занесёнными слоем снега на два аршина. Палатку Лелякина стало засыпать только со стороны ближайших к ней нарт; пока толщина снега не наросла от этих нарт до палатки и не закрепила палатку со стороны ветра, Вероятно, различие связано с тем, что заносимые палатки изначально ставили в яме, выемке, локальном понижении рельефа.

Тик1: Собственно.... Я тут упомянул Вильфанда и Васильева. Вот что эти видные метеорологические деятели сами пишут про бору (Новороссийскую) в 2016 году: http://method.meteorf.ru/publ/tr/tr359/vasiliev.pdf СОВМЕСТНОЕ ИСПОЛЬЗОВАНИЕ ЧИСЛЕННЫХ МЕЗОМАСШТАБНЫХ И КОНЦЕПТУАЛЬНЫХ МОДЕЛЕЙ ПРИ ОПЕРАТИВНОМ ПРОГНОЗЕ ОПАСНЫХ ЯВЛЕНИЙ ПОГОДЫ А. А. Васильев, Р. М. Вильфанд, А.Д. Голубев Гидрометеорологический научно-исследовательский центр Российской Федерации Воздушный поток, встретив на своем пути горное препятствие, деформируется, в результате чего возникают сильные вертикальные движения, турбулентность, вызывающая большие перегрузки воздушных судов, а также местные ветры разрушительной силы. ... Именно мезомасштабное численное моделирование доказало необходимость наличия низкотропосферного струйного течения с наветренной стороны хребта для развития боры. ... Экспериментальные исследования, выполненные еще в 1965 году [3, 4],<надо понимать, самим Васильевым> показали, что сильный ветер на побережье во время боры, переваливая через Мархотский перевал, возникает не в результате ускорения потока при его падении с гор, как считалось ранее, а в результате изменения траектории падения уже существующего на наветренной стороне низкотропосферного струйного течения. Такое струйное течение всегда существует на периферии антициклона, тем более, что, встречая на пути Кавказские горы, скорость ветра в нем усиливается благодаря влиянию хребта как твердой стенки. ... На рисунке виден слой инверсии температуры, высота которого с наветренной стороны Кавказского хребта больше, чем на подветренном склоне, что подтверждает факт падения холодного воздуха после переваливания через хребет. В профиле ветра с наветренной стороны хорошо заметно и низкотропосферное струйное течение с ярко выраженным максимумом скорости на высотах 0,7–1,0 км, т. е. у нижней границы инверсионного слоя. ... Падение этой струи с подветренной стороны хребта вместе с опусканием слоя инверсии и вызывает сильный шквалистый ветер у поверхности Земли. ... Очевидно, что чем выше расположено низкотропосферное струйное течение с наветренной стороны хребта и чем больше скорость в нем, тем положе будет траектория его падения на подветренной стороне. ... ... истинная бора отмечается только при полярных и особенно ультраполярных вторжениях холода. ... Настоящей борой можно называть лишь фронтальную бору, и то условно, поскольку главную роль в ее образовании играет орография местности. ... Поступила в редакцию 28.01.2016 г. А вот что пишет одна аспирантка из МГУ : Считается, что новоземельская бора схожа с новороссийской, однако исследований, подтверждающих данное предположение, не проводилось. Новороссийская бора изучена значительно лучше [1, 2, 6]); в частности, в работе [6] показано, что она относится к так называемым бурям подветренных склонов (downslope windstorms). Такие явления воспроизводятся мезомасштабными численными моделями атмосферы [4, 10, 12]. При этом над горами субкритический поток переходит в сверхкритическое состояние [9, 14], и толщина слоя боры над подветренным склоном резко уменьшается, что влечет за собой резкое усиление ветра. На некотором удалении от подветренного склона поток скачкообразно возвращается в субкритическое состояние, такой скачок в атмосфере аналогичен гидравлическому в жидких средах, при этом в зоне скачка происходит активная турбулентная диссипация энергии [9, 14]. Переход от субкритического к сверхкритическому состоянию может возникать в результате суперпозиции или обрушения внутренних гравитационных волн над горами, интенсивность которых очень чувствительна к изменению состояния натекающего потока [14]. Именно поэтому большое внимание во всех известных исследованиях подветренных бурь, в том числе адриатической боры [10], альпийских фёнов [12], и др., а также в задачах идеализированного моделирования [19, 22] уделяется именно изучению состояния натекающего потока. ... Так же, как и для новороссийской боры, наблюдается локальное усиление ветра в нижней тропосфере — низкотропосферное струйное течение (далее - НСТ), со скоростями 10-20 м/с. ... Если приподнятая инверсия — характерная черта натекающего потока для большинства (но не для всех) подветренных бурь [12, 14, 21], то ярко выраженное НСТ, которое наблюдается при новороссийской и новоземельской боре, наблюдается лишь для некоторых отдельных эпизодов <'это почему же?> адриатической боры [7] и совсем не характерно для ветров Боулдера или альпийских фёнов. Поэтому, вероятно, НСТ не является определяющим фактором возникновения этих ветров, хотя по-видимому, струйное течение способствует значительному усилению ветра на подветренной стороне. ... ...Величину блокирования потока удобно характеризовать обратным горным числом Фруда... Не это ли всё я тут рассказывал? Несмотря на то, что подветренным бурям посвящено множество исследований, и существующих гипотез их возникновения (гидравлическая, линейная и нелинейная волновые гипотезы), поиск общих особенностей и механизма формирования различных ветров такого типа остается актуальной задачей. ... Дата направления в редакцию: 18-12-2016 Передний край современной метеорологической науки, так сказать. Конечно, есть некая вероятность, что к случаю 1959 года всё это не имеет никакого отношения, но если метеорологическая наука чем-то может помочь, то только этим. Впрочем, не думаю, что так уж и не имеет. *** относится к так называемым бурям подветренных склонов (downslope windstorms). Вот как переводят "DW" В текст поста внесены изменения по просьбе автора. Внес Дерсу.

н.л.и.: Тик1 пишет: Не это ли всё я тут рассказывал? Какой то не русский подход. Привычно разуметь что вкус известен тому кто ел сам, а получается что тамошние жители не дожили до правильного понимания погоды, рядом с собой, 59 лет и еще денди спросить должны были. Но не додумались. Ага. http://e-notabene.ru/arctic/article_21479.html

Тик1: еще денди спросить должны были Вы правы, выражение про козу неправильное, забираю назад. По- любому не к Вам относилось. Или Вы фото с убитым медведем тоже выкладывали? В мой адрес тут саркастические комментарии отпускают в таком смысле, что я то, о чём пишу, не понимаю, а так, с потолка беру. Не с потолка. Таков мейнстрим на данный момент.

ДЕРСУ: http://pereval1959.forum24.ru/?1-13-0-00000223-000-140-0#088

ЛИН: Прочитал, интересено, конечно, с познавательной точки зрения. А каким боком все это к устоявшей палатке? При действии боры она должна была улететь как домик Елли, а если было обтекание и бора задела только людей уходящих от палатки, то тогда почему они покинули палатку? Инфразвук? Я за него. Это объясняет хаотическое "вскрытие" палатки. Но почему не вернулись с полдороги? Ифразвук гоняться не умеет, а при такой длительности распространения убивает, однако, без травм.

Тик1: А каким боком все это к устоявшей палатке? В погоде я уверен, в механизме ухода - меньше. Лучшего объяснения, чем постепенный занос со сдавливанием как тисками и сокращением пространства внутри, пока не стало невозможным больше в палатке находиться, у меня нет. улететь как домик Елли Она удерживалась массой наметённого снега. На поверхность выступала только небольшая часть, а по сути это была полость в снегу, неуклонно уменьшавшаяся. Не стоит впадать в крайность и преувеличивать ветер. 25 м/с, в порывах 35 - уже очень большие значения. Во время Оно я считал что история с домиком Элли - чистая сказка, а потом узнал, что это сказка, основанная на реальных основаниях, она могла появиться там, где торнадо - часть повседневной жизни. Был случай, когда фермер открыл дверь своего дома, шагнул за порог в темноту -и упал с 10 метров (торнадо поднял его дом в воздух). Хотя мировой рекорд переноса смерчем по воздуху человека (правда, пятилетнего) на версту установлен, как ни странно, в Москве в 1904 году. Инфразвук? Я за него. Инфразвук - просто мифическая сущность, вроде летающего макаронного монстра. Она конечно, способна "объяснить всё", вот только на деле не объясняет ничего. Хорошо, мы свалили всё на монстра, осталось только совсем чуть-чуть - его найти. Как нас вождь мирового пролетариата учил, про объективную реальность, данную нам в ощущениях? По определению инфразвук - не слышно, как он может повлиять на психику и поведение человека? Ифразвук убивает Наверное, если человека поместить вплотную к источнику >> децибелл двести, у него от сотрясения могут возникнуть разрывы внутренних органов. Только такой источник ещё надо сделать.

