Форум » Природно-стихийные » о лавине (продолжение 9) » Ответить

о лавине (продолжение 9)

Евгений: Начало: http://pereval1959.forum24.ru/?1-1-40-00000022-000-0-0-1287056386 Продолжение 1: http://pereval1959.forum24.ru/?1-1-40-00000031-000-0-0 Продолжение 2: http://pereval1959.forum24.ru/?1-1-20-00000036-000-0-0-1324572024 Продолжение 3: http://pereval1959.forum24.ru/?1-1-0-00000119-000-0-0-1352400806 Продолжение 4: http://pereval1959.forum24.ru/?1-1-0-00000153-000-0-0-1354083087 Продолжение 5: http://pereval1959.forum24.ru/?1-1-0-00000153-000-0-0-1361159145 Продолжение 6: http://pereval1959.forum24.ru/?1-1-0-00000173-000-0-0-1392577359 Продолжение 7: http://pereval1959.forum24.ru/?1-1-0-00000241-000-0-0-1445451984 ***** Если честно, граждане исследователи! Вы что, всерьез верите в лавину? ***** Похожие топики: 1. Лавинная опасность на Северном Урале (начало): http://pereval1959.forum24.ru/?1-1-60-00000001-000-0-0-1221156165 Продолжение 1: http://pereval1959.forum24.ru/?1-1-60-00000005-000-0-0-1232421753 Продолжение 2: http://pereval1959.forum24.ru/?1-1-60-00000007-000-0-0-1240092832 Продолжение 3: http://pereval1959.forum24.ru/?1-1-60-00000016-000-0-0-1257830624 2. Антилавина: http://pereval1959.forum24.ru/?1-1-40-00000008-000-0-0-1287954965 3. К критике "Антилавины": http://pereval1959.forum24.ru/?1-1-60-00000009-000-0-0-1236248959 4. Мнение Аксельрода: http://pereval1959.forum24.ru/?1-1-20-00000002-000-0-0-1325283779 5. Почему не лавина, не завал, не занос: http://pereval1959.forum24.ru/?1-3-0-00000170-000-0-0#000

Ответов - 300, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 All

Parker: Илья Смирнов пишет: Где именно судмедэксперты установили, что на последнем месте туристы не успели поесть? Я пытался найти, но ссылка на материалы оказалась, к сожалению, не работающей АНК пишет: Снега по какой-то лишь ему ( снегу) известной прихоти намело выше палатки так много, что он под собственным весом не удержался в так называемом естественном углублении , куда его намело , выполз из него и съехал на палатку. Честно говоря, сложно представить такую ситуацию. Да, на плоскости когда метет, выступающие предметы могут задерживать и накапливать снег. Как было в данной ситуации с палаткой туристов, сейчас сложно сказать, лучше всего наверно это может показать эксперимент, проведенный там на перевале в условиях сильного ветра и снегопада. Тут все очень индивидуально, зависит от потоков воздуха, т.е. от, того как они будут огибать выступающий на склоне объект (палатку, например). Вот картинка, где снег не выпал, а именно нанесен - с одной стороны выдуло, а с другой большой сугроб. Чем дольше будет непогода, тем больше снега скопится, но он не будет набираться выше объекта, все что выше будет уноситься. Если учесть, что палатка была 0,8м и немного заглублена, то вряд ли сугроб был выше. Что Вы думаете по этому поводу, господа?

NordSerg: Рогов Василий пишет: От момента установки, до момента завала, ребята могли покидать палатку? В том смысле, что могли-ли они заметить снегонакопление? (я недостаточно опытен, заранее прошу извинить, если не то спросил). Очень высокая вероятность, что Тибо-Бриньоль и Золотарев были вне палатки, как раз для того чтобы ее очистить. Довольно высокая вероятность, что при попытке очистить, они же вызвали обрушение накопленного выше палатки снега.

Илья Смирнов: Parker пишет: Честно говоря, сложно представить такую ситуацию. В горах, где одновременно развитый рельеф, снег и ветер, причуды снегоотложения такие бывают... Parker пишет: тем больше снега скопится, но он не будет набираться выше объекта, все что выше будет уноситься. Может уноситься. А может и не уноситься. Может так заровнять, что, как говориться, "не надо хоронить". А может оставить карман вокруг предмета совершенно безснежный, а над ним бугор. А может быть сначала этак, а потом ветер поменяется градусов на 15, и все станет наоборот.

