Форум » Природно-стихийные » Решение на поверхности. » Ответить

Решение на поверхности.

Zaman: Стабильно игнорируется единственное надежное свидетельство- обрезанная лыжная палка. Этот факт отметает напрочь версии о лавинах, бандитах, ракетах и прочей хрени. У ребят было время аккуратно обрезать палку. Для чего? Использовать как подпорку изнутри от растущей снежной шапки над палаткой. То что жертвуют палку в отсутствии запасной говорит о серьезности ситуации. Ну а когда все-же крыша рухнула, то выбираться пришлось в панике и откопать одежду было сложно.

Ответов - 31, стр: 1 2 All

Phantom the North: Zaman А вот как раз: click here И как два: click here

Simvelion: Zaman пишет: Для чего? Использовать как подпорку изнутри от растущей снежной шапки над палаткой. Так для чего резать-то? Что, очень длинная?

Рогов Василий: Zaman пишет: Стабильно игнорируется единственное надежное свидетельство- обрезанная лыжная палка. Этот факт отметает напрочь версии о лавинах, бандитах, ракетах и прочей хрени. У ребят было время аккуратно обрезать палку. Для чего? Использовать как подпорку изнутри от растущей снежной шапки над палаткой. То что жертвуют палку в отсутствии запасной говорит о серьезности ситуации. Ну а когда все-же крыша рухнула, то выбираться пришлось в панике и откопать одежду было сложно. Ваше предположение весьма любопытно, отличается новизной и интересным взглядом на события, а при достаточной проработке, вполне может оказаться истинным! Но, возникают некоторые вопросы. Сам факт того, что ребята установили палатку именно на открытом всем ветрам склоне сопки, явно говорит о том, что, по крайней мере, на момент начала установки палатки, погодные условия были относительно приемлемы, то-есть, не было чрезмерно сильного ветра, мороз был умеренный. Иначе- бы они предпочли-бы спустится к лесу, до которого было совсем недалеко, и где защита от ветра была-бы не в пример лучше. Значит, погода довольно резко переминались в тот промежуток времени, когда палатка была уже установлена. Насколько знаю, в таких случаях назначается дежурный для периодического стряхивания напавшего на крышу снега. Двое из погибших были одеты заметно лучше других. Соответственно, можно предположить, что один из двоих и был назначен дежурным. Трагедия произошла явно не в момент, когда ребята уже спали, а в тот короткий промежуток, когда они переодевались, готовясь ко сну, в противном случае у них у всех была-бы обувь на ногах, так как трудно предположить, чтоб они улеглись спать в холодной палатке с незащищенными ступнями, ну, и ветчина, которую, видимо, собирались порезать для ужина, говорит о том-же. Исходя из вышесказанного, предположение о том, что в короткий промежуток времени, с момента установки палатки, до подготовки ребят ко сну, едва-ли на крышу успело навалить столько снега, что она обрушилась, это не слишком реалистично, ИМХО, так как ничто им не мешало стряхнуть его. Как верно заметил ув. Phantom the North, Ваше предположение о использовании палки в качестве подпорки для крыши, уже обсуждалось на форуме, и не является единственным объяснением. Лично я, вообще склонен полагать, что палку резали, для использования в качестве медицинской шины, в связи с травмой ноги одного из туристов (что тоже не факт, разумеется). Предположив то, что ребята выбрались из заваленной снегом палатки, следует предположить и то, что палатка не была в любом случае так уж сильно завалена, иначе они погибли- бы в ней. Соответственно, раз выбрались, то вполне могли достать и вещи (что тоже является, впрочем, спорным вопросом, некоторые считают, что не факт). Значит, был еще некий неустановленный фактор, из-за которого туристы сочли, что оставаться вблизи палатки настолько смертельно опасно, что предпочли раздетыми уйти, в ночь, в холод... А какой именно фактор? Над этим вот уже полвека ломают умные головы исследователи. В общем, Ваша прекрасная версия, несмотря на всю ее простоту, требует, полагаю, более тщательной проработки многих моментов, обрастания подробностями трагедии, чтоб стать более реалистичной и непротиворечивой.

Рогов Василий: Simvelion пишет: Так для чего резать-то? Что, очень длинная? Желательно ТС привести данные о длине палки и длине кусков после разреза, о высоте помещения внутри палатки, чтоб прояснить, могла-ли палка использоваться в качестве подпорки в принципе. (Я мог-бы это сделать, да не стану, предоставлю прерогативу ув. Zaman).

