Форум » Природно-стихийные » Рабочая версия доцента Виневич А.И. » Ответить

Рабочая версия доцента Виневич А.И.

Simvelion: Группу Дятлова (по версии доцента) погубила гора Холатчахль (Мертвая гора). Конечно не сама гора как возвышенность, а ее магнитная аномалия, большие залежи железной руды вблизи поверхности и горы и самого перевала. Во-первых, эта магнитная аномалия могла повлиять на маршрут группы в тот роковой день. Если маршрут был проложен еще до подьема к СВ отрогу, то на самом маршруте ребята шли по азимуту в следствие метели и недостаточной видимости т.е. использовали компас. Это была непредвиденная ошибка и когда они это осознали (не знаю как, но Дятлов понял что они идут не туда), то прервали движение и остановились на вынужденный холодный ночлег до утра, до того времени, когда видимость улучшится и можно будет идти по ориентирам. Во-вторых, Е.В. Буянов совершенно прав насчет наносной радиоактивной загрязненности той местности, о которой идет речь. Радиоактивность смывалась водой и довольно легко, значит и попала она на одежду с водой ручья принесшего ее, в свою очередь, с горы. Да, конечно, это радиоактивные осадки с ядерных полигонов. Запомним это, общий радиоактивный фон зимой 1959 года на горе Холатчахль был выше нормы. Это будет важным обстоятельством для обьяснения появлений "огненных шаров" о которых поведали Иванову манси. Но группу сгубили не они, не шары, хотя, возможно, ребята и наблюдали это необычное явление и даже пытались его сфотографировать. Сюда ложится и "последний кадр" с фотоаппарата Кривонищенко и фотоаппарат на груди Золотарева в столь необычное время. А ребят убила не гора Холатчахль, она всего лишь создала предпосылки для их гибели. Погибли они все от холода, от потери сил, жажды. Так что же сделала гора, вернее ее магнитная аномалия, те огромные пласты железной руды над которыми и поставили палатку дятловцы? Почему именно в тех местах манси видели светящиеся шары, а теперь их никто не наблюдает? Любопытно, правда?. А манси их видели, здесь я полностью доверяю Иванову но только здесь... т.е. в этом. Шары не убийцы, но возможные свидетели трагедии. Продолжение следует.

Ответов - 250, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 All

kvn: Simvelion пишет: Конечно не сама гора как возвышенность, а ее магнитная аномалия, большие залежи железной руды вблизи поверхности и горы и самого перевала. Во-первых, эта магнитная аномалия могла повлиять на маршрут группы в тот роковой день. - Метели и 16-17 град. восточного склонения уже маловато будет, чтобы упороть не туда, куда было надо?

Phantom the North: Давайте, Володя, подождем продолжения.

Simvelion: kvn пишет: Метели и 16-17 град. восточного склонения уже маловато будет, чтобы упороть не туда, куда было надо? Да, kvn, я признал тот ваш пост отличным анализом, это без всякой иронии. Они "упороли" не туда, это так. А когда поняли что "порят" не туда - встали. Ниже я затеял с вами дискуссию о важности этой ошибки, могла ли она быть причиной гибели группы. Непосредственно - нет, конечно, но если бы они не остановились и прошли по намеченному маршруту то, возможно...но это все гадание. Phantom the North пишет: Давайте, Володя, подождем продолжения. "..проделана определенная работа.." (Гафт, "Дневной поезд") Ну а вам, Phantom the North, продолжение уже не обязательно, вы уже догадались каким оно будет, вы же физик и уже поняли почему ребята покинули палатку и сделали это быстро. Поняли, уверен.

kvn: Phantom the North пишет: Давайте, Володя, подождем продолжения. - О'k! Давайте подождем, а вдруг таки найдутся "большие залежи железной руды вблизи поверхности и горы и самого перевала".

Phantom the North: Simvelion пишет: продолжение уже не обязательно, вы уже догадались каким оно будет Ну мало ли, до чего я догадался. Вы продолжайте, народ ждет.

Simvelion: kvn пишет: а вдруг таки найдутся "большие залежи железной руды вблизи поверхности и горы и самого перевала". "Вдруг" уже произошло благодаря томским студентам. Они подробно исследовали перевал именно на это. Ссылка нужна или сами?

Simvelion: Phantom the North пишет: Вы продолжайте, народ ждет. Ничего. Народ, я точно знаю, желает ездить в открытом автомобиле. Продолжение будет скоро, но не сегодня, доцент еще на насладился полученным результатом и ищет ошибки. Если найдет, то кина не будет, туфту я озвучивать не буду. Или озвучивать все равно? Вам как?

Phantom the North: Simvelion пишет: Вам как? Нам "или". Ошибки можно подкорректировать по ходу повествования. Ну а если в итоге выйдет туфта - что ж, одной больше, одной меньше...

Simvelion: Phantom the North пишет: Нам "или". Хорошо. Начнем понемногу издалека. Simvelion пишет: Запомним это, общий радиоактивный фон зимой 1959 года на горе Холатчахль был выше нормы. Здесь сразу два замечания. Первое - радиоактивный фон был причиной болезненной реакции (наряду с другими, понятно) руководства в Москве и военных к этому делу. Был причиной закрытия перевала для посещений на долгие годы. Это весомый аргумент, уже тогда понимали, что анализ осадков продукта взрыва нежелателен для посторонних, да и влияние на людей не самое благоприятное. В общем, обеспокоились, время такое было, начало ядерной гонки, война на пороге. Уральский хребет - препятствие для движения воздушных масс...какое-никакое...и ожидать там максимального загрязнения логично. Второе - механизм образования шаров...один из... По одной из гипотез для образования (условно назовем все-таки "шара") необходимы как минимум следующие составляющие - квазинейтральная (опять это слово))) плазма и сильное вращающееся магнитное поле. И то и другое на тот момент было и первое благодаря сильной локальной радиации в каком-то месте, сконцентрированной в каком то месте месте благодаря... черт его знает чему...ветрам, дождям, подземным водам.

kvn: Simvelion пишет: Ссылка нужна или сами? - Зачем нам ссылка - не, нам ссылку на томских студентов не надо. Нам сразу "залежи железной руды вблизи поверхности и горы и самого перевала" подавай. Большие.

Simvelion: kvn пишет: Нам сразу "залежи железной руды вблизи поверхности и горы и самого перевала" подавай. Большие. Бог подаст.

Рогов Василий: Simvelion пишет: Группу Дятлова (по версии доцента) погубила гора Холатчахль (...) Приведенная Вами версия весьма интересна, и, безусловно, заслуживает пристального внимания и рассмотрения. Итак, уточняющие вопросы. 1). Прошу уточнить насчет магнитной аномалии. Если можно, ссылочку на данные геологоразведки в тех местах, соответствующие геодезические карты, с указанием мест магнитной аномалии. Все дятловцы были уральцами, (во всяком случае, достаточно давно там живущими), а на Урале, как известно, магнитная аномалия на аномалии сидит и аномалией погоняет (при таких-то залежах различных руд!). Соответственно, они не могли не знать о возможных магн. аномалиях, и ими должны были быть приняты соответствующие меры, во избежание отклонения с маршрута. Уточнить, какие меры обычно принимают туристы, когда приходится путешествовать в местах с магн. аномалией. 2). Уточнить, какие именно были компасы у дятловцев, точный тип. Привести выдержки из дневников дятловцев, имеющих отношение к маршруту, движению по азимуту, и тд. 3). Уточнить насчет радиоактивного загрязнения местности там. Какого именно характера было загрязнение- природное, или, как полагаете, искусственное. Если искусственное, то привести данные об экспериментах в той местности, на каких именно полигонах, когда, какого характера были испытания, чего именно, ссылки. 4). Не совсем понятна связь наблюдаемых ОШ в той местности с военными экспериментами. Требуется более развернутое объяснение. Желательны ссылки на данные о радиоактивном загрязнении в той местности, инфа о том, сколько именно продолжается загрязнение местности после эксперимента, описания очевидцев схожих экспериментов. 5). То, что ребята погибли от холода и упадка сил, это, более чем вероятно. А жажда причем? Снежной зимой от жажды погибнуть нереально, да и человек без воды может существовать не менее трех-пяти дней. Ждем продолжения версии, буду рад увидеть более развернутый и подробный вариант!

kvn: Simvelion пишет: Бог подаст. - Б-г-то Б-г, да и сам не будь плох! Студенты - не томские, а пермские; аномалия - точечная; и не в Лозьвах, а в Хозьях; и вообще - на другой стороне Хребта, в Европе: - на неё даже паранормыши в своё время не повелись.

Рогов Василий: kvn пишет: (...) вообще - на другой стороне Хребта, в Европе: А я-то надеялся, что карты ТС предоставит

Рогов Василий: Simvelion пишет: Первое - радиоактивный фон был причиной болезненной реакции (наряду с другими, понятно) руководства в Москве и военных к этому делу. Был причиной закрытия перевала для посещений на долгие годы. Если можно, данные и ссылочки о том, что перевал был закрыт на долгие годы.

Simvelion: kvn пишет: Студенты - не томские, а пермские; аномалия - точечная; и не в Лозьвах, а в Хозьях; и вообще - на другой стороне Хребта, в Европе: Пермские, да. Но могли быть и томские, но не они, точно. Правильно читать - пермские. Аномалия точечная..Как это? Кто-то из студентов магнитик потерял? В Лозьвах, да, там. В Хозьях тоже. Да. И на другой стороне, в Европе, там тоже.

Simvelion: Рогов Василий пишет: Итак, уточняющие вопросы. Много вопросов. Очень. Вы любопытный, Василий. Я версию доцента изложу, напрягусь, а потом (если будет время и желание) отвечу.

kvn: Simvelion пишет: Первое - радиоактивный фон был причиной болезненной реакции (наряду с другими, понятно) руководства в Москве и военных к этому делу. Был причиной закрытия перевала для посещений на долгие годы. Это весомый аргумент, уже тогда понимали, что анализ осадков продукта взрыва нежелателен для посторонних, да и влияние на людей не самое благоприятное. В общем, обеспокоились, время такое было, начало ядерной гонки, война на пороге. - А не пофиг ли им было - и тем и другим? ФТЭ назначили 18 мая, 27 мая получили, потом - 29 мая - и вовсе похерили, как не пришей кобыле хвост. Второе - механизм образования шаров...один из... По одной из гипотез для образования (условно назовем все-таки "шара") необходимы как минимум следующие составляющие - квазинейтральная (опять это слово))) плазма и сильное вращающееся магнитное поле. И то и другое на тот момент было - Надо полагать, "сведения" эти утекли от тех, кто сломя голову кинулся изучать эту чертовшину, пользуясь " закрытием перевала для посещений на долгие годы".

Рогов Василий: Simvelion пишет: Много вопросов. Очень. Вы любопытный, Василий. Я версию доцента изложу, напрягусь, а потом (если будет время и желание) отвечу. Ну что Вы! Вообще-то, вопросов у меня куда больше к приведенной Вами версии. Например, почему-же все-таки ребята столь шустро покинули свое единственное убежище- палатку, и еще множество. Но, остальные вопросы будут появляться потом, в ходе дальнейшего рассмотрения уточненной версии. И дело тут совсем не в любопытстве, а только в желании понять, разобраться... И с нетерпением ждем, когда появится более полный вариант версии.

Рогов Василий: kvn пишет: - Надо полагать, "сведения" эти утекли от тех, кто сломя голову кинулся изучать эту чертовшину, пользуясь " закрытием перевала для посещений на долгие годы". Я уже пытался самостоятельно найти более-менее достоверный источник инфы, источник, откуда появился слух о "закрытии перевала". Но, к сожалению, не смог. Верю и надеюсь, что ув. форумчанин Simvelion предоставит его, так как это крайне важно. Если это не слух, а действительно так было, то версия, приведенная ув. Simvelion, получит дополнительное подтверждение. Если-же это ошибка, то...

гусь: ..Опять самонадеянное убожество вылезло из-под упавшей "стоячей волны"..

Simvelion: Рогов Василий пишет: Я уже пытался самостоятельно найти более-менее достоверный источник инфы, источник, откуда появился слух о "закрытии перевала". Но, к сожалению, не смог. Плохо, Василий Рогов, очень плохо работаете. kvn пишет: Надо полагать, "сведения" эти утекли от тех, кто сломя голову кинулся изучать эту чертовшину, пользуясь " закрытием перевала для посещений на долгие годы". Полагайте, kvn, что же еще вам делать? ...делать вам больше нечего... что смогли - сделали.

ДЕРСУ: гусь пишет: ..Опять самонадеянное убожество вылезло из-под упавшей "стоячей волны".. Пропустил пост только что бы обратить внимание на то что Вас тут уже забанили за высказывание особого мнения особым образом. Могу ведь и не пропускать, а раз пишите, значит хотите участвовать, так напрягитесь в поисках других выражений, сокровище Вы наше! И еще. То что тут полтора участника в день, так мы не болтологию развиваем, тематический форум, это своя специфика, объясните своим ипостасям это и сами примите к сведению.

Simvelion: гусь пишет: ..Опять самонадеянное убожество вылезло из-под упавшей "стоячей волны".. Я правильно понял, Гусь, не сомневайтесь. Такое от вас... это похвала, признание и (не побоюсь этого слова) поклонение. Привет ипостасям.

kvn: Simvelion пишет: ...делать вам больше нечего... что смогли - сделали. - Ух ты! Вам и это известно: "Feci quod potui, faciant meliora potentes"?

Рогов Василий: Simvelion пишет: Плохо, Василий Рогов, очень плохо работаете. Я старался, искренне. Но достаточно достоверной инфы не нарыл. А пока нет подтверждения, то указания о закрытии перевала следует считать не более, чем слухом с неустановленным источником, не так-ли? Да, кстати. И от кого именно его "закрыли"? От туристов? От мансийских скотоводов и охотников? И как именно закрыли? Дали в СМИ широкое оповещение, что нельзя ходить по тем местам?

Рогов Василий: ДЕРСУ пишет: так напрягитесь в поисках других выражений, сокровище Вы наше! Откусите ему уши, пожалуйста.

Рогов Василий: Simvelion Единственная более менее достоверная инфа о закрытии перевала- Ссылка Но это закрытие в 2016 году, после того, как там помер один из дятловедов. А достоверных сведений о том, что перевал закрывали к посещению вскоре после гибели дятловцев- не обнаружено.

гусь: .. "Эй, товарыщ, почему одрыщал ?.." (с), волной придавленный.. "Дрыщ" - от аналогичного прозвища, восходящего к глаголу «дриснуть», который имел значения «говорить что-либо невпопад, не по делу" .. ".. Куда ни плюнешь, в дрыща попадёшь.." (впечатление..)

Phantom the North: гусь Больше ваш бред пропускаться не будет.

kvn: Рогов Василий пишет: А достоверных сведений о том, что перевал закрывали к посещению вскоре после гибели дятловцев- не обнаружено. - Зато понятно, откуда ноги растут пошла эта байка - студентам якобы вообще несколько лет запрещали ходить в зимние походы: - Возможно, так оно и было - сами пошартесь здесь:

Рогов Василий: kvn пишет: студентам якобы вообще несколько лет запрещали ходить в зимние походы: Да, благодарю, я видел эту инфу, интервью с Майей Пискаревой. Судя по всему, тогда было кем-то выдвинуто предложение вообще запретить зимние походы после трагедии дятловцев, но чиновники живо сообразили, что это было-бы ненужным и скоропалительным решением. Так как походы все равно продолжались-бы, несмотря на любые запреты, но только вышли-бы из под контроля туристических клубов. А инфа про запрещение пасти оленей мансям вообще более чем странная, мягко скажем.

Буянов: Насколько мне известно, - запрет в 1959 году - был запретом местных властей в Свердловске. Запрет организованным и заявленным группам совершать походы в этом районе. А неорганизованные и не зарегистрированные группы туда свободно проходили. Поскольку кордоны там сняли, и район не был официально "закрыт" для всех и для местных. В феврале 1961 было постановление секретариата ВЦСПС об упразднении самодеятельного туризма (оно не продержалось и года из-за повышения аварийности), но многие МК всё равно продолжали работать. В дополнение к этому постановлению вышел о документ, касающийся работы ДСО, - он фактически прекращал работу с туристами в рамках добровольных спортивных обществ. А сейчас ходят слухи обо всех этих запретах...

kvn: Буянов пишет: А сейчас ходят слухи обо всех этих запретах... - Ходят.

Simvelion: Ну вот, совместными усилиями кажется разобрались....оставив Василия Рогогва недоумевать по поводу манси и их оленей. Кстати, Василий, способов запретить посещение перевала множество и совсем не обязательно было публиковать постановление ЦК КПСС, ВЦСПС, Верховного Совета и правительства. Продолжение будет, обязательно, но постепенно. Сразу и все - нельзя, народ психологически не готов и это заметно.

Simvelion: гусь пишет: .. "Эй, товарыщ, почему одрыщал ?.." (с), волной придавленный.. "Дрыщ" - от аналогичного прозвища, восходящего к глаголу «дриснуть», который имел значения «говорить что-либо невпопад, не по делу" .. ".. Куда ни плюнешь, в дрыща попадёшь.." (впечатление..) Дорогой Гусь, в среде образованных людей (не говоря уж про ученых) не принято обьясняться на языке эмоциональных бытовых оскорблений. Вы этого не знаете..да.. что ясно свидетельствует о том, что в своем именитом химическом институте вы долгое время работали гардеробщиком и к пенсии образовались и выслужились до должности лабораторного техника. Глупо, Гусь, так "расчехляться" и откровенно делиться интимными подробностями своей личной жизни со всеми окружающими. Пишу вам это с надеждой на остатки в вашей голове хоть какого-нибудь здравомыслия.

kvn: Simvelion пишет: Дорогой Гусь, в среде образованных людей (не говоря уж про ученых) не принято обьясняться на языке эмоциональных бытовых оскорблений. - Это вербально - не принято. Мимически - да Б-га ради!

Simvelion: kvn пишет: Это вербально - не принято. Здорово! Артист, талант, всю жизнь в "чужой шкуре" да еще и в какой..О! Кстати, насчет "шаров", сказка маленькому мальчику перед сном. ...Начинать надо с простого и очевидного - они светятся...всегда. Почему? Излучают. Почему? Электроны скачут вниз по энергетическим уровням..Почему? Потому что их подняли наверх, а им хочется вниз..Кто? Почему вниз? Работа...этого..Бармалея, сначала они поглощали энергию, он их заставил, принудил ее поглотить...Кто?... уже говорил... Почему "шар", а не ..? ...спи, поздно уже и сложно...завтра.

Рогов Василий: Simvelion пишет: Ну вот, совместными усилиями кажется разобрались....оставив Василия Рогогва недоумевать по поводу манси и их оленей. Кстати, Василий, способов запретить посещение перевала множество и совсем не обязательно было публиковать постановление ЦК КПСС, ВЦСПС, Верховного Совета и правительства. Множество, говорите? Назовите хотя-бы пару, достаточно эффективных, чтоб воспрепятствовать посещению тех мест. А я вот говорю, что любой явный запрет путешествовать в районе того перевала, вызвал-бы обратный эффект. Молодежь, знаете-ли, любопытна, как в наше, так и в то время. Кроме того, недостаточно прояснена связь ОШ и "радиоактивного фона".

kvn: Рогов Василий пишет: Назовите хотя-бы пару, достаточно эффективных, чтоб воспрепятствовать посещению тех мест. - Это Вы совершенно напрасно пытаетесь сейчас подменить формально-бюрократический запрет чего-либо физическим воспрепятствованием желанию нарушить запрет. Контрпродуктивно. Разве кто-то туда ломился? - Таки вряд ли.

Рогов Василий: kvn пишет: - Таки вряд ли. Туристы тех лет предпочитали сложные, трудные, походы. А то место на редкость паршивое в плане климата и проходимости, чтоб быть именно этим привлекательно для туристов. Да и сам факт, что там погибли ребята, наверняка, вызвал-бы желание других туристов сходить туда, чтоб попытаться разобраться, увидев воочию то место.

Phantom the North: ЕВБ ведь написал выше по поводу запретов.

Рогов Василий: Phantom the North пишет: ЕВБ ведь написал выше по поводу запретов. Абсолютно верно. Что лишний раз говорит о том, что реального способа запретить путешествия в те места не было.

kvn: Рогов Василий пишет: Да и сам факт, что там погибли ребята, наверняка, вызвал-бы желание других туристов сходить туда, чтоб попытаться разобраться, увидев воочию то место. - Вот только подобным "желанием" "другие туристы" ни с кем и никогда не делились. Только у группы Якименко в 1962 году нАчало вызревать: Конечно, забираясь в этот труднодоступный, потому редко посещаемый туристами, край, мы хотели по окончании работ с памятником совершить туристский поход. Конечно, мы хотели взойти на гору Оттортен, куда шли, но не смогли дойти дятловцы. Конечно, мы хотели прийти к удивительным каменным столбам горы Мань-Пубы-Ньер. Оттуда пройти к верховьям реки Печеры, сделать плоты, сплавиться по Печере до поселка Усть-Унья, перейти к реке Колве, через водораздел между бассейнами Печоры и Камы, а далее выбираться лодками или катерами на реку Вишеру, а там пароходом через Ныроб и Красновишерск в Пермь, где уже железная дорога и прямой путь домой. Мы практически ничего не знали об этом районе. У нас не было ни подробных карт, ни описаний маршрутов. Лишь книга Заплатина «К горе каменных идолов» о горном плато Мань-Пубы-Ньер, да небольшая заметка в журнале «Уральский следопыт» о походе свердловских туристов под руководством П.Истомина к той же горе каменных идолов. Но они шли к Уральскому хребту с востока из поселка Усть-Манья, а нам предстоял более длинный путь, с другой стороны, от Оттортена на север по Уральскому Хребту. Начались поиски любых сведений об этом крае. К ним подключились все участники группы. В рабочей тетради растут записи встреч с туристами, геологами, топографами. Заметьте, что: Было ясно, что надпись на доске должна быть без слез и патетики, короткой, строгой, как звук метронома, как колокол. Она долго не получалась. А вот рисунок сложился сразу: на переднем плане слева крупно суровое лицо мужчины, а вдали заваленная палатка, фигуры людей, бредущих в струях пурги. - А теперь - в который уже раз - читаем начертанное на плите: Под этим перевалом вьюжной ночью 2 февраля 1959 года погибли туристы УПИ: Дятлов И., Колмогорова З., Дорошенко Ю., Слободин Р., Кривонищенко Ю., Колеватов А., Дубинина Л., Тибо-Бриньоль Н., Золотарёв С.