Parker: Илья Смирнов пишет: Может уноситься. А может и не уноситься. Может так заровнять, что, как говориться, "не надо хоронить". А может оставить карман вокруг предмета совершенно безснежный, а над ним бугор. А может быть сначала этак, а потом ветер поменяется градусов на 15, и все станет наоборот. В таком случае, даже эксперимент на местности не поможет, потому как те условия (снег, ветер, скорость ветра, направление ветра) что были тогда, воссоздать невозможно, то есть получается - непроверяемо...

Буянов: Parker:Что Вы думаете по этому поводу, господа? Эксперименты с палатками на склоне проводились, - и группой Семяшкина, и Шурой Алексеенковым (его фото есть на форуме). Результаты экспериментов известны. В частности, палатку группы Семяшкина (с разрезанной сверху вниз крышей) ветер сильно порвал и забил изнутри снегом. Вокруг "лежавшей" (кроме одной стойки) палатки Алексенкова ветер выдул весь снег, - прикрыта снегом была только небольшая часть лежавшей на дне палатки ткани. И в том, и в другом случае характер покрытия палатки снегом отличался от палатки группы Дятлова, которая была покрыта плотным снегом почти целиком (торчал только угол палатки над устоявшей стойкой, да разлохмаченные края ткани, выступавшие в центр палатки. Множество имелось следов схода обвала на палатку, - причём обвала не из мягкого снега, а из твёрдого снега "снежной доски". Всё это описано давно... А вот то, что на подветренных склонах накапливается куда больше снега, чем на наветренных, - это тоже хорошо известно (ветер сдувают снег с наветренных склонов на подветренные). Вот эти занесённые снегом машины - тому простой пример. Поэтому на подветренных склонах обычно лавинная опасность больше, чем на наветренных.

Parker: Буянов пишет: на подветренных склонах накапливается куда больше снега, чем на наветренных получается, что ветер должен был дуть от долины к вершине горы, тогда бы сугроб намело как бы сверху палатки и он обвалился, когда, например, ветер повернул обратно, а масса сугроба стала критической

Буянов: Ветер переваливал через хребет, и его превалирующее направление было от вершины вниз. Склон был подветренным, - снег на него сдувало с хребта. На такое превалирующее направление указывала, в частности, ориентация застругов на поверхности снега (они видны на фото). По всем признакам именно попытка движения трёх дятловцев вверх и против ветра привела их к быстрой гибели на склонах горы (они не прошли и половины расстояния до палатки).

Parker: Буянов пишет: направление было от вершины вниз если так, то тогда сугроб намело на наветренной стороне? если же на подветренной, то как бы он "сполз" на палатку?

NordSerg: Данная динамика объясняет без притягивания за уши 1. То, что двое полностью и хорошо одеты. 2. Отсутствие следов и следов столбиков выше палатки. 3. Возможность выбраться из палатки. 4. Невозможность достать вещи. 5. Фонарик сверху слоя снега на палатке. 6. Мелкие вещи возле палатки не унесенные ветром. 7. Отсутствие следов и следов столбиков до 20 м от палатки. 8. Устоявший конек палатки. 9. Ровную спокойную шеренгу следов уходящих от палатки без остановок, топтаний, поворотов и разворотов. 10. Несколько необычное состояние снега ниже палатки - "он был словно оплавлен". 11. Попытку возврата троих человек обратно. Т.е. при последующем попадании в смертельную ситуацию, вызвало иллюзию "что все же можно было потерпеть мороз и покопать подольше времени".

NordSerg: Parker пишет: все что выше будет уноситься. ...Я копаю и копаю. Сто копков. Двести. Триста. Пятьсот. Перестаю считать, это бессмысленно. Левый край палатки почти очищен. С этого края все даже неплохо. А вот справа дела скверные. Над палаткой нарос бархан метра четыре высотой. Лопата на вытянутой руке не достает до его верхнего края. Если он рухнет, то палатка со всеми обитателями будет раздавлена. Вот она наша погибель - бархан. В яме скорость ветра низкая. Снег беспрепятственно несется ветром по склону горы, и сразу же оседает во всех углублениях. Вырыли себе могилу, значит. Почему? Что мы сделали не так? Ведь всегда роют котлован под палатку. А если бы поставили палатку не в котлован, а прямо на снег? Тогда бы ее порвало ветром или унесло. Значит, мы не виноваты, а просто судьба у нас такая? Бархан медленно ползет вперед...