Тик1: Откуда есть-пошла шапочка, или первый дятловед. Допрос свидетеля Аксельрода М.А. На голове шапочка, на основании чего я считаю, что в момент гибели особенно сильного ветра не было, т.к. он неминуемо сдул бы шапочку с головы если не живого, то мертвого, Слободина. Не брякни это Аксельрод, никто бы на неё и внимания не обратил, а теперь шапочка превратилась в наиболее намоленную икону дятловедения. Ныне все тру-"версии" обязательно должны учитывать шапочку, без неё любые соображения сходу отметаются в мусорную корзину. В прошлом году стоило её помянуть, вялотекущее до того обсуждение вдруг забурлило на десяток страниц, как будто до того её двести раз не обсуждали. Прочитаем дальше показания свидетеля. Я был завхозом группы, на обязанности моей кроме всего прочего лежало распределение груза между участниками группы, и с этой стороны у меня после похода была серьезная претензия к Дятлову к.к. я доверил ему самому взвесить свое радиохозяйство и он обсчитал меня на 3 килограмма. Это выяснилось день на третий. Вывалил на погибшего убойный компромат, который, мягко говоря, его не очень хорошо характеризует, причём не в частном разговоре, а следователю под запись. Теперь, развернувшись на 180 градусов, начинает взахлёб рассказывать, какой это был замечательный человек. Это был открытый, самоотверженный, добрый товарищ, серьезно относящийся к достойным серьезности вещам, умеющий внести, там где нужно, разрядку дозой юмора и т.д. В группе он пользовался большим уважением за вышеуказанные качества, за физическую выносливость, за туристический опыт, за готовность в любой момент к выполнению любого дела. Естественно, что как начальник, я ценил в нём более всего последнее качество. Мало того, они с Дятловым, оказывается, были друзьями: Долгие дни и ночи, вечера, проведенные у костра привели к тому, что мы с Дятловым стали друзьями. Моим другом стал человек, который, кроме серьезного отношения к туризму (в чём мы с ним сошлись), очень серьезно относился к жизни во всех её проявлениях (книги, учеба, наука - особенно, искусство) Чего ж тогда три килограмма погибшему "другу" поминать? Дятлов, кроме того, ещё и его ученик: Дятлов ходил в зимнюю "тройку" со мной и поэтому ему в какой-то мере должен быть присущ мой "творческий почерк", если можно так выразиться. Прокурор не мастер туризма и не литературный критик. Его обязанность записать, что свидетель показывает. А свидетеля, почувствовавшего внимание к своим словам, что называется, понесло. Теперь он переходит к реконструкции событий. Такое впечатление, что человек вдохновенно сочиняет роман, расцвеченный живописными деталями, прямо на ходу. Какого же, на основании моих личных впечатлений, рисуется мне картина гибели группы? Группа с облегченными рюкзаками выходит на маршрут, но относительно позднее время - часов 5, плохая видимость, точнее, отсутствие её заставляют группу остановиться на ночлег вне леса. Этого не исключает ни один из предлагаемых тут вариантов. Было ли решение о ночлеге на голом месте (я сознательно избегаю слово склон, т.к. считаю, что склон, как таковой, не сыграл никакой роли в их гибели) обоснованным? На мой взгляд да. Почему? Прокурор строчит, не разгибаясь, едва успевая записывать. В прошлом году, на Приполярном Урале, у нас было четыре такие ночлега. Все они были в таких условиях, когда соображения безопасности группы диктовали необходимость останавливаться там, где есть место, пока ещё есть светлое время поставить палатку. Это было в сильные (-25 - 30° Ц) морозы и никаких поводов к тому, чтобы признать это решение тактически неверным не было. Так что у Дятлова были прецеденты, и они остановились на ночь не смалодушествовав, не слепо покорившись силам природы. Следует заметить, что практика высотного альпинизма - это ночевки только на снегу, только в сильные морозы и, зачастую, в метель и пургу. Последующие генерации дятловедов слушают, точнее, читают, раскрыв рот и затаив дыхание. Даже не закралась мысль, "а не заливает ли товарищ?" Четыре раза переночевал, не превратившись в ледышку. В морозилке холодильника температура выше. Или дрова всё же были? на наветренную сторону внутри уложены рюкзаки, у входа устроена "баррикада" из печки, рюкзаков с тем, чтобы не задувало. И там рюкзаки, и там рюкзаки, и ещё выпотрошенные рюкзаки, подстеленные на дне палатки. В палатке, естественно, минусовая температура и нужно проявить слишком большую выдержку и самообладание, чтобы негнущимися руками в 25-30° градусный мороз писать, заполнять свои дневники. Единственно, на что хватило сил и юмора - это был выпуск "Вечернего Отортена". В дневнике две строчки написать сил не хватило, а на газету хватило. Каждое новое предложение противоречит предыдущему. в 25-30° градусный мороз Окстись. Не самоубийцы же там были, в такой мороз без печки ночевать. И десяти минут бы не пролежали, пошли бы в лес к дровам. Вдоволь отсмеявшись отдохнувшая за день группа (практически пройдено всего лишь 2-3 километра с облегченными рюкзаками) группа ложится спать. При минус тридцати. Ещё и поснимав с себя обувь и верхнюю одежду. В палатке тихо, только воет вокруг ветер. Для 8 из девяти ночлег в таких условиях дело новое. Один понадеялся на свою закалку и относительную теплоту, и не одел на ноги подбитые кошачьим мехом чулки, Какие детали. Кот домашний, средней пушистости. Второй лёг в валенках, но ночью одна нога замерзла, и он, чтобы её оттереть, снял один валенок, или же, наоборот, одел на начавшую замерзать ногу валенок. А вторая нога холода в -30 не боится. Может быть что сигнал к бегству подал один из вышедших помочиться товарищей, от удивления выронивший фонарик. Фильм такой есть американский, где герой превращается в женщину. Вот он как раз начинается примерно так же. Конечно, ребята побежали прочь от проклятого места, как ошпаренные. Не с первого раза, так с третьего палатка взрезана и начинается паническое бегство вниз, по ветру, туда, куда легче всего бежать. О том, что там лес, догадываются только потом. А то в группе не знали, что понизу гор растёт лес. С вертолёта, наверное, десантировались ночью. Я с группой туристов долго стоял на месте палатки с группой туристов (Согрин, Королёв, Баскин, Шулешко) и мы пришли к единодушному выводу, что если бы у них появился лишь один шанс вернуться, они вернулись бы и вернулись при любом ветре. Как непреложный факт это вошло в Википедию. "Московские мастера" вообще что угодно бы подтвердили, чтобы оттуда вырваться и уехать домой. А где-то ещё раньше оторвалась и потеряла из виду последних Зина Колмогорова. Долго проблудив, и она ложится на снег. А может быть вслед за ним уходит искать Дятлова и Слободина Колмогорова. До неё ещё не дошло, что дело идёт о жизни и смерти, что группе нельзя разбиваться, но она всё время была в коллективе (вначале ремесленное училище, потом школа, институт, туристская секция) и для неё туристский лозунг "Сам погибай, а товарища выручай" не пустая фраза. Она идёт в метель, вверх и сваливается обессиленная в снег и замерзает. Она же уже давно "легла на снег" на пути вниз. Теперь тоже самое на пути вверх. Связность рассказа, очевидно, свидетеля совершенно не заботит. Главное - не останавливаться ни на минуту, пока его слушают и записывают. а остальные в последней попытке спасти жизнь устремляются либо к лабазу, либо к палатке. К лабазу, к лабазу, Там спасительные мандолина, старые ботинки и склад крупы. К концу допроса прокурор исписал 14 страниц. Полагаю, в процессе он не раз раскаялся в душе, что вызвал в прокуратуру говорливого Моисея Абрамовича. Известный герой Гоголя на ум не приходит? Показания, свидетельства и предположения Ноздрева представили такую резкую противоположность таковым же господ чиновников, что и последние их догадки были сбиты с толку. Это был решительно человек, для которого не существовало сомнений вовсе; и сколько у них заметно было шаткости и робости в предположениях, столько у него твердости и уверенности. Он отвечал на все пункты, даже не заикнувшись, объявил, что Чичиков накупил мертвых душ на несколько тысяч и что он сам продал ему, потому что не видит причины, почему не продать; на вопрос, не шпион ли он и не старается ли что-нибудь разведать, Ноздрев отвечал, что шпион, что еще в школе, где он с ним вместе учился, его называли фискалом и что за это товарищи, а в том числе и он, несколько его поизмяли, так что нужно было потом приставить к одним вискам 240 пьявок, то-есть он хотел было сказать 40, но 200 сказалось как-то само собою. На вопрос, не делатель ли он фальшивых бумажек, он отвечал, что делатель, и при этом случае рассказал анекдот о необыкновенной ловкости Чичикова: как, узнавши, что в его доме находилось на два миллиона фальшивых ассигнаций, опечатали дом его и приставили караул, на каждую дверь по два солдата, и как Чичиков переменил их все в одну ночь, так что на другой день, когда сняли печати, увидели, что всё были ассигнации настоящие. На вопрос, точно ли Чичиков имел намерение увезти губернаторскую дочку и правда ли, что он сам взялся помогать и участвовать в этом деле, Ноздрев отвечал, что помогал и что если бы не он, то не вышло бы ничего. Тут он и спохватился было, видя, что солгал вовсе напрасно и мог таким образом накликать на себя беду, но языка никак уже не мог придержать. Впрочем, и трудно было, потому что представились сами собою такие интересные подробности, от которых никак нельзя было отказаться: даже названа была по имени деревня, где находилась та приходская церковь, в которой положено было венчаться, именно деревня Трухмачевка, поп отец Сидор, за венчание 75 рублей, и то не согласился бы, если бы он не припугнул его, обещаясь донести на него, что перевенчал лабазника Михайла на куме, что он уступил даже свою коляску и заготовил на всех станциях переменных лошадей. Подробности дошли до того, что уже начинал называть по именам ямщиков. Попробовали было заикнуться о Наполеоне, но и сами были не рады, что попробовали, потому что Ноздрев понес такую околесину, которая не только не имела никакого подобия правды, но даже, просто, ни на что не имела подобия, так что чиновники, вздохнувши, все отошли прочь; один только полицеймейстер долго еще слушал, думая, не будет ли, по крайней мере, чего-нибудь далее; но наконец и рукой махнул, сказавши: "Чорт знает, что такое!" И все согласились в том, что как с быком ни биться, а всё молока от него не добиться.

kvn: Тик1 пишет: Прокурор строчит, не разгибаясь, едва успевая записывать. <...> К концу допроса прокурор исписал 14 страниц. Полагаю, в процессе он не раз раскаялся в душе, что вызвал в прокуратуру говорливого Моисея Абрамовича. - Не в чем было каяться прокурору Иванову в душе, а вот от души и в Б-га душу мать - это да! Поскольку все это литературное творчество - от первой и до последней буквы - дело рук писучего Моисея Абрамовича:

Тик1: У меня под рукой фотокопий дела сейчас нет.

Тик1: Прокурор, выходит, не такой дурак был, благоразумно переложил письменную работу на допрашиваемого.

kvn: Тик1 пишет: У меня под рукой фотокопий дела сейчас нет. - Вообще-то, это должно быть в голове. Всегда, раз уж взялись писать.

АНК: Тик1 пишет: Не брякни это Аксельрод, никто бы на неё и внимания не обратил, Есть еще фотография тела Слободина после раскопа. Так что обратили бы внимание , не сумлевайтесь. Тик1 пишет: Вывалил на погибшего убойный компромат, который, мягко говоря, его не очень хорошо характеризует, причём не в частном разговоре, а следователю под запись. В чем вы усмотрели компромат, да еще и убойный ? Это характеризует Дятлова как упрямого и своенравного человека. Но своенравный и упрямый человек не обязательно должен быть плохим туристом и плохим руководителем. О Дятлове высказывались и похлеще, правда не под протокол, но что это меняет ? Григорьев :Вчера весь вечер говорили о погибших. О том, зачем они на горе разбили палатку и т.п. Сказали, что И.Дятлов очень самолюбив, любил командовать. Раз предложил отряду идти с одного берега реки беспричинно перейти на другой. И это беспричинно. Однажды все так возмутились его поведением, что не стали выполнять его команду. Тогда он ушел ото всех и объявил голодовку. Рядовым он в отряде был хорошим, исполнительным. Все ошибки приписывали ему. Об этом особенно говорили двое, которым приходилось бывать с ним. Отрицат.отозвался о нем и рук.группы. Тик1 пишет: Прокурор строчит, не разгибаясь, едва успевая записывать. Все поисковики писали показания сами. Тик1 пишет: Последующие генерации дятловедов слушают, точнее, читают, раскрыв рот и затаив дыхание. Даже не закралась мысль, "а не заливает ли товарищ?" Четыре раза переночевал, не превратившись в ледышку. В морозилке холодильника температура выше. Или дрова всё же были? Не заливает. Подобные условия ночевок описывает и Юдин. И Бартоломей. " Юдин : 10 февраля 1966 года. Стык полярного дня и полярной ночи. Все предметы в сероватой дымке. Мы идем по льду пролива Югорский Шар. Из литературы знаем - ширина его 14 км. Вроде немного, но... «Заструги» (надувы на льду) велики, и, гавное, они направлены поперек и под углом к нашему пути. Идем, выворачивая ноги. Тяжело. Видимость 150-200 метров. И вдруг... из тумана вырисовывается серая полоска. Она растет и превращается в остров. Да, это остров Вайгач. Холодно -20 градусов Цельсия. Ветер сильный, даже очень. Первая холодная ночевка. Палатку поставили только после того, как в нее забросили четыре рюкзака по 40 кг каждый. Думали - не выживем. Но выжили. Потом было еще две недели холодных, очень холодных ночевок. " Тик1 пишет: В дневнике две строчки написать сил не хватило, а на газету хватило. Каждое новое предложение противоречит предыдущему. Да, здесь, конечно, Моня загнул. Вечерний Отортен сочинял Золотарев в первой половине дня на полудневке. И лежала она где-то в сумке Дятлова, которую увез прокурор. Обнаружили этот листок скорее всего уже в Ивдели. Тик1 пишет: При минус тридцати.... И так далее. Ну, понесло немного Остапа Аксельрода. Тик1 пишет: "Московские мастера" вообще что угодно бы подтвердили, чтобы оттуда вырваться и уехать домой. Наговариваете Вы на нашу семью московских мастеров , грех это. (с)