Заман: Господа. Нет желания попасть в заветный список отцов-основателей и соответственно по новой штудировать матчасть. Я не помню высоту палатки и расположение надреза. Мысль иная. Не игнорировать очевидное. Проблема возникла не внезапно. Было понимание опасности. Объяснения резки палки бытовухой не выносят критики. Для меня важней удивление поисковиков и 10 члена группы фактом порчи палки. Если была возможность резать палку после ЧП, то почему не одеться, да и не выйти как люди. Нет ЧП ожидали и палку резали до него.

ДЕРСУ: Заман пишет: Проблема возникла не внезапно. Было понимание опасности. Отсутствие людского жилья. Глухомань. Зима. Холод. Ощущение опасности в такой момент есть у всех, но не все режут палки. Заман пишет: Если была возможность резать палку после ЧП, то почему не одеться, да и не выйти как люди. Да. Заман пишет: Нет ЧП ожидали и палку резали до него. В этом случае получается что раз резали и ожидали, то разделись специально чтобы быть не одетыми. Не вяжется никак. Оба описанные варианта не объясняют отсутствие одежды на людях.

Рогов Василий: Заман пишет: Господа. Нет желания попасть в заветный список отцов-основателей и соответственно по новой штудировать матчасть. Мало кто из нас помнит наизусть УД. Но, полагаю, уточнить некоторые моменты трагедии всегда полезно, не так-ли, как считаете? Вот, пожалуйста, ссылка на УД- Нажать сюда.

Рогов Василий: Заман Схема палатки-

Рогов Василий: Еще схема палатки- Ссылка

Рогов Василий: Заман По поводу резаной палки- Вот что сказал о палке Лебедев. В палатке мы обнаружили лыжную палку от которой был отрезан верхний конец по аккуратному концевому надрезу и еще один надрез был сделан. Это говорит о том, что видимо кто-то остался в палатке значительно позже других, может быть на сутки. Потому что человек от нечего делать не будет резать палку, которая еще может пригодиться. ----------------------------------------------------------------- От бамбуковой палки было отрезано только верхнее звено. Длина лыжной палки примерно 1.20 м - 1.5м Длина звена 15-20 см. При этом внизу палки - кольцо. В те времена оно в диаметре сантиметров 20. Перерезать бамбуковую палку можно только по кольцу. При этом невозиожно ее слегка надрезать, а затем сломать. Она вся расщепится. А здесь отрезав раз, была сделана попытка резать еще кусок. Лебедев, конечно не предполагает, что это делали посторонние, но длительность процедуры резания этой палки ему понятна. Но, при любом варианте произошедшего известно, что из группы в палатке не остался никто. Использовать метровую палку ( это самое меньшее) с кольцом и острием - очень проблематично в качестве шины. Да и та травма ноги, которая имеется у Колеватова не дает основания полагать, что кроме повязки нужна была шина. Палка найдена в палатке, одна из обмоток у кедра, вторая на настиле, труп Колеватова в ручье. То есть 1,5 км он прошел и без шины, что - ли получается? Но с обмотками, которые так и неизвестно, кому принадлежали, и неизвестно куда исчезли без следа, вместе с фотоаппаратом с трупа Золотарева кстати. Взято отсюда. Итак, какие будут Ваши выводы?

kvn: Рогов Василий пишет: Вот, пожалуйста, ссылка на УД- Нажать сюда. - Совет не верный! Слишком много накосорезили авторы-составители. Подлинное Дело - здесь:

kvn: Рогов Василий пишет: Заман Схема палатки- Еще схема палатки- Ссылка - Рогов Василий, Вы что творите? Это - не "схемы палатки", это - современные реконструкции конкретных авторов в интерпретации конкретных версий. Подлинная схема известна только одна - это набросок Масленникова на обложке рабочей тетради:. Схемы городить (если уж приспичило сегодня) следовало бы с аутентичного снимка:

Рогов Василий: kvn пишет: - Совет не верный! Слишком много накосорезили авторы-составители. Ответы на первый и второй комменты. Да, признаю, чуточку поторопился, предоставив уважаемому ТС наскоро найденную информацию. Благодарю Вас, что нашли мою ошибку и поправили меня. И это лишний раз послужит напоминанием всем форумчанам том, что любые предоставляемые источники информации следует тщательно проверять на достоверность. Полагаю, теперь ув. ТС Zaman сможет, пользуясь предоставленными Вами ссылочками, внести коррективы в выложенную им версию, сделав ее более подробной и информативной.

Phantom the North: Рогов Василий пишет: внести коррективы в выложенную им версию, сделав ее более подробной и информативной. Да нечего там вносить, дорогой Василий. Это ведь и не версия даже.