АНК: NordSerg пишет: Вырыли себе могилу, значит. NordSerg , зачем вы упорно приводите в пример случай, который к дятловцам имеет весьма отдаленное отношение ? Еще раз : дятловцы были опытными туристами а не геологами-спеленологами или кем там были персонажи из вашего рассказа , поставившие палатку в глубокой яме. Но даже они не сидели в носках и свитерах , кушали корейку и ожидали , пока упадет палатка. Так что все это мимо.

Буянов: Parker: если так, то тогда сугроб намело на наветренной стороне? если же на подветренной, то как бы он "сполз" на палатку? На палатку сполз не "сугроб", а оторвавшийся над палаткой кусок "снежной доски", - вместе с тем, что на нём лежало. И скользил он по слою глубинной изморози - он тоже "съехал" на палатку. Конечно, он развалился на части. То, что палатка стояла а подветренной стороне - способствовало значительному снегонакоплению на этом склоне. И, как следствие - формированию твёрдых снежных досок. А неровности склона все заносило сдутым снегом. В результате - разная толщина снега на склоне и большие неоднородности "снежной доски" и её переменная структура, - фактор локальных ослаблений. В месте установки палатки толщина снега была от 1,5 до 2 м, - палатка стояла во впадине склона под бугром или уступом (на верхе которых толщина снега была меньше). Подснежная крутизна склона над палаткой была выше, чем видимая "по снегу". Пласт был сильно повреждён снизу срезом на глубину около 1 м и повреждён сверху (по нему ходили, втыкали лыжи и палки, клали рюкзаки). Поэтому сход пласта был спровоцирован его повреждением, резким падением температуры (до с минус 5 до минус 28), резкими порывами ветра, перепадами давления воздуха. Предположение, будто на палатку рухнул сугроб из свежего снега - неверное. И я на форуме объяснял, почему.

ЛИН: Буянов пишет: Предположение, будто на палатку рухнул сугроб из свежего снега - неверное. И я на форуме объяснял, почему. Рыхлый, даже пресловутой тыкве, не насет травм. Буянов пишет: В месте установки палатки толщина снега была от 1,5 до 2 м, Вы не преувеличиваете ли? При таком заглублении зачем палатку установили на скатах и "(по нему ходили, втыкали лыжи и палки, клали рюкзаки)" как с такой высоты проводились "работы" по сниманию снаряжения. Тут с заглублением как то вы преувеличили, Евгений Вадимович. Зачем так вкапываться, достаточно выровнять площадку.

Буянов: ЛИН: Тут с заглублением как то вы преувеличили, Евгений Вадимович. Зачем так вкапываться, достаточно выровнять площадку. На неглубоком снегу не вырыть ровную площадку на склоне с небольшой толщиной снега. На последних фото видно, что дятловцы срезали снег на глубину более метра, - "выше пояса"стоящих на площадке участников. При малой толщине снега было бы невозможно хорошо и надёжно заглубить палки для крепления оттяжек, - они бы не стали держать. Теоретически можно было бы выровнять площадку под палатку и на склоне (20 градусов), накидав снег со всех сторон. Но практически такая площадка из рыхлого снега держала бы нагрузку (вес палатки) плохо из-за разрыхления снега. И в таком случае палатка стояла бы открыто на ветру - она была очень неветростойкой (её бы не защищал выступ выше палатки). Да и никогда бы такую палатку не занесло почти полностью снегом, загладив склон (что мы наблюдаем по положению палатки, когда её нашли). В общем, картина с установкой палатки на неглубокий снег - совершенно неверная и по фактам, и по всей логике событий трагедии. Знаете, - я вот уверен, что, прежде чем поставить палатку на склоне, дятловцы искали место, зондируя снег палкой-рейкой (которую нашли позже в палатке сломанной по рискам-надрезам), да и другими палками. Ища место с глубоким снегом. Ветер на склоне был слишком значимым фактором, чтобы его игнорировать. Сильный ветер они многократно отметили в своём дневнике (в том числе и в записи Дятлова накануне трагедии). Палатку надо было поставить так, чтобы снежный выступ выше палатки хоть немного закрывал бы палатку от ветра. И чтобы он защищал палатку от быстрого заноса снегом ветром, сдувавшем снег вниз по склону на скат палатки (обращённой к склону). Я не преувеличиваю, - значение ветра и глубины снега в данном случае были первостепенными при установке палатки.