Simvelion: kvn пишет: Заметьте, что: Заметили. Метель была, должна была быть и была. И еще...была зимняя...нет, не гроза, молний не было. Трудно это предполагать, для молний нужны высокие облака, огромный накопленный заряд...потом гром (тоже нужен)))... этого, скорее всего, не было, маловероятно зимой, испарения влаги с поверхности не слишком большие и конденсата в воздухе не хватает. Никто не видел, не слышал, не наблюдал и не засекал грозу в районе Отортена в ту ночь. Но кое что от грозы все-таки было - атмосферное электричество -было, пусть и не летнее. Это необходимо предполагать, иначе не получается с шарами, они (шары) часто "путешествуют" без всяких громов и молний и даже летом... даже чаще чем с молниями. Молнии им мешают, порождают и убивают, поэтому либо "до", либо "после", либо вообще "без". Если шары были ( пойдем по следам Иванова) значит (теперь главное) в воздухе, над склоном, были заряженные области пространства. Шары это индикаторы атмосферного электричества. Всегда когда они появляются, если появляются.

Phantom the North: Simvelion пишет: Никто не видел, не слышал, не наблюдал и не засекал грозу в районе Отортена в ту ночь Не совсем так. Кой-какие сведения о "канонаде" были.

kvn: Simvelion пишет: Шары это индикаторы атмосферного электричества. Всегда когда они появляются, если появляются. - Это еще откуда? Вот Вам и без грозы, и без метели, и без атмосферного электричества: вообще - без шума и пыли. Зато там, где надо: 31 марта. Сегодня, под утро, дневальный наш турист Виктор Мещеряков вышел из палатки и увидел движущийся по небу светящийся шар. Разбудил всех. Кое-как одетые мы выскочили из палатки. Минут 20 наблюдали движение шара (или диска), пока он не скрылся за склоном горы 880. Увидели его на юго-востоке от палатки. Двигался он в северном направлении. Перед тем как скрыться за горизонтом, в центре шара появилась звезда, которая, постепенно увеличиваясь до размера Луны, стала опускаться вниз, отделяясь от шара. Явление это взбудоражило всех. Мы уверены, что гибель дятловцев как-то связана с ним. В Ивдель пошла подробная радиограмма. - Знакомая картина, доводилось наблюдать и не единожды.

Simvelion: Phantom the North пишет: Не совсем так. Кой-какие сведения о "канонаде" были. А зарницы кто-нибудь видел? Их видно за десятки километров и проще их увидеть, чем услышать звук. Зарницы беззвучны. "Канонада" - это любопытно.

Simvelion: kvn пишет: - Знакомая картина, доводилось наблюдать и не единожды. Да, да...пламя сопла двигателя.. это уже было сто раз повторено. Но шары (в быту именуемые "шаровыми молниями" - фантазия такая) не перепутаешь с ракетным двигателем если на это нет огромного желания.

kvn: Simvelion пишет: Но шары (в быту именуемые "шаровыми молниями" - фантазия такая) не перепутаешь с ракетным двигателем если на это нет огромного желания. - А кто их видел там и тогда - эти "шары"?

Simvelion: kvn пишет: - А кто их видел там и тогда - эти "шары"? Иванов опрашивал свидетелей. Манси видели и не раз, летчик Патрушев (?) видел и не раз, военные видели... Характер движения, зависание, размеры...видели не единожды, а это не "ракетный район", видели низко над горизонтом, вблизи земли....да и никаких ракет на напасешься на все эти свидетельства (тем более уклоняющихся от заданного курса постоянно в сторону Северного Урала и двигающихся вдоль поверхности) Но, все-таки, здесь приходится доверять Иванову и его анализу. Не глупый был человек, почему бы и нет.

Phantom the North: Simvelion пишет: А зарницы кто-нибудь видел? Их видно за десятки километров и проще их увидеть, чем услышать звук. Зарницы беззвучны. Да как же их увидишь, погода не располагала.

Simvelion: Phantom the North пишет: Да как же их увидишь, погода не располагала. И услышать тоже. Разве что ... Действия фронта, дивизионная артиллерия, полуторатонные бомбы.

Рогов Василий: kvn пишет: - Знакомая картина, доводилось наблюдать и не единожды. О, Вы видели ОШ? Можно поподробнее, если не затруднит? Где именно, когда, при каких условиях Вам доводилось наблюдать ОШ? Цитата, любезно предоставленная Вами, вероятно, из этого источника?- https://docs.google.com/document/d/13ujyZuxE6cBaDQq0wLeEBLfMnyoXvNKSkR3a_Ho0z08/edit#! Товарищ рассказывал мне, что много лет назад, будучи ребенком, он видел довольно крупный светящийся шар за деревом. Испугавшись, он убежал, и не знает, что это было... (Место действия- центр. часть России, середина 80 гг).

kvn: Рогов Василий пишет: О, Вы видели ОШ? - Не "о", видеть ОШ не доводилось. Цитата, любезно предоставленная Вами, вероятно, из этого источника? - Нет, это событие - то же самое, а вот источник информации о нем - другой, что открывает возможность развить тему. Чуть позже.

Рогов Василий: kvn пишет: - Нет, это событие - то же самое, а вот источник информации о нем - другой, что открывает возможность развить тему. Чуть позже. Ага, понял.

kvn: Рогов Василий пишет: Ага, понял. - Сейчас поймёте ещё больше. Приступаем к систематизации сведений о "событии". а) 18.02. 1959 г. газета "Тагильский рабочий" публикует заметку А. Кисселя, заместителя начальника связи Высокогорского рудника: 17 февраля, в 6 часов 55 минут местного времени вчера на востоке-юго-востоке на высоте 20 градусов от горизонта появился светящийся шар размером с видимый диаметр Луны. Шар двигался в направлении на северо-восток. Около семи часов внутри его произошла вспышка, и стала видна очень яркая сердцевина шара. Сам он стал более интенсивно светиться, около него появилось светящееся облако, отогнутое по направлению на юг. Облако распространялось на всю восточную часть небосвода. Вскоре после этого произошла вторая вспышка, она имела вид серпа Луны. Постепенно облако увеличивалось, в центре оставалась светящаяся точка (свечение было переменным по величине). Шар продвигался в направлении восток-северо-восток. Наибольшая высота над горизонтом 30 градусов была достигнута примерно в 7 часов 05 минут. Продолжая движение, это необычное небесное явление слабело и размывалось. б) Атманаки, 17 февраля: Сидя лицом к северу и случайно повернув голову на восток увидел, что на небе на высоте 30 град. разлилось молочно-белое размытое пятно размером примерно 5-6 лунных диаметров и состоящее их ряда концентрических окружностей. По форме напоминало ореол бывающий вокруг луны в ясную морозную погоду. Я сделал замечание своему партнеру, что вот мол как разрисовало луну. Тот подумал и сказал, что во первых луны нет, а кроме того она должна быть в другой стороне. С того момента как мы заметили это явление прошло 1-2 минуты, сколько оно длилось до этого и как выглядело первоначально не знаю. В этот момент в самом центре этого пятна вспыхнула звездочка, которая несколько секунд оставалась прежних размеров, а затем начала резко увеличиваться в размерах и стремительно двигаться в западном направлении. В течение нескольких секунд она выросла до размеров луны, а затем разорвав дымовую завесу или облака предстал громадным огненным диском молочного цвета размером в 2-2,5 лунных диаметра, окруженным все теми же кольцами бледного цвета. Затем оставаясь тех же размеров шар начал блекнуть пока не слился с окружающим его ореолом который в свою очередь расползся по небу и потух. Начинался рассвет. На часах было 6.57, явление продолжалось не более полутора минут и произвело очень непростое впечатление. Первоначально мы не обратили на него внимания, но потом, когда появился сам светящийся диск, были поражены. Лично у меня создалось впечатление, что в нашу сторону падает какое-то небесное тело, потом, когда оно выросло до таких громадных размеров мелькнула мысль, то в соприкосновение с землей входит другая планета, что сейчас последует столкновение и от всего земного не останется ничего. Мы уже бодрствовали более часа, так что смогли отойти после сна и не верить галлюцинациям, но в продолжении всего стояли, как загипнотизированные и только лишь когда диск начал блекнуть кинулись к палатке, чтобы разбудить товарищей и показать им необычное явление. в) Савкин, военнослужащий: 17 февраля 1959 года в 6 часов 40 минут утра находясь при исполнении служебных обязанностей с южной стороны показался шар ярко-белого света, который периодически окутывался белым густым туманом внутри этого облака находилась ярко-светящаяся точка размером со звездочку. Двигаясь в сторону северного направления шар был виден в течение 8-10 минут. г) Малик, военнослужащий: 17 февраля 6 часов 40 минут утра находясь при исполнении служебных обязанностей заметил движущийся шар ярко-белого цвета который показался с южной стороны. Шар был ярко белого цвета, в густом тумане белого цвета. Туманное облако становилось густее и светлее, а в белом облаке просвещался ярко белый шар который продвигался на север. Шар был виден минут 10-15 после чего шара не стало видно в северной части. д) Новиков, военнослужащий: 17 февраля 1959 г. в 6.40 утра мною с южной отметки был заметен шар ярко-белого цвета, который периодически окутывался белым густым туманом. Внутри этого облака наблюдалась яркая светящаяся точка размером со звездочку. Периодически уменьшалась и увеличивалась в объеме. Шар двигался с юга на север. Движение шара наблюдалось в течение 8-2 м. е) Анисимов, военнослужащий: 7 февраля 1959 года в 6 часов 40 минут утра я находился на посту. В это время с южной стороны показался шар больших размеров, окутанный белым туманом. Большого круга. При движении по небу, шар то увеличивал, то уменьшал свою яркость. При уменьшении шар скрывался в белом тумане и сквозь этот туман была видна только лишь светящаяся точка. Периодически светящаяся точка увеличивала свою яркость, увеличиваясь также и в размерах. При увеличении яркости светящаяся точка, которая принимала форму шара, она как бы расталкивала этот туман, в то же время увеличивая его плотность по краям, а затем сама скрывалась в тумане. Создавалось впечатление, что шар сам излучал этот белый туман, который образовывал форму круга вокруг него. Двигался шар очень медленно и на большой высоте. Этот шар был виден минут десять, а затем исчез в северном направлении, как бы растаял вдали. ж) Карелин: В связи с гибелью группы Дятлова следует рассказать о необычном небесном явлении, которое мы наблюдали в своем походе 17 февраля 1959 г. на водораздельных увалах рек Сев.Тошемки и Вижаем. Около 7.30 утра свердловского времени меня разбудил крик дежурных, готовивших завтрак: "Ребята! Смотрите, смотрите. Какое странное явление!». Я выскочил из спального мешка и из палатки без ботинок в одних шерстяных носках и, стоя на ветках, увидел большое светлое пятно. Оно разрасталось. В центре его появилась маленькая звезда, которая также начала увеличиваться. Все это пятно двигалось с северо-востока на юго-запад и падало на землю. Затем оно скрылось за увалом и лесом, оставив на небосклоне светлую полосу. Это явление произвело на разных людей различное впечатление: Атманаки утверждал, что ему показалось, что сейчас замля взорвется от столкновения с какой-то планетой; Шевкунову это явление показалось "не так уж страшным", на меня оно не произвело особенного впечатления, - падение крупного метеорита и ничего больше. Все это явление происходило чуть больше минуты. з) Техник-метеоролог Токарева, нач. ГМС Пигузова доложили начальнику Ивдельского отделения милиции: 17.II. 59 г. 6 ч. 50 м. местного времени на небе появилась не обыкновенное явление. Движение звезды с хвостом. Хвост был похож на плотные перистые облака. Потом эта звезда освободилась от хвоста, стала ярче звезд и полетела. Стала постепенно как бы раздуваться, образовался большой шар, окутанный дымкой. Затем внутри этого шара загорелась звезда, из которой сначала образовался полумесяц, затем образовался малый шар, не такой яркий. Большой шар постепенно стал тускнеть, стал, как размытое пятно. В 7 ч. 05 м. совсем исчез. Двигалась звезда с юга на северо-восток. и) По показаниям отца Кривонищенко неустановленные туристы-студенты рассказывали ему лично, что "... они наблюдали 1го февраля вечером поразившее их световое явление к северу от расположения этих групп: чрезвычайно яркое свечение какой-то ракеты или снаряда"... "...они наблюдали подобное явление дважды: первого и седьмого февраля 1959 года". к) Убитый горем и неизвестностью отец Дубининой 14 апреля несёт откровенную околесицу на тему "слышал звон": Полёт снаряда 2/II около семи часов утра видели в г. Серове. Наблюдала его по рассказам студентов УПИ, вторая группа туристов, пребывавшая в то время в походе до горы Чистоп. Я не думаю, что бы предполагаемый снаряд был пущен из вне территории СССР и поэтому меня удивляет, почему не были закрыты туристические маршруты из г. Ивделя и из п. Вижая. л) Заинтересовавшая Вас цитата - это же из дневника В. Якименко, так сказать, с натуры: 31 марта. Сегодня, под утро, дневальный наш турист Виктор Мещеряков вышел из палатки и увидел движущийся по небу светящийся шар. Разбудил всех. Кое-как одетые мы выскочили из палатки. Минут 20 наблюдали движение шара (или диска), пока он не скрылся за склоном горы 880. Увидели его на юго-востоке от палатки. Двигался он в северном направлении. Перед тем как скрыться за горизонтом, в центре шара появилась звезда, которая, постепенно увеличиваясь до размера Луны, стала опускаться вниз, отделяясь от шара. Явление это взбудоражило всех. Мы уверены, что гибель дятловцев как-то связана с ним. В Ивдель пошла подробная радиограмма. м) Ну и, соответственно, радиограмма: 31.03.59 г. 9.30 местного времени. 31.3 04 00 в юго-восточном направлении дневальный Мещеряков заметил большое огненное кольцо, которое в течение 20 минут двигалось на нас скрывшись затем за высотой 880. Перед тем как скрыться за горизонтом из центра кольца появилась звезда, которая постепенно увеличивалась до размера луны, стала падать вниз отделяясь от кольца. Необычное явление наблюдал весь личный состав, поднятый по тревоге. Просим об"яснить это явление и его безопасность, так как в наших условиях это производит тревожное впечатление. н) Много лет спустя (в 1998 г.) Рудольф Седов вспоминал о "событии" так: Однажды, а это было 30 или 31 марта, далеко за полночь, кто-то вышел. Нас разбудил крик за палаткой. Поскольку мы спали, не раздеваясь (кажется, это был приказ), стали быстро выскакивать. Я хорошо помню: высоко в небе летел светящийся шар, размерами и цветом напоминавший полную луну. В центре его горела яркая точка. Шар летел горизонтально, не меняя своей траектории, с юга на север. Видели его с полминуты. Тогда мы решили, что это ракета на каком-то новом топливе. Почему-то подумалось: случайно упав, такая "луна" могла стать причиной гибели туристов. Когда мы уезжали домой, с нас взяли расписку о неразглашении всего, что здесь во время поисков, видели. Это еще больше укрепило уверенность в причастности к трагедии военных." о) - Вот сейчас, действительно, "О!" - при чём здесь, позвольте поинтересоваться, Ваш товарищ (как и все прочие товарищи-ребёнки), видевший "довольно крупный светящийся шар за деревом"?

Рогов Василий: kvn пишет: Сейчас поймёте ещё больше.(...) Свидетельства очевидцев, приведенные Вами, ув. kvn, весьма интересны, но они не дают ответа на главный вопрос, о природе этих шаров. Что это- искусственное или природное явление?...

kvn: Рогов Василий пишет: Свидетельства очевидцев, приведенные Вами, ув. kvn, весьма интересны, но они не дают ответа на главный вопрос, о природе этих шаров. Что это- искусственное или природное явление?... - Ну, Вы, блин, даете! © Так выглядит наблюдаемый на дальнем расстоянии и на большой высоте полет ракеты-носителя: - Без вариантов. Во всех свидетельствах 1959 года описывается именно то, что доводилось лично несколько раз наблюдать во время ночных охот.

Рогов Василий: kvn пишет: Так выглядит наблюдаемый на дальнем расстоянии и на большой высоте полет ракеты-носителя. Без вариантов. Позвольте усомнится. Я более склоняюсь к тому, что значительно бОльшая часть указанных Вами очевидцев, наблюдала все-же, шаровые молнии. Попробую найти видео- съемку ракеты- носителя, сравню.

Рогов Василий: Так все-же, имел место факт пролетания над палаткой дятловцев, ракеты, или нет?

kvn: Рогов Василий пишет: Позвольте усомнится. - Сомневайтесь - кому какое дело до Ваших сомнений?

Рогов Василий: kvn пишет: Так выглядит наблюдаемый на дальнем расстоянии и на большой высоте полет ракеты-носителя: Как обычно, Вы управились раньше меня, я только начал искать. Но, опять-же, была-ли связь между предполагаемым пролетом ракеты и их гибелью?

Рогов Василий: Вот здесь можно посмотреть видео запуска ракеты в ночное время.

kvn: Рогов Василий пишет: Но, опять-же, была-ли связь между предполагаемым пролетом ракеты и их гибелью? - Никакой. Вот ещё одно свидетельство, на которое не обращают внимания - показания некоего Скорых Г.И, жителя с. Караул Ново-Лялинского района Свердловской области.: примерно в середине февраля месяца 1959 года я находился у себя в квартире в д. Караул Ново-Лялинского района. Примерно 6-7 часов утра, моя жена вышла на улицу и тотчас же (зачеркнуто "вер" - прим. сост) застучала в окно и крикнула мне через окно: "Посмотри летит какой то шар и поворачивается". На этот крик я выскочил на крыльцо и со второго этажа дома в котором я живу с крыльца я увидел, как вдаль на север удалялся большой светящийся шар величиной с солнце или луну. Картину виденного мною я могу описать так что этот светящийся шар был похож на яркое солнце в тумане. Шар двигался по прямой линии далеко от нас, но я обратил внимание на то что свет этого шара беспрерывно менялся в определенном чередовании красного и зеленого света, вокруг которого в то же время постоянно сохранялся белый ореол в виде шара. Отсюда создавалось такое впечатление, что этот движущийся шар меняющий окраску находился в белой оболочке. Чередования красного и зеленого света производились периодически. Шар очень быстро удалялся и я его наблюдал только несколько секунд, после чего он скрылся за горизонтом. Никакого шума от полета этого шара я не слышал и считаю, что шар летел от нас на очень большом расстоянии. Этот шар, как я представляю шел вдоль уральского хребта с юга на сервер, однако точное направление полета я указать не могу, т.к. все это происходило мгновенно в течение нескольких секунд и на каком расстоянии этот шар находился от нас я даже не смог сориентироваться, тем более что я тотчас же после того, как поднялся с постели, а поэтому и даже по этой причине не смог "сориентироваться" зачеркнуто - прим. сост.) уловить все происходящее. - Теперь определитесь по карте с местонахождением всех наблюдателей - это позволит Вам сделать определённые выводы. - Да, кстати, не затруднит Вас попутно привести ответы на вопрос: где, когда и кого допрашивал прокурор-криминалист Иванов по поводу "ОШ"?

kvn: Рогов Василий пишет: Вот здесь можно посмотреть видео запуска ракеты в ночное время. - Ваше "здесь" категорически не годится, поскольку снято с точки старта.

Рогов Василий: kvn пишет: Да, кстати, не затруднит Вас попутно привести ответы на вопрос: где, когда и кого допрашивал прокурор-криминалист Иванов по поводу "ОШ"? Конечно, коллега, с большим удовольствием выполняю Вашу просьбу! (впрочем, Вы и сами, более чем уверен, знакомы с этими допросами не хуже меня ). Допрос свидетеля Савкина, Малика, Новикова и Анисимова Лист 264 Протокол допроса свидетеля 7 апреля 1959 г…. прокурором г. Ивдель, мл советником юстиции Темпаловым… Савкин Александр Дмитриевич, 1926 г.р.,, военнослужащий, В/ч 6602 "В", 9 классов, чл. КПСС, русский, удост. Личности № 7919, обрзование 9 классов… Свидетель показал: 17 февраля 1959 года в 6 часов 40 минут утром находясь при исполнении служебных обязанностей с южной стороны показался шар ярко-белого света, который периодически окутывался белым густым туманом внутри этого облака находилась ярко-светящаяся точка размером со звездочку. Двигаясь в сторону северного направления шар был виден в течение 8-10 минут. Протокол допроса заполнил собственноручно 7 апреля 1959 г. Савкин Прокурор г. Ивдель Темпалов (подпись) Лист 265 Протокол допроса свидетеля… прокурором г. Ивдель, мл советником юстиции Темпаловым… Малик Игорь Николаевич, 1939 г.р., … военнослужащий, В/Ч 6602 "В", член ВЛКСМ, украинец, образование 6 классов… Свидетель показал: 17 февраля 6 часов 40 минт утро находясь при исполнеии служебных обязанностей заметил движущийся шар ярко-белого цвета который показался с южной стороны. Шар был ярко белого цвета , в густом тумане белого цвета. Туманное облако становилось густее и светлее, а в белом облаке просвещался ярко белый шар который продвигался на север. Шар был виден минут 10-15 после чего шара не стало видно в северной части. Протокол допроса заполнил собственноручно. 7 апреля 1959 года. Малик (подпись) Прокурор г. Ивдель Темпалов (подпись) Лист 266 Протокол допроса свидетеля… прокурором г. Ивдель, мл советником юстиции Темпаловым… Новиков Александр Степанович, 1929 г.р., военнослужащий, В/Ч 6602 "В", чл. КПСС, русский, удостоверение личности 7374, образование среднее специальное… Свидетель показал: 17 февраля 1959 г. в 6.40 утра мною с южной отметки был заметен шар ярко-белого цета, которй периодически окутывался белым густым туманом. Внутри этого облака наблюдалась яркая светящаяся точка размером со звездочку. Периодически уменьшалась и увеличивалась в объеме. Шар двигался с юга на север. Движение шара наблюдалось в течение 8-12 м. Протокол допроса выполнен собственноручно 7 апреля 1959 г. Новиков (подпись) Прокурор г. Ивдель Темпалов (подпись) Лист 267 Протокол допроса свидетеля… прокурором г. Ивдель, мл советником юстиции Темпаловым… Анисимов Анатолий Леонидович, 1937 г.р., военнослужащий, В/Ч № 6602, чл. ВЛКСМ, русский, служебная книжка № 65764, образование 7 классов… 17 февраля 1959 года в 6 часов (неразборчиво) минут я находился на посту. В это время с южной стороны показался шар больших размеров, окутанный белым туманом. Большого круга. При движении по небу, шар то увеличивал, то уменьшал свою яркость. При уменьшении шар скрывался в белом тумане и сквозь этот туман была видна только лишь светящаяся точка. Периодически светящаяся точка увеличивала свою яркость, увеличиваясь также и в размерах. При увеличении яркости светящаяся точка, которая принимала форму шара, она как бы расталкивала (неразборчиво) туман, в то же время увеличивая его плотность по краям, а затем сама скрывалась в тумане. Создавалось впечатление, что шар сам излучал этот (неразборчиво) туман, который образовывал форму круга вокруг (неразборчиво). Двигался шар очень медленно и на большой высоте. Этот шар был виден минут десять, а затем исчез в северном направлении , как бы растаял вдали. Вот все, что я видел. Протокол допроса заполнил собственноручно 7 апреля 1959 года. Анисимов А.Л. (подпись) Прокурор г. Ивдель Темпалов (подпись)

Рогов Василий: kvn пишет: - Ваше "здесь" категорически не годится, поскольку снято с точки старта. Замечание принято. Ищу более подходящее к случаю видео.

kvn: Рогов Василий пишет: Ищу более подходящее к случаю видео. - Чем Вас это не устраивает? Здесь - типичная картина. Это - то, что описывают все фигуранты УД.

