Форум » Природно-стихийные » о лавине (продолжение 9) » Ответить

о лавине (продолжение 9)

Евгений: Начало: http://pereval1959.forum24.ru/?1-1-40-00000022-000-0-0-1287056386 Продолжение 1: http://pereval1959.forum24.ru/?1-1-40-00000031-000-0-0 Продолжение 2: http://pereval1959.forum24.ru/?1-1-20-00000036-000-0-0-1324572024 Продолжение 3: http://pereval1959.forum24.ru/?1-1-0-00000119-000-0-0-1352400806 Продолжение 4: http://pereval1959.forum24.ru/?1-1-0-00000153-000-0-0-1354083087 Продолжение 5: http://pereval1959.forum24.ru/?1-1-0-00000153-000-0-0-1361159145 Продолжение 6: http://pereval1959.forum24.ru/?1-1-0-00000173-000-0-0-1392577359 Продолжение 7: http://pereval1959.forum24.ru/?1-1-0-00000241-000-0-0-1445451984 ***** Если честно, граждане исследователи! Вы что, всерьез верите в лавину? ***** Похожие топики: 1. Лавинная опасность на Северном Урале (начало): http://pereval1959.forum24.ru/?1-1-60-00000001-000-0-0-1221156165 Продолжение 1: http://pereval1959.forum24.ru/?1-1-60-00000005-000-0-0-1232421753 Продолжение 2: http://pereval1959.forum24.ru/?1-1-60-00000007-000-0-0-1240092832 Продолжение 3: http://pereval1959.forum24.ru/?1-1-60-00000016-000-0-0-1257830624 2. Антилавина: http://pereval1959.forum24.ru/?1-1-40-00000008-000-0-0-1287954965 3. К критике "Антилавины": http://pereval1959.forum24.ru/?1-1-60-00000009-000-0-0-1236248959 4. Мнение Аксельрода: http://pereval1959.forum24.ru/?1-1-20-00000002-000-0-0-1325283779 5. Почему не лавина, не завал, не занос: http://pereval1959.forum24.ru/?1-3-0-00000170-000-0-0#000

Ответов - 150, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 All

kvn: Mozgolom пишет: Скажите,была тут версия сильного ветра/урагана? Если да,то можно ссылку? - Были. И ветра, и урагана, и грозы, и инфразвука... Много чего двигали и, что характерно, задвигали Но ни одна из версий не придавала определяющего значения определению направления движения людей и атмосферных масс: P.S.: - Люди! Не забывайте обновляться - для этого существует значок, похожий на

АНК: Mozgolom пишет: Скажите,была тут версия сильного ветра/урагана? Если да,то можно ссылку? Эта версия была выдвинута еще 57 лет назад Масленниковым. Да и следствием в лице Темпалова тоже. А последним это версию у нас отстаивал кто ? Кажется alexxp ? Версия об унесенном ураганом писающем мальчике.

Mozgolom: АНК пишет: Эта версия была выдвинута еще 57 лет назад Масленниковым. Да и следствием в лице Темпалова тоже. А последним это версию у нас отстаивал кто ? Кажется alexxp ? Версия об унесенном ураганом писающем мальчике. какого мальчика унесло я не знаю. А вот сильный ветер объясняет очень многое из того,чем хромает лавинная версия. Обвал снежной доски может и был,но никак не связан с тем почему они побежали вниз и откуда травмы. А вот сильный ветер может это объяснить. Но тут надо еще обдумать. Читаю пока тему по ссылке KVN

АНК: Mozgolom пишет: какого мальчика унесло я не знаю. А вот сильный ветер объясняет очень многое из того,чем хромает лавинная версия. Обвал снежной доски может и был,но никак не связан с тем почему они побежали вниз и откуда травмы. А вот сильный ветер может это объяснить. Но тут надо еще обдумать. Читаю пока тему по ссылке KVN Я же написал : писающего. Который оставил возле палатки характерный след . https://fotki.yandex.ru/next/users/hibinafiles/album/237060/view/476753?page=0 Темпалов : Все студенты покинуть палатку свою могли лишь потому что при сильном ветре кого то из них в то время, когда вышел из палатки сорвало ветром и этот человек поднял крик. Студенты испугались, бросились из палатки и так же ветром были унесены от нее, но при сильном ветре забраться снова в палатку им было невозможно. И они замерзли. Эта версия впоследствии не получила развитие у следствия . Я предполагаю потому, что предоставленная по запросу Масленникова метеосводка не подтвердила ураганный ветер. Туристы , которые в одно время с Дятловым находились в том же районе Уральских гор (группа Блинова, ходившая на Молебку , группа Владимирова , ходившая на Чистоп ) также не упоминали ни о каких аномально сильных ветрах. И еще. Ураганный или очень сильный ветер разорвал бы палатку в клочья . Или вы считаете, что ветхая ткань палатки, скрепленная булавкой, способна выдержать напор ураганного ветра, бросавшего людей на камни ? Лебедев, протокол допроса: В одном месте палатки она была порвана и затем скреплена булавкой.