Тик1: Википедия пишет Сильный ветер Эта версия высказывалась в ходе расследования местными жителями[68][69], рассматривали её и туристы-поисковики. Предполагалось, что кто-то из дятловцев вышел из палатки и был снесён ветром, остальные поспешили ему на помощь, разрезав палатку для скорейшего выхода, и также были увлечены ветром вниз по склону. Вскоре версия была отвергнута, так как поисковики сами испытали воздействие сильных ветров в окрестностях места происшествия и убедились, что при любом ветре остаётся возможность удержаться на склоне и вернуться в палатку[24][29]. при любом ветре остаётся возможность удержаться на склоне и вернуться в палатку Что значит "остаётся возможность"? Лукавый какой оборот речи. Бабушка, получается, надвое сказала. Если остаётся возможность удержаться, значит, остаётся и возможность не удержаться. Как и наоборот. Если есть возможность вернуться в палатку (наверное, какой-то призрачный шанс был, раз попытались), значит, есть и возможность не дойти, особенно если люди шли на последних остатках сил, покрытые ледяной коркой.

Тик1: Ну, понесло немного Остапа Аксельрода. Немного. Что тогда называть "много"?

Тик1: Любимый спорт гг. дятловедов - ловить кого-то на противоречиях "фактам, имеющим колоссальное значения". А то, что при этом они сами впадают в колоссальное противоречие, они предпочитают не замечать. 31-го сильный ветер был? - Был. На фото 1-го февраля метель видна? - Видна. Ещё и люди в масках от ветра. Но это ещё цветочки. В данную местность подходит колоссальная масса арктического воздуха с температурой на 25 градусов ниже того, что было. По определению такое вторжение называют приходом холодного фронта. И гг. дятловеды берутся уверенно утверждать, что вот приходит фронт и внезапно наступает полнейшее затишье??? Ветер улёгся. Ничего не шелохнётся. Как такое может быть, скажите? При полнейшей перестройке погоды? Тысячекилометровый клин холодного воздуха на подходе - так, ерунда. У нас свой метеоролог есть - Аксельрод с шапочкой. Ну уж -нет! Никаким двусмысленным косвенным свидетельствам не должно быть ходу.

ДЕРСУ: Тик1 пишет: У нас свой метеоролог есть - Аксельрод с шапочкой. Но шапка факт. Она на фотографиях при обнаружении тела Слободина. Если отбросить все лишнее, мешающее построению версии, то получить можно любой вариант. А как, при сильном ветре, сохранилась на голове залихватская шапочка, поди объясни! Поэтому отбрасываем фотодокумент, как мешающий. Так?

Тик1: Поэтому отбрасываем фотодокумент, как мешающий. Так? Именно так. Карта температуры на 850 ГПа многократно важнее. В прошлом году эту фотографию вертели под разными углами и высказывались противоположные мнения. Кроме того, есть десяток, как говорят, объяснений "парадоксу", кроме штилевой погоды. Шапочка, кстати говоря, до морга не доехала. Моё объяснение - люди в метель покрываются ледяной корой, как минимум на голове, включая ледяную маску на лице. Кстати, подзабыли матерчатую маску на груди под одеждой. Она не была надета, либо потому, что про неё владелица забыла, либо просто не было смысла её пытаться надевать, когда лицо и голова покрыты льдом .

АНК: ДЕРСУ пишет: Поэтому отбрасываем фотодокумент, как мешающий. Так? Естественно. Не зря же Тик1 пишет: А то, что при этом они сами впадают в колоссальное противоречие, они предпочитают не замечать Тик1 пишет: Немного. Что тогда называть "много"? Много, это если много. Аксельрод не извращал факты, он лишь дал им свое толкование на основании своего представления. А то, что склон не был до такой степени крутым, что на нем невозможно было удержаться при сильном ветре , говорит и Атманаки. Брошенный фонарик и следы мочи у палатки наводили на мысль, что кто-то выходил ночью наружу, был сорван ветром и унесен вниз и что остальные, поспешив на помощь, тоже были унесены под гору непогодой. Однако позднее, поднимаясь к месту, где стояла палатка, убедились, что при любом ветре можно удержаться на склоне и вернуться назад. Ну и, Тик, как вы все же объясните то, что Темпалов по характеру следов отметил, что туристы шли нормальным шагом? Следы показали мне, что люди шли нормальным шагом вниз с горы. Вы можете приводить абсолютно любые аргументы в пользу крутизны склона и силы ветра, но пока не будет объяснено, каким образом при сильном ветре и крутом склоне на скользком насте люди умудрились идти нормальным шагом , все ваши аргументы в пользу ураганного ветра будут пустым звуком. И не забудьте о том, что следы сохранились, их не выдуло ,выдуло лишь снег вокруг. Причем сохранились достаточно хорошо, если по этим следам можно было определить, что люди шли кто обутый в ботинки, кто в валенки а кто и вовсе в одних носках. Тик1 пишет: они предпочитают не замечать. 31-го сильный ветер был? - Был. На фото 1-го февраля метель видна? - Видна. Ещё и люди в масках от ветра. Низовая метель ( как раз такая как на фотографиях ) образуется при силе ветра 4-7 м/сек. При большей силе ветра метель уже будет закрывать не только ноги до колен, а полностью фигуру человека. А маски от ветра как раз для того и существуют, чтобы при температуре порядка -7-10 и при встречном ветре около 7 м/сек закрыть лицо, чтобы не обморозить щеки и нос.

ДЕРСУ: Тик1 пишет: В прошлом году эту фотографию вертели под разными углами и высказывались противоположные мнения. Кроме того, есть десяток, как говорят, объяснений "парадоксу", кроме штилевой погоды. Шапочка, кстати говоря, до морга не доехала. Не доехала. А на фото из раскопа тела, она есть! Тик1 пишет: Поэтому отбрасываем фотодокумент, как мешающий. Так? Именно так. Карта температуры на 850 ГПа многократно важнее. Вы отбрасываете факт потому что он Вам мешает? Это подтасовка. Это не серьезно. Как бы не была важна карта, в связи стем что мы не имеем точного времени трагедии и наступления смерти, или смертей, важность карты температуры на 850 ГПа, является не фактом, а информацией. А утверждение что можно не обращать внимания на зафиксированные и описанные в УД фотодокументы ослабляет версию. Тик1 пишет: Моё объяснение - люди в метель покрываются ледяной корой, как минимум на голове, включая ледяную маску на лице. Это откуда? Лица покрываются инеем от дыхания, а не ледяной корой. Это в описании получилось как аквариум на голове. Все бы тогда задохнулись. Простите. Тик1 пишет: Кстати, подзабыли матерчатую маску на груди под одеждой. Она не была надета, либо потому, что про неё владелица забыла, либо просто не было смысла её пытаться надевать, когда лицо и голова покрыты льдом . Забыла. Она еще много чего забыла. Это наталкивает на мысль что проблема была настолько серьезной что она не смогла даже сосредоточится на своем спасении.

АНК: Тик1 пишет: Шапочка, кстати говоря, до морга не доехала. Понятное дело, потому что на голове практически не держалась. А если бы была одета как следует, наверняка бы доехала. Тик1 пишет: Кроме того, есть десяток, как говорят, объяснений "парадоксу", кроме штилевой погоды. Огласите весь список, пожалуйста. Тик1 пишет: Кстати, подзабыли матерчатую маску на груди под одеждой. Она не была надета, либо потому, что про неё владелица забыла, либо просто не было смысла её пытаться надевать, когда лицо и голова покрыты льдом . Мы ничего не забываем. Маска на груди сушилась. На следующий день, если бы сохранилась ветреная и морозная погода, смерзшуюся маску на лицо одевать весьма неприятно. А почему Зина ее не одела после аварийного покидания палатки, мы пока точно ответить не можем. Как и то, почему люди не привели свою одежду в порядок а также не пытались по пути к лесу перераспределить одежду между хорошо одетыми и плохо одетыми.

Shura: Тик1 пишет: Карта температуры на 850 ГПа многократно важнее. Видимо эта - Тик: Посмотрим карты "немецкого архива" Все картинки при просмотре лучше повернуть по часовой стрелке на 90 градусов (в программе просмотра изображений). Точка ХЧ "близко к перекрестию 60-тиградусных параллели и меридиана координатной сетки, нанесенных на эти карты."( Надо смотреть параллель от Ленинграда (крайний восток Балтийского моря), а меридиан от Аральского моря.) И от перекрестья принять ещё пару пунктирных точек к северу по меридиану. Вас не затруднит назвать масштаб этой карты, по которой Вы уверенно рассуждаете о "течениях шириной несколько километров"?

Тик1: А то, что склон не был до такой степени крутым, что на нем невозможно было удержаться при сильном ветре , говорит и Атманаки. Что тут доказывается? Что можно идти по склону при сильном ветре? Кто мне доказывал противоположное выше по ветке? Наверное можно было, раз большинство дошло своими ногами от палатки до леса. А кто-то внизу склона у камней сорвался и получил травмы. Как и написал эксперт. Чем проще, тем лучше. Обратно трое уже шли а) навстречу мощному ветру со снегом б) на последнем издыхании. Поэтому не дошли и свалились. Следы показали мне, что люди шли нормальным шагом вниз с горы. Ну наверное шли, не летели по воздуху, не катились на боку и на заднице не съезжали. Невдалеке от палатки, в верхней части пути, понятно. На двух ногах, а не на одной левой прыгали. Что ещё значит "нормальным " шагом? Огласите весь список, пожалуйста. У него спросите: http://pereval1959.forum24.ru/?1-25-0-00000195-000-40-0#011.001 Phantom the North пишет Тик пишет: цитата: Да, про шапочку. Наверное, она просто на морозе к вспотевшей голове примёрзла Не исключено. Можно назвать еще десяток причин, почему шапка не слетела, впрочем, они все уже озвучены - в разных темах форума. *** Это откуда? Лица покрываются инеем от дыхания, а не ледяной корой. Это в описании получилось как аквариум на голове. Позже отвечу. Постараюсь подобрать примеры именно ледяной коры. Хотя уже приводил кое-что: Ушаков в метель со своими ездовыми собаками.