Kot: Zaman пишет: Использовать как подпорку изнутри от растущей снежной шапки над палаткой. То что жертвуют палку в отсутствии запасной говорит о серьезности ситуации. Ну а когда все-же крыша рухнула, то выбираться пришлось в панике и откопать одежду было сложно. Мне, вот, совершенно очевидным представляется, что в момент ЧП в палатке была штатная обстановка, без какой-либо ожидаемой тревоги. Безусловно, всё на косвенных доказательствах: некоторые туристы переодеваются, ужин корейкой и сухарями, приколотый "Вечерний Отортен". Плюс сама проба холодной ночевки на склоне. Резать палку (равно и палатку) это крайности, направленные на спасение. Что мешало им просто спокойно экипироваться, снять палатку и уйти в лес, где "в палатке тепло... сложно представить..."

kvn: Kot пишет: Что мешало им просто спокойно экипироваться, снять палатку и уйти в лес, где "в палатке тепло... сложно представить..." - Сергей, Вы бы лучше задумались над тем, что вынудило их так переодеваться и сушить одежду на себе.

Kot: kvn пишет: Сергей, Вы бы лучше задумались над тем, что вынудило их так переодеваться и сушить одежду на себе. Извините, Владимир, но что бы переходить к выводам № 125, 126 и т.д., я для себя вывел несколько первоначальных тезисов. Один из них, ответ на вопрос о состоянии группы до ЧП, в том числе атмосфера в палатке в момент ЧП. Так вот, все детали указывают именно на штатность ситуации, может такая остановка и не была спланирована именно на Перевале. Был бы очень признателен, если Вы это как то опровергните (штатную и "рабочую" атмосферу в палатке до ЧП). Таким образом, я не могу согласится с Zaman о серьёзной ситуации и жертве снаряжения.

Phantom the North: Kot, так вы Володину версию почитайте. У него не то что в палатке (что бы там ни происходило, с вашей оценкой я в целом согласен), но даже "Утром на Ауспии" возникли некоторые... ээ... разногласия. Не говоря уже о рытье ямы, на фото которой отчетливо проступает нимб катастрофа

Роман Дорин: Zaman пишет: а когда все-же крыша рухнула Какая такая "Крыша" ?! Железо-Бетонная или бревенчатая? Куда "рухнула" и с какого этажа? Продолжаем ТОП маразма? Самое главное чтобы не ехала "крыша" у авторов версий иначе если всё это обсуждать то у немногочисленных уже посетителей форума "крыша" рухнет окончательно.

гусь: Не,не, пока яма не вырыта и палатка не установлена, условия для появления нимба ещё не созрели.., для его "становления" на открытом склоне без крыши не обойтись.. Но вот уж потом.., чтоб с нимбом попытаться справиться, пришлось крышу-то частично положить.., но тщетно, однако..

Zaman: Спасибо Fhantom за ссылку, нашёл что хотел:"И еще выдержка из допроса свидетеля Брусницына: "Поверх всех вещей лежала разрезанная на несколько кусков лыжная палка, на ней, повидимому был укреплен северный конек палатки. Решиться на порчу палки, учитывая то, что в группе не было запасных можно только при особых обстоятельствах".

nemo: Zaman пишет: Решиться на порчу палки, учитывая то, что в группе не было запасных можно только при особых обстоятельствах". Если палка не использовалась при обороне и отступлении, то единственное ее применение - сама палатка. На данном форуме была представлена картинка как могли использоваться обрезки палки. С палкой - вопрос ерундовый.

VitaliVv: Уважаемые форумчане. Хотелось бы поделиться некоторыми мыслями... Очень внимательно смотрел на события форума,но только сейчас созрел зарегистрироваться... Итак, мысли человека, родившегося и выросшего в Якутии. Первое, любой зимний поход это лютый экстрим и хождение по грани. Холод убивает легко... Второе. Для меня, не туриста, а просто охотника-любителя ясно одно: уйти от палатки, в которой теплые вещи=смерть. Никакая лавина, угарный газ, падение НЛО/ракеты, или конфликт внутри коллектива не остановят меня от попыток откопать те же валенки. Третье. Уход в раздетом виде оправдан лишь одной причиной - рядом с палаткой смертельная опасность и РЯДОМ (в пределах 1 км) есть база,где тепло и/или теплые вещи. Иначе смерть. Рядом не было ничего... Снег - даже пара метров завала сущая мелочь по сравнению с глупым замерзанием в двух шагах от теплых вещей... Выводы простые. Кто-то (или что-то) не позволяло им вернуться за вещами. Не буду говорить о НЛО, йети и прочих туземных божках вкупе с инфразвуками, ибо это бред и порождение лишних сущностей (имхо). Только кто-то мог выгнать туристов шагать шеренгой (как никто не замечает очевидный бред такого способа передвижения группы?) зимой, да в носках... Плюс странные травмы. Упоминание о лосях и медведях вызывает у меня конвульсии от смеха (всем авторам подобных версий поизучать бы матчасть, дабы не выставлять себя ... промолчу). Вроде бы все. Прошу прощения за сумбурность, мой первый пост.