Simvelion: АНК пишет: Это интересный посыл. Что именно вы считаете склоном ? Где он заканчивается ? Я хотел бы сейчас сказать о другом (о том, о чем вы спрашиваете - обязательно, но в другой раз). О следователе Иванове. Умный человек и совестливый, по крайней мере у меня сложилось такое впечатление. Умный человек это не профессия, умный человек это судьба и (во многом) своеобразное наказание. Он работал, вел следствие, назначал экспертизы, опрашивал свидетелей, изучал улики, вникал во взаимоотношения всех связанных с делом людей, выдвигал гипотезы, анализировал, синтезировал... в общем, делал все чему его учили, что подсказывал ему его житейский опыт и практика следователя. По отношению к нам, современным "дятловедам" и их помощникам, он находился в исключительно завидном состоянии. Мы знаем только то, что можно прочитать из опросов, экспертиз, материалов дела, воспоминаний, а он имел дело с самим собой, с собственным восприятием и фактов, и людей. В любой момент он мог поговорить с экспертом, со свидетелем, со всеми кто бы его заинтересовал и не только под протокол, под запись. Сообщенные сведения он мог "фильтровать" опираясь на понимание им самого свидетеля, его уровня развития, памяти, желания и умения говорить правду, В общем.... Но он был следователь. А столкнулся с тем, что в его следственной практике не было никогда, не было аналогов... да что там... не было экспертов которые бы могли ему прояснить те или иные нестыковки или честные, искренние показания свидетелей. Его заключение в деле это акт, в какой-то степени, гражданского мужества, а уж последующие рассуждения об "огненных шарах" и утверждения об их причастности к гибели группы практически добровольная ликвидация собственной репутации. Следователь, исследователь человеческих душ и поступков, столкнулся с чем-то непознанным, с непонятным никому. Как человек он уверен в собственной правоте, но стоит ему произнести хоть слово и он становится... ну что уж там... посмешищем. Огненные шары, НЛО, инопланетяне...я полагаю, что он все понимал, понимал людское восприятие, и, тем не менее, сказал. Несчастный, совестливый человек. Но люди, АНК, действительно знают пока очень мало о природе вещей. Они имеют дело со стихиями колоссальной разрушительной силы. 1 кулон заряда (что не удивительно для хорошей грозы) порождает электрические силы эквивалентные весу вещества в несколько миллионов тонн. И нас спасает только "слепота" силы, отсутствие целенаправленности. Мы к ней кое-как приспособились, изучили и ее постоянство, и ее непостоянство. "Но бывают вечера..."(с) Как вы думаете, что же все-таки произошло в небе над Петрозаводском утром 20 сентября 1977 года?(риторический вопрос, конечно же) НЛО? Нет. Над Петрозаводском бушевала гроза.

Mozgolom: АНК пишет: Ураганный или очень сильный ветер разорвал бы палатку в клочья . Или вы считаете, что ветхая ткань палатки, скрепленная булавкой, способна выдержать напор ураганного ветра, бросавшего людей на камни ? он ее не разорвет если ее придавит снегом. Лавина это была или снежная доска пока не суть важно. Почему все всегда упираются только в одну версию? У лавинщиков только лавина, у желтошарщиков только желтые шары. Тот же Буянов прекрасно понимает, что его лавина многое объяснить не может, но принципиально не хочет "впустить" в свою версию что-то еще. Я пока еще не готов наисать именно версию, но сильный ветер действительно многое объясняет из того, чего не могут другие версии. К тому же при допросе одного из "местных" он сказал,что у них были случаи когда людей сносило со склона. По поводу метеосводки. Я вам просто приведу личный пример. Я живу в Москве у поворота Москвы-реки. У нас всегда дуют сильные ветры,особенно во время гроз. У нас даже зонты редко кто открывает на нашем пятачке поскольку его тут же ломает. Но в целом по Москве шквального ветра нет. В итоге также многие не верят:у них просто шел дождь и сильный ветер, а у нас очень-очень сильный ветер и зонты рвало. Так что запросто на одном склоне может быть один ветер,а на другом другой. Сводка в целом по району не всегда информативна.