АНК: Тик1 пишет: Что тут доказывается? Что можно идти по склону при сильном ветре? Нет, что можно идти по склону при сильном ветре нормальным шагом. Тик1 пишет: А кто-то внизу склона у камней сорвался и получил травмы. Как и написал эксперт. Чем проще, тем лучше. Не получается проще. А тем более лучше. Потому что если возле палатки люди шли нормальным шагом, то внизу ветер в разы меньше и идти намного легче. И срываться внизу не с чего. Да и камней там нет, разве что в ручье. Тик1 пишет: Обратно трое уже шли а) навстречу мощному ветру со снегом б) на последнем издыхании. Поэтому не дошли и свалились. Зачем шли, тем более на последнем издыхании ? Палатка завалена снегом, темнота, низовая метель, ни хрена не видать. Ветер и снег секут кожу и глаза, что-то рассмотреть практически невозможно . Сильный встречно-боковой ( да хоть любой) ветер препятствует движению в заданном направлении. И тем не менее они оказались на условной прямой палатка -кедр. Вам это кажется реальным ? Тик1 пишет: Ну наверное шли, не летели по воздуху, не катились на боку и на заднице не съезжали. Вот именно. А должны были при сильном ветре. Не лететь по воздуху, но на заднице съезжали бы и не раз. И шаг был бы наверняка такой, что нормальным не назовешь. Где-то выше вы предположили, что людей в палатке постепенно заносило снегом, палатка сжималась, пока не упала. И что, люди спокойно в таких условиях нарезали и кушали корейку, сидели полуодетыми и ожидали, пока их не придавит ? Тик1 пишет: Phantom the North пишет  цитата: Тик пишет: цитата: Да, про шапочку. Наверное, она просто на морозе к вспотевшей голове примёрзла Когда же она ( голова в смысле) так вспотела, что к ней примерзла шапочка ? И это ж как она должна была вспотеть ? Окажись на сильном ветру сразу же после покидания палатки вы что бы сделали в первую очередь ? Я бы нахлобучил посильнее шапочку, чтобы неровен час не остаться без головного убора. Или она примерзла еще в палатке, да так, что и оторвать нельзя было ?

ДЕРСУ: Тик1 пишет: Постараюсь подобрать примеры именно ледяной коры. Какая то тупая тварь купила Гугл и теперь на запросы о замерзании и корки льда на лице я вот уже полтора часа рассматриваю тупые "веселые картинки". Есть там еще обтирание людом лиц и реклама льда с добавками. Никак не могу порядок слов подобрать, что бы выйти на нужную информацию. Ах как хочется бросится на шею Гуглу и свернуть её! корка льда на лице образующаяся при замерзании-

ДЕРСУ: Видимо вот это Вы Тик1, подразумеваете когда пишете о ледяной коре на лице? Если надеть маску, эта кора перемещается с лица на саму маску. Собственно для этого маску и надевают.

Тик1: To Shura Вас не затруднит назвать масштаб этой карты, по которой Вы уверенно рассуждаете о "течениях шириной несколько километров"? Порядка 370 км в 1 см, мерил с экрана. Любите этот вопрос задавать, и не только мне... Вы правы в том смысле, что надо бы иметь что-то получше. Сходите на поклон к Вильфанду в ГМЦ или в Уральское УГМС. Остались у них архивы? Сайт: svgimet.ru Контакты http://svgimet.ru/?page_id=160 Вот карта температуры на поверхности 850 мб. Всё ж-таки лучше, чем ничего. Район Холят-Сахыл в правом верхнем углу, где подписано "-20" Вторжение холодного арктического воздуха (в тылу циклона), cold wave, волна холода, прохождение холодного фронта, как ни называй - налицо. Почему можно говорить о наличии струйного течения? Скорости ветра на оси струйных течений нижней тропосферы достигают 60-70м/c и превышают в1-1.5раза скорость геострофического ветра. В качестве критерия для выделения струйных течений нижней тропосферы чаще всего используют нижний предел скорости 15 м/с. Нефронтальные струйные течения нижней тропосферы наблюдаются чаще всего в задерживающих слоях атмосферы, преимущественно в слоях инверсий, причем, в их нижних частях. Фронтальные струйные течения нижней тропосферы располагаются перед тёплыми и холодными фронтами параллельно им. Струйные течения нижней тропосферы способствуют возникновению и усилению опасных явлений погоды: сильных ветров, интенсивной конвекции. Вследствие больших сдвигов ветра в нижней части они представляют опасность для авиации. [url= https://studfiles.net/preview/5866303/page:115/]Н.А. Дашко Курс лекций по синоптической метеорологии[/url] Деление струйных течений на фронтальные и нефронтальные лишены серьезного основания. Любые струйные течения связаны с атмосферными фронтами, с тем лишь различием, что в одних случаях фронты легко обнаруживаются у поверхности земли, а в других оказываются размытыми. Однако и в тех и в других случаях положение атмосферных фронтов всегда можно определить в поле температуры в тропосфере. Х. П. Погосян. Общая циркуляция атмосферы. Не надо ёрничать. Любое крупномасштабное явление синоптического масштаба при близком рассмотрении распадается на явления мезометеорологического масштаба. Лучше расскажите, как Вы умудрились приход антициклона 2 февраля на этих картах углядеть? Дерсу пишет: Тик1 пишет: Не надо ёрничать. Shura, Тик1 говорит через переводчика и слова подбираются те, которые переводчик находит более уместными. Тик1, ёрничать, это значит кривляться, насмешничать, вести себя вызывающе неприлично. Удачный оборот речи - "Отнеситесь к сказанному серьезно.".

Тик1: Видимо вот это Вы Тик1, подразумеваете когда пишете о ледяной коре на лице? Наверное. Вот будущий Отец Народов в ссылке: Рыбу Сталин, как уже было сказано, сам добывал, запасая ее с теплых дней. Но и зимой приходилось пополнять запасы. В прорубях устанавливали снасти, вешками отмечая путь к ним. Однажды зимой он с рыбаками отправился проверить улов. Путь был не близкий — за несколько километров. На реке разделились. Сталин пошел к своим снастям. Улов был богатый, и, перекинув через плечо тяжелую связку рыбы, Сталин двинулся в обратный путь. Неожиданно завьюжило. Начиналась пурга. Мгла полярной ночи становилась непроницаемой. Крепчал мороз. Ветер хлестал в лицо, сбивал с ног. Связка замерзшей рыбы тяжелее давила на плечи, но Сталин не бросал ношу. Расстаться с ней значило обречь себя на голод. Не останавливаясь, борясь с ветром, Сталин шел вперед. Вешек не было видно — их давно замело снегом. Сталин шел, но жилье не приближалось. Неужели сбился с пути? И вдруг, совсем рядом, показались тени, послышались голоса; — Го-го-го! — закричал он. — Подождите!.. Но тени метнулись в сторону и исчезли. Голоса смолкли. В шуме вьюги он только слышал, как ударялись друг о друга замерзшие рыбы за его плечами. Теряя силы, он все же продолжал идти вперед. Остановиться — значило погибнуть. Пурга все бушевала, но он упрямо боролся с ней. И когда казалось — надеяться уже не на что, послышался лай собак. Запахло дымом. Жилье! Ощупью добрался он до первой избы и, ввалившись в нее, без сил опустился на лавку. Хозяева поднялись при его появлении. — Осип, ты? — Они в страхе жались к стене. — Конечно, я. Не лешак же! — А мы встретили тебя и подумали — водяной идет. Испугались и убежали… И вдруг на пол что-то грохнуло. Это отвалилась ледяная корка, покрывавшая лицо Сталина. Так вот почему шарахнулись рыбаки там, по пути. Обвешанный сосульками, в ледяной коре, он показался им водяным, Да еще рыба, звеневшая за его плечами! Он не мог удержать смеха, глядя на остяков, смущенно окружавших его. — Я проспал тогда восемнадцать часов подряд, — вспоминал он, рассказывая о пурге. А. С. Алилуева Воспоминания Ушаков Георгий Алексеевич книга "Остров метелей" (речь идёт об о. Врангеля) В середине марта я решил осуществить давно задуманное переселение нескольких семей эскимосов на северную сторону острова. 11 марта выдалось погожее ясное утро. Дует легкий юго-восточный ветерок. Мороз сильный. Наши сборы недолги. Нарты увязаны накануне. Запрягаем собак — и в путь. Со мной Анакуля, Етуи и наши переселенцы — Аналько и Нноко с женами. У нас три упряжки собак. На каждую собаку приходится около 30 килограммов груза. За полярную ночь собаки сильно исхудали, но тащат нарты без особого труда. Не успели мы пройти и- 10 километров, как движение начало замедляться. Через час после отъезда ветер перешел на восточный, а еще через полчаса задул встречный северный. Даль затуманилась. Под ногами закурился снег. Навстречу потекли снежные ручейки. Они заметно растут. Словно пар, все выше и выше поднимается над ними мельчайшая снежная пыль. Начинается метель. Отсылаю обратно Аналько с женщинами, а с остальными решаю продолжить путь, чтобы, если удастся, завезти сначала продукты и снаряжение. Полчаса продвигаемся еще сравнительно легко. Но ручейки все растут, соединяются. Снежная пыль несется уже на высоте метра. Собаки начинают останавливаться, Ветер крепчает с каждой минутой, поднимает снежную пыль все выше и выше и, словно взбесившись, бросает ее нам навстречу. Почти невидимые кристаллики снега бьют с такой силой, что от мучительной боли сводит лицо. Нарта Анакули идет метрах в 15 позади моей, а я различаю только ее силуэт. Третьей нарты совсем не видно. Чтобы не растеряться, останавливаемся и связываем все три нарты общим ремнем. Вверху просвечивает голубое небо. Может быть, метель стихнет? Вперед' Лицо перестало ощущать удары снега. На нем сплошная ледяная маска. Чувствую, как легкие наполняются влагой. Дыхание прерывается. В изнеможении бросаюсь на нарту. И вдруг… чудо! Еле волочившаяся нарта понеслась вперед словно птица. Мелькает мысль: «Собаки подхватили — медведь!» Сдергиваю с плеч винчестер. А нарта летит — в ушах резкий свист… Голова кружится… Всем телом наваливаюсь на остол и… ничего не понимаю. Никакого сопротивления. Срываю с лица ледяную корку и гляжу на собак. Видны только ближайшие. Они лежат, свернувшись клубком, и уже наполовину занесены снегом. Полозья у нарты замело. Видимо, собаки уже давно остановились, а снежная пыль несется навстречу сплошной массой и создает иллюзию бешеной гонки. Собаки Анакули также спокойно лежат за моей нартой, а ездок, как и я, не заметает остановки. Он сидит на нарте спиной к ветру и громко выкрикивает обычное понукание: «Х'оком. Х'ок'!» Бегу к третьей нарте — та же картина. Етуи и Нноко так же спокойно подставляют спины под ветер и покрикивают на собак. Даже в их позах сказывается твердая уверенность в, том, что нарты движутся. Мой смех вывел их из заблуждения. Возвращаюсь к своим собакам. На их мордах намерзла ледяная корка в палец толщиной. Освобождаю их от масок. Бедняги взвизгивают, лижут руки, прыгают мне на грудь и снова, свернувшись клубком, ложатся на снег. Делаем еще одну попытку двинуться вперед, но уже через сотню метров собаки опять тычутся мордами в снег, тщетно стараясь избавиться от новой ледяной корки. Они перестают слушать команду, бросаются из стороны в сторону, стремясь укрыться от снежных вихрей. Наконец вся упряжка, как по команде, поворачивает назад и, чуть не перевернув нарту, мчится по ветру. Заставить их изменить направление невозможно, надо возвращаться. Сбрасываем груз и на пустых нартах мчимся вместе с ветром. А он ревет, опьяненный победой, и гонит нам вслед все новые тучи снежной пыли. Досаднее всего то, что все это происходит при ясном лазурном небе. Ни одной тучки, ни намека на облачко. Бездонный нежно-голубой купол и яркое солнце. Это вверху. А внизу, на высоте 10 метров над землей, свист ветра, слепящий снег — сущий ад. Через полтора часа подъезжаем к колонии. Ясное небо, еле заметный северо-западный ветерок и… никакой метели! Богданович В палатке не было холодно, хотя мокрый снег, мелкой пылью пробивавшийся сквозь брезентовую ткань и покрывал нас ледяной коркой. ... Люди, которые выползали из палатки, возвращались назад в виде обледенелых тумб и скатывались из входной щели прямо на наши головы. ... я же с женой были одеты очень легко, - она в одной кухлянке, а я только в верблюжьей куртке, обычном костюме для пешей ходьбы; мокрая снежная пыль пронизала нашу одежду насквозь и чувствовалось, что под открытым небом мы неизбежно замёрзнем.