Рогов Василий: kvn пишет: Чем Вас это не устраивает? Здесь - типичная картина. Это - то, что описывают все фигуранты УД. Но это не видео, а фото. А желательно-бы именно видео, с подходящего ракурса. Как только найду, выложу незамедлительно.

Рогов Василий: kvn А, там-же внизу ссылка. Виноват, прошу прощения, не приметил сразу.

kvn: Рогов Василий пишет: Конечно, коллега, с большим удовольствием выполняю Вашу просьбу! - Э-э-э, "коллега", Ваше "удовольствие" - это "к одиннадцати туз". Темпалов их допрашивал, в г. Ивдель. Допросы Иванова по поводу "ОШ" потрудитесь отыскать.

Рогов Василий: Рогов Василий пишет: - Чем Вас это не устраивает? Здесь - типичная картина. Это - то, что описывают все фигуранты УД. Да, сходство с явлением, изложенным свидетелями в допросах УД, пожалуй, есть...

kvn: Рогов Василий пишет: Да, сходство с явлением, изложенным свидетелями в допросах УД, пожалуй, есть... - Вам бы еще на натуре понаблюдать в разных условиях пару-тройку раз, глядишь, все бы и устаканилось. Виноват, прошу прощения, не приметил сразу. - Это нормально, классика д-ведения, тскзть.

Рогов Василий: kvn пишет: Темпалов их допрашивал, в г. Ивдель. Допросы Иванова по поводу "ОШ" потрудитесь отыскать. А нужно-ли? Дословно не помню, но, кажись, там примерно сходное явление описывалось. Кроме того, я, как и Вы, готов поручится, что никакие ракеты к гибели дятловцев не причастны.

kvn: - Надо, Федя Василий, надо - модерИте исподтишка. Чтобы сомнения развеять у Вас и заблуждения у других.

Рогов Василий: kvn пишет: - Надо, Федя Василий, надо. Чтобы сомнения развеять у Вас и Конечно, поищу, просто немного занят сейчас. Найду позже, если это, конечно, будет все еще актуально.

kvn: Рогов Василий пишет: Найду позже, если это, конечно, будет все еще актуально. - Не найдёте. Но - ищИте, уговор дороже денег.

Рогов Василий: kvn пишет: - Не найдёте. Но - ищИте, уговор дороже денег. Вы пользуетесь тем, что знаете УД лучше кого- либо из форумчан (не удивлюсь, если наизусть).

kvn: - Кстати, за Вами ещё выводы из анализа местонахождения всех наблюдателей "событий".

Рогов Василий: Рогов Василий пишет: (...) модерИте исподтишка (...) Я очень опечален тем, что Вы так плохо обо мне думаете, будто я тайком мечу в модераторы. Как я и писал в одной из веток, модератор из меня выйдет более чем неподходящий, плюгавенький, можно сказать! Так что Ваш намек совершенно напрасен, заверяю Вас, что и мысли такой не имел. А вот из Вас, уважаемый kvn, получился-бы превосходный модератор! Изумительное знание УД, строгость к новичкам, и другие полезные качества. Не сочтите за комплимент, но меня весьма удивляет, как Вас еще не назначили на эту должность. Что-же касается поиска в УД затребованных Вами допросов Иванова по поводу ОШ, то Вы-же сами сказали, что я их все рано не найду. Ну, и зачем-же тогда буду напрягаться, согласитесь?

Рогов Василий: Рогов Василий пишет: - Кстати, за Вами ещё выводы из анализа местонахождения всех наблюдателей "событий". Вывод один, как и писал, никакие ракеты не причастны к трагедии. Иного вывода и быть не может. В шаровую молнию еще могу поверить (при наличии достаточной доказательной базы), а вот причастность техногенных факторов- исключаю совершенно, и, полагаю, в этом Вы со мной согласитесь.

kvn: Рогов Василий пишет: В шаровую молнию еще могу поверить (при наличии достаточной доказательной базы), а вот причастность техногенных факторов- исключаю совершенно, и, полагаю, в этом Вы со мной согласитесь. - А откуда взяться ШМ, если все описанные в этой истории "ОШ" - это наблюдавшиеся из разных точек разными людьми далёкие небесные картинки ракетных пусков? Никаких других "шаров" в деле нет.

Рогов Василий: kvn пишет: - А откуда взяться ШМ, если все описанные в этой истории "ОШ" - это наблюдавшиеся из разных точек разными людьми далёкие небесные картинки ракетных пусков? Никаких других "шаров" в деле нет. Да, пожалуй так и есть.

kvn: Рогов Василий пишет: Я очень опечален тем, что Вы так плохо обо мне думаете, будто я тайком мечу в модераторы. - Лучше бы Вы опечалились тем, что не сумели верно считать прямой призыв к действию: "- модерИте исподтишка", т. е. - исподволь направляйте дискуссию в конструктивное русло. Никто ведь не препятствует активной позиции, напротив. Отсюда и: "надо, Федя Василий, надо". Эх, Василий... Огорчили, огорчившись.

kvn: kvn пишет занятому делом Рогову Василию: Кстати, за Вами ещё выводы из анализа местонахождения всех наблюдателей "событий". - Ладно, не мучайтесь:

Simvelion: kvn пишет: Чтобы сомнения развеять у Вас и заблуждения у других. Увы, у вас не получилось. "Снежники" носятся с этим "шаром" от 17 февраля как нищий с торбой, радостно доказывают что наивные, пока еще диковатые и не знавшие действительное положение дел аборигены приняли пламя сопла ракеты за "ОШ". Ну что тут.. ну, молодцы, расследования проводят, графики пусков ракет выуживают отовсюду, а с ними спорят противники этой версии...Пошло и скучно...скажем честно - надоело и я уже праздную 17 февраля как день "уральского ракетчика" давно...ну, чтобы не напрягаться лишний раз. Уголовное дело говорите..нет в нем упоминаний об этих пресловутых "ОШ"? Да, нет. И не было. Вернее -было, но изьяли. Теперь нет, точно. И не надо гонять на тридевять земель Василия Рогова, очень хорошего человека и писателя (гражданина и парохода). Но уголовное дело это далеко не все наше богатство.. и...."В действительности все не так, как на самом деле"(с)..так, "kvn"? Нет в уголовном деле никаких лавин, досок, снежных обвалов..нет. Вот беда, чего не хватишься, а ничего у вас нет.. в уголовном деле.))) Но есть следователь Иванов и это гораздо больше уголовного дела, полнее и точнее. Приходится верить ему и это лучший вариант нежели УД от знатоков да еще и в нужной, необходимой им интерпретации. ОШ - были. Точка. Фиг опровергните, нет таких опровержений в уголовном деле.

kvn: Simvelion пишет: Уголовное дело говорите..нет в нем упоминаний об этих пресловутых "ОШ"? Да, нет. И не было. Вернее -было, но изьяли. - Началось в колхозе утро!

Рогов Василий: kvn пишет: - Лучше бы Вы опечалились тем, что не сумели верно считать прямой призыв к действию: "- модерИте исподтишка", т. е. - исподволь направляйте дискуссию в конструктивное русло. Никто ведь не препятствует активной позиции, напротив. Отсюда и: "надо, Федя Василий, надо". Эх, Василий... Огорчили, огорчившись. О как... А я-то решил было, что Вы меня попрекнули за, чрезмерно, на Ваш взгляд, активную позицию... Ну, а что касается ОШ в районе перевала, то Вы привели достаточно доказательств, что немалую часть наблюдений указанного явления следует считать наблюдением ракет. Но это не значит, что образование шаровой молнии в районе перевала следует полностью исключить, уже хотя-бы потому, что в теории это возможно.

Рогов Василий: kvn пишет: - Началось в колхозе утро! Доброе утро. Или недоброе? Увидим...

Рогов Василий: Simvelion пишет: Уголовное дело говорите..нет в нем упоминаний об этих пресловутых "ОШ"? Да, нет. И не было. Вернее -было, но изьяли. Теперь нет, точно. И не надо гонять на тридевять земель Василия Рогова, очень хорошего человека и писателя (гражданина и парохода). Но уголовное дело это далеко не все наше богатство.. и...."В действительности все не так, как на самом деле"(с)..так, "kvn"? Нет в уголовном деле никаких лавин, досок, снежных обвалов..нет. Вот беда, чего не хватишься, а ничего у вас нет.. в уголовном деле.))) Но есть следователь Иванов и это гораздо больше уголовного дела, полнее и точнее. Приходится верить ему и это лучший вариант нежели УД от знатоков да еще и в нужной, необходимой им интерпретации. ОШ - были. Точка. Фиг опровергните, нет таких опровержений в уголовном деле. Ну, положим, упоминания в УД о ОШ есть, я их привел выше, в скрытом тексте. Допрос свидетеля Савкина, Малика, Новикова и Анисимова Лист 264 Протокол допроса свидетеля 7 апреля 1959 г…. прокурором г. Ивдель, мл советником юстиции Темпаловым… Савкин Александр Дмитриевич, 1926 г.р.,, военнослужащий, В/ч 6602 "В", 9 классов, чл. КПСС, русский, удост. Личности № 7919, обрзование 9 классов… Свидетель показал: 17 февраля 1959 года в 6 часов 40 минут утром находясь при исполнении служебных обязанностей с южной стороны показался шар ярко-белого света, который периодически окутывался белым густым туманом внутри этого облака находилась ярко-светящаяся точка размером со звездочку. Двигаясь в сторону северного направления шар был виден в течение 8-10 минут. Протокол допроса заполнил собственноручно 7 апреля 1959 г. Савкин Прокурор г. Ивдель Темпалов (подпись) Лист 265 Протокол допроса свидетеля… прокурором г. Ивдель, мл советником юстиции Темпаловым… Малик Игорь Николаевич, 1939 г.р., … военнослужащий, В/Ч 6602 "В", член ВЛКСМ, украинец, образование 6 классов… Свидетель показал: 17 февраля 6 часов 40 минт утро находясь при исполнеии служебных обязанностей заметил движущийся шар ярко-белого цвета который показался с южной стороны. Шар был ярко белого цвета , в густом тумане белого цвета. Туманное облако становилось густее и светлее, а в белом облаке просвещался ярко белый шар который продвигался на север. Шар был виден минут 10-15 после чего шара не стало видно в северной части. Протокол допроса заполнил собственноручно. 7 апреля 1959 года. Малик (подпись) Прокурор г. Ивдель Темпалов (подпись) Лист 266 Протокол допроса свидетеля… прокурором г. Ивдель, мл советником юстиции Темпаловым… Новиков Александр Степанович, 1929 г.р., военнослужащий, В/Ч 6602 "В", чл. КПСС, русский, удостоверение личности 7374, образование среднее специальное… Свидетель показал: 17 февраля 1959 г. в 6.40 утра мною с южной отметки был заметен шар ярко-белого цета, которй периодически окутывался белым густым туманом. Внутри этого облака наблюдалась яркая светящаяся точка размером со звездочку. Периодически уменьшалась и увеличивалась в объеме. Шар двигался с юга на север. Движение шара наблюдалось в течение 8-12 м. Протокол допроса выполнен собственноручно 7 апреля 1959 г. Новиков (подпись) Прокурор г. Ивдель Темпалов (подпись) Лист 267 Протокол допроса свидетеля… прокурором г. Ивдель, мл советником юстиции Темпаловым… Анисимов Анатолий Леонидович, 1937 г.р., военнослужащий, В/Ч № 6602, чл. ВЛКСМ, русский, служебная книжка № 65764, образование 7 классов… 17 февраля 1959 года в 6 часов (неразборчиво) минут я находился на посту. В это время с южной стороны показался шар больших размеров, окутанный белым туманом. Большого круга. При движении по небу, шар то увеличивал, то уменьшал свою яркость. При уменьшении шар скрывался в белом тумане и сквозь этот туман была видна только лишь светящаяся точка. Периодически светящаяся точка увеличивала свою яркость, увеличиваясь также и в размерах. При увеличении яркости светящаяся точка, которая принимала форму шара, она как бы расталкивала (неразборчиво) туман, в то же время увеличивая его плотность по краям, а затем сама скрывалась в тумане. Создавалось впечатление, что шар сам излучал этот (неразборчиво) туман, который образовывал форму круга вокруг (неразборчиво). Двигался шар очень медленно и на большой высоте. Этот шар был виден минут десять, а затем исчез в северном направлении , как бы растаял вдали. Вот все, что я видел. Протокол допроса заполнил собственноручно 7 апреля 1959 года. Анисимов А.Л. (подпись) Прокурор г. Ивдель Темпалов (подпись) За лестное для меня сравнение с пароходом- благодарю покорно, но, поверьте, я не стою этого. По поводу следователя Иванова- это ведь был живой человек все-же... И то, что по прошествии множества лет он склонялся к мысли о том, что группу погубили ОШ- можно объяснить разными причинами...

Рогов Василий: kvn пишет: - Ладно, не мучайтесь: Простите, а карта с пометками взята с какого источника?

Simvelion: Рогов Василий пишет: И то, что по прошествии множества лет он склонялся к мысли о том, что группу погубили ОШ- можно объяснить разными причинами... Ну так...Все что вы здесь пишите (да и кто угодно кроме вас) всегда можно обьяснить "разными причинами". И что? Предлагаете вообще никому не писать ничего? Это, кстати, тоже мысль в ряду.... Шары нужны в моей версии как индикаторы ЭМ поля и для обьяснения поведения некоторых членов группы Дятлова. Нужны. А вам для чего ракеты? Зачем заниматься всей этой глупостью с траекториями, пусками, сьемками подьема ракеты? Впрочем....ладно. ПС. Уезжаю в командировку, надолго, скорее всего на месяц и в том месте интернета "для поболтать" скорее всего не будет. Всем привет, не поминайте в суе. Приеду - расскажу как было и что было с группой Дятлова. Пока.

Рогов Василий: Simvelion пишет: Ну так...Все что вы здесь пишите (да и кто угодно кроме вас) всегда можно обьяснить "разными причинами". И что? Предлагаете вообще никому не писать ничего? Это, кстати, тоже мысль в ряду.... Шары нужны в моей версии как индикаторы ЭМ поля и для обьяснения поведения некоторых членов группы Дятлова. Нужны. А вам для чего ракеты? Зачем заниматься всей этой глупостью с траекториями, пусками, сьемками подьема ракеты? Впрочем....ладно. ПС. Уезжаю в командировку, надолго, скорее всего на месяц и в том месте интернета "для поболтать" скорее всего не будет. Всем привет, не поминайте в суе. Приеду - расскажу как было и что было с группой Дятлова. Пока. Я предлагаю никому ничего не писать? Ну что Вы! Напротив, я рад каждой версии! Что касается ОШ, то, нет сомнений, что, как и писал выше, бОльшую часть таковых наблюдений следует считать наблюдениями ракет, уже хотя-бы потому, что шаровая молния едва-ли могла появляться столь часто. С нетерпением буду ожидать Вашего возвращения, жду продолжения! Кстати, можно выходить в инет и из командировки, с телефона или планшетки, например. Безлимитка недорого стоит, на теле-2, например, полторы сотни в месяц всего, и на других операторах примерно столько.

Simvelion: Рогов Василий пишет: Но это не значит, что образование шаровой молнии в районе перевала следует полностью исключить, уже хотя-бы потому, что в теории это возможно. Возможно, да, и не только в теории. Иванов рискнул сделать ставку на ОШ на основании анализа, сравнения показаний разных людей. Ну вот, например, поведал ему летчик Патрушев в приватной беседе что видел ОШ из кабины самолета под собой, внизу, на перевале и не раз.. и что?... Иванову надо было обьяснять это полетами крылатых ракет..огибающих рельеф местности? Скорее всего Иванов имел на руках неопровержимые свидетельства ОШ и никаких других разумных "естественных" обьяснений у него не было ни тогда, ни после.

Simvelion: Рогов Василий пишет: Оффтоп: Кстати, можно выходить в инет и из командировки, с телефона или планшетки, например. Безлимитка недорого стоит, на теле-2, например, полторы сотни в месяц всего, и на других операторах примерно столько. Спасибо.

Рогов Василий: Simvelion пишет: Шары нужны в моей версии как индикаторы ЭМ поля и для обьяснения поведения некоторых членов группы Дятлова. Вот это не совсем понятно. Что значит- "индикаторы ЭМ поля"? Имеете ввиду, что при достаточной напряженности электрического поля возможно возникновение явления, похожего на ОШ? Эксперимент провести Вам будет нетрудно. Убедитесь сами, что одной только напряженности поля недостаточно для возникновения указанного явления. Изготовьте транс Теслы или простейший качер Бровина. Это совсем нетрудно, требуется только источник постоянного напряжения, вольт на 12, например, или более- тридцать, с током в один- два ампера (можно аккумулятор от автомобиля), любой мощный транзистор и самодельная проволочная катушка. Каким-бы мощным не было устройство, но, ручаюсь, Вы не получите ничего похожего на ОШ. Максимум- голубоватые небольшие молнии. (я видел данное устройство в работе, паренек у нас в НИИ делал качер). Молнии небольшие были, в поднесенной сгоревшей лампочке переливалось красивое синее сияние, а шаров- нет, не было). Ссылка- как сделать качер.

Simvelion: Рогов Василий пишет: Эксперимент провести Вам будет нетрудно.... Очень веселое утро, спасибо Василий. Но не надо пока про механизмы образования и существования "шаров". Здесь подобные потуги выглядят забавно, это тема инженеров-физиков и разговоры эти требуют другой обстановки и взаимопонимания. Часто они появляются или нет - зависит от условий им необходимых. В некоторых местах - очень часто, почти каждый день, а в большинстве мест - вообще никогда. Можно, конечно, в общих чертах побеседовать и о механизмах, но риск большой на форуме "Перевал"... надо знать людей... а мы с вами уже их знаем (а они нас..все взаимно и связано)).

kvn: Simvelion пишет: Но есть следователь Иванов и это гораздо больше уголовного дела, полнее и точнее. Приходится верить ему и это лучший вариант нежели УД от знатоков да еще и в нужной, необходимой им интерпретации. - Был следователь Иванов, да весь вышел. Так полнее и точнее.

Рогов Василий: Simvelion пишет: Очень веселое утро, спасибо Василий. Но не надо пока про механизмы образования и существования "шаров". Здесь подобные потуги выглядят забавно, это тема инженеров-физиков и разговоры эти требуют другой обстановки и взаимопонимания. Часто они появляются или нет - зависит от условий им необходимых. В некоторых местах - очень часто, почти каждый день, а в большинстве мест - вообще никогда. А все-же, какие именно условия нужны для возникновения ОШ? И что это вообще есть? Вернее, что такое шаровая молния? Вы знаете? Я-нет.

Рогов Василий: kvn пишет: - Был следователь Иванов, да весь вышел. Так полнее и точнее. Опять ссылки на пердятл даете! Подобный ресурс, полагаю, не следует даже поминать вслух в приличном обществе.

kvn: Рогов Василий пишет: Подобный ресурс, полагаю, не следует даже поминать вслух в приличном обществе. - МодерИте? Где Вы нашли "приличное общество" в "А я и тут молчать не буду"? - Ну, не хотите "подобный ресурс" - читайте газету "Ленинский путь": Только держите в голове, что свердловский прокурор-криминалист Иванов Л.И. появился в деле с момента назначения экспертизы палатки. С этим и оценивайте его многочисленные местоимения "я" и "мы".

Simvelion: Рогов Василий пишет: Вы знаете? Я-нет. Я? Да, знаю. Видел в условиях природы и почти получил экспериментально, но пока, все-таки, дитя мертворожденное. ...какие наши годы... успею, нарожаю (типа надежда) . Но главное - не шары в этом деле причина бегства из палатки. Не они.

Рогов Василий: Simvelion пишет: Я? Да, знаю. Видел в условиях природы и почти получил экспериментально, но пока, все-таки, дитя мертворожденное. ...какие наши годы... успею, нарожаю (типа надежда) Экспериментально? А как именно? Описание устройства, описание эксперимента, фото- видеозаписи- если не затруднит, ознакомите нас с ними?

Рогов Василий: kvn пишет: читайте газету "Ленинский путь": Непременно ознакомлюсь на досуге, благодарю Вас за столь любезно оказанную услугу- предоставление любопытной статьи. А Вашу рекомендацию непременно учту, конечно. А модерить я, кстати, физически не могу- не мое это, да и прав таких у меня нет, не было и не будет. И мучает меня вопрос- почему Вы, при всех Ваших талантах, все еще не модератор? Будь я на месте ув. Высоты, непременно Вас назначил-бы им, даю слово. (это без ехидства, искренне)

Simvelion: Рогов Василий пишет: Экспериментально? А как именно? Описание устройства, описание эксперимента, фото- видеозаписи- если не затруднит, ознакомите нас с ними? Усе, самолет завели (получилось наконец). Пока.