АНК: Simvelion пишет: Я хотел бы сейчас сказать о другом (о том, о чем вы спрашиваете - обязательно, но в другой раз). О следователе Иванове. Умный человек и совестливый, по крайней мере у меня сложилось такое впечатление. Умный человек это не профессия, умный человек это судьба и (во многом) своеобразное наказание. Он работал, вел следствие, назначал экспертизы, опрашивал свидетелей, изучал улики, вникал во взаимоотношения всех связанных с делом людей, выдвигал гипотезы, анализировал, синтезировал... в общем, делал все чему его учили, что подсказывал ему его житейский опыт и практика следователя. По отношению к нам, современным "дятловедам" и их помощникам, он находился в исключительно завидном состоянии. Мы знаем только то, что можно прочитать из опросов, экспертиз, материалов дела, воспоминаний, а он имел дело с самим собой, с собственным восприятием и фактов, и людей. В любой момент он мог поговорить с экспертом, со свидетелем, со всеми кто бы его заинтересовал и не только под протокол, под запись. Сообщенные сведения он мог "фильтровать" опираясь на понимание им самого свидетеля, его уровня развития, памяти, желания и умения говорить правду, В общем.... Но он был следователь. А столкнулся с тем, что в его следственной практике не было никогда, не было аналогов... да что там... не было экспертов которые бы могли ему прояснить те или иные нестыковки или честные, искренние показания свидетелей. Его заключение в деле это акт, в какой-то степени, гражданского мужества, а уж последующие рассуждения об "огненных шарах" и утверждения об их причастности к гибели группы практически добровольная ликвидация собственной репутации. Следователь, исследователь человеческих душ и поступков, столкнулся с чем-то непознанным, с непонятным никому. Как человек он уверен в собственной правоте, но стоит ему произнести хоть слово и он становится... ну что уж там... посмешищем. Огненные шары, НЛО, инопланетяне...я полагаю, что он все понимал, понимал людское восприятие, и, тем не менее, сказал. Несчастный, совестливый человек. Но люди, АНК, действительно знают пока очень мало о природе вещей. Они имеют дело со стихиями колоссальной разрушительной силы. 1 кулон заряда (что не удивительно для хорошей грозы) порождает электрические силы эквивалентные весу вещества в несколько миллионов тонн. И нас спасает только "слепота" силы, отсутствие целенаправленности. Мы к ней кое-как приспособились, изучили и ее постоянство, и ее непостоянство. "Но бывают вечера..."(с) Как вы думаете, что же все-таки произошло в небе над Петрозаводском утром 20 сентября 1977 года?(риторический вопрос, конечно же) НЛО? Нет. Над Петрозаводском бушевала гроза. Э-ээ... Даже не знаю, что вам ответить. Если бы за форумом смотрела Высота, у нас с вами , да и не только, галочек набралось бы за офтоп на полноценный бан. Скажем большое спасибо нашим уважаемым хранителям ДЕРСУ и Phantom the North , что они не зажимают форумчан в тисках одной темы, но все же не нужно злоупотреблять их либерализмом в этом отношении. Насколько я понимаю, этот в некотором роде эмоциональный , в некотором роде концептуальный пост адресован лично мне. И я знаю почему. Многое из того, о чем вы написали я поддерживаю и думаю приблизительно так же. И о Иванове вы написали очень верно, и о том, что он столкнулся с совершенно нетипичной ситуацией. Есть трупы с явными признаками насильственной смерти от травм, которые в обыденных условиях получить достаточно сложно. Также он понимал, что подобные травмы вряд-ли могли быть нанесены другими людьми. Туристы искалечены, но кем ? Что вынудило покинуть палатку и ночью полуодетыми уйти в лес практически на верную гибель ? Откуда могла прийти угроза ? Только сверху, с неба. Вот он и ухватился за огненные шары, благо свидетельствования о их наблюдении имелись. По большей части , конечно, эти наблюдения совпали минута в минуту со стартом ракеты-носителя , но Иванову об этом могли и не сказать. Просто заставили закрыть дело, потому что прекрасно знали, что эти огненные шары к гибели дятловцев никакого отношения не имеют. А другой версии у Иванова не было. Но все же... Отмахнуться и списать все на запуски ракет не получается. Если в показаниях вдовы Патрушева все же есть доля правды, если отец Кривонищенко не врет ( а я не вижу причины для этого) , если поисковик Клименко говорит правду ( а он производит впечатление достаточно адекватного и серьезного человека, не склонного к фантазированию) то поводов для того, чтобы признать предположения Иванова верными , достаточно. Только вряд-ли нам удастся докопаться до того, что же там произошло на самом деле.