Тик1: Есть там еще обтирание льдом лиц Во-во, сплошная косметология, и ещё ромвн "Ледяная маска" Э. С. Гарднера. Тут же есть походники, может кто про себя расскажет?

ЛИН: Тик1 пишет: Тут же есть походники, может кто про себя расскажет? Насчет маски льда на лице это такое пугающее описание для усиления восприятия читателем. На деле такое "ледяное украшение" снимают вместе с кожей лица, если на морозе. Обычно ждут пока оно в тепле само отвалится, но последствия малоприятные. Поэтому и вызывает удивление что девушка не одела маску. Лицо не защищено волосяным покровом, посмотрите на фото из морга во что оно прератилось.

Shura: Подходящий момент вернуться. Тик1 пишет: Порядка 370 км в 1 см, мерил с экрана. Любите этот вопрос задавать, и не только мне... Люблю. Но скромно не отвечали. Понимая, что лучше промолчать. Вы пошли дальше. Любому грамотному человеку понятно, что на карте такого масштаба невозможно рассматривать никакое локальное явление. Это как пытаться ориентироваться на перевале, держа в руках карту СССР. И Вы это прекрасно понимаете: Тик1 пишет: Вы правы в том смысле, что надо бы иметь что-то получше. А на этих картах приходится довольствоваться малым: Тик1 пишет: Вторжение холодного арктического воздуха (в тылу циклона), cold wave, волна холода, прохождение холодного фронта, как ни называй - налицо. Ровно это и ничего более рассмотрел Зюзин ещё в 12-ом году: Просмотрел немецкие синоптические карты, вокруг которых происходила такая оживлённая дискуссия. Я не знаю, что бы мог из них извлечь опытный синоптик, но я из них уяснил, что на Северный Урал произошёл заток холодного арктического воздуха, и всё. В метеорологических архивах есть более детальные высотные карты погоды, построенные на данных метеорологического зондирования атмосферы. Тик1 пишет: Сходите на поклон к Вильфанду в ГМЦ или в Уральское УГМС. Остались у них архивы? Буянов сходил на поклон к специалистам: Поэтому в РГГМУ стали искать метеоролога и нашли сначала доцента Граховского, а через него - инженера Мошиашвили. Благодаря ему появились новые карты, таблицы и графики - не только с давлениями, но и с полями температур, влажности, облаков и другими параметрами погоды в дни до, во время и после аварии. Данные очень интересные. Послушать, так просто кладезь информации. И что в итоге на гора было выдано: По картам метеоусловий (это профессионалы так выражаются?) мы проследили путь арктического циклона с вторжением фронта холодного воздуха, вызвавшим резкое понижение температуры на стыке 1-2 февраля 1959 года в районе аварии. Только вот беда - детализация эта базируется на данных окружающих станций: А также графики изменения температур по Бурмантово за месяц до и после аварии и данные погоды в Ивделе и Няксимволе в ночь аварии (табл. 2). Эти три метеостанции - ближайшие в то время к месту аварии. Полученные позже данные от инженера Мошиашвили В. И. по метеостанциям Ивдель и Няксимволь примерно повторяют данные Бурмантово по температурам. Посмотрели также Данные по западным метеостанциям Троицко-Печорское, Пермь и Бисер А куда деваться, если больше "очень интересных данных" нет - из глобальных карт не высосешь. Потому Буянову Ясно, что горные условия на склонах Холатчахля несколько отличались от условий на метеостанции Бурмантово, расположенной в таёжной зоне, - температура на высоте 900 м могла быть как ниже, так и выше, а вот ветер заметно сильнее. Поскольку налицо прохождение фронта холодного воздуха из-за резкого изменения температур на стыке суток. С резким понижением, а затем скачком вверх атмосферного давления. И тут даже значения какие-то появляются (непонятно откуда): Ясно, что даже внешне несильный ветер 4-6 м/с снижал ветрохолодовой индекс Впрочем немного понятно. Потому, что По словам доцента Граховского, на основании графиков температур и карте давлений в ночь с 1 на 2 февраля наблюдалось прохождение фронта холодного воздуха, сопровождавшееся усилением ветра, повышением давления (после имевшего место спада и выпадением некоторого количества осадков. Тяжелая масса холодного воздуха вдавалась снизу клином в более теплую воздушную массу, которая поднималась вверх. Метеорологи отметили, что гора Холатчахль создавала эффект "экрана" и на ее восточном склоне ветер был несколько слабее, чем на открытых пространствах вдали от склона горы. Упс! Не останавливаться же на такой "ереси". Поэтому В результате анализа климатической обстановки Мошиашвили установил, что фронт холодного воздуха шел с северо-запада на юго-восток... Холодный фронт прошел в течение примерно 10 ночных часов 1-2 февраля, причём пик падения температур наблюдался в районе нуля - двух часов по Гринвичу, т.е. в 5.00 - 7.00 утра по свердловскому времени. Прохождение фронта сопровождалось сильным ветром западного и северо-западного направления со скоростью не менее 10 - 15 м/с с азимутального направления 270-290. В зоне главного хребта на восточной стороне могло наблюдаться явление типа "бора" - падение тяжелого холодного воздуха вниз при перевале им хребта с усилинием ветра даже до ураганной силы в 20 -30 м/с ниже хребта. То есть никакие "очень интересные данные" не позволили специалисту сказать "была бора". Сказано - могла быть бора. Даже 10-15 м/c ничем не обосновано (нет данных), а всего лишь теоретические ожидания специалиста. Но Буянов "красиво" констатирует: Такой была погода в зоне аварии по результатам анализа Мошиашвили. То есть отсутствие сколь-нибудь конкретных данных о погоде на месте, подменяется теоретическими рассуждениями. И в книге Буянова и здесь: Тик1 пишет: Почему можно говорить о наличии струйного течения? И мантры не помогут: Не надо ёрничать. Любое крупномасштабное явление синоптического масштаба при близком рассмотрении распадается на явления мезометеорологического масштаба. Будет локальная карта фронтов - с интересом Вас послушаю. Тик1 пишет: Лучше расскажите, как Вы умудрились приход антициклона 2 февраля на этих картах углядеть? Обязательно. Позже.

Буянов: Shura: То есть отсутствие сколь-нибудь конкретных данных о погоде на месте, подменяется теоретическими рассуждениями. Вы пишете откровенную дезинформацию, Шура. И Ваши выводы, похоже основаны на полном непонимании того, что анализировали метеорологи по моим вопросам. Вы в этом совершенно не разобрались. А ведь в книге я об этом подробно написал. Во-первых, Мошиашвили достал карты погоды, - причём и суточные, и даже с интервалом в 6 часов. На метеосайтах они есть, - и я приводил эти карты и в тексте, и в приложении к книге "Тайна аварии Дятлова" (а в книге "Тайна гибели группы Дятлова - более кратко). Во-вторых, Мошиашвили достал данные почти всех ближайших метеостанций. По Бурмантово мы данные не нашли, но в день трагедии они известны, - их нам прислал Дмитрий Клименко. Известна там динамика температур и скорости ветра. И показательны данные по метеостанции Няксимволь, - она находилась не намного дальше, чем Бурмантово (в 66 км) от места трагедии - в 96 км северо-восточнее его. Так что мы делали выводы совсем не на "пустом месте", как Вы "подытоживаете". Вы "цитируете" мои выводы без их понимания и без понимания того, откуда они взяты и на какой основе они сделаны. Ваши выводы - неверны. Вы не разобрались в том, что я написал по данным метеорологов. И Вы почему-то считаете, будто я что-то придумываю "от себя" во фразах метеорологов. Но я здесь ничего не придумывал (не "сочинял"), - я передал их именно так, как мне говорили. Ну, ладно, - если Вы мне не верите, так Вы могли сами извлечь информацию (хотя бы по моим ссылкам на метеосайты). И сами сделать вывод с метеорологами. И прийти к тем же результатам. Но Вы это не сделали. Вы построили свои выводы на "неверии" ко мне. Но достоверной основы в них нет. По "погоде", да и по другим "соображениям", я видел, - Вы и в походе "верили" более Борзенкову, чем мне. Но выводы Борзенкова по погоде - совершенно неверные и основаны только на его заблуждениях, будто фронт циклона шёл с "запада" (а на западных метеостанциях температура не падала ниже минус 20). И что он не был таким сильным, как видится нам. Но это неверно. Фронт вторгся с северо-запада и был очень сильным. А западную метеостанцию - Троицко-Печорское он только слегка задел краем, - потому там и не было падения до минус 28. Но и в Бурмантово, и в Няксимволе (а также в Печоре - более длительное) падение температуры до минус 28 однозначно было. А это ближайшие метеостанции к месту трагедии - с юго-востока, с северо-запада и с севера. И ясно, что на месте трагедии всего в 60-90 км западнее подобные условия тоже были, - место трагедии лежит восточнее хребта Поясовый камень, как и ближайшие восточные метеостанции Бурмантово и Няксимволь. Ошибки Борзенкова состоят в том, что, если он что-то очень "хочет" видеть, - он видит это так, как "хочет". А не так, что в данном случае показывают карты погоды, данные метеостанций и выводы профессиональных метеорологов. Я предполагаю, что Ваши неверные представления идут именно от Борзенкова. Хотя, быть может, Вы здесь "заблудились" и сами...

