Форум » Природно-стихийные » о лавине (продолжение 9) » Ответить

о лавине (продолжение 9)

Евгений: Начало: http://pereval1959.forum24.ru/?1-1-40-00000022-000-0-0-1287056386 Продолжение 1: http://pereval1959.forum24.ru/?1-1-40-00000031-000-0-0 Продолжение 2: http://pereval1959.forum24.ru/?1-1-20-00000036-000-0-0-1324572024 Продолжение 3: http://pereval1959.forum24.ru/?1-1-0-00000119-000-0-0-1352400806 Продолжение 4: http://pereval1959.forum24.ru/?1-1-0-00000153-000-0-0-1354083087 Продолжение 5: http://pereval1959.forum24.ru/?1-1-0-00000153-000-0-0-1361159145 Продолжение 6: http://pereval1959.forum24.ru/?1-1-0-00000173-000-0-0-1392577359 Продолжение 7: http://pereval1959.forum24.ru/?1-1-0-00000241-000-0-0-1445451984 ***** Если честно, граждане исследователи! Вы что, всерьез верите в лавину? ***** Похожие топики: 1. Лавинная опасность на Северном Урале (начало): http://pereval1959.forum24.ru/?1-1-60-00000001-000-0-0-1221156165 Продолжение 1: http://pereval1959.forum24.ru/?1-1-60-00000005-000-0-0-1232421753 Продолжение 2: http://pereval1959.forum24.ru/?1-1-60-00000007-000-0-0-1240092832 Продолжение 3: http://pereval1959.forum24.ru/?1-1-60-00000016-000-0-0-1257830624 2. Антилавина: http://pereval1959.forum24.ru/?1-1-40-00000008-000-0-0-1287954965 3. К критике "Антилавины": http://pereval1959.forum24.ru/?1-1-60-00000009-000-0-0-1236248959 4. Мнение Аксельрода: http://pereval1959.forum24.ru/?1-1-20-00000002-000-0-0-1325283779 5. Почему не лавина, не завал, не занос: http://pereval1959.forum24.ru/?1-3-0-00000170-000-0-0#000

Ответов - 300, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 All

Илья Смирнов: АНК пишет: Кто-то рубит, кто-то отгребает. Или вы думаете, лыжной палкой кольцом кверху отгребать рыхлый снег эффективно ? Согласитесь, что снеговая обстановка на фото и в кино все таки разная. Причем, в кино - это норма для этих мест, а на фото - редкое исключение. АНК пишет: Это вы о чем ? О тексте в фильме, самый конец. Илья Смирнов пишет: " взяться за руки и идти цепочкой". Это как?

АНК: Илья Смирнов пишет: а на фото - редкое исключение. А с какой стати этому исключению там образоваться в ночь с 1 на 2 февраля ? Накануне были сильные снегопады ? Снегопад имел место, когда группа поднималась на отрог ? 31 января Дятлов пишет " Наст. Голые места". Откуда там могло взяться много рыхлого снега вечером 1 февраля ? Илья Смирнов пишет: О тексте в фильме, самый конец. Илья Смирнов пишет:  цитата: " взяться за руки и идти цепочкой". Это как? Ну, это совершенно другая тема.

Илья Смирнов: АНК пишет: А с какой стати этому исключению там образоваться в ночь с 1 на 2 февраля ? Это не предположение, а факт. Наличие свежего, мягкого снега именно 1 числа и именно в месте трагедии подтверждаеся а) фотографиями с места установки палатки; б) следами-столбиками, в этом снегу оставленными.

АНК: Илья Смирнов пишет: Это не предположение, а факт. Наличие свежего, мягкого снега именно 1 числа и именно в месте трагедии подтверждаеся а) фотографиями с места установки палатки; Вопрос не в том, был ли свеженаметенный снег. Вопрос в его количестве . Конечно был. Сантиметров 10-15. Что достаточно для того, чтобы остались следы столбики, но не достаточно для того, чтобы на склоне около 20 градусов образовалась лавина из такого снега. https://fotki.yandex.ru/next/users/hibinafiles/album/289575/view/624222?page=1 Посмотрите где стоит рюкзак по отношению к краю раскопа. Он практически на краю. Если это рыхлый снег, почему он не обваливается под тяжестью рюкзака ?