nemo: VitaliVv пишет: Не буду говорить о НЛО, йети и прочих туземных божках вкупе с инфразвуками, ибо это бред и порождение лишних сущностей ... Упоминание о лосях и медведях вызывает у меня конвульсии от смеха "То" -бред, "это -конвульсии". А какие версии не бред и не вызывают у вас конвульсии если не секрет? VitaliVv пишет: всем авторам подобных версий поизучать бы матчасть Ссылкой на матчасть не поделитесь? А то я вот не знаю где искать эту самую матчасть.

АНК: nemo пишет: А какие версии не бред и не вызывают конвульсии если не секрет? Что-то мне подсказывает, что в данном случае это стратосферные диверсанты г-на Ракитина.

Сергейя: Да я с ним полностью согласен. А то некоторые предполагают, что раненных в овраг тащили, а потом вернуться планировали. На морозе и раздетыми - это похлеще ети будет!

Рогов Василий: Сергейя пишет: Да я с ним полностью согласен. А то некоторые предполагают, что раненных в овраг тащили, а потом вернуться планировали. На морозе и раздетыми - это похлеще ети будет! Версия Ракитина не выдерживает критики. click here и тут- click here

Phantom the North: АНК пишет: Что-то мне подсказывает, что в данном случае это стратосферные диверсанты г-на Ракитина Угу. Плюс замшелые мифы дятловедения типа "движения шеренгой".