Shura: Буянов пишет: Вы "цитируете" мои выводы без их понимания и без понимания того, откуда они взяты и на какой основе они сделаны. Кавычки лишние - я цитирую Вашу книгу. Понимание - какое есть. Буянов пишет: И Вы почему-то считаете, будто я что-то придумываю "от себя" во фразах метеорологов. Нет, с фразами метеорологов всё нормально. Буянов пишет: Но я здесь ничего не придумывал (не "сочинял"), - я передал их именно так, как мне говорили. Так я и привёл соответствующую цитату: могло наблюдаться явление типа "бора" Вот только автор (не метеорологи) элегантно добавляет: Такой была погода в зоне аварии по результатам анализа Мошиашвили. Разницы не замечаете?

Илья Смирнов: Shura пишет: То есть никакие "очень интересные данные" не позволили специалисту сказать "была бора". Сказано - могла быть бора. Даже 10-15 м/c ничем не обосновано (нет данных), а всего лишь теоретические ожидания специалиста. Потому и специалист, что не утверждает, а высказывает обоснованное предположение. Так сказать, свою экспертную оценку. Кстати, на форуме в разделе о погоде пробегал еще один специалист-метеоролог. Он к похожим выводам пришел. Не надо спорить со специалистами.

Shura: Илья Смирнов пишет: Потому и специалист, что не утверждает, а высказывает обоснованное предположение. Не надо спорить со специалистами. Shura пишет: с фразами метеорологов всё нормально. Утверждает Буянов, подменяя могло на была.

ЛИН: Shura пишет: Утверждает Буянов, подменяя могло на была. ППКС. И так в любом утверждении. Палка, снег, травмы... Все медспециалисты допускают травмы двоих не смертетельными, при оказании квалифицированный помощи в кратчайший срок. Выделенный текст выбрасываеся и получаем - травмы двоих не смертельны. А про то как возможность совершать, какое то время, самостоятельно дыхательные движения превратились в возможность самостоятельного передвижения на растояние полутора километров, я как то даже не уловил.

Shura: Буянов пишет: Мошиашвили достал данные почти всех ближайших метеостанций. По Бурмантово мы данные не нашли, но в день трагедии они известны, - их нам прислал Дмитрий Клименко. Так что мы делали выводы совсем не на "пустом месте", как Вы "подытоживаете". Конечно не на пустом. Что и констатирую: Shura пишет: Только вот беда - детализация эта базируется на данных окружающих станций:  цитата: А также графики изменения температур по Бурмантово за месяц до и после аварии и данные погоды в Ивделе и Няксимволе в ночь аварии (табл. 2). Эти три метеостанции - ближайшие в то время к месту аварии.  цитата: Полученные позже данные от инженера Мошиашвили В. И. по метеостанциям Ивдель и Няксимволь примерно повторяют данные Бурмантово по температурам. Посмотрели также  цитата: Данные по западным метеостанциям Троицко-Печорское, Пермь и Бисер Буянов пишет: Во-первых, Мошиашвили достал карты погоды, - причём и суточные, и даже с интервалом в 6 часов. По прежнему это оказывается "во-первых". Евгений, Вы (равно как и Тик1 и Момиашвили и любой другой) на карте такого масштаба не то что Халатчахль с Отортеном, а весь Уральский хребет под микроскопом не позиционируете. Именно поэтому кроме данных метеостанций Shura пишет: больше "очень интересных данных" нет - из глобальных карт не высосешь. Соответствующим образом их оценивает и специалист Тик1 пишет: карта температуры на поверхности 850 мб. Всё ж-таки лучше, чем ничего. Не стоило Вам писать Такой была погода в зоне аварии А тем более так Такой была погода в зоне аварии по результатам анализа Мошиашвили.

Shura: Тик1 пишет: Лучше расскажите, как Вы умудрились приход антициклона 2 февраля на этих картах углядеть? В зимних походах по сути только два параметра позволяют понимать, в какую сторону развивается погода. Это температура и давление. 1) Если температура падает, то погода улучшается и ветер стихает. 2) Если давление растёт, то непогода (циклон) уходит/отступает. В практике исключений не припомню. У нас наблюдается и первое и втрое. Причём, как утверждают специалисты, имело место резкое похолодание. И если вдарил мороз, то всё, - хорошая погода пришла и ветер при этом стихает. Очень холодный воздух не приходит с циклоном с атлантики. Это распространение/заток в район арктического воздуха с севера. Что и усматривается на этих картах (не мной, не специалистом), а Зюзиным: я из них уяснил, что на Северный Урал произошёл заток холодного арктического воздуха, и всё. Что и у Вас звучало некоторое время назад: 10. Ночью (скажем, 1 час пополуночи местного времени 2 февраля) погода уже другая. Ветер утих, осадков нет, небо очистилось, видны звёзды. Температура резко понизилась. Но Вы переключились на гидравлический прыжок. Увы, на мой взгляд. Может, как специалист, нашли бы вариант с зимней грозой и последующим похолоданием, который вписывется в метеорологическую теорию. С Новым годом! Успехов!

Буянов: Shura: В зимних походах по сути только два параметра позволяют понимать, в какую сторону развивается погода. Это температура и давление. 1) Если температура падает, то погода улучшается и ветер стихает. 2) Если давление растёт, то непогода (циклон) уходит/отступает. В практике исключений не припомню. Шура - не надо писать неправду. Я и Мошиашвили никаких "глобальных карт" не рассматривали и не приводили. Мы приводили карты европейского континента (его центральной, северной и восточной части) с пограничными областями. На этой карте был виден и весь район Урала с прилегающими районами Западной Сибири. И никакого "микроскопа" для рассматривания этих карт не требуется. Ваши фразы о "микроскопе" и о "глобальных картах" говорят о том, что карт этих Вы в глаза не видели. Шура, Ваш вывод о "повышении давления - совсем неверный. Я приводил график давлений - там был глубокий провал давления вниз при прохождении циклона, а затем резкий скачок давления вверх - при его уходе. Так же как и скачок температур был резкий вниз, а потом вверх (эти графики тоже приводились). Ситуация характеризовалась резкими изменениями условий, а не какими-то "стабильными условиями погоды", или "медленными изменениями", которые существуют только в Вашем воображении относительно ситуации трагедии. Вы видите стабильные изменения только в одну сторону, а реально были резкие изменения условий сначала в одну сторону, а потом в другую. И именно вследствие резких изменений условий и сила ветра была большой - именно на резких переходах давлений и температур, характерных для прохождения фронта холодного воздуха из Арктики (а циклон шёл оттуда - это видно по картам погоды). Через район шёл мощный крутящийся вихрь холодного воздуха, и при его прохождении резко менялось всё: и температура, и давление, и направление ветра. Причём в этой ситуации характерны условия горной местности (на вершинах хребта), а не просто условия "лыжных походов" (значительная часть которых проходит в таёжных, а не в высокогорных областях). А в горной местности при резких переходах погоды описанные Вами "закономерности" не работают. Я много ходил в горах, - и примеров разных резких перемен погоды видел сколько угодно. Не работают там Ваши "закономерности". Вы их просто "натягиваете на ситуацию", стремясь увидеть не такой, на какую указывают объективные данные. И если Вы ориентируетесь только на свой опыт, - Вы наверняка ошибаетесь. Надо ориентироваться на опыт специалистов по метеорологии для уточнений погодных условий, а не на "личные представления" о законах природы. "личные представления наши ограничены нашим опытом, - он очень невелик по сравнению с вековым опытом человечества и только на нём "далеко не уедешь". Только на нём уезжают в собственные заблуждения.

Shura: Буянов пишет: Мы приводили карты европейского континента (его центральной, северной и восточной части) с пограничными областями. На этой карте был виден и весь район Урала с прилегающими районами Западной Сибири. А куда ж ему, Уралу, деться. Должон быть виден, и именно "весь". Как раз где-то между Европой и Западной Сибирью. Буянов пишет: И никакого "микроскопа" для рассматривания этих карт не требуется. Совершенно верно - там рассматривать нечего. Разве что очертания континента.))

ЛИН: Буянов пишет: И если Вы ориентируетесь только на свой опыт, - Вы наверняка ошибаетесь. Евгений Вадимович, а вы на свой опыт разве не ориентируетесь? Shura пишет: А куда ж ему, Уралу, деться. Должон быть виден, и именно "весь". Как раз где-то между Европой и Западной Сибирью. Совершенно

Буянов: Шура: Совершенно верно - там рассматривать нечего. Разве что очертания континента.)) Нет, там есть не только очертания континента. Есть и обозначения высоких частей уральских гор. И там есть координатная сетка, - так вот район трагедии находится вблизи пересечения 60-й параллели и 60-го меридиана - этом 3-м октанте (с небольшими смещениями внутрь него) . Его там легко найти. И я его обозначил красным крестом. И видно на картах погоды, - где и какое было вторжение циклона именно в зоне трагедии. Всё то легко увидеть, - если внимательно посмотреть на карты. Лин: Евгений Вадимович, а разве Вы не ориентируетесь на свой опыт? ЛИН, - конечно, я во всех делах опираюсь на свой опыт, как и все остальные нормальные люди. Но я опираюсь не только на него. Каждый из нас может быть профессионально в чём-то "силён", - но это для конкретного человека очень ограниченный круг вопросов. А вот в специальных вопросах, в которых я "слаб", - я обращался к помощи специалистов. И старался с их помощью поднять уровень понимания. По крайней мере, в тех вопросах, - в которых пытался разобраться. И могу отметить, что настоящие специалисты своего дела (с которыми я общался) всегда мне конкретно объясняли своё понимание фактов и процессов. Но при этом никогда не опускаются до категорических "обобщений", которые свойственны дилетантам. "Категорические обобщения" (типа, например, "лавины в тех условиях не могло быть", "падение температуры сопровождается ослаблением ветра" и т.п.) - они неконкретны потому, что не опираются на конкретные условия или опираются только на какой-то единственный фактор или одиночные представления (например, на крутизну склона), в то время, когда сложное явление (например, лавина) определяется совокупностью целого набора разных факторов (крутизна, сила ветра, структура снега и повреждение пласта, ход зимы и т.п.). Потом, знаете, рассмотрение серьёзных профессиональных вопросов требует постоянного повышения своего уровня. И потому упования здесь то только на "свой достигнутый уровень" - недостаточно. Я, будучи мастером спорта по горному туризму, перечитал ещё десятки книг и статей по лавинам, чтобы понять, какая лавина и почему сошла на палатку группы Дятлова. И мои представления очень серьёзно изменились. Под воздействием нового опыта - от общения со специалистами (туристами, альпинистами и лавинщиками) и вследствие самообраования.

Parker: версия лавины еще актуальна?! я думал она давно отмерла...