Рогов Василий: Simvelion пишет: Усе, самолет завели (получилось наконец). Пока. Счастливо долететь! (и прилететь тоже)! Ждем с нетерпением! (особенно описание эксперимента по получению шаровой молнии). В каком институте проводился данный эксперимент?

Yorgen: Simvelion пишет: По одной из гипотез для образования (условно назовем все-таки "шара") необходимы как минимум следующие составляющие - квазинейтральная (опять это слово))) плазма и сильное вращающееся магнитное поле. И то и другое на тот момент было и первое благодаря сильной локальной радиации в каком-то месте, сконцентрированной в каком то месте месте благодаря... черт его знает чему...ветрам, дождям, подземным водам. Оставим пока в покое "квази...". "Сильное вращающееся магнитное поле" откуда взялось? Вызвано вращением концентрированной радиации или вращением железных руд (в подземных водах видимо)?

Роман Дорин: Не видно в принципе ни какой версии вообще. То есть название темы не в тему. Туманные обещания на какое-то продолжение. Где это? Не понятно что здесь обсуждать. Вообще давно не был на форуме... если эта тема всё что можно считать "новеньким" то деградация на лицо.

Phantom the North: Роман Дорин пишет: деградация на лицо Вам сюда.

Роман Дорин: Ну а всё-таки продолжение гениальных мыслей Доцента будет или нет? Так сумневатся нам аль не сумневаться..?

Simvelion: Роман Дорин пишет: Не видно в принципе ни какой версии вообще. То есть название темы не в тему. Туманные обещания на какое-то продолжение. Где это? Да, версия какая-то... неоконченная как бы, но терпение, дружище, наберитесь терпения. Все будет хорошо, вас ждет увлекательнейшее путешествие.

Рогов Василий: Simvelion Рад вновь встретится с Вами! Не сомневаюсь, что вскоре наконец-то услышим от Вас продолжение!

Simvelion: Рогов Василий пишет: Simvelion Рад вновь встретится с Вами! Взаимно. Написал продолжение...но так долго и тщательно это делал, что какой-то сбой на форуме вынес меня на главную страницу и все написанное пропало. Очень жаль, творческий порыв пропал. Ладно, в следующий раз соберусь и буду не забывать "сэйвить" написанное. Поздравляю Вас, всех участников и хозяев форума ( в составе уважаемых модераторов и экспертов, администраторов и их друзей) с прошедшими праздниками. Счастья и удачи Вам, дорогие исследователи, в новом году!

Рогов Василий: Simvelion пишет: Написал продолжение...но так долго и тщательно это делал, что какой-то сбой на форуме вынес меня на главную страницу и все написанное пропало. Очень жаль, творческий порыв пропал. А Вы предварительно в Ворде или Блокноте пишите. А потом копируйте сюда. И ничего не пропадет. Ну что-же, будем надеяться, что пропажа творческого порыва- это временное явление, и форумчане все-же, наконец, дождутся продолжения столь любопытной версии.

Simvelion: Рогов Василий пишет: Ну что-же, будем надеяться, что пропажа творческого порыва- это временное явление Да. Версия не совсем моя, а моего товарища Александра, но я принимал самое активное участие в обсуждении и предпринимал усилия для ее уничтожения. Конечно на ассс...но ничего более здравого я никогда не встречал, не читал, не смотрел и не слышал. Принцип построения простой - очевидные и "непотопляемые" факты должны в нее (версию) лечь без противоречий, а все что от людей-участников может подвергаться сомнению и интерпретироваться. Критерий - здравый смысл, простота, естественность. Продолжение...вернее изложение...скоро продолжу. Чертовская занятость постепенно отступает и можно будет больше уделить времени и этому увлечению, этой загадке.

Phantom the North: Simvelion пишет: какой-то сбой на форуме вынес меня на главную страницу и все написанное пропало Да, было тут такое... некие неполадки в пробирной палатке, но они уже позади (надеюсь). Очень жаль ваших понапрасну затраченных усилий, но не отчаивайтесь, вдохновение вернется. Ждем Поздравляю И вас взаимно

Simvelion: Открою новую тему и там изложу полную версию, а здесь пока приведу те соображения, которые к ней привели. Истории известны случаи подобные, схожие с трагедией дятловцев. Конечно причины и условия всегда свои, особенные, частные и прямых аналогий проводить нельзя, но можно попытаться обобщить психологию поведения людей в неких экстремальных условиях. Человек чрезвычайно стабильное природное образование и кочует из века в век не подвергаясь значительным изменениям. Если люди не сходили с ума, не были подвержены панике и действовали рационально, то действовали они (можно предположить) по одной и той же схеме. Возьмем для примера широко известный и распиаренный случай с кораблем-призраком "Марией Целестой" Люди покинули целый и невредимый корабль не взяв с собой никаких вещей, в чем были, бросив (не закончив) свои естественные повседневные занятия на корабле и никаких следов паники, беспорядка. Загадка этого корабля раскрыта, причина бегства установлена и благодаря этому мы имеем восстановленную схему поведения команды. Попробуем применить эту схему к дятловцам и сравнить поведение. Члены команды покинули корабль все, никто не остался, быстро, ничего не взяв. Корабль покидали временно, в одной шлюпке, использовав для страховки один буксировочный конец. Что-то (теперь известно что) должно было закончиться на корабле и все бы дружно и безопасно вернулись. Дятловцы. Быстро, все вместе покинули палатку. Вместо шлюпки - лес, низина, вместо страховочного конца - воткнутые в снег лыжи. Временно. Что-то должно было закончиться в палатке или вокруг нее и тогда бы они быстро вернулись, вернее...должны были... С "Марией Целестой" все ясно теперь, но что же заставило дятловцев временно, быстро и не взяв ничего покинтуь палатку? Да что-то аналогичное, но свое. Тоже опасное, временное и осознаваемое. Вопрос интересный и именно с него начинаются все версии. Что же, черт возьми, произошло такое? Покидали быстро, ненадолго, ничего с собой не взяв. Паника исключается, сумасшествие тоже, поведение рациональное. Это первое с чего начал доцент (ну и я с ним заодно ) и снежную версию мы долго обсуждали, но она не помогла .... это очевидно. ПС Приветствую, Phantom the North.

ДЕРСУ: Simvelion пишет: Загадка этого корабля раскрыта, причина бегства установлена и благодаря этому мы имеем восстановленную схему поведения команды. Не встречал нигде ни разу. Ссыль не бросите, для себя прошу, если можно.

Рогов Василий: Simvelion пишет: Открою новую тему и там изложу полную версию, а здесь пока приведу те соображения, которые к ней привели. Истории известны случаи подобные, схожие с трагедией дятловцев. Конечно причины и условия всегда свои, особенные, частные и прямых аналогий проводить нельзя, но можно попытаться обобщить психологию поведения людей в неких экстремальных условиях. Человек чрезвычайно стабильное природное образование и кочует из века в век не подвергаясь значительным изменениям. Если люди не сходили с ума, не были подвержены панике и действовали рационально, то действовали они (можно предположить) по одной и той же схеме. Возьмем для примера широко известный и распиаренный случай с кораблем-призраком "Марией Целестой" (...) Да, я тоже как-то проводил аннологию с тем странным случаем, упоминал об этом в ветке "аннологии и похожие случаи". Присоединяюсь к просьбе ув. ДЕРСУ, думаю, всем будет любопытно узнать, что-же случилось на том корабле, и существует-ли связь той трагедии с гибелью дятловцев.

Simvelion: Рогов Василий пишет: Присоединяюсь к просьбе ув. ДЕРСУ Ссылку найду, а пока отсебятина, что помню. Корабль нашли и привели в итальянский порт. Первое что обратило на себя внимание так это попытки команды изолировать трюм всеми способами (брезент и прочее) и начали исследовать перевозимый груз. Груз - спирт-ректификат - вещь, в общем, безопасная, перевозился в стеклянных бутылях. Но наряду со спиртом нашли еще и бутыли с каким-то ядом и одна из них была разбита. В документах этот груз не значился, предполагали контрабанду или что-то в этом роде, но была версия и ошибочной загрузки этой дряни. Затыкали все щели пока дул ветер, пока можно было спасаться на наветренной стороне корабля. Возможно даже первое время и не замечали ядовитых испарений. Трагедия развернулась когда корабль попал в полный штиль и затычки не помогли...вот тут-то и началось... Тогда быстро открыли все трюмные люки, да вообще все и бегом в шлюпку, подальше от обьятого ядом корабля в надежде на проветривание. Ничто не предвещало опасности - штиль, шлюпка рядом...типа в любой момент можно обратно, даже паруса не убрали, не успели и не думали о них - штиль. Природа коварна, ветер дунул и крепко, конец страховочный оборвался, корабль ушел. Финит аля.... Природа коварна - там штиль и внезапно..., здесь - буря и с ней...тоже никто не ожидал что пришло с ней. Ссылку найду, давно это было...в смысле - разборки с "Марией Целестой" Извините, очень мало времени.

Рогов Василий: Simvelion пишет: Ссылку найду, а пока отсебятина, что помню. Корабль нашли и привели в итальянский порт. Первое что обратило на себя внимание так это попытки команды изолировать трюм всеми способами (брезент и прочее) и начали исследовать перевозимый груз. Груз - спирт-ректификат - вещь, в общем, безопасная, перевозился в стеклянных бутылях. Но наряду со спиртом нашли еще и бутыли с каким-то ядом и одна из них была разбита. В документах этот груз не значился, предполагали контрабанду или что-то в этом роде, но была версия и ошибочной загрузки этой дряни. Затыкали все щели пока дул ветер, пока можно было спасаться на наветренной стороне корабля. Возможно даже первое время и не замечали ядовитых испарений. Трагедия развернулась когда корабль попал в полный штиль и затычки не помогли...вот тут-то и началось... Тогда быстро открыли все трюмные люки, да вообще все и бегом в шлюпку, подальше от обьятого ядом корабля в надежде на проветривание. Ничто не предвещало опасности - штиль, шлюпка рядом...типа в любой момент можно обратно, даже паруса не убрали, не успели и не думали о них - штиль. Природа коварна, ветер дунул и крепко, конец страховочный оборвался, корабль ушел. Финит аля.... Природа коварна - там штиль и внезапно..., здесь - буря и с ней...тоже никто не ожидал что пришло с ней. Ссылку найду, давно это было...в смысле - разборки с "Марией Целестой" Извините, очень мало времени. Какие ядовитые испарения могут держаться на корабле в открытом море, обдуваемом всеми ветрами? В трюме еще, может быть, но незначительно. Потому как, хоть там трижды штиль будь, все равно испарения, даже если-бы они откудавато и были, поднимались вверх, а не удерживались в районе палубы. Про бутыли со спиртом, это откуда такое? Бочки со спиртом (коньячным ректификатом), там были, да и кто на корабле стал-бы перевозить сотни галлонов спирта в стеклянных бутылях? Ну, даже-если-бы предположить, что из бочки просочился спирт в большом количестве, это в самом худшем случае привело-бы к тому, что матрос, которому понадобилось-бы спустится в трюм, потерял-бы сознание, опьянев от паров спирта, но остальные в течение короткого времени наверняка-бы извлекли его и привели-бы в чувство (подобный случай описывался в рассказе Ж. Верна "Морской волчонок", где ребенок, находящийся в трюме корабля, потерял сознание от испарений разлившегося из бочки спирта). И самое главное, что именно такое началось? Команда внезапно, в один момент, вдруг унюхала испарения и бросилась в спешке спасаться, предварительно зачем-то заколотив окно в капитанской каюте? Что команда могла погибнуть в шлюпке, в открытом море, это вполне допустимо. Но вопрос в другом, зачем они так поспешно все покинули судно? То, что Вы написали, выглядит весьма странным и сомнительным, настолько странно, что я смею предположить, что Вы подшутили над нами! Хотелось-бы все-же узнать источник, откуда взята эта более чем удивительная версия! Я ведь тоже в свое время интересовался этой загадкой, но пришел к выводу, что все было проще и прозаичнее. Обычное жульничество! Кое-кто очень хорошо нажился, получив страховочные за погибший корабль, а тот, кто якобы "нашел" его, тоже был в сговоре, вот и весь секрет (ИМХО) (Ссылка на википедию, Мария Целеста). А связь-то какая с дятловцами? У них что, в палатке фляга со спиртом какие-то миазмы начала испарять?

ДЕРСУ: Рогов Василий пишет: Какие ядовитые испарения могут держаться на корабле в открытом море, обдуваемом всеми ветрами? В трюме еще, может быть, но незначительно. Потому как, хоть там трижды штиль будь, все равно испарения, даже если-бы они откудавато и были, поднимались вверх, а не удерживались в районе палубы. Ни Вы не я в море с такими трюмами не ходили, их герметичность и испаряемость жидкостей не проверяли. К тому же испарение на сухом Континенте и в море явно не одинаково. Рогов Василий пишет: Я ведь тоже в свое время интересовался этой загадкой, но пришел к выводу, что все было проще и прозаичнее. Обычное жульничество! Кое-кто очень хорошо нажился, получив страховочные за погибший корабль, А люди которые участвовали в жульничестве где? Где женщина с ребенком. Люди не призраки, кто нить и проговорился бы, через время. И, да! Судовладельцы получают страховые премии при гибели судна. Я читал что судно зашло в какой-то порт потому что ребенок, малютка Софи, заболела и пока команда бегала и что-то улучшала на судне отлив утащил бригантину - перетерся швартовый трос. (Кто его знает обо что он там мог перетереться?) Но это не объясняет ни брошенных матросами курительных трубок, ни заколоченных окон в кают компании. Объясняет только разорванные паруса. Их то и могли латать. Только зачем для этого покидать судно, оставив израненные паруса на реях...?

Simvelion: Рогов Василий пишет: А связь-то какая с дятловцами? У них что, в палатке фляга со спиртом какие-то миазмы начала испарять? Какая связь я написал и просил (при этом) не делать прямых аналогий. Глупо их делать. Расследования по кораблю проводились и официальные, и частные. Бутыли были стеклянные, что за яд -установлено вплоть до производителей и грузчиков. Ничего загадочного нет и не было в том деле, а легенды рождаются самостоятельно, на потребу публике, "руками" заинтересованных писателей-фантазеров. ПС. Рогов Василий пишет: Какие ядовитые испарения могут держаться на корабле в открытом море, обдуваемом всеми ветрами? Вы не заметели слова "штиль" в моем посте. Попробуйте найти его и запомнить. Никаких ветров, ветерков, ветерочков и ветрюшечек на море в штиль не бывает. Совсем.

АНК: Simvelion пишет: даже паруса не убрали, не успели и не думали о них - штиль. Вы верите, что капитан мог дать команду покинуть всем корабль не убрав паруса ? Это все равно, что оставить на склоне автомобиль не поставив его предварительно на скорость или ручник. И потом слишком мала вероятность того, что после полного штиля вдруг резко и неожиданно возникает сильный ветер. Этому предшествуют изменения неба, поверхности моря, видимости. Опытные моряки обязаны эти изменения замечать.

Рогов Василий: ДЕРСУ пишет: А люди которые участвовали в жульничестве где? (...) Ну, тогда только смерч. Моряки увидали приближающиеся к кораблю страшный хобот, разрушающий и убивающий на своем пути все живое и неживое, ну и по-быстрому решили ретироваться, пытаясь отойти на шлюпке в сторону от пути смерча. Вероятно, предварительно намеревались переждать беду на корабле, потому и производили некие работы, заколачивание окон кормовой надстройки, например. Когда отошли на шлюпке в сторону, внезапно поднялся ветер, судно отплыло на расстояние, которое экипажу шлюпки не удалось преодолеть. Ну, а смерч прошел стороной. Страшная, лютая и мучительная гибель людей, оказавшихся в открытом море в шлюпке, без пищи и воды... Возможно, они даже кушали друг-друга, бррр! Как те несчастные из известного рассказа М. Рида "Затерянные в океане"!

ДЕРСУ: Рогов Василий пишет: Ну, тогда только смерч Они по быстренькому погрузились в шлюпку и смерч подхватил их... Не подходит. На швейной машинке осталась стоять масленка, на столах посуда. Не было качки, все осталось стоять на своих местах, а паруса порваны. Да и смысл уйти с большего судна в шлюпку, увидев где-то там... что-то похожее на смерч. И в носовом трюме вода! Ничего не понятно. Пеппера нет, не у кого спросить о том как выражает себя смерч на воде. Ведь для тех кто покидает целый, невредимый корабль, предпочитая его шлюпке, все только усложняется. Места мало, продовольствия мало, а то и нет вовсе, камбуза нет, сортира нет, парус? Так на корабле их больше. Единственная разница весла, можно ли считать это преимуществом.

Рогов Василий: ДЕРСУ пишет: Они по быстренькому погрузились в шлюпку и смерч подхватил их... Не подходит. На швейной машинке осталась стоять масленка, на столах посуда. Не было качки, все осталось стоять на своих местах, а паруса порваны. Да и смысл уйти с большего судна в шлюпку, увидев где-то там... что-то похожее на смерч. И в носовом трюме вода! Ничего не понятно. (...) Ну, тогда опять, мой первый вариант- мошенничество. Вернее, попытка мошенничества. Притом попытка неудачная, закончившаяся плачевно. Экипаж, будучи в сговоре, намеревался затопить судно, с целью получения денег, но что-то пошло не так, судно осталось на плаву, а экипаж погиб. Ведь "Мария Целеста" именно так в итоге и окончила свою деревянную жизнь- владельцы швырнули ее на рифы, чтоб получить страховку, да не подрасчитали, обман раскрылся, владелец от позора и страха перед судом, пустил себе пулю в висок! (см. историю Марии Целесты). Тем более, что в капиталистических странах, намеренное уничтожение имущества для получения страховки- не редкость! Ссылка. Ну, а иначе больше ничем не истолковать столь странное происшествие. Крайне трудно даже в теории, придумать вескую причину, чтоб экипаж бросил исправное судно, на котором не было ни следов пожара, не пробоин...

ДЕРСУ: В этом плавании были жена и дочь капитана. И не только. С ними ушли музыкальный инструмент и настоящее сокровище по тому времени - швейная машинка. Все это должно было быть уничтожено. Капитан не был владельцем судна, насколько я знаю, поэтому рассчитывать не мог на большой денежный приз, который покроет затраты на инструмент и машинку. Но это мелочь в сравнении с тем что речь идет о риске жизнью своего ребенка. Уйти с судна в океане можно только двумя способами - шлюпкой и перебравшись на другое судно. В случае с другим судном, свидетелей такое количество что нет смысла в страховой премии, ее на хватит заткнуть рты. Страховые компании щедро оплачивают доносы на судовладельцев - по Вашей же ссылке. И опять всплывают трубки матросов. Вы курите? Как они, без курительных принадлежностей, собирались в ладу и согласии коротать время?

Рогов Василий: ДЕРСУ пишет: В этом плавании были жена и дочь капитана. И не только. С ними ушли музыкальный инструмент и настоящее сокровище по тому времени - швейная машинка. Все это должно было быть уничтожено. Капитан не был владельцем судна, насколько я знаю, поэтому рассчитывать не мог на большой денежный приз, который покроет затраты на инструмент и машинку. Но это мелочь в сравнении с тем что речь идет о риске жизнью своего ребенка. Уйти с судна в океане можно только двумя способами - шлюпкой и перебравшись на другое судно. В случае с другим судном, свидетелей такое количество что нет смысла в страховой премии, ее на хватит заткнуть рты. Страховые компании щедро оплачивают доносы на судовладельцев - по Вашей же ссылке. И опять всплывают трубки матросов. Вы курите? Как они, без курительных принадлежностей, собирались в ладу и согласии коротать время? Мммм... Да, справедливость Ваших замечаний признаю. Но тогда что это было? Есть-ли варианты? Они могли столь спешно покинуть корабль только в случае, если им угрожала смертельная опасность. Притом опасность была по нарастающей- сначала они считали, что опасность не столь велика, и ее можно переждать на корабле, потому и производили некие работы, заколачивание окна. Затем сочли, что опасность более высокая, чем полагали вначале, потому и столь спешно сели в шлюпку. Либо, опасности не было вообще (что подтверждается практически целым найденным кораблем), но моряки, в силу неких причин, были уверены, что им грозит смертельная и скорая гибель. Вопрос- какие опасности бывают на море, такие, что способны напугать так сильно опытных моряков, но при этом не повредить судно? В моем предложенном варианте (прошедшем стороной смерче), Вы усомнились, но есть-ли иные соображения?

Simvelion: АНК пишет: Вы верите, ..... Приветствую, АНК. Мне верить нет необходимости, в свое время я походил по морям под парусами и испытал если не все, то многое. Был и случай совершенно схожий с "Марией Целестой" только со счастливым концом. Две лодки (яхты) шли на соревнования в Грецию, переход. В Мраморном море попали в полный штиль, ждали час... потом первый разделся и голышом в воду спасаться от жары, а за ним с гиганьем посыпались остальные включая вахтенных. Паруса стояли, из страховки только конец за бортом с привязанным спасательным кругом. И вдруг порыв ветра. Никто и не заметил (как Вы пишите) изменений на море и в небе. Лодка ушла. Спасла вторая яхта, там не все попрыгали за борт. Но пока вылезли те, подобрали паруса, настигли беглянку и притащили ее к нам - мы уже успели почувствовать катастрофу, совсем не весело бултыхались угрюмым кружком. Случайность. Спасибо что Мраморное полно судов, кишмя кишат и надежды на спасенье все-таки были и в более тяжелом случае. Не знаю... убрать паруса на большом судне - тяжелая работа и требует времени. Возможно этого времени и сил у команды "Марии.. " не было. Кстати, случай с "Марией Целестой" исключительно распиаренный, подобных неразгаданных морских трагедий уйма и происходят они и в наши дни. У нас в клубе стояли две моторные яхты (довольно большие) выловленные нашими военными моряками в Атлантике - без экипажа, но с нетронутыми вещами людей. В одной (как рассказывали моряки) работала плита на камбузе и что-то там готовилось. Стояли они, конечно, после проведенного расследования....которое ничего не дало. Предполагали контрабанду.

