Форум » Природно-стихийные » Несколько изменённая версия грозы (продолжение 5) » Ответить

Несколько изменённая версия грозы (продолжение 5)

Anton 2012: Начало: http://pereval1959.forum24.ru/?1-1-60-00000131-000-0-0-1343937818 Продолжение 1: http://pereval1959.forum24.ru/?1-1-0-00000141-000-0-0-1371264170 Продолжение 2: http://pereval1959.forum24.ru/?1-1-0-00000214-000-0-0-1442385335 ***** Несколько изменённая версия грозы исходя из того, что именно молниевые разряды являются прямым следствием гибели группы, а не температура или снежный буран. Согласно опытов нацистов над людьми в Дахау смерть от переохлаждения/гипотермии/замерзания наступала у узников совершенно раздетых, но двигавшихся свободно (при температуре воздуха - 15-20) через 8-10 часов; у связанных и лежавших неподвижно в течении часа. Так это всё соотносится с произошедшим с группой Дятлова? Сколько времени им "потребовалось" для замерзания если они были в сознаниии, могли сводобно двигаться и были как-никак одеты? Я пришёл к выводу, что причина трагедии очень похожа на следствие травм полученных в результате мощных разрядов природного электричества -молнии . На грозу меня натолкнули как ни странно фотографии... цепочек следов. Из этого можно сделать два важнейших вывода: - первое; для появления подобного типа ледяных "столбиков" нужна хотя бы кратковременная оттепель (согласно данным по метео, именно тогда было кратковременное потепление... с - 15-20 резко до -4 -0), а именно наличие мокрого снега в верхней части нетолстого (15-20 см)снежного покрова. (Скажу по секрету, что для шведской зимы это обычный вид следов. Чуть потеплело, вышел в гараж по свежевыпавшему до потепления снегу, и готово... до самой весны будут перед гаражом твои ледяные следы. Причём даже рельеф подошвы ботинка сохраняется...) Никакие другие варианты, как-то солнце не подходят. - второе; судя по тем же следам толщина снежного покрова на снежной целине на которой находятся все ДЕВЯТЬ цепочек следов и была где-то в пределах 20 см. Скажем чуть выше щиколотки. Исходя из опыта длительной жизни в горных условиях я смею утверждать следующие: что при резком потеплении (пусть и кратковременном), а именно вторжении тёплого фронта в область холодного воздуха возникает два природных явления: одно явление со стопроцентной вероятностью - туман, а другое - гроза с высокой долей вероятности. Отсюда следующий важнейший момент: согласно всем скандинавским руководствам для туристов при прогулках в горах самой опасной зоной при грозе являются высоты от 600 и до 900-1000 метров(перевал Дятлова лежит на высоте около 1000 метров). В этом случае человек рискует находится внутри грозового облака, где присутствует весь "букет" атмосферного электричества. Количество молниевых разрядов в самом облаке может исчисляться десятками в секунду. Пусть даже десять в минуту в нашем случае это будет уже много... Группа фактически оказалась внутри грозового облака, и шансов у них вряд ли было... Как у муравьёв на разрядниках... Вполне вероятно, что трагедия началась появлением мощных коронных разрядов на металлических предметах (котелках, печке, топоре и тд. Свечение красивое... и туристы захотели это явление сфотографировать... Отсюда собранный фотоаппарат на треноге и подготовленные к сьёмке другие камеры. После первого разряда рядом с палаткой или же в саму палатку (помните спор почему туристы "разрезали/сломали" лыжную палку? ) люди в панике покинули место в чём были. Отбежали на метров 30-40 и держась друг за друга (ночь+туман) двинулись в низ по склону. Вполне вероятно, что двое погибших впоследствии возле кедра отбились от основной группы, и для того, чтобы подать сигнал развели костёр... Добавим, что ветра первоначально как такового не было, а были туман+ночь+гроза. Характер травм полученных погибшими тоже в общих чертах подходит под эту версию, включая и переломы рёбер. Следует помнить, что мощный молниевый разряд это не только электричество, это ещё и ударная волна... Совсем недавно в Башкирии был случай когда при попадании молнии в группу из трёх человек двое погибли а третий (внимание!) был госпитализирован с множественными переломами грудной клетки. Чётвёрка найденная в ручье также "вписывается" в произошедшее. Ещё проще объяснить смерть двоих возле костра попаданием молниевого разряда .(одно из трёх нельзя при грозе, это топить печь или жечь костёр. Столб восходящего тёплого воздуха является прекрасным "коридором" для молнии. Трое погибших на склоне лежат на одной линии через практически равные промежутки 400-500 метров. Согласно мед.