АНК: Mozgolom пишет: он ее не разорвет если ее придавит снегом. Лавина это была или снежная доска пока не суть важно. Почему все всегда упираются только в одну версию? У лавинщиков только лавина, у желтошарщиков только желтые шары. Тот же Буянов прекрасно понимает, что его лавина многое объяснить не может, но принципиально не хочет "впустить" в свою версию что-то еще. Я пока еще не готов наисать именно версию, но сильный ветер действительно многое объясняет из того, чего не могут другие версии. Я так понимаю, что вы уже не отстаиваете свои предыдущие предположения о том, что туристы ни с сего ни с того поубивали друг друга. И то хлеб. Что ж, давайте, синтезируйте . Попытайтесь увязать снежный оползень и сильный ветер в одно непротиворечивое целое. Только не забудьте о следах на склоне, которые оставлены в свежем относительно рыхлом снегу, который еще до их оставления сильный ветер бы смел подчистую.

harlan: Mozgolom пишет: Все антилавинщики утверждают, что лавина растаять не могла. Mozgolom, я вот здесь с коллегой АНК обсуждал куда подевался снег. Если вам интересно, посмотрите эту дискуссию, может найдёте ответы на ваши вопросы.

kvn: Mozgolom пишет: что вы имеете ввиду? "Аргументами - могут быть в том числе и установленные факты из УД, но относящиеся не к 01.02.59, а к событиям ДО или ПОСЛЕ названной <даты> (например, к поискам)". © Pepper - Так понятно?

Simvelion: АНК пишет: Значит яма в снегу. Других вариантов просто не существует. Метель была? На фото видно что была. Зачем рыть яму? Рыть ее в метель руками - неблагодарное дело. Можно просто поставить палатку и, прежде чем вы оправитесь перед сном и залезете внутрь, палатка с наветренной стороны будет занесена снегом. А утром, возможно, вы уже проснетесь в снежной сказочной пещере.)

Simvelion: АНК пишет: Только вряд-ли нам удастся докопаться до того, что же там произошло на самом деле. Возможно. Но все может оказаться и достаточно ясным, простым. Посмотрим, поживем - увидим.

АНК: Simvelion пишет: Метель была? На фото видно что была. Низовая. Поземка. Верховой не было или была очень незначительная.Одежда, рюкзаки туристов практически не заснежены. Если рыли яму, значит посчитали в тех условиях это целесообразным. Simvelion пишет: Можно просто поставить палатку и, прежде чем вы оправитесь перед сном и залезете внутрь, палатка с наветренной стороны будет занесена снегом. Неверно. С наветренной стороны снега не будет. Разве что заметет щель между стенкой палатки и раскопом. Но эту щель они могли засыпать снегом и сами. Если сугроб и образуется, то наоборот, на подветренной стороне. О чем и свидетельствует сугроб перед входом палатки, который виден на фотографиях. И что ? Даже если бы и намело снега за палаткой, это для девятерых человек проблема ?

АНК: Simvelion пишет: Возможно. Но все может оказаться и достаточно ясным, простым. Может и может, но каким образом это окажется ?

harlan: Simvelion пишет: Они имеют дело со стихиями колоссальной разрушительной силы. 1 кулон заряда (что не удивительно для хорошей грозы) порождает электрические силы эквивалентные весу вещества в несколько миллионов тонн. И нас спасает только "слепота" силы, отсутствие целенаправленности. Мы к ней кое-как приспособились, изучили и ее постоянство, и ее непостоянство. Уважаемый Simvelion! Умеете же вы заинтриговать! Кулоны и грозы тут на форуме обсуждались, здесь ничего нового нет. Но вот, что вы имели в виду при сравнении порождаемых этим кулоном сил, которые эквивалентны весу миллионов тонн вещества - этого я не понял. Что вы имели в виду?

kvn: АНК пишет: Низовая. Поземка. Верховой не было или была очень незначительная.Одежда, рюкзаки туристов практически не заснежены. - Сильный аргумент. Оказывается на склоне высоты 1079 достаточно сделать пару снимков во время "незначительной" верховой метели и в ближайшие, по крайней мере, пару часов общей метели не будет. Отсюда, как будто следует, что если достаточно часто периодически щелкать затвором ф/аппарата, то можно управлять погодой. Дружище АНК, как Вы полагаете, марка ф/аппарата имеет значение и где еще на Северном Урале можно наблюдать эту аномалию? Эврика! Ведь это, очень похоже, как раз то, ради чего группа в условиях низовой метели поперлась на ночь глядя на склон с ф/аппаратами! А что если гранаты ф/аппараты у них были не той системы?