Yorgen: Simvelion пишет: Мне верить нет необходимости, в свое время я походил по морям под парусами и испытал если не все, то многое. Был и случай совершенно схожий с "Марией Целестой" только со счастливым концом. Две лодки (яхты) шли на соревнования в Грецию, переход. В Мраморном море попали в полный штиль, ждали час... потом первый разделся и голышом в воду спасаться от жары, а за ним с гиганьем посыпались остальные включая вахтенных. "...я походил...". Тоже мне морской волк выискался. Сходил пару раз на яхте и все-то уже о жизни в море знает. Один мой приятель, рыбак, не тот рыбак, что на берегу с удочкой, а тот который рыбку ловил в трех океанах (за исключением Северного Ледовитого), рассказывал как он купался. При пересечении экватора опустили пластырь за борт, собрали новичков и побросали их в этот "бассейн". При этом на палубе была приготовлена к спуску шлюпка и несколько матросов в спасжилетах за купальщиками наблюдали. Другой мой приятель, яхтсмен, но видимо не тот яхтсмен, что сейчас, а историю эту он мне лет двадцать с лишком назад рассказывал, поведал как они от жары в штиль спасались. Обвязались вокруг пояса веревкой (каждый!) и только после этого за борт. Помню удивился тогда: "Зачем веревкой обвязываться?" Ответ был: "Дык море же! Мало ли что!". Если поведение невменяемых отдыхающих приписывать вменяемым профессионалам, плывущим не по кайфу, а по делу, то да, все логично выходит.

Simvelion: Yorgen пишет: Обвязались вокруг пояса веревкой (каждый!) и только после этого за борт. Помню удивился тогда: "Зачем веревкой обвязываться?" Ответ был: "Дык море же! Мало ли что!". Привет, Yorgen. Если бы все привязывались, соблюдали инструкции, внимательно следили бы небом, морем, судном, лоцией, звездами, грузом, погодой и прогнозами ( и баб бы никогда на борт не брали.. во!!!) команда исключительно профессиональна и спаяна (типа ваших знакомых рыбаков) и пр и др... то причина всех неприятностей на море была бы одна - пираты карибского моря... к гадалке на ходи..

Рогов Василий: Simvelion пишет: Если бы все привязывались, соблюдали инструкции, внимательно следили бы небом, морем, судном, лоцией, звездами, грузом, погодой и прогнозами ( и баб бы никогда на борт не брали.. во!!!) команда исключительно профессиональна и спаяна (типа ваших знакомых рыбаков) и пр и др... то причина всех неприятностей на море была бы одна - пираты карибского моря... к гадалке на ходи.. Да так-уж... Бывают и несчастливые обстоятельства, когда хоть какие инструкции соблюдай, но если не повезло- так не повезло.

Yorgen: Simvelion пишет: Привет, Yorgen. Я тоже рад вас видеть. Вы все-таки определитесь: запрыгнув в шлюпку по не представимому раздолбайству забыли привязать шлюпку к кораблю или конец страховочный оборвался.

Simvelion: Yorgen пишет: запрыгнув в шлюпку по не представимому раздолбайству забыли привязать шлюпку к кораблю или конец страховочный оборвался. Не допускаю раздолбайства. Если на судне не оставили ни одного человека, то.... недостаток времени, смертельная опасность прямо здесь и сейчас. Ошибки, возможно, были. В этом смысле все как у дятловцев. Ну ладно, пора заканчивать с морской тематикой, полагаю. Кстати, здесь на форуме очень долго дебатировался вопрос ("дебатировался вопрос" - проблемы со словесностью) с обрезанной лыжной палкой. Загадочная вещь, необычная для обычных условий. С высокой степенью вероятности можно (и нужно) связать ее с возникшими новыми обстоятельствами, с тем, что происходило. Трудно отпихнутсья от этого "железного" факта ... ну и он был включен доцентом в версию весьма изящно. Обсудим попозже.

Yorgen: Simvelion пишет: Ну ладно, пора заканчивать с морской тематикой, полагаю. Можно и закончить. Мне показалось вы на примере "Марии Целесты" хотели подвести некую основу под неопубликованную пока версию: Simvelion пишет: Открою новую тему и там изложу полную версию, а здесь пока приведу те соображения, которые к ней привели. Истории известны случаи подобные, схожие с трагедией дятловцев. ..... .....Возьмем для примера широко известный и распиаренный случай с кораблем-призраком "Марией Целестой" Люди покинули целый и невредимый корабль не взяв с собой никаких вещей, в чем были, бросив (не закончив) свои естественные повседневные занятия на корабле и никаких следов паники, беспорядка. Загадка этого корабля раскрыта, причина бегства установлена и благодаря этому мы имеем восстановленную схему поведения команды. Попробуем применить эту схему к дятловцам и сравнить поведение. Если решили подведение основы прекратить и перейти к делу, то почему бы и нет?

АНК: Yorgen пишет: Если решили подведение основы прекратить и перейти к делу, то почему бы и нет? Действительно, сколько можно интриговать ?

Simvelion: АНК пишет: Действительно, сколько можно интриговать ? Понимаю, но есть основания, друзья мои. Версия, все-таки, не совсем моя, вернее - совсем не моя. Потерпите. Я и так ее излагаю как могу намеками и полунамеками...да что там, практически она уже была написана. Вы просто невнимательны. Продолжим (пока). Ребята резали палатку и не воспользовались выходом. Интересно - почему? Для "снежной" версии ответ прост и естественен - в одном случае засыпало падающим снегом по "макушку", в другом засыпало ... завалило снежной доской... задыхались... В общем...сильные аргументы и это долго не давало покоя... но прошли и это. Предположить можно и другую причину (кроме, конечно, безумного человека с топором у входа или кровавых манси, или американских десантников). Альпинштоки, лыжные палки ...они. Но это требовало серьезного обоснования, расчета. Он был сделан (но сделано еще далеко не все, в смысле - не все расчеты и некоторые соображения спорны и по сей день) Если я напишу почему - версия будет изложена, а я пока не получил разрешения от автора. (Да что там разрешение... я чуть друга не лишился ) И еще...поверхность. Помните историю в грозовой версии Антона (кто-то рассказал, извините не помню и времени нет возвращаться), в которой погибло целое стадо овец от одного разряда (и такой случай не уникален)? Это я не к прямой аналогии, а к тому, что поверхность горы Холатчахль, ее геофизика имели самое непосредственное влияние на поведение группы...в общем...виновата она...гора. ПС. Да.. и атмосферное электричество.

Simvelion: Такое ощущение, что мое последнее сообщение подействовало как-то... Идиотизм, да? Да нет, это только с первого взгляда, на первый взгляд так может показаться и это даже естественно для нормального обывателя. Продолжим. Торчащие лыжи, в смысле - воткнутые в снег вертикально. Самое распространенное мнение на этот счет - маяк, ориентир на палатку в случае попадания ее под снег. Разумно, но...все-таки здесь есть натяжки. Нет, я тоже "за" и именно так и воспринимаю этот факт, то есть воспринимаю как один из вариантов. Но. Во-первых, было уже или становилось темно и в ночи все равно что где-то торчит на удалении, все равно не видно. Утром видно, днем, когда светло, а ночью - маловероятно. А обстоятельства предполагаются такие, что действия группы должны были носить самый обязательный характер и думать о дополнительных страховках было, в общем-то, некогда. Для дополнительной страховки лучше было бы взять с собой топор и всем надеть валенки с шапками и рукавицами. В общем, это пазл не ложился четко и без задиров в картину события, тем более, по версии Александра группа должна была вернуться к палатке через весьма непродолжительный промежуток времени (это соображение выступает за лыжи как за маяк и за босые ноги) Но было у торчащих лыж и другое предназначение, более сиюминутное (что-ли) в складывающихся обстоятельствах. И это предназначение было совершенно обязательным, а не страховочным. Надеюсь, вы уже поняли какое. Да, шапочки, рукавички, мелкий хлам вокруг палатки (обнаруженный поисковиками). А еще и фонарик на палатке. Все не случайно, все должно быть в общей картине, включая и ту пресловутую обрезанную под углом лыжную палку. Каждая мелкая фигнюшечка должна занять свое место и конечно же займет (рано или поздно). Деваться все равно некуда - система событий в ту ночь на склоне - замкнута. И еще. Я за то, чтобы все версии излагались полно, сразу и без всякого там...Я не думаю что любая версия (ЛЮБАЯ) достойна какого-то особого статуса (или места в истории ) Глупость все это. Но недавно я сделал открытие - не все люди думают точно так же как и я на этот счет. Увы.

Мелкий пакостник: Оффтоп, но не могу удержаться. Про Марию Селесту. Когда мы проходили курсы выживания на море, нам крепко внушали, что бороться за корабль нужно до последнего, потому как корабль - самое безопасное место в море (если, конечно, он не горит и не взрывается). Так что экипаж, состоящий из профессионалов, просто так судно не покинет и в утлой шлюпке пережидать опасность не будет. Самое вероятное предположение о Марии Селесте, которое я знаю - взрыв паров спирта в трюме (при осмотре спасенного судна обнаружилось, что с некоторых бочек сорвало крышки). Капитан имел основания опасаться еще большего взрыва, который мог разрушить судно, и поэтому мог отдать приказ о срочной эвакуации. Заколоченное окно в каюте может быть объяснено присутствием маленького ребенка, а положение швейной машинки - тем, что она наверняка была заранее как-то принайтована (вещь все-таки ценная). Масленка тоже могла быть поставлена как-то так, чтобы не упасть при случае. P.S. А вообще-то некоторые аналогии с трагедией дятловцев и в самом деле просматриваются...

ЛИН: Рогов Василий пишет: Оффтоп: А модерить я, кстати, физически не могу- не мое это, да и прав таких у меня нет, не было и не будет. И мучает меня вопрос- почему Вы, при всех Ваших талантах, все еще не модератор? Будь я на месте ув. Высоты, непременно Вас назначил-бы им, даю слово. (это без ехидства, искренне) Пусть отсохнут мои пальцы, но именно это вы и делаете постоянно. вот пример такой Рогов Василий пишет: А Вы предварительно в Ворде или Блокноте пишите. А потом копируйте сюда. И ничего не пропадет. это я так, для общения и от симпатии. Simvelion пишет: Так что же сделала гора, вернее ее магнитная аномалия, те огромные пласты железной руды над которыми и поставили палатку дятловцы? Не могу не спросить о том куда магнитная аномалия делась? Количество людей, побывавших на перевале должны были почувствовать, какое то изменение в своем состоянии.

Рогов Василий: ЛИН пишет: Пусть отсохнут мои пальцы, но именно это вы и делаете постоянно. Нет, это не попытка моделировать, это всего лишь искреннее желание помочь коллеге- исследователю в технических вопросах, ведь я неплохо знаю компьютер. А модерировать форум, это давать руководства и указания, кому и что делать. У меня таких прав, как я и писал, нет и желания такого не было. Да и в модераторы не целюсь, быть модератором- слишком большая ответственность, простому форумчанину в этом плане удобнее. Ваш упрек напрасен, клянусь своими тапочками!

Simvelion: ЛИН пишет: 1. Не могу не спросить о том куда магнитная аномалия делась? 2. Количество людей, побывавших на перевале должны были почувствовать, какое то изменение в своем состоянии. 1. Никуда. 2. Какое изменение в своем состоянии? ПС. Все понял. Готовится к изданию книга по событиям на "Перевале Дятлова", как раз по той версии которую я здесь пропагандирую. Когда она уже пойдет в набор, то я, скорее всего, безболезненно смогу в общих чертах представить полную версию здесь. Хотя.. чего ее представлять? И так все ясно (наверно уже) - ребята очень неудачно поставили палатку, в смысле - не в том месте...да еще и не в то время. Два обстоятельства обернувшиеся трагедией. Доказательства будут в книге (названия еще нет), а как она будет заканчивается я уже могу предугадать - " причиной гибели туристов явилась стихийная сила, преодолеть которую туристы были не в состоянии." - просто "стихийной силе" будет дано название и приведено обоснование. И хоть я и убежден в посылках и выводах (данных в этой книге), но прекрасно осознаю тот факт что она не остановит ни новые, ни старые исследования и убеждения. И это, наверно, правильно. И хорошо.

Simvelion: Обоснования. Продолжение. Группа не собиралась пересекать перевал между двумя высотами и выходить в долину Ауспии по кротчайшему пути. Попытка была сделана, но ребята вернулись назад и встали на ночевку. Почему так - не знаю... и уже не важно. Важно что на следующий день они проложили другой маршрут - в долину Ауспии через св отрог Холатчахль. Здесь уже было замечательное представление kvn наблюдений Аксельрода - группа отклонилась от предполагаемого оптимального маршрута через св отрог примерно на 700 метров. Вопрос - почему? Полагаю что этому способствовала плохая видимость, отсутствие визуальных ориентиров, а движение на маршруте по компасу вызвало эту девиацию. Просто стрелка компаса откланялась в сторону долины и причина этому - местная магнитная аномалия. Но почему встали на холодную ночевку? Полагаю, что стрелка компаса в какой-то (теперь известной) точке стала просто "метаться" и ребята окончательно потеряли возможность целенаправленного движения. Поставили палатку и решили ждать утра и нормальной видимости. А эта точка "метания стрелки" весьма примечательное место, оно и стало первой причиной трагедии.

Рогов Василий: Simvelion пишет: Вопрос - почему? Полагаю что этому способствовала плохая видимость, отсутствие визуальных ориентиров, а движение на маршруте по компасу вызвало эту девиацию. Просто стрелка компаса откланялась в сторону долины и причина этому - местная магнитная аномалия. Но почему встали на холодную ночевку? Полагаю, что стрелка компаса в какой-то (теперь известной) точке стала просто "метаться" и ребята окончательно потеряли возможность целенаправленного движения. Поставили палатку и решили ждать утра и нормальной видимости. Магнитная аномалия? Вы про ту, что обнаружили пермские туристы? Ссылка.

Simvelion: Рогов Василий пишет: Магнитная аномалия? Вы про ту, что обнаружили пермские туристы? Ссылка. Пермские первооткрыватели тоже. Характеристика поверхности, места установки палатки, Василий, очень важная деталь.

Рогов Василий: Simvelion пишет: Полагаю, что стрелка компаса в какой-то (теперь известной) точке стала просто "метаться" и ребята окончательно потеряли возможность целенаправленного движения. А разве при магнитной аномалии стрелка мечется? Я полагал, что просто немного постоянно отклоняется в сторону.

Simvelion: Рогов Василий пишет: А разве при магнитной аномалии стрелка мечется? Я полагал, что просто немного постоянно отклоняется в сторону. Конечно просто отклоняется если мощная магнитная аномалия (ее вызывающая) находится достаточно далеко (в 7-8 километрах как пишут студенты). Но если вы попадете в точку локальной аномалии, то любое движение в сторону от нее будет вызвать не "гладкий" поворот стрелки компаса. Если пройдете чуть дальше, то стрелка вновь вернется к нормальному аномальному отклонению. Дело в том, что студенты на занимались целенаправленно "делом Дятлова", прошли в стороне и обнаружили только самую мощную на своем маршруте (в том районе) аномалию. Случайно (надо же ). Но она не единственная там.

Рогов Василий: Simvelion пишет: Конечно просто отклоняется если мощная магнитная аномалия (ее вызывающая) находится достаточно далеко (в 7-8 километрах как пишут студенты). Но если вы попадете в точку локальной аномалии, то любое движение в сторону от нее будет вызвать не "гладкий" поворот стрелки компаса. Если пройдете чуть дальше, то стрелка вновь вернется к нормальному аномальному отклонению. Дело в том, что студенты на занимались целенаправленно "делом Дятлова", прошли в стороне и обнаружили только самую мощную на своем маршруте (в том районе) аномалию. Случайно (надо же ). Но она не единственная там. А что отмечали насчет магнитной аномалии те, кто бывал там в последние несколько лет? Я имею ввиду, экспедиции с участием КАНа, Хельги, и других исследователей?

Simvelion: Рогов Василий пишет: А что отмечали насчет магнитной аномалии те, кто бывал там в последние несколько лет? Честно говоря - не знаю. Но там побывал человек связанный с Александром (летом) и обнаружил эту самую "негладкость". На полюс аномалии он не вышел (тоже где-то не рядом был), но установил важную деталь - поверхность нулевого потенциала была одна из самых высоких в месте установки палатки относительно естественных высот отрога и самой горы Холатчахль.

Рогов Василий: Simvelion пишет: Честно говоря - не знаю. Но там побывал человек связанный с Александром (летом) и обнаружил эту самую "негладкость". На полюс аномалии он не вышел (тоже где-то не рядом был), но установил важную деталь - поверхность нулевого потенциала была одна из самых высоких в месте установки палатки относительно естественных высот отрога и самой горы Холатчахль. Это, конечно, задокументировано?

ДЕРСУ: Simvelion пишет: поверхность нулевого потенциала была одна из самых высоких в месте установки палатки А там точно кто-то знает место где именно была установлена палатка, или площадь поверхности нулевого потенциала значительная?

Simvelion: ДЕРСУ пишет: А там точно кто-то знает место где именно была установлена палатка, или площадь поверхности нулевого потенциала значительная? Я пока не могу приводить документы, но знаю что место установки палатки вычислялось и с помощью фотографий, и с помощью бесед с другими исследователями. Да, эта самая нулевая поверхность достаточно обширная и имеет совершенно причудливую форму. Размер палатки не важен...в смысле ее площадь. Рогов Василий пишет: Это, конечно, задокументировано? Заснято на видео.

Yorgen: Simvelion пишет: Группа не собиралась пересекать перевал между двумя высотами и выходить в долину Ауспии по кротчайшему пути. Попытка была сделана, но ребята вернулись назад и встали на ночевку. Почему так - не знаю... и уже не важно. Важно что на следующий день они проложили другой маршрут - в долину Ауспии через св отрог Холатчахль. Simvelion, давайте все же будем придерживаться хоть какой-то культуры беседы. Для это необходимо, как минимум, привести в порядок термины, понятия и знание матчасти в целом. Загляните в раздел "Карты, схемы, хронология" на главной странице и изучите топографическую карту местности. После этого попытайтесь себе представить маршрут " в долину Ауспии через св отрог Холатчахль". Желательно от лабаза. Очень скоро вам станет понятно, что дятловцы не имели обыкновения ходить из Свердловска во Владивосток через Брест. Simvelion пишет: Здесь уже было замечательное представление kvn наблюдений Аксельрода - группа отклонилась от предполагаемого оптимального маршрута через св отрог примерно на 700 метров. Судя по тому, что kvn до сих пор молчит, его от ваших слов просто скрючило. Зайдите в раздел "Материалы УД" на главной странице и ознакомьтесь с показаниями Аксельрода, убедитесь, что он таких слов не говорил. Чтобы долго не искали подскажу - ищите у Масленникова. Обратите внимание, что речь у него шла о безымянном, на тот момент, перевале между высотами «1079» и «880», а не о северо-восточном отроге ХЧ. Simvelion пишет: поверхность нулевого потенциала была одна из самых высоких в месте установки палатки С этого места пожалуйста подробнее. Что за нулевая поверхность? Какого потенциала?

Рогов Василий: Simvelion Ну, сколько можно интриговать? Когда мы целиком версию увидим?

Рогов Василий: Simvelion А Вы не рассматривали вариант, что предположительная неполадка компасов, могла быть связана не только с магнитной аномалией, но и с иными причинами? Например, с ЗГ, или иным атмосферным электричеством? Может ли молния сбить нас с пути? Да, если вы пользуетесь компасом. В известном романе Г. Мелвила "Моби Дик" описан именно такой случай, когда разряд молнии, создавший сильное магнитное поле, перемагнитил стрелку компаса. Однако капитан судна взял швейную иглу, ударил по ней, чтобы намагнитить, и поставил ее вместо испорченной стрелки компаса. Источник.

Yorgen: Рогов Василий пишет: В известном романе Г. Мелвила "Моби Дик" описан именно такой случай, когда разряд молнии, создавший сильное магнитное поле, перемагнитил стрелку компаса. Вы полностью доверяете этому источнику?

Рогов Василий: Yorgen пишет: Вы полностью доверяете этому источнику? В смысле, роману Мелвилла? Или тому, что при определенных условиях стрелка компаса способна перемагничиваться? Скажем так, я далеко не уверен, что на Перевале в тот момент были условия, способные вывести из строя компасы. Просто предложил этот вариант только для того, чтоб показать, что и это рассматривалось. Это я по поводу размышлений ув. ТС о атмосферном электричестве- Simvelion пишет: И еще...была зимняя...нет, не гроза, молний не было. Трудно это предполагать, для молний нужны высокие облака, огромный накопленный заряд...потом гром (тоже нужен)))... этого, скорее всего, не было, маловероятно зимой, испарения влаги с поверхности не слишком большие и конденсата в воздухе не хватает. Никто не видел, не слышал, не наблюдал и не засекал грозу в районе Отортена в ту ночь. Но кое что от грозы все-таки было - атмосферное электричество -было, пусть и не летнее. Это необходимо предполагать, иначе не получается с шарами, они (шары) часто "путешествуют" без всяких громов и молний и даже летом... даже чаще чем с молниями. Молнии им мешают, порождают и убивают, поэтому либо "до", либо "после", либо вообще "без". Если шары были ( пойдем по следам Иванова) значит (теперь главное) в воздухе, над склоном, были заряженные области пространства. Шары это индикаторы атмосферного электричества. Всегда когда они появляются, если появляются. (коммент от 20.09.16 21:29.) Да и по исследованию пермских студентов я не смог отыскать дополнительной инфы. Везде только одно и то-же краткое упоминание об этом, без подробностей.

Simvelion: Yorgen пишет: Simvelion, давайте все же будем придерживаться хоть какой-то культуры беседы. Давайте. 1. Наверно вы правы и Масленников (прошу прощения у Аксельрода и kvn) прокладывал предполагаемый маршрут на Отортен без спуска в долину Ауспии. Возможно. Здесь я могу ошибаться сколько угодно так же как Масленников вместе с kvn, как Вы, как кто либо другой. Нам не дано знать- собиралась или нет группа спускаться в долину (или к кромке леса) перед подьемом на Отортен. В любом случае им был нужен хороший отдых, горячая еда, сушка одежды и теплая ночевка. Да это и не важно. Важно, что замеченное отклонение от оптимального пути совершенно очевидно, а после данных полученных этим летом даже наблюдение Масленникова потеряло смысл...как и все другие предположения о том куда, кто и зачем собирался. А я да...неаккуратный в некоторых деталях, такое случается. В тех деталях, которые я считаю несущественными. И здесь такое случилось. Ну что тут посоветовать...повесьте на моем нике ярлык и отвернитесь. Нормальный выход. 2. Как Вам сказать...так - мне совершенно безразлично кого "корячит" и от чего. У каждого свои трудности в жизни. Правильно? Главное чтобы человека не "корячило" от него самого. 3. Хорошее замечание. Я специально применил такое словосочетание - "поверхность нулевого потенциала" - в чисто провокационном смысле и Вы отреагировали. Спасибо. Об этой поверхности будет отдельный пост ( в общих словах, конечно) Любопытная вещица и довольно сложная, следите.