Рогов Василий: Parker пишет: версия лавины еще актуальна?! я думал она давно отмерла... Вы про какую именно лавину? Про лавину из снега? Или про лавину воздуха, о которой говорится в этом топике?

Parker: Рогов Василий пишет: Вы про какую именно лавину? Про лавину из снега? Или про лавину воздуха, о которой говорится в этом топике? лавину снега а что воздух тоже со склонов гор осыпается?

Рогов Василий: Parker пишет: лавину снега а что воздух тоже со склонов гор осыпается? Вы, конечно, читали стартовый топик. Что скажете о мнении ТС по поводу того, что для аварии было достаточно одного лишь ураганного ветра?

Parker: Я дико извиняюсь что вот так ворвался в топик Я прочитал на главной список тем, из них есть: Природно-стихийные - Лавина, инфразвук, буран и т. п. при чем в ней много сообщений, вот и решил написать Рогов Василий пишет: для аварии было достаточно одного лишь ураганного ветра ммм... люди идут в горы, зимой... мне кажется любой человек понимает, что ветер будет и он будет сильный и холодный, а уж тем более люди, которые бывали в походах и не раз знают об этом. Поэтому сомнительно, что ветер, пусть даже ураганный, мог запустить цепь роковых событий.

Рогов Василий: Parker пишет: Я дико извиняюсь что вот так ворвался в топик Сюда многие врываются, на форум. Кто-то уходит быстро, кто-то задерживается и становится заинтересованным. Я сюда тоже как-то "ворвался", да вот, заинтересовался так, что почти каждый день сюда заглядываю. Уж очень хочется понять, что-же это такое было. Чудес-то ведь, не бывает... Parker пишет: Я прочитал на главной список тем, из них есть: Природно-стихийные - Лавина, инфразвук, буран и т. п. при чем в ней много сообщений, вот и решил написать Форум большой, много всяких тем, а какую версию считаете наиболее вероятной, не секрет? Природную. или техногенную? Этот топик, например, о природной. Parker пишет: ммм... люди идут в горы, зимой... мне кажется любой человек понимает, что ветер будет и он будет сильный и холодный, а уж тем более люди, которые бывали в походах и не раз знают об этом. Поэтому сомнительно, что ветер, пусть даже ураганный, мог запустить цепь роковых событий. Местные не раз упоминали про особенно сильные ветра в тех местах. Вот, например, что упоминал один из допрашиваемых по Делу- "Зимой в горах бывают сильные ветры, что невозможно идти на гору. В горах зимой даже и нам манси бывает находиться опасно. Бывают сильные ветры зимой и до 10 дней длительностью. Записано верно, мне (мною) прочитано." Источник. А вот что говорил местный лесничий Ремпель-- "Свидетель показал: 25 января 1959 г. ко мне, как к руководителю лесничества обратилась группа туристов, которые показали свой маршрут движения и получить консультации как лучше им попасть на гору Оттортен и спрашивали ознакомить их с нашим планом той местности куда они пойдут. Когда я ознакомился с их маршрутом высказал свое мнение, что в зимнее время итти по уральскому хребту опасно т-к там имеются большие ущелья, ямы в которые можно провалиться и кроме того там свирепствуют сильные ветры, сносят людей. Это опасение я им высказал потому, что мне этот район уральского хребта известен со слов местного жителя, сам я там не бывал. На мое высказывание они ответили что это для нас будет считаться первым классом трудностей." Источник. Материалы УД.

АНК: Рогов Василий пишет: Чудес-то ведь, не бывает... Вы уверены ? Рогов Василий пишет: Местные не раз упоминали про особенно сильные ветра в тех местах. Сильные ветра на Уральском хребте не такое уж редкое явление.

Рогов Василий: АНК пишет: Вы уверены ? А это смотря что понимать под чудом. Тысячелетие назад, все то, что сегодня существует в техническом плане, показалось-бы чудом. Или так, несколько столетий назад, ничего не было известно о микробах. Но люди заболевали и умирали... Я к тому, что в теории можно, быть может, допустить, что существуют некие пока не изученные. явления, способные внезапно губить людей. Но сам, по правде говоря, с настоящими чудесами не сталкивался. Так, была парочка непонятных явлений, но полагаю, и их можно объяснить законами природы и физикой. Наука ведь не стоит на месте. И наши сегодняшние знания, вероятно, покажутся человеку далекого будущего- смешным абсурдом, таким, к примеру, каким мы считаем знания примитивных дикарей о мире. АНК пишет: Сильные ветра на Уральском хребте не такое уж редкое явление. Верно. Но, ведь неспроста-же, именно про те места говорили местные, что там особенно сильные ветра. Впрочем, я не уверен, что именно ветер был первопричиной трагедии. Палатку вместе с вещами тогда-бы в клочья разметало-бы по склону и разорвало, как Тузик тряпку (впрочем, в этом топике достаточно написано по этому поводу). Да и вообще, не в одной версии не уверен. Одни кажутся достаточно проработанными и похожими на правду (хоть и они тоже не без некоторого изъяна), другие- сомнительными, возможными лишь при особенно несчастливом стечении обстоятельств, а иные- вообще абсурдными и неприемлемыми. Впрочем, это только мое мнение, не более.

kvn: Рогов Василий пишет: Впрочем, это только мое мнение, не более. - А учитывает ли оно показания М.Т. Дряхлых? "С 24 января по 1 февраля 1959 года включительно я был в командировке по делам службы на 41 квартале, где у энерголесокомбината г. Ивдель лесозаготовки. <...> И я поехал домой тоже был ветер и температура воздуха была ниже ноля более 30° ." Если нет, то прочитайте только текст, выделенный болдом.

Рогов Василий: kvn пишет: - А учитывает ли оно показания М.Т. Дряхлых? "С 24 января по 1 февраля 1959 года включительно я был в командировке по делам службы на 41 квартале, где у энерголесокомбината г. Ивдель лесозаготовки. <...> И я поехал домой тоже был ветер и температура воздуха была ниже ноля более 30° ." "С 24 января по 1 февраля 1959 года включительно я был в командировке по делам службы на 41 квартале, где у энерголесокомбината г. Ивдель лесозаготовки. <...> И я поехал домой тоже был ветер и температура воздуха была ниже ноля более 30° ." Показания Дряхлых? Ну да, в тех местах, зимы нетеплые и ветра- обычное явление, как выше и подметил АНК.

АНК: kvn пишет: "С 24 января по 1 февраля 1959 года включительно я был в командировке по делам службы на 41 квартале, где у энерголесокомбината г. Ивдель лесозаготовки. <...> И я поехал домой тоже был ветер и температура воздуха была ниже ноля более 30° ." Если включительно по 1 февраля, значит уехал он домой 2 февраля . Резкое понижение температуры 2 февраля есть факт и никто это не оспаривает. То, что по словам Дряхлых был ветер , ни о чем не говорит. 5-7м/сек тоже ветер.

kvn: АНК пишет: Если включительно по 1 февраля, значит уехал он домой 2 февраля . - Если "включительно по 1 февраля", значит первого февраля он и уехал. Если бы он выбыл с лесозаготовок на 41 квартале 2 февраля - вот тогда бы это было "включительно по 2 февраля". Правила оформления командировок и русский язык никто не отменял. А за ветер, действительно, говорить не стоит - это отдельная история. Но дороги-таки "... на чистых местах все были сильно передуты и требовалась основательная расчистка их бульдозерами" - инженер бросаться такими словами не будет.

АНК: kvn пишет: - Если "включительно по 1 февраля", значит первого февраля он и уехал. В воскресенье ? На чем интересно ?

kvn: АНК пишет: В воскресенье ? На чем интересно ? - Вероятно, на том же, на чем 24 (в субботу) приехал на участок - на транспорте Энерголесокомбината.

АНК: kvn пишет: Вероятно, на том же, на чем 24 (в субботу) приехал на участок - на транспорте Энерголесокомбината. Суббота - рабочий день. Воскресенье - выходной. Так что это вряд ли. Ну, и не будете же вы утверждать, что 1 февраля был мороз под 30 градусов ?

Parker: Рогов Василий пишет: Чудес-то ведь, не бывает... Если говорить вообще, то можно поспорить, если касательно ТПД - то, безусловно, никакого чуда на перевале не случилось, а случилась самая настоящая трагедия... Про ТПД я узнал еще в школе, учительница рассказывала и это было еще при СССР, что немаловажно, тогда, кстати, было принято придерживаться версии - лавина. Думаю понятно почему )) Конкретно этой темой никогда не занимался, но не так давно наткнулся на ролик на ютуб про ТПД, посмотрел, как-то зацепило, посмотрел еще пару, почитал тамошние комментарии - над некоторыми даже смеялся в голос, такую околесицу несут, причем на полном серьезе с умным видом, спорят, отстаивают свою тему... что удивительно, ну, ладно лавина, но ведь полно людей реально верят в то что ребят убили светящиеся шары, инопланетяне, гуманоиды с рептилоидами, шаманы с бубнами, падающие или взлетающие из под каждого куста атомные бомбы, снежные люди, кто то даже писал про пересечение в том месте параллельных миров... ну, кто-то просто прикалывается, но ведь много тех кто правда в это верит! Про мою версию здесь подробно писать не буду, так как она просто не относится к лавине, но почему это не лавина напишу. Лавинная версия хорошо прокатывает, если про ТПД нихрена не знаешь, как только немного углубляешься, то даже человеку недалекому станет понятно, что никакой лавины там быть просто не может. Чтоб это понять стоит всего на всего посмотреть фотки той самой горы на склоне которой располагалась палатка и для сравнения посмотреть горы, где лавины частое явление. Скорее всего даже ребенок скажет в чем отличие. Сейчас полно видосиков с лавинами, на которых хорошо видно, как зарождается лавина, как она начинает сходить, уклон горы, высота, длина уклона и т.д. Холатчахль это совершенно другое дело, не та у нее высота и уклон, чтоб там могла сойти лавина, да, и вроде как не фиксировались там никогда лавины, поэтому как то странно, что она там образовалась именно в тот злополучный день или ночь. Что-то писали не про именно лавину, а про сдвиг снега - мол, ребята сами того не ведая, взяли и подрубили слои снега для установки палатки и снег не улежал и в какой-то момент съехал придавив палатку, так сказать "снежная доска" сползла. Смотрите, если снег рыхлый, то вы будете копать яму под палатку, а он будет туда сразу же осыпаться, как только вы будете доставать очередную лопату со снегом, рыхлый снег довольно "текуч", как например сухой песок. Если кто бывал в пустыне и пробовал выкопать ямку в песке, то сразу поймет о чем я, этого нельзя сделать. Если же снег слежавшийся и довольно плотный, то тут вы конечно сможете легко его копать, имея лопату. Но тут дело совсем обратное, можно выкопать большой котлован и ничего не рухнет, потому как снег становится, как бы единым целым и чтобы такая вот снежная доска сошла, ее надо подрубить не только снизу по склону, но и по бокам и выше по склону, т.е. как бы создать такой островок, тогда, возможно, он и съедет вниз, но для этого уклон горы должен быть хорошим. Тот уклон, что был там вряд ли спровоцирует съезжание, просто нарисуйте на бумаге угол в 15 градусов, как там гора, ну это же почти равнина, ничего под таким углом не съедет. Угол нужен 30 или более градусов, тогда да, еще можно было об этом говорить. Ну, и, допустим, все-таки это случилось и ребята пришли, подрубили пласт, поставили палатку, залезли, разделись, легли спать, пласт сдвинулся и наехал на палатку, ребят придавило тентом палатки, на которую обрушился снег. Они ее начали изнутри резать, выбираться, опасаясь еще одной лавины и от дикого ветра идут вниз и дальше по списку.... Просто посмотрите, как стояла палатка на склоне и фотку с разрезанной палаткой. Думаю тут не надо быть супер экспертом криминалистом, чтобы понять, что если бы они ее и резали, как я описал выше, то разрезы бы были на противоположной стороне палатки, т.е. на стороне которая была бы обращена к вершине склона и стало быть она бы оказалась сверху при завале, но никак не другая сторона палатки, которая была обращена книзу склона, а порезана именно эта сторона. Тоже как бы не стыковочка. Да, и вы просто представьте, к примеру - вот вы лежите в одежде на снегу, даже не спите, просто лежите на спине, вас накрывают брезентом и сверху присыпают толщей снега, даже если нож у вас уже в руке будет, вы как брезент разрежете? Нужен замах чтобы его пробить, нужно место, чтобы совершать возвратно-поступательные движения рукой для разреза, руку надо перемещать вдоль тела. Место нужно для таких манипуляций, а вы сдавлены, как резать? А ткань у палатки это вам не женские колготки, которые поползут от даже от малейшего взгляда мужика, она на то и палатка, ее не так просто порезать, что взял перо и пописал ее к чертям за 5 секунд в лоскуты. Рогов Василий пишет: про особенно сильные ветра в тех местах Человек может оставаться на ногах даже при скорости ветра порядка 150 км/ч, упираясь конечно и принимая аэродинамическую позу, но все же. Но такие ветра крайняя редкость, даже для гор Урала. Сдуть человека, чтоб он порхал на ветру, как кленовый листок, это нужен какой-то совсем уж фантастический порыв, больше похоже на волну от взрыва бомбы, но это уже другая тема ))