глюк: VitaliVv пишет: Уважаемые форумчане. Хотелось бы поделиться некоторыми мыслями... Это всегда полезно. Любой новый человек, появившийся на форуме, НЕ замылившимся взглядом ухватывает суть. В основной части. Но это не уберегает его от ошибок и заблуждений. Потому что всего знать нельзя, а, тем более, ознакомившись с материалом и сутью лишь поверхностно. VitaliVv пишет: Очень внимательно смотрел на события форума,но только сейчас созрел зарегистрироваться... Итак, мысли человека, родившегося и выросшего в Якутии. И это любопытно… VitaliVv пишет: Первое, любой зимний поход это лютый экстрим и хождение по грани. Холод убивает легко... Соглашусь. Но только не со столь фатальным прогнозом. Холод легко убивает того, кто не имея достаточной подготовки, пропускает "сигналы", которые являются основополагающими для выживания. VitaliVv пишет: Второе. Для меня, не туриста, а просто охотника-любителя ясно одно: уйти от палатки, в которой теплые вещи=смерть. Тоже правильное суждение. Я бы только добавил, что еще одну причину: наличие внутреннего психологического состояния – ощущение смертельной опасности. Которой физически могло и не быть, но ощущение его имело место. Это тонкие вопросы психологии, и тут топорные подходы не годятся. VitaliVv пишет: Никакая лавина, угарный газ, падение НЛО/ракеты, или конфликт внутри коллектива не остановят меня от попыток откопать те же валенки. Тоже все верно. Однако могу добавить, что там ничего откапывать не надо было. Потому что никакая снежная подвижка там в принципе невозможна. Если кто –то сомневается пусть идет в зад … в сад … на перевал, и понаблюдает (и покопает) снег там, хотя бы в том объеме, в каком я это уже сделал. После этого только и возможен разговор: "А могло ли там что то сдвинуться…?" VitaliVv пишет: Третье. Уход в раздетом виде оправдан лишь одной причиной - рядом с палаткой смертельная опасность и РЯДОМ (в пределах 1 км) есть база,где тепло и/или теплые вещи. Иначе смерть. Пральна… Только есть факт того, что они все ж таки ушли. Все и сразу…. VitaliVv пишет: Рядом не было ничего... Снег - даже пара метров завала сущая мелочь по сравнению с глупым замерзанием в двух шагах от теплых вещей... "Пара метров завала…"(с) не такая уж мелочь. Хотя бы потому, что даже при полметре завала, никто бы из палатки не выбрался. Просто не смог бы… Я уже много раз (и много лет назад) предлагал Буянову эксперимент: он ложится на пол, а мы накидывает на него десяток – дюжину ватных одеял 2 х 2 м, и он бы попытался оттуда выбраться. Ух и посмеялись бы, стоя рядом…. И это совсем без учета дефицита дыхания под снегом. И травмы были бы совершенно другого типа. Смертельные, и одинаковые у всех. Это если причиной смерти была бы в том, что все задохнулись, и это можно назвать травмой…. VitaliVv пишет: Выводы простые. Кто-то (или что-то) не позволяло им вернуться за вещами. Угу полная невозможность этого мероприятия в принципе. В тех самых реальных условиях, даже если их представлять более легкими, чем это фактически прогнозируется…. VitaliVv пишет: Не буду говорить о НЛО, йети и прочих туземных божках вкупе с инфразвуками, ибо это бред и порождение лишних сущностей (имхо). В общем то – да. Только позвольте поинтересоваться: "А что Вы собственно знаете об инфразвуке?" Или, как Вы выразились: " вкупе с инфразвуками"(с) Ну, кроме названия, разумеется…? Физику… психофизиологию воздействия на человека… статистику с подробностями…? Вы ставили опыты с ИЗ? Или, хотя бы, наблюдали их? Или, хотя бы имели представление о том как это делалось? Реально бывая в лаборатории…. Это примерно так же , как в середине XVIII века спрашивать у простого смертного: "А что он знает об электричестве?" Ну хотя бы о сущности того, что он мог увидеть – молнии? А ИЗ человек и услышать то не может….. Тогда зачем так резво говорить о том, о чем и представления не имеете? VitaliVv пишет: Только кто-то мог выгнать туристов шагать шеренгой (как никто не замечает очевидный бред такого способа передвижения группы?) зимой, да в носках... 1.Говоря такие вещи, надо уже иметь ответы вопросы: кто, зачем и каким образом (технологически, т. с. )? Иначе это все ниочем... 2.Шеренгой там тоже никто не шагал, это миф еще с 1959 года. Наличие следов рядом , еще не означает из одновременного появления. В пределах видимости, хотя бы, в конкретных условиях. Кстати о следах. Масса "дятловедов", считает что это была непрерывная цепочка на протяжении все длины, где были первый и последний. Ага, щаааз! Такие следы встречались лишь отдельными кучками, я еще не уверен, что все 7..8 или 9 были хоть в одном пяточке были насчитаны сразу в одном месте. Их находили в разных местах и общее количество определяли по разной их топологии. 3.То что они были в носках – факт. Ибо так их и нашли таковыми, по факту. VitaliVv пишет: Плюс странные травмы. Хмм… Ничего странного. Это я Вам как биомеханик – биомеханику могу сказать. Все легко объясняются ударным (инерционным торможением) воздействием. Если не делать из мухи слона, причисляя мелкие травмочки (вполне характерные для рутины обычного лыжного похода) к определяющим смертельность. VitaliVv пишет: Упоминание о лосях и медведях вызывает у меня конвульсии от смеха (всем авторам подобных версий поизучать бы матчасть, дабы не выставлять себя ... промолчу). Я тоже промолчу, хотя и беседовал на эту тему с местными манси-охотниками, с соответствующими (с их стороны ) комментариями… VitaliVv пишет: Вроде бы все. Прошу прощения за сумбурность, мой первый пост. Да нет, ничего. Гораздо осмысленние, чем у некоторых здешних постоянных писателей…

ЛИН: VitaliVv пишет: Третье. Уход в раздетом виде оправдан лишь одной причиной - рядом с палаткой смертельная опасность и РЯДОМ (в пределах 1 км) есть база,где тепло и/или теплые вещи. Иначе смерть. Рядом не было ничего... Снег - даже пара метров завала сущая мелочь по сравнению с глупым замерзанием в двух шагах от теплых вещей... То есть если реальная угроза жизни есть, а базы для спасения рядом нет делать надо что? Делать надо выбор. Вот его и сделали. глюк пишет: Я тоже промолчу, хотя и беседовал на эту тему с местными манси-охотниками, с соответствующими (с их стороны ) комментариями… Можно ли рассчитывать на некоторые подробности беседы с манси-охотниками по комментариям с их стороны?

глюк: ЛИН пишет: Можно ли рассчитывать на некоторые подробности беседы с манси-охотниками по комментариям с их стороны? Из этого секрета никто не делал, а то, что они сами считали необходимым утаить я у них не выпытывал. потому как, во-1, бесполезно; а во-2, это ничего полезного для нашего дела я, в этом, не увидел. А, собственно, что вы хотите узнать то?



полная версия страницы