сайтов... Среди причин гибели пострадавших ведущее место отводится сердечной патологии (фибрилляции желудочков), второе место — т. н. электрическому шоку и третье — параличу дыхания центрального характера, а также спазму голосовой щели. Клиническая картина электротравмы сложна и разнообразна. Электрический ток при прохождении через организм человека вызывает общие нарушения и местные изменения. Даже воздействие электрического тока с одинаковыми характеристиками в каждом конкретном случае приводит к развитию различных патологических изменений в организме, что зависит от сочетания многих причин... Согласно классификации поражения молнией или эл.травма: I степень — кратковременные судорожные сокращения мышц без потери сознания; II степень — судорожное сокращение мышц с потерей сознания, но сохранившимся дыханием и функцией сердца; степень — потеря сознания и нарушение сердечной деятельности или дыхания (либо того и другого вместе); степень — моментальная смерть. Теперь по характеру травм погибших. Посмотрите внимательно на описания СМЭ. Условно все травмы можно разделить на три группы: двое у кедра (костёр), четверо в ручье (переломы грудной клетки), трое на пути к месту стоянки от кедра. У каждой группы если внимательно прочитать заключение есть общие для этой группы травмы, как правило смертельные. Двое у кедра (костёр): имеются ожоги волос, голени головы, пальцев, разрывы носков и брюк. Это вам ничего не напоминает? Правильно это результат ПРЯМОГО ПОПАДАНИЯ МОЛНИИ. Только вот ожоги на телах погибших считались полученными от разведённого костра. Кроме того, в подтверждение... согласно очевидцев похорон эти двое имели неестественно тёмный цвет лиц. Это указывает на мощный световой импульс являющийся на ряду с электрическим током сверхвысокого напряжения, ударной волной и звуковой волной (гром), основным поражающим фактором молниевого разряда. Четверо в ручье: Для любого военного врача эти травмы не вызовут никаких сомнений: это последствия воздействия ударной волны. И вытекшие глаза и оторванный язык, и переломанные рёбра и черепномозговая травма Тибо - всё это ударная волна. Особенно хорошо это видно на рисунках СМЭ характеризующих полученные четвёркой травмы -они все лежат выше талии на линии грудь-плечи-голова. Ни одного синяка на ногах, но множество переломов рёбер, травм головы и тд. Трое на пути к палатке от кедра: здесь воздействие комбинированное. Сам Дятлов единственный кто замёрз, двое других стали жертвами отраженной вспышки (молниевый разряд отражённый от какого-либо предмета) и шагового потенциала отражённой вспышки. Здесь также присутствуют гематомы на ногах (!) - следы входа-выхода молниевого разряда. Теперь к тому, почему СМЭ не удалось определить причины смерти. Здесь ситуация такова: при прямом поражении человека молнией у него на коже возникает так называемый след/знак/фигура молнии. Но как сказано в учебнике для судмедэкспертов...При поражении атмосферным электричеством (молнией) выявляют наличие характерных повреждений на одежде (разрывы, обгорание,оплавление металлических частей одежды и предметов в карманах) и на теле(“фигуры молнии”, ожоги, опаление волос, другие повреждения). “Фигуры молнии” рекомендуется сфотографировать, поскольку они могут довольно быстро исчезнуть... Т.е через некоторое время эти фигуры молний превращаются в заурядные гематомы либо исчезают. В нашем случае у трупов пролежавших месяц под снегом уже не было никаких следов молнии. Что, кстати, подтвердил один из моих коллег по другому форуму. Он обсуждал этот вопрос с судмедэкспертами Москвы. Кроме того, при молниевом поражении возникает острая почечная недостаточность что тоже может являться косвенным подтверждением электротравмы, но для этого нужны очень хорошие гистологические исследования. Согласно данных московских экспертов их стали делать только с середины 60-х. Общим для всех погибших явился момент смерти определённый СМЭ как 6-8 часов после последнего приёма пищи. Что при этой версии находит своё подтверждение. И на последок небольшая сенсация... согласно последних исследований ( в 1959 году об этом никто не знал) мощный молниевый разряд кроме вышеуказанных факторов имеет ещё один... рентгеновское излучение, и чем ближе к источнику тем оно сильнее. Конечно, это не нейтронная бомба, но при определённых обстоятельствах способно измеряться как остаточное... Возможно, что после нахождения трупов первых погибших именно эта остаточная радиация могла вызвать переполох в местных "верхах". Как известно потом на место трагедии срочно приехали поисковики вооружённые счётчиками Гейгера. Все остальные детали поведения также довольно легко укладываются в рамки этой версии. Вообщем мне нужно Ваше заключение. Апд. 17.07.2012 Уточненная версия http://pereval1959.forum24.ru/?1-1-0-00000131-000-180-0#064

Ответов - 45, стр: 1 2 3 All

Phantom the North: *Слегка удивился* Ну нет и нет, сделает кой-какие расчеты - заглянет еще поди.