Simvelion: Рогов Василий пишет: Например, с ЗГ Полагаю, Василий, что грозы в обычном, привычном нам представлении там не было 2 февраля. Предполагать ЗГ конечно несколько проще нежели снежную лавину или сход снежной доски, но при строгом подходе такое предположение будет выглядеть чрезвычайно натянутым и несерьезным для серьезных людей. Никаких неестественных натяжек предлагаемая мной версия не допускает. Никаких условий для образования грозовых молниевых облаков не было. Ну так и зачем их придумывать? Совершенно не нужно, не требуется.

Рогов Василий: Simvelion пишет: Никаких неестественных натяжек предлагаемая мной версия не допускает. Никаких условий для образования грозовых молниевых облаков не было. Ну так и зачем их придумывать? Совершенно не нужно, не требуется. Я все-же, так и не уяснил, в чем именно состоит Ваша версия. В том, что дятловцы сбились с маршрута? А потом? Расскажите, пожалуйста.

АНК: Simvelion пишет: Полагаю, Василий, что грозы в обычном, привычном нам представлении там не было 2 февраля. Предполагать ЗГ конечно несколько проще нежели снежную лавину или сход снежной доски, но при строгом подходе такое предположение будет выглядеть чрезвычайно натянутым и несерьезным для серьезных людей. Никаких неестественных натяжек предлагаемая мной версия не допускает. Никаких условий для образования грозовых молниевых облаков не было. Ну так и зачем их придумывать? Ух, отлегло от сердца. Плазмоиды ?

Simvelion: Рогов Василий пишет: Расскажите, пожалуйста. Пожалуйста. Ребят выгнало из палатки атмосферное электричество. Выгнало довольно жестко, так, как мы теперь знаем. Но Вас же интересуют детали? Почему так, а не эдак...почему то...почему се... Вы знаете, Василий, я здесь вопреки автору версии пишу его соображения исключительно с целью предложить Вам (и другим) размышлять, двигаться постепенно, не соглашаться (конечно), но сделать собственные открытия. Конечно, много людей уже проделали этот путь с этой авторской версией и помогают автору издать книгу. Но книга...это уже ответы. Ну это же совершенно бессмысленно читать задачу и тут же внизу ответ к ней и не просто ответ, а весь алгоритм решения. Нет ничего более скучного и бессмысленного. Да и ... все равно. На мой строгий взляд эта версия полна изьянов, лакун, дыр... В общем...наслаждайтесь процессом...ну их к черту эти ответы.

Simvelion: АНК пишет: Ух, отлегло от сердца. Подождите. АНК пишет: Плазмоиды ? Ну что Вы...нет, конечно.

Рогов Василий: Simvelion пишет: Ребят выгнало из палатки атмосферное электричество. Выгнало довольно жестко, так, как мы теперь знаем. Но Вас же интересуют детали? Почему так, а не эдак...почему то...почему се... Вы знаете, Василий, я здесь вопреки автору версии пишу его соображения исключительно с целью предложить Вам (и другим) размышлять, двигаться постепенно, не соглашаться (конечно), но сделать собственные открытия. Конечно, много людей уже проедали этот путь с этой авторской версией и помогают автору издать книгу. Но книга...это уже ответы. Ну это же совершенно бессмысленно читать задачу и тут же внизу ответ к ней и не просто ответ, а весь алгоритм решения. Нет ничего более скучного и бессмысленного. Да и ... все равно. На мой строгий взляд эта версия полна изьянов, лакун, дыр... В общем...наслаждайтесь процессом...ну их к черту эти ответы. Не, зачем так- "к черту ответы". 1). Каким образом дятловцев выгнало из палатки атмосферное электричество? Какого рода было это электричество? (даже не знаю, как правильнее спросить, шаровая молния, что-ли, или что?) 2). Причины разрезов палатки, причины, отчего дятловцы так убоялись явления (какого?), что не взяли вещи при отходе? 3). В чем именно состоит версия, полная "лакун и дыр"? Хоть убейте, не могу это уяснить. Жду полного варианта версии, верю и надеюсь его когда-нибудь увидеть и обсудить!

Simvelion: Рогов Василий пишет: Каким образом дятловцев выгнало из палатки атмосферное электричество? Издеваетесь, Василий? Ну хорошо, постепенно вы не хотите и лично Вам сразу. Как выгнало? Ну..представьте себе, что Вы сидите в железном ящике, ящик стоит на земле, а на него сверху упал высоковольтный провод и лежит. А железный ящик такой вот странный - то железный, то вдруг не железный, то опять железный, то опять не железный, то железный, но не весь. Вот такая вот Вам сильно упрощенная модель-задачка. Как Вы будете себя чувствовать? Если напишите что хорошо, я с Вами соглашусь.

Рогов Василий: Simvelion пишет: здеваетесь, Василий? Ну хорошо, постепенно вы не хотите и лично Вам сразу. Как выгнало? Ну..представьте себе, что Вы сидите в железном ящике, ящик стоит на земле, а на него сверху упал высоковольтный провод и лежит. А железный ящик такой вот странный - то железный, то вдруг не железный, то опять железный, то опять не железный, то железный, но не весь. Вот такая вот Вам сильно упрощенная модель-задачка. Как Вы будете себя чувствовать? Если напишите что хорошо, я с Вами соглашусь. Нет, как Вы можете допустить мысль, что столь приятное существо, как я, может издеваться над таким уважаемым специалистом, как Вы! И мысли такой не было! Как я буду чувствовать себя, окажись в таком ящике? Ну, для начала я проснусь...

Simvelion: Рогов Василий пишет: Нет, как Вы можете допустить мысль, что столь приятное существо, как я, может издеваться над таким уважаемым специалистом, как Вы! И мысли такой не было! "Да я смотрю ты никак не угомонишься..." (Иван Васильевич) Рогов Василий пишет: Ну, для начала я проснусь (черт побери...писатель он и есть...писатель)

Рогов Василий: Simvelion пишет: (черт побери...писатель он и есть...писатель) Да ничего-бы я не чувствовал. Потому как, засунуть меня в столь странный ящик, можно было-бы, только разве что, предварительно избив и умертвив. (кто-ж по доброй воле в такой ящик полезет!) А связь-то между "железным-не железным" ящиком и палаткой дятловцев какая? Растолкуйте, пожалуйста. Как атмосферное электричество могло так воздействовать на палатку? Дело в том, что моя специальность, хоть я и не физик, тоже связана с электричеством. Вот и хочу Вас получше понять.

Simvelion: Рогов Василий пишет: Вот и хочу Вас получше понять. Это обязательно случится, куда мы денемся из колеи. А сегодня все. До завтра, Василий, и спасибо за хорошее настроение.

Yorgen: Рогов Василий пишет: В смысле, роману Мелвилла? Или тому, что при определенных условиях стрелка компаса способна перемагничиваться? Во-первых, да, художественному произведению, как источнику сведений. А во вторых: как вы представляется себе "определенные условия" в которых стрелка компаса может перемагничиваться? Есть ли свидетельства о реальных случаях перемагничивания компаса атмосферным электричеством?

Yorgen: Simvelion пишет: В любом случае им был нужен хороший отдых, горячая еда, сушка одежды и теплая ночевка. На основании чего вы так за них решили? Simvelion пишет: А я да...неаккуратный в некоторых деталях, такое случается. В тех деталях, которые я считаю несущественными. И здесь такое случилось. Конечно, взаимное расположение объектов на местности это в сущности такая безделица. Какая разница шла группа с юга на север или с севера на юг? Что это меняет? Simvelion пишет: 2. Как Вам сказать...так - мне совершенно безразлично кого "корячит" и от чего. У каждого свои трудности в жизни. Правильно? Главное чтобы человека не "корячило" от него самого. Очевидно у вас с этим проблем нет. Simvelion пишет: Хорошее замечание. Я специально применил такое словосочетание - "поверхность нулевого потенциала" - в чисто провокационном смысле и Вы отреагировали. Спасибо. Об этой поверхности будет отдельный пост ( в общих словах, конечно) Любопытная вещица и довольно сложная, следите. Понятно. Очередной фуфло-плазмоид.

Yorgen: Simvelion пишет: Ребят выгнало из палатки атмосферное электричество. Выгнало довольно жестко, так, как мы теперь знаем. Но Вас же интересуют детали? Почему так, а не эдак...почему то...почему се... .... В общем...наслаждайтесь процессом...ну их к черту эти ответы. Для написания фэнтези по мотивам на форуме специальный раздел существует, "Апокрифы" называется.

Рогов Василий: Yorgen пишет: Для написания фэнтези по мотивам на форуме специальный раздел существует, "Апокрифы" называется. Да подождем, ув. ТС все обещает подробно рассказать когда-нибудь. ))

Рогов Василий: Если я верно понял ув. Simvelion, то в том месте, где была установлена палатка, возникло сильное электрическое поле (если я правильно понял выкладки ув. ТС). В результате чего, находящиеся в палатке люди испытали сильнейший, так скажем, дискомфорт, что и вынудило их резать палатку и поспешно уходить подальше. Проблема в том, что я даже в теории не могу представить, что может вызвать столь сильное поле. Если это было в связи со сгустившемся атмосферным электричеством, то самое "страшное", что могло произойти, это легкое свечение (коронный разряд), на воткнутых в снег концах лыжных палок, так называемые огни святого Эльма. Но это однозначно, не вызвало-бы ухудшения самочувствия людей в палатке, да и напугать это явление особо никого не может. Чтоб вызвать такое поле, которое способно изменить самочувствие, вокруг палатки потребовались-бы мощнейшие магнетроны, а уж никак не чисто природное электричество. Проще говоря, чтоб палатка стала тем самым "железным-не железным" ящиком, сходным с микроволновкой, нужно что-то очень такое, непонятное... Полагаю, ув. ТС объяснит, какой именно потенциал поля был там. (Впрочем, возможно, я неверно понял ув. Simvelion).

Simvelion: Yorgen пишет: Понятно. Очередной фуфло-плазмоид. Я за Вас чертовски рад, Yorgen, Вам все понятно. Это очень хорошо, Вы можете отдыхать. Рогов Василий пишет: то самое "страшное", что могло произойти, это легкое свечение (коронный разряд), на воткнутых в снег концах лыжных палок Да, так и было в самом начале - удивительное, красивое свечение на концах альпинштоков. Золотарев собрался его снять на фото, а Кривонищенко, кажется, его снял. Во всяком случае такое можно предположить. Но с СВЧ, Василий, вы немного не туда. Самое обыкновенное постоянное поле.

Рогов Василий: Simvelion пишет: (...) Самое обыкновенное постоянное поле. Поподробнее, прошу. Если не затруднит, дайте ссылочки на описания того, о чем Вы говорите.

Simvelion: Рогов Василий пишет: Если не затруднит, дайте ссылочки на описания того, о чем Вы говорите. Да это не я, это Вы говорите о коронном разряде, огнях с.Э., я просто с Вами соглашаюсь. А ссылку на что? На уравнения максвелла, на механизмы образования атмосферного электричества или на еще не изданную книгу Александра Виневич?

Рогов Василий: Simvelion пишет: Да, так и было в самом начале - удивительное, красивое свечение на концах альпинштоков. Золотарев собрался его снять на фото, а Кривонищенко, кажется, его снял. Во всяком случае такое можно предположить. На скорую руку провел эксперимент. Сфоткал стоящую в темной комнате на столе свечку (вспышка отключена). Но заметного сходства с тем знаменитым "последним кадром", не обнаружил. Вот- [img][/img]

Рогов Василий: Simvelion пишет: Да это не я, это Вы говорите о коронном разряде, огнях с.Э., я просто с Вами соглашаюсь. А ссылку на что? На уравнения максвелла, на механизмы образования атмосферного электричества или на еще не изданную книгу Александра Виневич? А, вот как... Не, зачем на неизданную книгу. Можно ссылки на описания сходных явлений, с теми, о каких Вы говорите. Меня заинтересовал сам механизм образования этого поля.

АНК: Simvelion пишет: Да это не я, это Вы говорите о коронном разряде, огнях с.Э., я просто с Вами соглашаюсь. А ссылку на что? На уравнения максвелла, на механизмы образования атмосферного электричества или на еще не изданную книгу Александра Виневич? Чует мое сердце, что это все не для средних умов. По сравнению с этим влияние солнечной активности на лавинообразование покажется вполне понятным и доступным пониманию процессом.

Yorgen: Simvelion пишет: Это очень хорошо, Вы можете отдыхать. Это следует понимать как запрет писать в вашей теме?

Simvelion: Yorgen пишет: Это следует понимать как запрет писать в вашей теме? Не следует ничего такого, ну что Вы, Yorgen. Зависть, обыкновенная человеческая зависть (у меня). АНК пишет: Чует мое сердце, что это все не для средних умов. По сравнению с этим влияние солнечной активности на лавинообразование покажется вполне понятным и доступным пониманию процессом. Вы настроили себя на что-то сложное (мне так кажется) и это понятно...столько лет, столько людей..и никак. А все просто и естественно, АНК, как обычно и бывает. Да даже не "обычно", а всегда.

Simvelion: Рогов Василий пишет: Меня заинтересовал сам механизм образования этого поля. А...понятно. Механизм самый заурядный, можно сказать - "массовый" - соприкосновение восходящих и нисходящих потоков воздуха насыщенных водяными парами. Как Вы помните, на Холатчахль надвигался мощный холодный фронт с высоким перепадом температуры. Всегда...всегда (еще раз) когда один температурный фронт воздуха вытесняет другой в атмосфере образуются разнозаряженные области. Иногда такое образование идет достаточно интенсивно, насыщение воздуха парами воды высокое ну и разность потенциалов между областями достигает десятков (а то и сотен) миллионов вольт. Ну вот... тогда привычная нам гроза, молнии, гром... Но не всегда мощи потоков и насыщения воздуха парами воды хватает для молнии и грома, вы ничего не видите, не ощущаете, а, тем не менее, области в атмосфере со свободным зарядом - есть. Тогда, 2 февраля, был мощный холодный фронт, но паров воды в воздухе зимой всегда мало. Они есть, конечно, но совсем не как летом. Ну а дальше... дальше немного сложно все описывать словами. Крутизна фронта, скорость его передвижения, температура "теплого" воздуха, ширина фронта, высота (на которой рассматривается процесс) - все эти расчеты довольно сложные, содержат свободные параметры и используют вероятностную логику. Подождем все-таки книгу. Там, наверно, все это будет.

АНК: Simvelion пишет: Ну а дальше... дальше немного сложно все описывать словами. Крутизна фронта, скорость его передвижения, температура "теплого" воздуха, ширина фронта, высота (на которой рассматривается процесс) - все эти расчеты довольно сложные, содержат свободные параметры и используют вероятностную логику. Так я же и говорю : без поллитры не разобраться.

Simvelion: АНК пишет: Так я же и говорю : без поллитры не разобраться. Но не Вам, АНК. "...влияние солнечной активности на лавинообразование покажется вполне понятным и доступным пониманию процессом." "...ты нами еще командовать будешь..."(с) ("Место встречи..")

Simvelion: Да, Василий, забыл добавить маленькую важную вещицу к предыдущему посту. Пары воды..пары воды... Чем отличаются "пары воды" от обыкновенного падающего снега? Так, риторический вопрос, но вдруг поможет.

Рогов Василий: Simvelion пишет: Чем отличаются "пары воды" от обыкновенного падающего снега? Так, риторический вопрос, но вдруг поможет. Это легко ответить- click here А Вы это к чему?

Simvelion: Рогов Василий пишет: А Вы это к чему? Ну, хорошо. Пары воды, капельки воды и снежинки разное агрегатное состояние одного и того же (это великолепно показано в статье по вашей ссылке ). Не будем сейчас о молекулярных связях...лишнее. ............................................................... это тоже лишнее, ............................................................... и это. Вот с этого, пожалуй. Пары воды легко перемещаются потоками воздуха от земли и до десяти километров (и выше), ширина фронта, его глубина... Представляете размеры природной электрофорной машины? Вот она и создает (в десятки миллионов вольт) разность потенциалов между разнозаряженными областями. Но ведь молнии случаются не только на больших высотах, довольно часто молнии разряжают в землю заряженные облака. Почему? Причина (правда не единственная) - вода, капельки воды, дождь. Дождь увлекает за собой заряженные ионы вниз, к земле. Потом уже индукция, электростатическое притяжение и разряд. А что же со снегом? Снежинка штучка, конечно, тяжелая и забросить ее потоком на высоту в десять километров довольно тяжело, если вообще возможно. Но, все-таки, снежинка это и не капелька воды с которой потоку справиться как-то заметно, существенно, совсем невозможно (как, вы уже почувствовали нелинейность природных процессов ). Так что..при некоторых условиях снег может выполнять роль рабочего тела - паров воды в атмосфере и, к тому же, сами пары в ней есть и при сильном морозе (те же самые снежинки и образуют их трением друг о друга в разнонаправленных потоках). К чему это все? Летние грозы, как правило, мощные, высокие, с дождем, молниями. Зимой молний обычно не бывает, все происходит гораздо ниже, но электрофорная машина в атмосфере все равно работает. Многое ( в смысле эффект) зависит от мощности разнонаправленных потоков воздуха, от количества принесенной облаками воды. ПС. Кстати. Попробуйте в Ваших экспериментах с фото поместить брезент между свечкой и обьективом и увеличить выдержку. Да... и двигайтесь, двигайтесь чуть-чуть...не сидите с фотоаппаратом на месте. Пленка 65 единиц? Что-то уж больно хорошо она у Вас все вокруг ловит...отражения какие-то. В общем... пока низачет.

АНК: Simvelion пишет: Ну, хорошо. Пары воды, капельки воды и снежинки разное агрегатное состояние одного и того же (это великолепно показано в статье по вашей ссылке ). Не будем сейчас о молекулярных связях...лишнее. ............................................................... это тоже лишнее, ............................................................... и это. Вот с этого, пожалуй. Пары воды легко перемещаются потоками воздуха от земли и до десяти километров (и выше), ширина фронта, его глубина... Представляете размеры природной электрофорной машины? Вот она и создает (в десятки миллионов вольт) разность потенциалов между разнозаряженными областями. Но ведь молнии случаются не только на больших высотах, довольно часто молнии разряжают в землю заряженные облака. Почему? Причина (правда не единственная) - вода, капельки воды, дождь. Дождь увлекает за собой заряженные ионы вниз, к земле. Потом уже индукция, электростатическое притяжение и разряд. А что же со снегом? Снежинка штучка, конечно, тяжелая и забросить ее потоком на высоту в десять километров довольно тяжело, если вообще возможно. Но, все-таки, снежинка это и не капелька воды с которой потоку справиться как-то заметно, существенно, совсем невозможно (как, вы уже почувствовали нелинейность природных процессов ). Так что..при некоторых условиях снег может выполнять роль рабочего тела - паров воды в атмосфере и, к тому же, сами пары в ней есть и при сильном морозе (те же самые снежинки и образуют их трением друг о друга в разнонаправленных потоках). К чему это все? Летние грозы, как правило, мощные, высокие, с дождем, молниями. Зимой молний обычно не бывает, все происходит гораздо ниже, но электрофорная машина в атмосфере все равно работает. Многое ( в смысле эффект) зависит от мощности разнонаправленных потоков воздуха, от количества принесенной облаками воды. ПС. Кстати. Попробуйте в Ваших экспериментах с фото поместить брезент между свечкой и обьективом и увеличить выдержку. Да... и двигайтесь, двигайтесь чуть-чуть...не сидите с фотоаппаратом на месте. Пленка 65 единиц? Что-то уж больно хорошо она у Вас все вокруг ловит...отражения какие-то. В общем... пока низачет. Ну хорошо. Атмосферное электричество, потенциалы, огни св.Эльма. Это понятно, метель и поземка вам в помощь. Каким образом и почему это так сильно и резко подействовало на туристов, что они разрезали палатку и в чем были ломанулись вниз ?

Рогов Василий: Simvelion пишет: Пленка 65 единиц? Что-то уж больно хорошо она у Вас все вокруг ловит...отражения какие-то. В общем... пока низачет. Понятное дело, незачет. Потому что, для действительно хорошего эксперимента, необходимо сделать качер, чтоб вызвать свечение коронного разряда на воткнутой в снег палке, и проводить эксперимент не дома в комнате, а на улице, при подходящей погоде и освещении, примерно соответствующим тем условиям, что были в ту ночь на перевале, и фоткать не на современный фотоаппарат, а на пленочный, такой-же, какой был у дятловцев. Качер мне делать лениво, да и пленочного аппарата у меня нет, а кабы и раздобыл, то где взять черно-белую пленку? АНК пишет- Ну хорошо. Атмосферное электричество, потенциалы, огни св.Эльма. Это понятно, метель и поземка вам в помощь. Каким образом и почему это так сильно и резко подействовало на туристов, что они разрезали палатку и в чем были ломанулись вниз ? Присоединяюсь к вопросу ув. АНК.

Simvelion: Рогов Василий пишет: Присоединяюсь к вопросу ув. АНК. Уважаемые АНК и Василий, Вы бы хоть анекдот какой рассказали, а то я чувствую себя как Путин на пресс конференции, который тож не во всем уверен до конца (а бывает и до начала), но вынужден отвечать бодро, зачитывать прям с листа книгу судеб по каждому вопросу. Поведение людей в палатке и их выход самая спорная часть предлагаемой версии (как и всех других, впрочем). Слишком уж от многих факторов зависело конкретное поведение людей. Модель конечно была построена и обсуждена... и не одна. Понимаете, Александр с друзьями подходили к проблеме достаточно абстрактно и все шло хорошо (но нелегко) пока исследователи имели дело исключительно с природой, все так или иначе можно было посчитать. Но люди...я иногда даже сомневаюсь что они часть окружающего пейзажа...не просчитываются. Характеры, чувства, эмоции, верования....воспоминания. Ну ладно. Палатка, некоторое время, находилась под достаточно высоким напряжением, меняющемся, конечно, но и время было довольно продолжительное - десятки секунд, возможно минуты. В моделях было все - и сломанный задний альпиншток (как попытка решить проблему, второй альпиншток трогать не стали, было бы совсем плохо), и срезанная лыжная палка (для вспомогательных работ с палаткой, поднимали брезент, возможно ей протыкали...), и то, что люди периодически могли подвергаться не летальному поражению током, и то что резали, в конце концов, подальше от переднего альпинштока (но где смогли, хотя были "тычки" и возле него), и то что уходили от палатки ползком, теряя мелочи по пути, и то что бросили фонарик и не взяли ничего с собой.....потому что в самом начале действа ни в какой лес они и не собирались. Уф... ладно. Версий с событиями в палатке (вменяемых) было штук двадцать. Нужны доказательства? Они есть, конечно, такие, какие группа смогла собрать.