Simvelion: harlan пишет: Что вы имели в виду? Я имел в виду, что если человеку на пояс прицепить предмет с зарядом в один кулон, то он присядет его на стул силой веса миллион тонн. Это сила сравнивалась с электрическими силами, необходимыми для образования канала разряда молнии. Представление о силе, не более. Гроза в темах была, но я и не хотел вас удивить, уважаемый harlan. Совсем этого не хотел. Продолжайте валить снег на голову несчастным людям и манекенам и искать там истину. Вы лучше расскажите нам еще раз о вашей статической формуле из сопромата, благодаря которой вы вычислили точно для черепа...что? Статическое давление которое выдерживает череп или что? Что вы вообще считали подставляя какие-то дутые параметры в некое примитивное соотношение? Эксперименты показывают, что человеческий череп выдерживает статическое давление от 300 до 1200 Кгс\см2. Какой череп из всего этого многообразия вы выбрали для своих расчетов? Вы понимаете, что удар принципиально отличается от статического давления и сделать какой либо точный расчет удара с последующим давлением практически либо невозможно, либо весьма затруднительно? Вы должны иметь дело со сложным интегральным расчетом, с не с арифметическим действием деления. Откуда вам известны характеристики черепа Тибо (разброс я вам представил)? Почему до сих пор никто из экспертов не пользуется вашим гениальным открытием, позволяющим посчитаь энергию удара с точностью до полджоуля в три нажатия кнопки? Надо же... 79.5Дж. Калькулятор виноват? Бросьте вы это мрачное занятие, в медицине работают не счетоводы, а практики, мастера. Хирургия это продвинутое ремесло и не надо совать хирургам под нос калькулятор, можно им заработать по голове свои законные 79.5.

АНК: kvn пишет: - Сильный аргумент. Оказывается на склоне высоты 1079 достаточно сделать пару снимков во время "незначительной" верховой метели и в ближайшие, по крайней мере, пару часов общей метели не будет. Снимки на пленке Кривонищенко сделаны по меньшей мере на седловине хребта , когда самый трудный участок уже позади и где крутизна склона была уже небольшой, но скорее всего даже дальше , когда группа передвигалась по северо-восточному отрогу . Потому что слева угадывается повышение рельефа. До МП каких-то 400-500 метров. Сколько по вашему времени группа двигалась к МП ? Пару часов ? kvn пишет: Отсюда, как будто следует, что если достаточно часто периодически щелкать затвором ф/аппарата, то можно управлять погодой. Управлять нет, но на основании снимком можно сложить о ней представление. Естественно, по фотоснимку достаточно трудно определить, шел ли верховой снег и какой интенсивности он был. Но все же по заснеженности одежды и рюкзаков можно предложить, что сильного верхового снега не было. Вы можете привести аргументы , что во время передвижения группы и рытья ямы под палатку была сильная метель ? kvn пишет: Дружище АНК, как Вы полагаете, марка ф/аппарата имеет значение и где еще на Северном Урале можно наблюдать эту аномалию? Я что то говорил о марке фотоаппарата ? kvn пишет: Эврика! Ведь это, очень похоже, как раз то, ради чего группа в условиях низовой метели поперлась на ночь глядя на склон с ф/аппаратами! Ради чего же ?

kvn: Вы можете привести аргументы , что во время передвижения группы и рытья ямы под палатку была сильная метель ? - АНК, Вас точно сглазили и мы Вас теряем чем так переклинило, что Вы абсолютно не поняли о чем replicare? Если есть желание - начните приходить в себя с того, что речь в ней о снимках в яме.

Simvelion: АНК пишет: Неверно. С наветренной стороны снега не будет. Разве что заметет щель между стенкой палатки и раскопом. Но эту щель они могли засыпать снегом и сами. Если сугроб и образуется, то наоборот, на подветренной стороне. Почему? Все зависит от силы ветра, состояния снега. Если ветер недостаточно силен, а снег достаточно липкий, то снегом покроется как раз наветренная сторона. Но даже и при сильном ветре стенка из снега будет расти постепенно снизу вверх по боковине палатки и при поземке. Рыть яму, закапывать в снег палатку, а потом вы будете отчаянно доказывать (ну не вы, конечно, но есть здесь любители) что разрезали палатку как раз от того, что ее занесло снегом чуть ли не под конек и люди могли задохнуться, задыхались уже. Они себе что, сознательно рыли проблему? Где предел...когда прекратится...одно и тоже может доказывать сначала одно, потом другое, потом третье и.... опровергать тут же одно, другое, третье? Можно сойти с ума.



полная версия страницы