NordSerg: АНК пишет: 31 января Дятлов пишет " Наст. Голые места". Откуда там могло взяться много рыхлого снега вечером 1 февраля ? ...Теперь нужно организовать место под палатку. ...Снег плотный, слежавшийся, хорошо пилится снежной пилой. ...Часов в шесть вечера, уже в сумерках, мы вышли из пещеры. ...Промозглый ветерок гнал по насту вьюшку. Небо плотно закрыто облаками. 'Глядите, ночью буря разыграется!' - Татьянино предупреждение остается без внимания. Что мы, снегопада в горах не видели?... ...Теперь открыть молнию палатки, молнию тента и быстро выскочить наружу. Открываю первую, вторую. Передо мной плотная белая стена снега. Тыкаю в нее пальцем. Как бетон... ...Я на дне глубокой снежной воронки в которую со всех сторон льются непрерывные ручейки снега. Я по верх груди в снегу. Где-то подо мной пружинит край палатки. Не могу сделать ни шагу. Тону в снегу как в воде... ...А со склонов неумолимо, как песок в песочных часах, стекают ручейки снега. Когда я копаю быстро, мой раскоп медленно увеличивается. Как только я останавливаюсь, он на глазах засыпается... ...Над палаткой нарос бархан метра четыре высотой. Лопата на вытянутой руке не достает до его верхнего края. Если он рухнет, то палатка со всеми обитателями будет раздавлена. Вот она наша погибель - бархан... ...Когда мы вышли на поверхность, на месте лагеря было ровное снежное поле. ...Был облачный день, ветерок гнал по насту снежную крупу. ...Следующие два дня мы откапывали вещи. ...Верх палатки показался на глубине около двух метров... https://barrier.marshruty.ru/Travels/Travel.aspx?Page=1&TravelID=2031d2d2-7249-44be-92bc-6350de464fb5

NordSerg: Та самая палатка - Сравнение склонов -

АНК: NordSerg пишет: Как бетон... Угу. NordSerg пишет: ...Следующие два дня мы откапывали вещи. ...Верх палатки показался на глубине около двух метров... Не нужно было ставить палатку в яме.

NordSerg: АНК пишет: Не нужно было ставить палатку в яме. Согласен. Жаль, что они - все же выкопали яму под палатку.

Илья Смирнов: АНК пишет: Не нужно было ставить палатку в яме. Я Вас умоляю! Я уже здесь описывал, как попал в аналогичную ситуацию на склоне Казбека в 91 году. Единственно, что палатку засыпало "всего" на метр, дальше мы ждать не стали, палатку откопали и переставили. Так, изначально мы ее ставили на бугре, на самой высокой локальной точке. А вот дятловцы палатку поставили в локальной яме, вернее не в яме а в локальном ветровом кармане. То есть, они нашли место с самым большим снегонакоплением.

АНК: NordSerg пишет: Согласен. Жаль, что они - все же выкопали яму под палатку. Они не выкопали яму. Они выровняли площадку. Кроме того исходя из уклонов снежного покрова на фото установки палатки и в том месте, где она была обнаружена- это не одно и то же место. Есть основания предполагать, что сперва собирались установить палатку под уступом, но обнаружившиеся под настом камни не позволили это сделать. В итоге палатку поставили несколько выше - на уступе. Там уже не пришлось копать глубоко. Но даже если бы палатка была установлена там, где собирались первоначально - ее замести с верхом совершенно невозможно. Тем более за такое короткое время, которое нужно для обустройства в палатке.

АНК: Илья Смирнов пишет: А вот дятловцы палатку поставили в локальной яме, вернее не в яме а в локальном ветровом кармане. Да я и смотрю, что после трех недель зимы на ней было всего до 20 см наметенного снега. Хорош карман.))