Рогов Василий: Simvelion пишет: Уф... ладно. Версий с событиями в палатке (вменяемых) было штук двадцать. Нужны доказательства? Они есть, конечно, такие, какие группа смогла собрать. Слушаю Вас внимательно. Simvelion пишет: Уважаемые АНК и Василий, Вы бы хоть анекдот какой рассказали (...) Эт запросто! Simvelion пишет: Палатка, некоторое время, находилась под достаточно высоким напряжением, меняющемся, конечно, но и время было довольно продолжительное - десятки секунд, возможно минуты. Хотелось-бы увидеть расчеты, которые привели к такому выводу.

АНК: Simvelion Simvelion пишет: Уважаемые АНК и Василий, Вы бы хоть анекдот какой рассказали, Уpок геометpии в гpузинской школе. Учитель: - Гоги, наpисуй тpэугольник ! Гоги pисует. У.: - А тэпеpь докажи, что это тpэугольник! Г. (бия себя в гpудь): - Мамой клянусь, тpэугольник!!! Simvelion пишет: и то, что люди периодически могли подвергаться не летальному поражению током, Вот с этого места хотелось бы как-то боле аргументированно. Как именно поражались ? Были разряды ? Между чем и чем ?

Simvelion: Рогов Василий пишет: Хотелось-бы увидеть расчеты, которые привели к такому выводу. А мне, Василий, сейчас хотелось бы на песок, под пальмы, лежать, спать, но я (как и Вы, впрочем) совершенно не понимаю что я делаю вместо этого. О! Вы получили очередную звезду, поздравляю. Теперь я, кажется, понимаю за что их дают на форуме - за утонченный, вежливый садизм.

Рогов Василий: Simvelion пишет: О! Вы получили очередную звезду, поздравляю. Теперь я, кажется, понимаю за что их дают на форуме - за утонченный, вежливый садизм. Какой садизм?? Где??? Нету никакого садизма. А есть острое желание понять, как возникла гипотеза, что палатка и находящиеся в ней, оказались под воздействием опасного напряжения. А звезды дают за активное участие в работе форума и конструктивные комментарии.

Simvelion: АНК пишет: Вот с этого места хотелось бы как-то боле аргументированно. Как именно поражались ? Были разряды ? Между чем и чем ? Разряды или не разряды.... Если Вы сунете пальцы в розетку и получите удар током это как понимать - разряд или нет? Розетка разрядилась? "Между чем и чем" - хорошая тема и доказанная. Подождите, будут они (доказательства), длинные, устанете читать.

Рогов Василий: Simvelion пишет: Разряды или не разряды.... Если Вы сунете пальцы в розетку и получите удар током это как понимать - разряд или нет? Розетка разрядилась? Не знал, что в палатке была розетка. Simvelion пишет: "Между чем и чем" - хорошая тема и доказанная. Подождите, будут они (доказательства), длинные, устанете читать. Жду, верю, надеюсь.

Simvelion: Рогов Василий пишет: А звезды дают за активное участие в работе форума и конструктивные комментарии. Это Ваше мнение и оно имеет право быть. Но дают их исключительно за гуманитарный, активный, конструктивный садизм. Я же Вас читаю и в других темах, Василий, и везде все очень похоже. Или у Вас есть своя версия событий на горе Холатчахль и тогда я сильно ошибаюсь?

ДЕРСУ: Рогов Василий пишет: А звезды дают за активное участие в работе форума и конструктивные комментарии. Вообще то это делает автоматически движок Borda.ru, и уж никак не в ручную и не выборочно. Рогов Василий, Simvelion пытается вам сказать что Вы его загнали своими вопросами. Которые требуют ответов и привлекают разумное недоумение других участников. Дайте отдышаться и собраться с мыслями для ответа. Simvelion пишет: Я много болтаю, меня предупреждали. Да, не торопитесь. Simvelion, не частите. Мы подождем.

Simvelion: Рогов Василий пишет: Не знал, что в палатке была розетка. Очень смешно. А она была. Рогов Василий пишет: Жду, верю, надеюсь. Скрытый текст Я много болтаю, меня предупреждали. Все, спать, под пальмы...Пусть отдувается автор.

Рогов Василий: Simvelion пишет: Я же Вас читаю и в других темах, Василий, и везде все очень похоже. Или у Вас есть своя версия событий на горе Холатчахль и тогда я сильно ошибаюсь? Ну, скажем так, чтоб разобраться, ошибаетесь Вы или нет, надо-бы версию целиком увидеть, согласитесь! Что касается моей версии... Те, что я писал ранее, были в пух и прах разбиты четкими и аргументированными комментами оппонентов. Версии у меня, можно сказать, нет. Так, только мутное, плохо обоснованное предположение, что в силу неких причин (ссора?), один из туристов выскочил наружу, остальные вышли на минутку, чтоб позвать его обратно... Резко, очень резко, ухудшилась погода... И дятловцы каким-то макаром просто потеряли палатку, не смогли ее найти, потому и решили спустится вниз, развести костер, переждать непогоду и вернутся... Да что-то пошло не так... Про разрезы не спрашивайте- несмотря на всю свою буйную фантазию, я их пока не смог объяснить. Как надумаю истолкование, так сразу и выложу версию.

Рогов Василий: ДЕРСУ пишет: Simvelion пытается вам сказать что Вы его загнали своими вопросами. Которые требуют ответов и привлекают разумное недоумение других участников. Дайте отдышаться и собраться с мыслями для ответа. Simvelion, не частите. Мы подождем.

Simvelion: Спасибо, Дерсу, Вы настоящий модератор. Рогов Василий пишет: один из туристов выскочил наружу, остальные вышли на минутку, чтоб позвать его обратно... Резко, очень резко, ухудшилась погода... И дятловцы каким-то макаром просто потеряли палатку, не смогли ее найти, потому и решили спустится вниз, Да... Все вышли? В носках? Или выходили по очереди - сначала один вышел и потерялся, потом другой за ним и так далее... встретились чисто случайно, у кедра (где же еще, этот кедр как фонтан в ГУМе). Ладно, Василий, я решил окончательно разорвать с прошлым, с садизмом, и вопросы буду задавать только по Вашему требованию, желанию, хотению. Спасибо за электрические анекдоты, но Ваша версия покруче. До встречи.

Рогов Василий: Simvelion пишет: Спасибо за электрические анекдоты, но Ваша версия покруче. До встречи. Версия? Но я сразу подчеркнул, что мои смутные и несвязные мысли не имеют ничего общего с версией. Так, только какой-то намек, вяло шевелящийся в глубинах моего воспаленного мозжечка. Simvelion пишет: Ладно, Василий, я решил окончательно разорвать с прошлым, с садизмом, и вопросы буду задавать только по Вашему требованию, желанию, хотению. Вопросы задавать? Вы очень странно и превратно все понимаете. Форумчанин выкладывает версию, остальные задают уточняющие вопросы, при необходимости пишут критику. Что такого удивительного ? Просто выложенная Вами версия- одна из немногих, что имеет хоть косвенное отношение к моей специальности, потому я так и заинтересовался ею. Буду ждать Вас с радостью и нетерпением!

Simvelion: Рогов Василий пишет: Просто выложенная Вами версия- одна из немногих, что имеет хоть косвенное отношение к моей специальности, потому я так и заинтересовался ею. Это здорово. Все будет хорошо, мы (инженеры человеческих душ и физики) победим! "Орешек знаний тверд, но все же..мы не привыкли отступать. Нам расколоть его поможет киножурнал - "Хочу все знать""(с) прям как вчера было ...

Рогов Василий: Simvelion пишет: Это здорово. Все будет хорошо, мы (инженеры человеческих душ и физики) победим! Я электронщик.

Simvelion: Рогов Василий пишет: Я электронщик. Да. Мы, инженеры человеческих душ, электроники и физики - победим! Следующая ария коснется "поверхности нулевого потенциала". Это, надеюсь, внесет некоторую ясность в "розетки".

Simvelion: Simvelion пишет: Это будет важным обстоятельством для обьяснения появлений "огненных шаров" о которых поведали Иванову манси. Прошу прощения за цитирование самого себя, но надо сделать пояснение. "Огненные шары", "шаровые молнии", "плазмоиды", "летающие СВЧ лампы", "марсианские фонарики" (и прочие названия) - никакая не выдумка, явление есть и постоянно наблюдается. Полагаю, что через некоторое время это явление выйдет из разряда таинственных и загадочных, люди привыкнут к нему как к обычной линейной молнии. Прям вот вот и еще чуть чуть. Первоначально с этой идеей я пришел на форум и к ней испытываю определенные чувства. Но в версии Виневич она (эта идея) отсутствует и мне немного досадно что я упомянул ее в заглавном топике. Шаровые молнии над Холатчахль, Отортеном, другими горами Урала - тема отдельная, тема будущего. Придет время и манси, Иванов, другие свидетели и апологеты этого явления будут полностью оправданы и удовлетворены. Надеюсь.

Simvelion: Что ж, пришло время приступить к пояснениям главных или самых важных соображений, которые и привели автора к его версии. Разумеется пояснение будет качественным, изложенным эпистолярным способом и это, само-собой, существенно осложняет мою задачу. Вряд ли я уложусь в один или два поста, отсутствие возможности рисовать рисунки по ходу дела, приводить математические выкладки, махать руками, кривить рожу, хвататься за голову руками, орать, вращать глазами (и прочие известные семинарские приемчки) неизбежно сделают повествование длинным, скучным и весьма туповатым. Ну да ладно...прорвемся. Маленькое отвлеченное замечание. Хотелось бы поддержать Е. Буянова в его негодовании по отношению к оценке его версии на 17 конференции (видео посмотрел). Разумеется несправедливо называть его лавинную или (другую смежную снежную) версию бредом. Ее поддерживает много людей, технически грамотных людей. Я и мои друзья тоже считали ее основной пока относились к "делу Дятлова" поверхностно, чисто информационно- "знаю, слышал, считаю.." Отказались от нее вынужденно, она не отвечала и не отвечает по сей день двум важным критериям. Ну а когда отказались, то стали более внимательно вглядываться в окружающее пространство событий и из этого получилось то, что получилось. Бред как раз версия техногенная. Только люди совершенно незнакомые с методами советской экспериментальной и практической военной науки могут до сих пор ее носить в своем сердце и мозге как основную, тратить на нее время и интриговать окружающих какими-то секретами, секретными людьми и прочими фентифлюшкми детективных романов. Но я отношусь к этому спокойно - каждый имеет то что ему нужно, бог услышал Окуджаву и дал всем понемногу в утешение. Ну и нам, дерзким искателям истины, наделенным с рождения непомерной гордыней с одновременным самоедством тоже перепало немного от щедрот. Так и живем, коптим. Все, лирика закончена. Тема "Поверхность нулевого потенциала" "Поверхность" - потому что как модель будет рассматриваться некий конденсатор собранный из двух плоских пластин. "Нулевого" - потому что "поверхность" (одна пластина) заземлена. "Потенциала" - потому что речь , как вы уже давно поняли, будет идти об электрических полях и таких же электрических зарядах. Некий товарищ (пока назовем его условно Рома и с которым вы познакомитесь поближе в будущем) ездил этим летом на Холатчахль не только с компасом и целью его поездки были, конечно, не поиски и описания уральских магнитных аномалий (которых там пруд пруди чуть ли не каждом шагу) а поиски вот этой вот самой поверхности нулевого потенциала в районе установки палатки дятловцев. Задача это была очень сложная, почти неподьемная и требовала уникальной аппаратуры и специализированной группы, чего у автора версии и у Ромы не было. Поэтому изгалялись как могли, аппаратуру собирали из кубиков, для сейсмики использовали заурядный охотничий порох. В общем, не Бродвей. Как следствие -обработка результатов по нескольким методам, денег никто не платит, времени нет, в общем, полный энтузиазм с комсомолом. Пост получился длинный, прерываюсь пока. Пока, пока...

Рогов Василий: Simvelion пишет: Пост получился длинный, прерываюсь пока. Пока, пока...

Simvelion: Василий, не специально, времени не хватает на все. Кстати, Вы что нибудь слышали о ледяном дожде над "дятловцами" в тот самый день? Тут в наших кругах появился очередной сумасшедший.

Рогов Василий: Simvelion пишет: Василий, не специально, времени не хватает на все. Кстати, Вы что нибудь слышали о ледяном дожде над "дятловцами" в тот самый день? Тут в наших кругах появился очередной сумасшедший. Рад, что не специально! А то я уж Вас принял было за садиста! О ледяном дожде? В смысле? Град? Сумасшедший, говорите? Давайте его к нам! Ему тут понравится. Выслушаем, вылечим (или замочим ).

Yorgen: Simvelion пишет: "Поверхность" - потому что как модель будет рассматриваться некий конденсатор собранный из двух плоских пластин. "Нулевого" - потому что "поверхность" (одна пластина) заземлена. "Потенциала" - потому что речь , как вы уже давно поняли, будет идти об электрических полях и таких же электрических зарядах. Понятно. Собираетесь повествовать о том в чем не разбираетесь. Хоть немного грамотный человек сказал бы все несколько слов (других слов), а не городил бы этот огород. Логично, автор ведь не вы, а некий, надеюсь не вымышленный, доцент. Simvelion пишет: Задача это была очень сложная, почти неподьемная и требовала уникальной аппаратуры и специализированной группы, чего у автора версии и у Ромы не было. Поэтому изгалялись как могли, аппаратуру собирали из кубиков Не знаю какого впечатления вы хотели этим пассажем добиться , но знаю какого добились. Выглядит так, что вместо "уникальной аппаратуры" измерения проводились линейкой сопряженной с напряжометром. А измерения проводил не квалифицированный специалист, а студент, которому за эту работу было обещано отпущение хвостов. Simvelion пишет: для сейсмики использовали заурядный охотничий порох Жуть малиновая. Ваше представление о сейсморазведке даже на поверхностное не тянет. P.S: А поставлю как я эксперимент. Не буду вас трогать. Пока. Любопытно, через какие сверкающие дали мысль доцента будет лететь в ХЯО.

Simvelion: Yorgen пишет: P.S: А поставлю как я эксперимент. Не буду вас трогать. Пока. Любопытно, через какие сверкающие дали мысль доцента будет лететь в ХЯО. Хорошо, пока почитающий и нежно любящий меня специалист по снежным заносам Yorgen пребывает в кустах под ивой (и там успешно экспериментирует) ... продолжу. В двух словах - что искали и для чего. Искали слои почвы с различной плотностью, разным составом и, самое главное, различной диэлектрической проницаемостью и есть ли слои содержащие заметное количество металла. Не залежи руды, не другие полезные ископаемые ... нет, такой задачи не ставилось. Рома очень неплохой физик и его к этому отпуску подготовили. Два метода эхолокации использовались - акустический и сверхвысокочастотный. Результаты обработаны и в первом приближении, пока грубо, была построена 3D модель приповерхностного слоя почвы на известном склоне. Эта модель и дала мне возможность начать эту тему здесь, а друзьям Александра "давить" на него с написанием подробной статьи (отчаянные и нетерпеливые требуют книгу) . Опускаю подробности (подробности письмом) как это делалось и словами скажу, что слои почвы содержащие металлы есть и они, в целом, повторяют профиль горы с одним важным замечанием - крутизна этих слоев заметно отклоняется от крутизны склона в сторону уменьшения как раз в районе установки палатки дятловцев, т.е. как бы "уходит" под гору. Это важно и почему это важно будет понятно в дальнейшем. Далее, в общем-то, все просто, почти хрестоматийно - сопоставление метеорологических и геофизических данных, расчетов и предположений - модель конденсатора. Верхняя пластина - заряженные облака. Низкие заряженные зимние облака, прижатые к земле нисходящими холодными потоками воздуха, не могут породить линейный разряд по двум причинам - первая - элементарно не хватает заряда, вторая - низкий заряд оказывается связанным с индуцированным земным зарядом и перераспределяется ( как в в обычном конденсаторе и такой эксперимент здесь уже ставил уважаемый Yorgen) . Знакомо ли это явление? Конечно знакомо и туристам, и морякам, и альпинистам, и простым обывателям. Коронный разряд, огни святого Эльма... (да хоть груздем их назовите. ) Все вокруг трещит, светится, и металлическое и неметаллическое, особенно заостренные и высокие предметы. Сильное эмоциональное впечатление, волосы дыбом, к чему не прикоснешься - получишь ощутимый токовый микроразряд - покруче любой штатной и заштатной обыкновенной грозы. Здесь, на форуме, подобных воспоминаний-описаний - достаточно. Вторая пластина - те самые (содержащие металл) приповерхностные слои почвы. Там накапливался достаточно подвижный индуцированный заряд. (ой время.. пора по быстрому закругляться на сегодня.) Конденсатор, две пластины. Конденсатор - заряжен. Теперь возьмите и резко разведите пластины - что будет? Правильно - токовый разряд. Формула и эксперимент из средней школы. Теперь все, надеюсь, понятно. Палатка на склоне, альпинштоки, низкие заряженные облака (без молний), "огненные шары" коронных разрядов и пока ничего страшного. Потом заход этих облаков на гору, восходящий поток и продолжительный токовый разряд через палатку. Палатка это провокация для разряда этого самого конденсатора. Здесь я не привожу расчетов, здесь у меня другая задача - чисто качественная, но расчеты были сделаны и (если честно не без лакун) результат получен. ПС. Все, Yorgen, добро пожаловать из под ивы. Приступайте.

Yorgen: Simvelion пишет: Все, Yorgen, добро пожаловать из под ивы. Приступайте. Это все? А где же полет мысли через сверкающие дали? Я так надеялся... Да черт с ними, со сверкающими далями! Версия-то где?

Рогов Василий: Simvelion пишет: Хорошо, пока почитающий и нежно любящий меня специалист по снежным заносам Yorgen пребывает в кустах под ивой (и там успешно экспериментирует) ... продолжу. (...) То-есть, я понял так, что между облаками и землей накопился достаточный электрический заряд, что вызвало сильнейшую наэлектризованность палатки? Все вокруг туристов трещало и светилось коронными разрядами, они и дернули с перепуга до леса? Тут нюансы есть. Такой разряд, по достижении определенного уровня, просто разрядился-бы в виде молнии. В общем, пока попытаюсь осмыслить. Поищу в инете, вот это, например- Ссылка. Да, и еще. Какие примеры есть тому явлению, о котором Вы говорите? Наблюдения очевидцев, и тп.

Yorgen: Если вам невтерпеж, то, в ожидании версии (описания развития событий в предложенных вами обстоятельствах), могу задать вопросы по вашей "научной" основе версии. Именно вопросов, потому что в наведенном вами электризованном тумане мысль доцента разглядеть сложно. Simvelion пишет: Искали слои почвы с различной плотностью, разным составом и, самое главное, различной диэлектрической проницаемостью и есть ли слои содержащие заметное количество металла. Не залежи руды Что это за почва с заметным количеством металла? "Не залежи руды", а почва. С таким заметным, что искривляет магнитное поле и приводит с смещению эквипотенциальной поверхности электрического поля. Второй неясный момент в этом повествовании. Правильно ли я понял, что почва в каком-то месте на склоне круто ныряет в глубину? Simvelion пишет: слои почвы содержащие металлы есть и они, в целом, повторяют профиль горы с одним важным замечанием - крутизна этих слоев заметно отклоняется от крутизны склона в сторону уменьшения как раз в районе установки палатки дятловцев, т.е. как бы "уходит" под гору. Это важно Подробнее пожалуйста. Это может оказаться важно не только для исследования ГД, но и для экологов. Им будет очень интересно узнать как почва образовывается в толще горы. Почва:http://dic.academic.ru/dic.nsf/bse/123164/%D0%9F%D0%BE%D1%87%D0%B2%D0%B0 Правильно ли я понимаю, что на склоне ХЧ имеет место яма электрического потенциала, настолько глубокая, что явление наподобие огней святого Эльма можно наблюдать прямо на поверхности земли? Simvelion пишет: вторая - низкий заряд оказывается связанным с индуцированным земным зарядом и перераспределяется ( как в в обычном конденсаторе и такой эксперимент здесь уже ставил уважаемый Yorgen) Как заряд в облаках может оказаться "связан" земным зарядом? Чем индуцируется земной заряд? Откуда и куда заряд перераспределяется? Что за эксперимент вы мне приписываете? Simvelion пишет: Вторая пластина - те самые (содержащие металл) приповерхностные слои почвы. Там накапливался достаточно подвижный индуцированный заряд. Это вообще представляет исключительный научный интерес. Тут, знаете, шнобелевкой попахивает. Ибо накопление заряда в приповерхностном слое почвы без его растекания совершенно непостижимо с точки зрения современной физики. Подробнее пожалуйста. Simvelion пишет: Конденсатор - заряжен. Теперь возьмите и резко разведите пластины - что будет? Правильно - токовый разряд. Формула и эксперимент из средней школы. В какой школе вы наблюдали электрический разряд при разведении заряженных объектов? Simvelion пишет: Потом заход этих облаков на гору, восходящий поток и продолжительный токовый разряд через палатку. Молния? Где следы на палатке? Или не молния?

Yorgen: Теперь вопрос о, как вы изволили выразится, "сейсмике". Читая: Simvelion пишет: для сейсмики использовали заурядный охотничий порох Я грешным делом подумал о сейсмической разведке. Прочитав: Simvelion пишет: Два метода эхолокации использовались - акустический и сверхвысокочастотный. А также, что это как-то связано с приповерхностным слоем почвы, понял, что заблуждался. Ни один из методов сейсморазведки не способен дать информацию о приповерхностном слое почвы. Акустических и СВЧ методов в сейсморазведке нет, есть взрывной и вибрационный. Пока имеется только одно предположение: "сейсмика" это что-то вроде тектоника. Тогда более или менее понятно - порох, это не для того, чтобы чего-то исследовать научно, а сцену поддымить. Тогда да, дымный охотничий порох вместо дым-машины это действительно не Бродвей. Так поясните уже как и с какой целью доцент порохом баловался. И кстати, доценту привет!