Zna-tok: Симвелион, это пишет мастер спорта по горному туризму, опытнейший турист. Врятли стоит сопоставлять ваш личный опыт попадания грозу в горах с его. Как он пишет, все так и было. Но там некоторые выжили, случись же это в более суровых погодных условиях во время привала, например когда группа меняла носки, сняла обувь - получился бы перевал Дятлова 2: куча трупов с телесными повреждениями и без, просто замёрзшие, без обуви, раскиданы по склону.

Simvelion: Phantom the North пишет: *Слегка удивился* Ну, не попал Имел неосторожность употребить слово "квазинейтральный" в свое время. Теперь внимательно слежу за такими непростительными ляпами. А тут Вы - "энтропия".. да еще Вселенной. Я сжался весь... в комок.

гусь: .. Хватит пересказывать туфту "страшилок"!.. Конкретный в который раз вопрос: как произошёл перелом рёбер по трём линиям ?.. По какому физическому механизму ?.. Как произошёл пролом височной кости с переломом основания черепа ?.. Есть ли связь с мнением судебной медицины ?..

Simvelion: Zna-tok пишет: Врятли стоит сопоставлять ваш личный опыт попадания грозу в горах с его. Да. Не стоит, конечно, он попадал в горах в грозу, а я - нет. Кажется, вы меня не совсем поняли. Ну и ладно, пишите версию, как нибудь при случае обьяснимся.

Simvelion: гусь пишет: .. Хватит пересказывать туфту "страшилок"!.. Не надо так волноваться, Гусь (и передайте это всем другим ипостасям) Придет время и трех линий перелома, и височной кости. Ждите.

Phantom the North: Simvelion пишет: Я сжался весь... в комок Вашими словами же: Не надо так волноваться

Simvelion: Phantom the North пишет: Вашими словами же: Хорошо, не буду. Все-таки вы поговорили, Phantom the North, приятное и редкое явление.

гусь: Полгода назад Антон весьма простенько ответствовал : Отправлено: 07.03.16 22:13. Заголовок: АНК пишет.. цитата: Я задавал Вам вопрос, но ответ на него вы не дали ( или может я пропустил) . Каким образом ударная волна от грозового разряда могла нанести смертельную травму Тибо - многооскольчатый вдавленный перелом черепа ? А также: почему Кривонищенко разряд молнии обуглил ногу,.. а у Золотарева множественный перелом ребер, но никаких следов от теплового воздействия ? .. ... С Тибо возможно просто приложило головой о кедр либо с высоты 4-5 метров ударило сломанной веткой. Воздушная ударная волна... это не совсем то, как при подрыве ТНТ. Там не будет тепловых повреждений. Кстати, я уже приводил примеры похожих повреждений именно грудной клетки при ударе молнии. Помоему в Татарии... А разряд не должен ломать кости ног.. . .. Вот хотелось бы продвижения от такого по существу убожества в ответе к более конкретному по существу.. Можно подсказать: повреждения ударные-противоударные, Гросс-Шнейдер.., монография Сингура..

ДЕРСУ: гусь пишет: Полгода назад Антон весьма простенько ответствовал : Отправлено: 07.03.16 22:13. Заголовок: АНК пишет.. У вас проблемы с цитированием или Вы просто не нашли как цитировать на этом форуме? Можете давать цытату ссылкой, или и с этим проблемы? Ну кто Вас поймет с этим : 07.03.16 22:13. Никто не будет рыться, не обязан, для этого есть все вышеперечисленное. гусь Перестанем пропускать. Это угроза, если что.

Zna-tok: гусь пишет: По какому физическому механизму ?.. Как произошёл пролом височной кости с переломом основания черепа я вам что дипблю, все возможные комбинации просчитатать? Взрывной волной могло подбросить с падением на предмет, взрывной волной могло и предмет вдавить в череп, могли быть падения, связанные с иррациональный действиями после контузия ...конкретных комбинаций миллионы

ДЕРСУ: Zna-tok пишет: конкретных комбинаций миллионы Разумеется Вы правы. НО! У нас один, конкретный случай. Произошёл зимой, в горной местности. Именно конкретику мы и рассмариваем, постепенно отбрасывая невероятное и оставляя к рассмотрению возможные варианты. Zna-tok пишет: Взрывной волной могло подбросить с падением на предмет Травмы при этом остаются только в одной части тела? Сопутствующие травмы, такие как царапины, разрывы одежды, кровоподтеки, гематомы, синяки? У человека есть привычка выставлять руки при падении, если падении не на руки, был ли в сознании..... А то что потом все погибли и на некоторых были травмы, от чего-то, все мы в курсе.