Рогов Василий: Parker пишет: Если говорить вообще, то можно поспорить, если касательно ТПД - то, безусловно, никакого чуда на перевале не случилось, а случилась самая настоящая трагедия... Про ТПД я узнал еще в школе, учительница рассказывала и это было еще при СССР, что немаловажно, тогда, кстати, было принято придерживаться версии - лавина. Думаю понятно почему )) То, что Вы говорите- это крайне интересно! В какие примерно года Вы слышали рассказ учительницы? Дело в том, что, насколько знаю, этим случаем в СССР вообще не интересовались десятилетиями. И то, что Вы говорите, что выдвигалась версия лавины тогда, это вообще, от Вас первого слышу. Проблема в том, что трагедию дятловцев практически почти не освещали в те времена ни по ТВ, ни в журналах. Случай был как-бы забыт. Когда-то изданная книга Ярового, ну еще пара оставшихся незамеченными публикаций, вот и все... Случаем этим, начали интересоваться и широко его освещать, насколько помню, где-то начиная со второй половины девяностых годов прошлого века. Вот потому-то, меня безмерно удивляет, откуда Ваша учительница знала в те времена об этом загадочном деле. Невольно напрашивается вывод, уж не была-ли она знакома с кем-то из участников поисков или родственниками погибших? Если так, то воспоминания об этом- весьма важны. Про лавину первым упомянул М. Аксельрод, но много позже. click here Он долгое время отрицал лавину, и лишь потом, кажется, уже в конце девяностых, пришел к мысли, что лавина могла иметь место (ЕМНИП). Очень прошу, вспомните подробно все, что слышали об этом от учительницы. Может быть, есть какая-то возможность связаться с ней, расспросить ее? Parker пишет: Конкретно этой темой никогда не занимался, но не так давно наткнулся на ролик на ютуб про ТПД, посмотрел, как-то зацепило, посмотрел еще пару, почитал тамошние комментарии - над некоторыми даже смеялся в голос, такую околесицу несут, причем на полном серьезе с умным видом, спорят, отстаивают свою тему... что удивительно, ну, ладно лавина, но ведь полно людей реально верят в то что ребят убили светящиеся шары, инопланетяне, гуманоиды с рептилоидами, шаманы с бубнами, падающие или взлетающие из под каждого куста атомные бомбы, снежные люди, кто то даже писал про пересечение в том месте параллельных миров... ну, кто-то просто прикалывается, но ведь много тех кто правда в это верит! Про мою версию здесь подробно писать не буду, так как она просто не относится к лавине, но почему это не лавина напишу. Лавинная версия хорошо прокатывает, если про ТПД нихрена не знаешь, как только немного углубляешься, то даже человеку недалекому станет понятно, что никакой лавины там быть просто не может. Чтоб это понять стоит всего на всего посмотреть фотки той самой горы на склоне которой располагалась палатка и для сравнения посмотреть горы, где лавины частое явление. Скорее всего даже ребенок скажет в чем отличие. Сейчас полно видосиков с лавинами, на которых хорошо видно, как зарождается лавина, как она начинает сходить, уклон горы, высота, длина уклона и т.д. Холатчахль это совершенно другое дело, не та у нее высота и уклон, чтоб там могла сойти лавина, да, и вроде как не фиксировались там никогда лавины, поэтому как то странно, что она там образовалась именно в тот злополучный день или ночь. Ваше мнение- очень интересно. На этом форуме присутствуют как сторонники лавины (и даже сам известный исследователь и автор книг об этой версии- Евгений Вадимович Буянов), так и их противники. Версия о лавине обсуждается, например, тут- click here Впрочем, на этом форуме, достаточно и тем, посвященных критике версии Е. Буянова. Вот, например- Раз. (С продолжениями). Два (С продолжениями). Три. И тут. Ну, и в других топиках можно найти много соображений как в пользу лавины, так и против нее. Выбирайте подходящий раздел, пишите, обсудим. Parker пишет: Человек может оставаться на ногах даже при скорости ветра порядка 150 км/ч, упираясь конечно и принимая аэродинамическую позу, но все же. Но такие ветра крайняя редкость, даже для гор Урала. Сдуть человека, чтоб он порхал на ветру, как кленовый листок, это нужен какой-то совсем уж фантастический порыв, больше похоже на волну от взрыва бомбы, но это уже другая тема )) Я лично видел, как довольно полного человека повалило ветром и покатило вниз по склону. Что-же касается возможности взрывной волны там, то и это тоже обсуждается, в этих разделах- click here

Parker: Ну, про распространенность информации о ТПД в те времена все понятно, информация гражданам поступала либо по ТВ, который не у всех был, либо печатные издания, либо сарафанное радио. Первые два источника фильтровались очень серьезно, поэтому там ничего такого не проскакивало и проскочить не могло, очевидно же, что дело старались не придавать широкой огласке. Получается, что оставалось только сарафанное радио, тем не менее работало оно весьма неплохо, правда тут есть проблемка - так называемый испорченный телефон, т.е. инфа проходя через руки видоизменялась - один сказал одно, другой услышал другое, рассказал третье и т.д. Естественно, и моя учительница получила данную инфу таким вот образом. Где, когда, от кого и при каких обстоятельствах я не знаю. Помню лишь только то что она вкратце, буквально в несколько предложений описала произошедшее и добавила, что вроде как все не очень понятно, но думают или (она думает) что была лавина, которая выгнала ребят из палатки, заставила прятаться в лесу, где они уже не сумев справиться с холодом погибли. Дословно не помню, но смысл именно такой. При чем это мы сейчас знаем, где, кто и какие повреждения получил, тогда с эти были проблемки, так как она сказала, что пытаясь разжечь костер, они взбирались на дерево и кто то из них упал сломав ребра. Но мы то сейчас знаем, что повреждения ребер имел не тот, кто явно на кедр не лазил. А то что они тогда этого не знали, но говорили что кто то лазил и упал, сломав ребра, еще раз подтверждает то, что сарафанное радио сильно искажало факты, особенно в деле. где фигурируют аж 9 человек, а не один или скажем два. То что она кого то знала или была родственником - вряд ли, хотя я не могу сейчас сказать это точно, я просто не знаю. Связаться так же вряд ли, уж очень давно это было, сейчас уже и школы то той нет... Версия лавины всегда была, освещалась или не освещалась - это другой вопрос, но как Вы правильно заметили - в те времена это событие практически не освещалось. Рогов Василий пишет: полного человека повалило ветром и покатило вниз по склону я не спорю с тем, что человека можно сдуть (свалить с ног сильным потоком ветра), но ветер такой силы должен был тогда просто сдуть палатку, так как отношение массы человека к его площади выше, чем отношение массы палатки к ее площади в поставленном виде, т.е. скорее всего сначала сдует палатку, а уж потом человека, но вроде как палатка стоит. Если палатку заглубить, т.е. поставить ниже основного уровня снега, то тогда, из такой ямы ее не сдует, но на фотах с места видно, что никакой ямы там нет, палатка стоит на плоскости.

Рогов Василий: Parker пишет: То что она кого то знала или была родственником - вряд ли, хотя я не могу сейчас сказать это точно, я просто не знаю. Связаться так же вряд ли, уж очень давно это было, сейчас уже и школы то той нет... А когда примерно Вы услышали от учительницы упоминание о гибели дятловцев от лавины, не подскажете? И, просьба есть. Может быть, если не против, продолжим обсуждение снеговой лавины в другом топике, например, на которые я чуть выше ссылки дал, или который Вы сами выберете? А то как-бы нас модераторы не наказали за отклонение от темы стартового топика.

Parker: Рогов Василий пишет: когда примерно Вы услышали от учительницы упоминание о гибели дятловцев от лавины, не подскажете середина 80-х Рогов Василий пишет: продолжим обсуждение снеговой лавины в другом топике легко

kvn: Parker пишет: Тот уклон, что был там вряд ли спровоцирует съезжание, просто нарисуйте на бумаге угол в 15 градусов, как там гора, ну это же почти равнина, ничего под таким углом не съедет. Угол нужен 30 или более градусов, тогда да, еще можно было об этом говорить. - Не надо ничего рисовать - все-равно не получится лучше, чем это сделал Масленников с натуры:

Parker: kvn пишет: Не надо ничего рисовать судя по рисунку палатка стоит близко к вершине

kvn: Parker пишет: судя по рисунку палатка стоит близко к вершине - Вообще-то, следовало бы уже отличать вершину горы от гребня отрога - так, как это делали очевидцы: Темпалов: "Место ночлега находится в 300 м. от вершины горы 1079 под уклоном горы 30°". Масленников: Палатка находилась в 150 м от гребня отрога (на высоте 900 м) высоты "1079".

Parker: kvn пишет: следовало бы уже отличать посмотрите 3 строчку под моим ником (Зарегистрирован: 11.01.18)



полная версия страницы