Simvelion: Yorgen пишет: Как заряд в облаках может оказаться "связан" земным зарядом? Чем индуцируется земной заряд? Откуда и куда заряд перераспределяется? Что за эксперимент вы мне приписываете? Yorgen пишет: Тут, знаете, шнобелевкой попахивает. Ибо накопление заряда в приповерхностном слое почвы без его растекания совершенно непостижимо с точки зрения современной физики. Подробнее пожалуйста. Тут, знаете, попахивает отсутствием у Вас базового школьного образования и попахивает уже не в первый раз Подробнее не будет, скучно, дорогой мой, вопросы надо уметь задавать. ПС. Да, не пишите мне "портянки", я совершенно не склонен отвечать вам многочисленными пунктами на все ваши замечания "википедического" характера. Соберитесь, попробуйте выбрать самый важный для Вас вопрос и задайте его... я отвечу, потом следующий и так далее. Будьте любезны, уважаемый Yorgen, я не на пенсии.

Simvelion: Рогов Василий пишет: Тут нюансы есть. Такой разряд, по достижении определенного уровня, просто разрядился-бы в виде молнии. Не разрядился бы. Дело не в накоплении заряда как такового, а в росте потенциала необходимого для пробоя воздуха, для разряда. Рост потенциала прямо связан с ростом свободного заряда, а не связанного. "Все трещало" - это конечно фигура речи. Я не знаю наверняка трещало или нет. Возможно просто слегка потрескивало.

Simvelion: Надо завершать первую часть...так или иначе, несмотря и невзирая на... Одна из версий поведения в палатке. Предыдущий пост закончился на том, что стоявшая на склоне палатка послужила невольным катализатором разряда восходящих заряженных облаков, токовый разряд через брезент палатки поднятый на переднем и заднем альпинштоке. После альпинштоков он (заряд) ветвился и стекал вниз по брезенту скатов и боковин палатки совершенно произвольно и непредсказуемо, по кратчайшим возможным для него направлениям. Это привело к тому, что любое касание брезента грозило попаданием либо под шаговое напряжение, либо под разряд непосредственно. В этом положении у ребят было два выхода - первый, сдвинуться в центр палатки и надеяться что никто не коснется металлических предметов или брезента палатки, второй - выходить. Первый вариант был совершенно нереален и крайне опасен, один несчастливый разряд мог убить сразу всех...стали выходить. Ребята были технически грамотные, смелые и сообразительные. Они ломают заднюю стойку и, тем самым, уменьшают риск поражения, остается только передняя стойка, выполняющая роль своеобразного громоотвода. Естественный выход из палатки - закрыт, ломать переднюю стойку нельзя, это, практически, - смерть. они обрезали лыжную палку (сухую) для того чтобы поднимать брезент, удерживать его при разрезании. Несколько попыток, возможно опасных, возможно и с последствиями, и разрезав брезент, удерживая его той самой укороченной палкой, по очереди, покидают палатку...ползком и даже не на коленях. Тот кто вышел первым выдернул лыжи из под палатки и воткнул их вертикально обезопасив, тем самым, выход из палатки остальным...еще один громоотвод. Отползли и лежа стали ждать развязки... Продолжение, возможно, следует. Пока, пока. ПС. Кстати (если вдруг кто не понял из предыдущего поста) - в электрофизическом смысле палатка располагалась не на склоне горы, а на горе...на ее вершине.. прям на самой макушке Холатчахль.

Yorgen: Simvelion пишет: Тут, знаете, попахивает отсутствием у Вас базового школьного образования и попахивает уже не в первый раз Такого школьного образования как у вас у меня действительно нет. Я в школе электрический разряд наблюдал при сближении заряженных объектов, а не при из разведении. Признайтесь, это была закрытая спецшкола? Simvelion пишет: Подробнее не будет, скучно, дорогой мой, вопросы надо уметь задавать. О, я попробую научится! Не снизойдет ли богоподобный знаток тайн мироздания до разъяснения одного вопроса, не относящегося к тайне, которую он так блистательно перед нами раскрыл? В юности, читая Толкиена, я удивлялся способности эльфийского оружия начинать светится голубым огнем при приближении орков. Нет ли здесь параллели? В орках накапливался "достаточно подвижный индуцированный заряд", что приводило к коронарному разряду на клинках эльфов. Я никак не мог понять почему светилось только оружие эльфов, но вы открыли мне глаза - заряды орков и эльфийских клинков были "связаны". Кстати, доцент, а почему когда в палатке все трещало и искрилось, туристы схватились за пылающий синим огнем меч Симвелиона нож? И не просто схватились, а порезали им бьющуюся током палатку и унесли его через весь фосфоресцирующий от разрядов склон в лес? Нож обладал теми же феноменальными диэлектрическим характеристикам что и подповерхностный слой, который так надежно изолирует "приповерхностный, насыщенный металлами", слой от всей окружающей вселенной? Simvelion пишет: Это привело к тому, что любое касание брезента грозило попаданием либо под шаговое напряжение, либо под разряд непосредственно. Напихали в пост словьев, нет словей, да нет же, словесов, а смыслом их не заморочились. Напрасно. Явление шагового напряжения достаточно простое и его описание легко не только нагуглить, но и понять. Принимая во внимание полное соответствие топика требованиям раздела: http://pereval1959.forum24.ru/?1-36-0-00000212-000-0-0-1442487145 Ставлю вопрос на голосование. В Паноптикум!

Рогов Василий: Yorgen пишет: Ставлю вопрос на голосование. В Паноптикум! Полагаю, что пока рано. Пусть ув. ТС поподробнее распишет версию. Ведь последний его пост предполагает продолжение! А то так и не узнаем, чем все дело закончилось. Быть может, подождем? В конце концов, версия как версия, не хуже многих других. Правда, нет ни НЛО, ни карликов с Арктиды, ни даже СЧ. Но, быть может, это все появится в версии ув. ТС потом? (шутка). Кроме того, мне-бы хотелось все-же увидеть математическую модель предполагаемого ТС явления.

Рогов Василий: Simvelion пишет: Предыдущий пост закончился на том, что стоявшая на склоне палатка послужила невольным катализатором разряда восходящих заряженных облаков, токовый разряд через брезент палатки поднятый на переднем и заднем альпинштоке. После альпинштоков он (заряд) ветвился и стекал вниз по брезенту скатов и боковин палатки совершенно произвольно и непредсказуемо, по кратчайшим возможным для него направлениям. Это привело к тому, что любое касание брезента грозило попаданием либо под шаговое напряжение, либо под разряд непосредственно. Ладно, шутки в сторону. Выложенная Вами версия действительно, довольно интересна и, чем черт не шутит, может, она и окажется правдой! Но при ее изучении, у меня остались вопросы. В частности, не удовлетворил Ваш ответ насчет того, что молниевый разряд между небом и землей мог и не произойти при некоторых условиях. Размышляя над этим вопросом, я поизлазил немало сайтов, но, видимо, сказалось несколько иное профильное образование, понятного ответа не сумел найти. Поэтому вынужден уточнить у Вас некоторые вопросы. Постараюсь их уложить всего в три. Итак. А). Как так получается, что только сравнительно небольшая часть кучевого облачного образования оказывается электрически заряженной? Б). Отчего ступенчатый лидер грозового электрозазряда, перемещается с паузами? В). Хотелось-бы также уточнить механизм появления фазового чередования сильного и слабого тока в процессе молниеобразования. Уверен, что Вам не составит труда растолковать понятно эти вопросы. Жду с нетерпением!

Yorgen: Рогов Василий пишет: Полагаю, что пока рано. Пусть ув. ТС поподробнее распишет версию. Ведь последний его пост предполагает продолжение! Продолжить? Что продолжить? Подробнее не будет... невзирая на... Решение проблемы путем ее игнорирования? Что помешает ему продолжить в Паноптикуме? Наоборот, там для него будут более комфортные условия - я его там трогать не буду. Без специального приглашения.

Simvelion: Yorgen пишет: Такого школьного образования как у вас у меня действительно нет. Я в школе электрический разряд наблюдал при сближении заряженных объектов, а не при из разведении. Признайтесь, это была закрытая спецшкола? Да, это была особая школа - физико-математическая. Вы, Yorgen, глупый и озлобленный человек (старое открытие). Зайдите в википедию и найдите там формулу обычного конденсатора ( учебников по физике у вас никогда, наверно, не было) и подумайте над ней, а если не получится, то попросите какого-нибудь среднего школьника растолковать вам приведенные там зависимости.

Simvelion: Рогов Василий пишет: Полагаю, что пока рано. Спасибо, дорогой. Рано, рано... Идите лосей обсуждать и манси...да, огненные хвосты ракетных двигателей с вертолетами заодно. Очень интересная и перспективная тема о цвете носков Дятлова и влиянии этого цвета на ... Можно почитать увлекательный авторский спор Буянова с пристарелыми дятловедами. Форум богат набросками сюжетов и вам есть где развернуться как писателю, Василий.

Simvelion: Рогов Василий пишет: Уверен, что Вам не составит труда растолковать понятно эти вопросы. Жду с нетерпением! Не составит. Начнем с первого пункта, на дальнейшие вопросы я отвечу в другое свободное время. Рогов Василий пишет: А). Как так получается, что только сравнительно небольшая часть кучевого облачного образования оказывается электрически заряженной? В "кучевом образовании" находится не одна и не две заряженные области, их много, очень много. Эти области могут пересекаться в далеко на ламинарных потоках воздуха и это приводит к тому, что некоторые области "кучевого образования" увеличивают заряд одного знака, а некие другие просто исчезают без всяких видимых последствий, т.е. без всяких разрядов. Но в этой кучевой турбулентности и случается такое - две области, с достаточно накопленным разноименным зарядом, оказываются в некоторой близости и если интегрального заряда хватает для электрического пробоя воздуха, то он происходит еще до сближения этих областей и мирной нейтрализации, "аннигиляции" заряда областей. Большинство молний возникают как раз внутри "кучевого образования". Бывают разряды и в землю низких грозовых облаков. Почему и как - я уже здесь писал. Готовые к образованию молний облака (заряженные одноименным зарядом) имеют большие размеры (можно прикинуть какие размеры имеет облако содержащее 1 кулон и какие силы потоков нужны чтобы сохранить его до разряда, не дать ему раствориться до возникновении молнии). Судить о размерах заряженных областей можно по частоте разрядов и скорости ветра, например, по этим же параметрам оцениваются потоки воздуха. Но у Вас другой вопрос, по крайней мере мне так кажется. Возникновение разряда возможно только при определенном соотношении размера самой области содержащей заряд и расстояния до другой такой же области или до земли и соотношения эти довольно строгие. Очень низкие заряженные облака (даже сильно заряженные) просто не смогут индуцировать достаточный точечный земной заряд, да и сами они уже не смогут представлять из себя точечный интегральный заряд, расстояния до земли (или другой области) недостаточно. (Молнии возникают (можно грубо так считать) из "точки" и приходят в "точку"). Молнии не будет, а высокая разность потенциалов (допробойная) вполне. Вот тогда огни святого Эльма и наблюдают. Чтобы произошел пробой воздуха, разряд, необходимо эти облака "приподнять", дать возможность математикам в ведомстве господа бога проинтегрировать полный заряд облака и представить его точечным по отношению к заряду на земле (движение зарядов внутри заряженной области хоть и высокое, но вполне себе...с досветовой скоростью ). И еще. Вы, электронщики, отличаетесь от нас, физиков, разным взглядом на прибор "конденсатор". Для вас это устройство накопления (ШИМы), фильтрации (всяческие фильтры) или обмена энергией (колебательные контура). А для нас, физиков, электрическая емкость (хоть конденсатора, хоть чего угодно) это коэффициент определяющий соотношение свободных и связанных электрических зарядов. Пока, Василий, чуть позже отвечу и на остальные вопросы.

Рогов Василий: Yorgen пишет: Решение проблемы путем ее игнорирования? Что помешает ему продолжить в Паноптикуме? Наоборот, там для него будут более комфортные условия - я его там трогать не буду. Без специального приглашения. Тактичность не позволяет мне спорить с ветераном сайта. Вам виднее.

Рогов Василий: Simvelion пишет: И еще. Вы, электронщики, отличаетесь от нас, физиков, разным взглядом на прибор "конденсатор". Для вас это устройство накопления (ШИМы), фильтрации (всяческие фильтры) или обмена энергией (колебательные контура). А для нас, физиков, электрическая емкость (хоть конденсатора, хоть чего угодно) это коэффициент определяющий соотношение свободных и связанных электрических зарядов. Пока, Василий, чуть позже отвечу и на остальные вопросы. Благодарю за разъяснение. Но остались еще вопросы. Знаете что? Попробуйте изобразить рисунок, схему, чтоб наглядно показать, как получился такой природный конденсатор. Кроме того, так и так будут крайне желательны примеры сего явления, с описанием очевидцев.

Simvelion: Рогов Василий пишет: Знаете что? Попробуйте изобразить рисунок, схему, чтоб наглядно показать, как получился такой природный конденсатор. Я знал, знал, меня друзья предупреждали - "не строй из себя Черчиля Перельмана Якова Исильдоровича, глупая затея, каждый должен быть на своем месте и не "дергаться" судорожно" Действительно, я не писатель и владею жанром весьма посредственно, я не знаю кто будет читать посты, с каким уровнем понимания и "схватывания" и как это вообще возможно - бодро и качественно изобразить динамическую картину частного эпизода занимающего "полдоски" математического описания. Бред. Василий, я замучаюсь рисовать и пояснять, моя жизнь здесь превратится в кошмар (или Вы еще этого не поняли?) - я не хочу. Все будет скромно, как смогу так и опишу события...все. Кого надо того и зацепит, а остальное не важно. В конце концов форум абсолютно не научный, а креативно мелодраматический - злобные манси с золотыми бабами, разведчики, зеки, ГБ-ЧК, сверхсекретное сталинско-хрущевское оружие ( а чо, бомбу сделали и ракеты, могли и шары огненные запустить...время такое было... ракеты падали где попало, а кто их видел случайно, то тех убивали и следы заметали) Вариант (или версия Виневич) - самое простое, естественное представление событий на склоне. Нет ничего уникального, сверхьестественного, выходящего за рамки рядовых представлений в этом описании и, соответственно, это ближе всего к истине. Если согласятся мои коллеги, то я приглашу Вас на семинар посвященный "делу Дятлова". Это "дело" не приоритет и семинар, скорее всего, будет не скоро. Но там картинок, видео и "мела" будет достаточно. Будут ли материалы здесь или на другом форуме? Не знаю, я этого не решаю. А здесь, по атмосфере, облакам и разрядам, мне осталось пояснить только одно - почему разряды были продолжительными с короткими перерывами и почему это все действо длилось достаточно долго. Так долго, что обернулось трагедией.

Рогов Василий: Simvelion пишет: Василий, я замучаюсь рисовать и пояснять, моя жизнь здесь превратится в кошмар (или Вы еще этого не поняли?) - я не хочу. Все будет скромно, как смогу так и опишу события...все. Очень многие форумчане рисуют схемы для пояснения своих представлений о Трагедии, и не похоже, чтоб у них от этого жизнь в кошмар превратилась. Набросать схематичный рисунок в Пойнте, или другом графическом редакторе, дело двух минут. Вот никак не мог подумать, что это может превратить жизнь в кошмар! Согласитесь, без пояснительной схемы форумчанам будет труднее понять версию. Извините. Simvelion пишет: А здесь, по атмосфере, облакам и разрядам, мне осталось пояснить только одно - почему разряды были продолжительными с короткими перерывами и почему это все действо длилось достаточно долго. Так долго, что обернулось трагедией. Слушаю Вас внимательно.

Simvelion: Рогов Василий пишет: Слушаю Вас внимательно. Ну конечно, речь пойдет о природных конденсаторах и разрядах низких облаков. Слова подбираю, не слушайте пока, Василий. ПС. А Вы правы, без рисунка получается совсем невыносимо...и без некоторых цифр тоже.

Simvelion: Рогов Василий пишет: Вот никак не мог подумать, что это может превратить жизнь в кошмар! Кошмар не в рисунках.

Рогов Василий: Simvelion пишет: ПС. А Вы правы, без рисунка получается совсем невыносимо...и без некоторых цифр тоже. Вот-вот! Мне, технарю с кирпично-дубовым складом ума, было-бы проще все понять по схемам и формулам, а не только по описанию. Simvelion пишет: Кошмар не в рисунках. А в чем-же? В попытке пояснить явление, погубившее дятловцев? Но Вы попытайтесь объяснить, а мы, в свою очередь, попытаемся понять. Попытка-не пытка, не так-ли?

Simvelion: Рогов Василий пишет: Мне, технарю с кирпично-дубовым складом ума Не надо использовать этот некорректный полемический прием - искусственное самоуничижение. Воздержимся, ок? Мы, все-таки, не знакомы.

ДЕРСУ: Рогов Василий пишет: А в чем-же? В попытке пояснить явление, погубившее дятловцев? Но Вы попытайтесь объяснить, а мы, в свою очередь, попытаемся понять. Попытка-не пытка, не так-ли? Мы это кто? Рогов Василий, есть что по существу молвить, так не молчите, что Вы ТС троллите, ждете реакции модеров?

Рогов Василий: ДЕРСУ Виноват! И мысли такой не имел, самопроизвольно получилось! А вопросы по существу со временем еще будут, непременно. Ув. ТС пока недостаточно ясно описал явление.

Simvelion: Поискал (пока) в сети как может выглядеть разряд нерукотворного конденсатора изготовленного из атмосферы и поверхности. Примерно так (восходящие молнии) click here

АНК: Simvelion пишет: Примерно так (восходящие молнии) А ничего, что для этого нужна довольно существенная возвышенность ( не менее 100 м) относительно общего рельефа ? У меня есть подозрение , что альпинштоки палатки точно таковыми не являлись.

Yorgen: Simvelion пишет: Вы, Yorgen, глупый и озлобленный человек Следите за речью. Будут когда-нибудь ответы на вопросы: 1. Что такое "связанные заряды"? 2. Что такое "насыщенная металлом почва, не руда"? 3. Что такое "положительный токовый разряд"? 4. При каких обстоятельствах может быть, что брезент палатки бьется током, а нож, которым ты его (брезент) режешь нет? 5. Откуда берется шаговое напряжение при: а) отсутствии шага, б) отсутствии разности потенциалов на поверхности земли, в) при сочетании факторов из подпунктов "а" и "б"? Для начала разговора вопросов хватит, а то выпускникам спецшкол (по их собственному признанию) трудно осилить много букв. P.S: Очень похожий пример псевдонаучного словоблудия с шнобелевским потенциалом: «На основании научных исследований последних лет, мы имеем основания предполагать, что гомеопатический препарат – это есть совокупность квантовых полей, образующихся при реализации технологии потенцирования (ступенчатой динамизации), которые биорезонансно взаимодействуют с подобными квантовыми полями организма, т.е. подобное взаимодействует с подобным...» http://echo.msk.ru/blog/apanchin/1926932-echo/

Рогов Василий: Simvelion пишет: Поискал (пока) в сети как может выглядеть разряд нерукотворного конденсатора изготовленного из атмосферы и поверхности. Примерно так (восходящие молнии) click here Простите, но произойди там восходящая молния, подобная той, что на любезно предоставленном Вами видео, то... от дятловцев и всего их снаряжения осталась-бы только кучка золы и несколько головешек! (ИМХО).

Phantom the North: Simvelion пишет: Вы, Yorgen, глупый и озлобленный человек В другой раз извольте шутить не так грубо. Замечание.

Simvelion: АНК пишет: А ничего, что для этого нужна довольно существенная возвышенность ( не менее 100 м) относительно общего рельефа ? У меня есть подозрение , что альпинштоки палатки точно таковыми не являлись. Возвышенность конечно нужна, самое слабое место в "изоляторе" этого самого "конденсатора". А 100 метров это будет, 10, 50 или 450 ... зависит от накопленного заряда, состояния воздуха и высоты заряженного облака. При грозе (смотря какая) и километра может не хватить. Над Холатчахль 2 февраля грозы не было, не было линейных разрядов и высоких грозовых облаков. Никаких грозовых фронтов никакая метеостанция не зафиксировала (ни в Бурматово, нигде). Более того, если бы такая гроза была, то, скорее всего, трагедии бы не произошло. Палатка стояла на вершине этого самого природного конденсатора и это одно из ключевых положений версии Виневич. На "вершине" не в смысле геодезии, а в электрофизическом смысле (с учетом диэлектрической проницаемости грунта, почвы) и альпинштоки были высоко, "как надо". Это видео не прямая аналогия (впрочем, восходящие молнии с земли это всегда разряд конденсатора и в этом аналогия есть), а всего лишь пример разряда в версии, его внешнего вида, продолжительности... Конечно он был гораздо слабее, существенно короче (не высокий) и продолжительнее по времени... ну так и заряженные зарядом области были очень низко над землей, по этой причине и грозы (обычной) просто не могло быть.

Simvelion: Рогов Василий пишет: Простите, но произойди там восходящая молния, подобная той, что на любезно предоставленном Вами видео, то... от дятловцев и всего их снаряжения осталась-бы только кучка золы и несколько головешек! (ИМХО). Ну так ее там (такой) и не произошло.

Simvelion: Yorgen пишет: Будут когда-нибудь ответы на вопросы: Зачем вам ответы если они у вас есть и всегда были. Yorgen пишет: Понятно. Очередной фуфло-плазмоид. Да, чуть не забыл...кстати.. Yorgen пишет: И кстати, доценту привет! Скрытый текст Привет от доцента. click here

Simvelion: Phantom the North: "Simvelion пишет: цитата: "Вы, Yorgen, глупый и озлобленный человек" В другой раз извольте шутить не так грубо. Замечание." Спасибо за напоминание. (По-моему (на этот раз), получилось не грубо)

ДЕРСУ: Simvelion пишет: Спасибо за напоминание. (По-моему (на этот раз), получилось не грубо) Не грубо, но глупо. У нас уже есть тема для словесних баталий. Закрыта как бесперспективная.



полная версия страницы