Anton 2012: ДЕРСУ пишет: Травмы при этом остаются только в одной части тела? Сопутствующие травмы, такие как царапины, разрывы одежды, кровоподтеки, гематомы, синяки? У человека есть привычка выставлять руки при падении, если падении не на руки, был ли в сознании..... А то что потом все погибли и на некоторых были травмы, от чего-то, все мы в курсе. гусь пишет: . .. Вот хотелось бы продвижения от такого по существу убожества в ответе к более конкретному по существу.. Можно подсказать: повреждения ударные-противоударные, Гросс-Шнейдер.., монография Сингура.. Оставьте в покое синяки и гематомы на перемёрзших телах! Согласно доцента Лысого реально определить наличие гематомов при или же после жизни в случае группы Дятлова невозможно... Далее... даже сегодня основную роль при возможности определения смерти от грозы при отсуттвии свидетелей является ОСМОТР МЕСТА ПРОИШЕСТВИЯ. Вы поняли это? И это при наличии методик биопсии... Мне нравится пассаж о.. привычке расставлять руки... так зайдите в травматалогию зимой... там таки много тех "кто руки расставлял"... А хотелось бы чтобы некоторые новички хотя бы для начала почитали о чём идёт разговор прежде чем стpочили свои обличающие комментарии... и будет вам счастье, а миру гармония.

гусь: Да ну что вы, Zна-ток, вашего искусства счетовода не требуется, вы явно не потянете.. Никаких килоПаскалей, обычных для "въехавших", вспоминать не нужно, "взрывной волны", которая "приподняла да хлопнула", там не было конечно.. Да и на таких разговорах что называется далеко не уедешь, даже рассуждения о повреждениях височной кости быстро приобретают вид "из пустого в порожнее".. Слова из Акта "... твёрдая мозговая оболочка резко полнокровна.." и далее наводят на мысль, что от примитивной биомеханики лучше бы сдвинуться к тоже примитивной, но более общей биофизике.. "Среди теорий механизмов черепно-мозговых травм теория ударных волн имеет наибольшее число приверженцев. Сущность теории заключается в следующем. От действия силы возникают ударные волны, распространяющиеся прямолинейно через мозг и разви-вающие максимальную силу на противоположном удару полюсе. При переходе на различные механические струк-туры (сосуды, твердую оболочку и др.), как по-лагают , волны рассеиваются или откло-няются. Однако по мере продвижения ударная волна должна ослабевать вследствие торможения, а не усиливаться, так как наибольшую амплитуду волна имеет в месте удара, а не на противоположном по-люсе.." "В результате экспериментальных исследо-ваний на моделях черепа Gross(1960) сформулировал подходы динамики сотрясения мозга и его травмы.. Анализ физических процессов, происходящих в поло-сти черепа и веществе мозга при ускорении головы под воздействием тупой си-лы, свидетельствует о возникновении в поло-сти черепа отрицатель-ного давления. Послед-нее вызывает образо-вание в веществе мозга полостей, спадающих-ся после прекращения действия ускоряющей силы. Это явление из-вестно в физике, под названием кавитаци-я и наблю-дается в веществе мозга при черепно-моз-говой травме с ускоре-нием.. Gross различает три формы кавитации: противоударную, ударную и резонансную.." (Н.А.Сингур "Ушибы мозга") http://studopedia.ru/15_139449_pri-prezidiume-amn-sssr.html ... Вот об этом полезнее наверное поразмыслить, дабы попытаться понять характер травмы не столько по костным проявлениям, но и по тканевым изменениям мозга..

Zna-tok: гусь пишет: Слышь ты, птица невысокого полета! Есть сущности - молния, камни, подрезаный склон с большой массой спресованного снега, ямы и т.д, комбинируя - не хочу! Может быть в темечко Либо молния попала, когда он вышел из палатки и поэтому образовался оскольчатый перелом, а может он в палатке лежал с фотоаппаратом под головой, молния попала в склон и спровоцировала частичный сход снежной массы, вдавила фотоаппарат в череп - мне почем знать?

kvn: Anton 2012 пишет: Согласно доцента Лысого реально определить наличие гематомов при или же после жизни в случае группы Дятлова невозможно... - Ничего более идиотского придумать невозможно.