АНК: Буянов пишет: Знаете, - я вот уверен, что, прежде чем поставить палатку на склоне, дятловцы искали место, зондируя снег палкой-рейкой (которую нашли позже в палатке сломанной по рискам-надрезам), Непременно этой. И заносили данные измерений в специальную тетрадь. Скажу больше, они на ней нанесли два круговых надреза специально для этого : чтобы прозондировать склон на отроге в месте установки палатки. Снега по нижний надрез - не годится, маловато будет. Снега по верхний надрез - в самый раз. Буянов пишет: На последних фото видно, что дятловцы срезали снег на глубину более метра, - "выше пояса"стоящих на площадке участников. Последние фото могли быть сделаны не там, где установили палатку, а там, где ее пытались установить первоначально. Под уступом. Но установили на уступе. Там же были найдены шплинты и кольца от палок, которые поисковики использовали 28 февраля в качестве щупов. Буянов пишет: В общем, картина с установкой палатки на неглубокий снег - совершенно неверная и по фактам, и по всей логике событий трагедии. Почему вы считаете, что на уступе, где и была установлена палатка, снег был малой толщины ? А следов ниже палатки не было потому, что там дятловцы изрыли снег при первоначальной попытке ее установить, там не было рыхлого свеженаметенного снега, в котором могли остаться следы. Кроме того площадка под уступом в силу микрорельефа, который создали сами же дятловцы сильнее заметалась снегом.

NordSerg: АНК пишет: NordSerg , зачем вы упорно приводите в пример случай, который к дятловцам имеет весьма отдаленное отношение ? Совершенно верно. Первое - этот случай всего лишь показывает, откуда за короткое время может взяться много рыхлого снега. Второе - этот случай показывает вполне жизненную вероятность такого события. Еще раз: дятловцы были опытными туристами а не геологами-спеленологами или кем там были персонажи из вашего рассказа , поставившие палатку в глубокой яме. Дятловцы поставили палатку именно в глубокой яме. Если судить по отношению к высоте палатки. Насчет "были опытными туристами" - большие сомнения. Печальный итог похода - это факт. Но даже они не сидели в носках и свитерах , кушали корейку и ожидали , пока упадет палатка. Так что все это мимо. А они и не сидели. При начальном слабом навале на палатку, Золотарев и Тибо полностью оделись и вышли на улицу. Слободин готовился выйти на помощь. Так что все это попадает прямо в яблочко. Высочайшая вероятность развития событий.

NordSerg: Буянов пишет: Конечно, он развалился на части. Традиционные, а может быть уже легендарные вопросы: - Что помешало 6 (шести) здоровым туристам откинуть эти куски с палатки, если они были например по 50-100 кг, даже 200 кг? - Как вытащили пострадавших если сверху куски были 300-500 кг? - Если как-то вытащили, то почему тем же самым способом не смогли больше вытащить вообще ничего? - Теоретический расчет показывает, что снежная доска плотность 350 кг/м3 не способна сломать более 5 ребер. При длине доски 1 м., ширине 0,5 м., высоте 0,5 м., длине пути до лежащего туриста 1м., угол скольжения 25 град. Любые другие параметры входят в необратимые противоречия с картиной события схода доски. - Почему доска не оторвалась со стороны входа в палатку? Ведь там весь склон выше был истыкан лыжами на глубину до 1 м. - Почему доска оторвалась с другой стороны палатки? Ведь там склон был вообще не потревожен лыжами. - Почему ничего не смогли достать с устоявшей стороны палатки, с уцелевшим входом? - Как снежная доска полностью исчезла за месяц? Значит она была не такая уж плотная? Тогда возвращаемся к вопросам об эвакуации и убирания кусков доски с палатки. - Как сход снежной доски объясняет отсутствие следов до 20 м от палатки? Никакого изменения рельефа там нет. - Как снежная доска объясняет фонарик лежащий на слое снега на палатке? Я знаю, что на эти вопросы существуют ответы с позиции версии схода снежной доски. Я знаю, что эти ответы освещают вполне вероятные события. Вот только величина этой вероятности - прямо скажем невысокая. По сравнению с тем же снежным завалом.