Anton 2012: kvn пишет: - Ничего более идиотского придумать невозможно. Оооо дружище как всё запущено!!!! Да Вы оказывается незнакомы заключениями доцента Лысого по пeрeмёрзшим трупам... тогда Вам только читать и читать, уважаемый...

Рогов Василий: Anton 2012 пишет: Да Вы оказывается незнакомы заключениями доцента Лысого по пeрeмёрзшим трупам... Если не затруднит, дайте ссылочку. Кто такой доцент Лысый? Первый раз слышу.

гусь: Zна-ток, так чего ж тогда вы "знаток"?.. Всё-то у вас на уровне "почём знать".. Не, так нельзя ..

гусь: .. Что ж там с мозгом происходит.. точных физических исследований Sellier...(1963) было до-казано, что при воздействии тупой силы на череп при закрытой черепно-мозговой травме морфологические изменения вещества мозга в области противоудара, а иногда и удара вызываются возникающим отрица-тельным давлением и развивающейся в связи с этим кавитацией. Первым указал на значение от-рицательного давления для образования очагов в об-ласти противоудара еще в 1873 г. Felizet.. В дальнейшем это было неоднократно подтверж-дено при разработке различных предохранительных шлемов для головы.. Schneider изучал механизмы травмы, в ча-стности физические анализы противоударных поврежде-ний, и пришел к выводам, что такие повреж-дения могут возникать только там, где голова при ударе получает ускорение. При этом в области противоудара возникает вакуум, чем обусловлено возникновение раз-рывов в веществе мозга.. То есть на противоположной удару стороне в полости черепа сначала возникает отрицательное давление, а на месте удара — положительное давление, вызванное смещени-ем мозга внутри черепной коробки. Отрицательное дав-ление в месте противоудара и положительное давление в месте удара значительно увеличивались при сильных травмах.. В области отрицательного давления, возникающе-го в месте противоудара, развивается противоударная кавитация. Локализация образовавшихся полостей от газовых пузырьков зависит от действитель-ного распределения давления. Максимальный размер полостей зависит от величины отрицательного давления и его продолжительности над порогом и выше порога кавитации. Падение отрицательного давления ниже по-рога, необходимого для поддержки таких полостей, при-водит к их спадению. Резкое спадение этих полостей, сопровождающееся ударным давлением, и вызывает из-менения, обозначаемые как противоудар. Морфоло-гически это может проявиться в виде массы небольших крово-излияний.. Ударная кавитация в месте удара. При ударе по голове череп в си-лу своей эластичности в месте удара прогибается (при этом объем черепа уменьшается и в месте удара возни-кает повышенное давление в полости черепа). При от-сутствии перелома кости в месте удара после прекра-щения действия ударной силы вдавленный участок кос-ти выпрямляется и в этом участке при достаточной силе местно возникает отрицательное давление. Поэто-му в области приложения силы могут быть не только ушиб мозга от прямого удара, но и кровоизлияния, выз-ванные последующей ударной кавитацией. Резонансная кавитация. Противо-ударная и ударная кавитация объясняет местные очаги поражения в местах противоудара и удара вблизи по-верхности мозга. Однако известны и наблюдаются диффузные контузии мозга, которые не могут быть объяснены этими механиз-мами. Gross (1960) наблюдал, как удары, вызывающие образование противоударных полостей с последующим их спадением, вызывали циклы кавитации, распростра-няющейся по всей жидкости, названные резонансной кавитацией. При резонансной кавитации полости возникали в разных точках. Уменьшение внут-реннего объема черепа в момент удара приводит к по-вышению внутричерепного давления. Увеличение объема черепа после прекращения действия ударяющего пред-мета сопровождается уменьшением давления. Колебания давления вызывают насосное (присасывающее) действие через большое затылочное отверстие. При достаточной величине колебания и происходит резонансная кавита-ция. Распределение давления при таких условиях колеба-ния внутри черепа относительно равномерно, поэтому ло-кализация точек кавитации зависит от местного снижения давления вследствие тока жидкости и локализации газовых пузырьков. Резонансной кавитации препятствует перелом костей черепа. Было выявлено, что резонансная кавитация легче всего вызывается спадением противо-ударной полости. Резонансная кавитация дисперсного характера разви-вается в мозгу в результате радиального колебания чере-па, вызванного спадением или ударных или противоудар-ных полостей, или прохождением резкой волны давления.. (И это явное указание на экзогенную ударную волну..)



полная версия страницы