АНК: NordSerg пишет: При начальном слабом навале на палатку, Золотарев и Тибо полностью оделись и вышли на улицу. Угу. Один с компасом, другой с фотоаппаратом, с перчатками но без рукавиц. Отбрасывать снег. Убедительно. Они действительно в момент ЧП находились на улице, что подтверждает два следа, начинающиеся в стороне от палатки и на некотором протяжении идущие параллельно остальным следам . Но не для того, чтобы отбрасывать снег.

Буянов: Nord Serg: Традиционные, а может быть уже легендарные вопросы: - Что помешало 6 (шести) здоровым туристам откинуть эти куски с палатки, если они были например по 50-100 кг, даже 200 кг? - Как вытащили пострадавших если сверху куски были 300-500 кг? - Если как-то вытащили, то почему тем же самым способом не смогли больше вытащить вообще ничего? - Теоретический расчет показывает, что снежная доска плотность 350 кг/м3 не способна сломать более 5 ребер. При длине доски 1 м., ширине 0,5 м., высоте 0,5 м., длине пути до лежащего туриста 1м., угол скольжения 25 град. Любые другие параметры входят в необратимые противоречия с картиной события схода доски. - Почему доска не оторвалась со стороны входа в палатку? Ведь там весь склон выше был истыкан лыжами на глубину до 1 м. - Почему доска оторвалась с другой стороны палатки? Ведь там склон был вообще не потревожен лыжами. - Почему ничего не смогли достать с устоявшей стороны палатки, с уцелевшим входом? - Как снежная доска полностью исчезла за месяц? Значит она была не такая уж плотная? Тогда возвращаемся к вопросам об эвакуации и убирания кусков доски с палатки. - Как сход снежной доски объясняет отсутствие следов до 20 м от палатки? Никакого изменения рельефа там нет. - Как снежная доска объясняет фонарик лежащий на слое снега на палатке? Я знаю, что на эти вопросы существуют ответы с позиции версии схода снежной доски. Я знаю, что эти ответы освещают вполне вероятные события. Вот только величина этой вероятности - прямо скажем невысокая. По сравнению с тем же снежным завалом. С точки зрения "большой-малой вероятности" можно пытаться опровергнуть или доказать любое утверждение. В этих случаях всё сводится к Вашим умозрительным оценкам, - они не есть доказательства и другие их не разделяют. Доказывать надо приводя известные факты и связки событий, а не вероятностные оценки одиночных событий, - они по определению неверны (поскольк ни на чём не основаны). Большие и частично слипшиеся куски снега снега Вы руками не поднимите - снег будет ломаться и крошиться. Знаете, - это только "теоретически" легко копать снег. А "практически" я знаю, что это бывает очень трудно делать и острой лопатой. А руки - это не "лопаты", - их в снег не забьёшь и ими поднимешь немного снега. Ваши "теоретические расчёты, как и указанная плотность снега могут быть весьма далеки от истинных. Вам ведь неизвестна точная схема нагрузки и, например, неизвестны размеры и масса снежной доски. Так на основе чего Вы делаете выводы? Раз были нанесены такие травмы, - значит, они были следствием той нагрузки, которая возникла. Какие там были куски сверху - я не знаю , 300 или 500 кг. Вы это не знаете тоже. Так зачем задавать вопросы "не по-существу" о таких условиях, которых вообще могло не быть? Я только мог утверждать, что раненых вытащили - их успели вытащить живыми. А мёртвых они бы оставили палатки., - их незачем было тащить вниз. По положению снега и по повреждениям палатки я делаю выводы о том, как её подмяло. А Вы почему-то задаёте странные вопросы суть которых: "А почем так, а не по-другому?" А мой ответ: А потому так, что так лежала палатка и так она была повреждена. И такие были травмы". Если что-то из вещей вытащили, а что-то не смогли вытащить, - значит, трудно "это" было вытащить или на "это" просто не осталось времени. Я объясняю вполне понятными причинами: вещи придавило и снегом, и тканью палатки. Из-под снега через дыру в палатке вытащить вещи легче, а вот через снег и слой ткани - попробуйте вытащить! У меня и Вас это не получится (по крайней мере, быстро). Снежная доска не исчезла за месяц - она просела, уплотнилась и её выровнял сильный ветер с ледяной крошкой. Вынос обвала не был сплошной "снежной доской", - это были обломки снежной доски, перемешанные и с о свежим снегом и с "рыхлятиной" глубинной изморози. Эта "мешанина" не была плотной и однородной, - эта была рыхлая структура, которую ветер за 3 недели запросто разрушил. И я объяснял, что, раз палатки не осталось следов, - значит, там не было тех условий для их образования и сохранения, которые были там, где они сохранились. В частности, снег палатки был сильно разрыхлён и в процессе установки палатки и обвалом, - потому след в виде заструга на плотной поверхности не мог образоваться. А раз следы в виде вмятин там не сохранились - значит не было условий для их сохранения по состоянию снега именно там. То, что там интенсивно "топтали" - это очевидно. Какие там были повреждения - мы тоже не знаем. И, тем более, не знаем, какую прочность и плотность имела снежная доска на разных участках склона. Потом многие такие вопросы - не обоснованы (зачем "гадать"-то). Ну. а почему и ка сохранился снег под фонарём - я подробно описывал. Он провалился под слой мягкого снега (если этот слой был, а потом весь неплотный снег вокруг фонаря сдуло ветром). А снег под фонарём уплотнился и осел. Очевидно, что при внешней "ровной" поверхности склона "по снегу" - толщина снега выше там, где есть впадины склона. И ниже там, где есть выступы склона под снегом. Неужели непонятны такие простые истины?.. АНК: глупости не надо писать (о каких-то там журналах промеров) - ехидство - это слабая "аргументация". Принадлежность "подсвечника" и других вещей группе Дятлова никем и никогда не доказана. Потому как-то связывать эти вещи с группой Дятлова и местом палатки - не стоит. Это "не факт". С группой Дятлова без понятия ошибочно связывали столько разных вещей (хотя бы одно огненные шары сколько стоят...), что добавлять к этим заблуждениям другие вещи не стоит. Вообще, коллеги, каждый из нас должен понимать простую вещь: собственные заблуждения - самые вредные и опасные. И именно они уводят на ложный путь. Ну, а чужие заблуждения просто не надо воспринимать. Тогда они не опасны. А главное заблуждение - это обычно, когда что-то просто принимают "на веру", - без проверки факта. Я всегда от этого хожу.

NordSerg: Буянов пишет: Я только мог утверждать, что раненых вытащили - их успели вытащить живыми. Можно провести очень простой практический опыт. - постелить на снег брезент равный размерам палатки - уложить на брезент три скатанных в рулон матраса - рядом разложить валенки и разные вещи - накрыть сверху второй частью брезента - одна треть брезента должна быть свободна - насыпать сверху снег на две трети брезента, например 10 м3. - попробовать вытащить три матраса через свободную одну треть Далее. Если получится вытащить - объяснить, что мешает таким же способом вытащить валенки и прочие вещи. Если не получится - уменьшить навал на брезент до 5 м3. Далее. Если получится вытащить - объяснить, что мешает таким же способом вытащить валенки и прочие вещи. Если не получится - уменьшить навал на брезент до 3 м3. Далее. Если получится вытащить - объяснить, что мешает таким же способом вытащить валенки и прочие вещи. Если не получится - уменьшить навал на брезент до 1 м3. Далее. Если получится вытащить - объяснить, что мешает таким же способом вытащить валенки и прочие вещи. Если не получится - уменьшить навал на брезент до 0 м3. Думаю мысль понятна даже тем, кто не хотел бы понимать.



полная версия страницы