Илья Смирнов: АНК пишет: Да я и смотрю, что после трех недель зимы на ней было всего до 20 см наметенного снега. Хорош карман.)) Илья Смирнов пишет: Чтобы устроить там лавину надо: 1) Дождаться тихой (относительно) и не очень морозной погоды, когда на этом склоне отлагается свежий мягкий снег и значимом количестве (бывает очень не часто и не надолго, потом, буквально через несколько часов, налетает ветер и этот снег сдувает); 2) Выбрать специальное место, этакий локальный лавиносборник; 3) Подрезать слой этого свежего снега на всю его глубину. И только при выполнении всех этих условий, с небольшой вероятностью, если "очень повезет", можно спровоцировать сход небольшой локальной лавины. Что мы точно знаем, так это то, что все условия дятловцы выполнили. И погоду подгодали, и место выбрали, и склон подрезали. Думаю, весь снег той ночи вымело уже к утру. Ну или к вечеру следующего дня.

АНК: Илья Смирнов пишет: Думаю, весь снег той ночи вымело уже к утру. Нас не интересует снег, выпавший на протяжении ночи. Нас интересует снег, который был на момент ЧП. Откуда на этот момент там взялось столько рыхлого снега, если накануне на отроге был ветер, подобный скорости взлетающего самолета ?

kvn: АНК пишет: ... если накануне на отроге был ветер, подобный скорости взлетающего самолета ? - ТщательнЕй, дружище АНК, почувствуйте разницу. Автор писал иное: Мы вышли на границу леса. <...> скорость ветра подобна скорости воздуха при подъеме самолета. К тому же, до выхода группы на отрог... у-у-у - целые сутки.

Илья Смирнов: АНК пишет: Откуда на этот момент там взялось столько рыхлого снега Да какая разница, откуда. Главное, мы точно знаем, что он там был. АНК пишет: Конечно был. Сантиметров 10-15. Что достаточно для того, чтобы остались следы столбики, но не достаточно для того, чтобы на склоне около 20 градусов образовалась лавина из такого снега. 10-15 это Вы уж очень осетра урезали. Оценки тут были в 20-30 см. Да хоть и 15. На 20 метрах разгона такая лавинка соберет на 2 метра ширины палатки сугроб в полтора метра высотой. Ну и опять же, снега в р-не палатки (в затишке) было больше, чем на склоне со следами.

АНК: kvn пишет: - ТщательнЕй, дружище АНК, почувствуйте разницу. Автор писал иное:  цитата: Мы вышли на границу леса. <...> скорость ветра подобна скорости воздуха при подъеме самолета. А один игрек , все равно это гипербола. Главное в том, что Дятлов этим сравнением хотел подчеркнуть, что ветер был сильным. Или вы готовы назвать тип самолета, который имел ввиду Дятлов и эту скорость воздуха ? kvn пишет: К тому же, до выхода группы на отрог... у-у-у - целые сутки. Это точно. Только рыхлого снега на момент установки палатки не более 10-20 см. Местами. Склон к началу февраля уже выровнен ветровым настом. Там нет таких перепадов, где в течении суток может образоваться толстый слой рыхлого снега, способный вызвать лавину. Да и высота следов столбиков говорит за то, что снегу было немного. Оставленные в толстом слое снега они бы имели совершенно другой вид , если бы вообще сохранились.

АНК: Илья Смирнов пишет: 10-15 это Вы уж очень осетра урезали. Оценки тут были в 20-30 см. Это кто же дал такую оценку и на основании чего ? Илья Смирнов пишет: Да хоть и 15. На 20 метрах разгона такая лавинка соберет на 2 метра ширины палатки сугроб в полтора метра высотой. Пятнадцатисантиметровый слой снега на уклонах порядка 20 градусов никуда не съедет. Иначе в горах Урала постоянно что-то куда-то бы съезжало. Чего не наблюдается. Не помню, кто делал расчет, кажется Владимир Сидоров. Для схода на таком склоне лавины , толщина снега должна быть около 1 м.

Илья Смирнов: АНК пишет: Пятнадцатисантиметровый слой снега на уклонах порядка 20 градусов никуда не съедет. Иначе в горах Урала постоянно что-то куда-то бы съезжало. А что нам мешает предположить, что в месте установки палатки и немного выше нее толщина снега была больше, чем в месте, где остались следы-столбики? Раза в четыре?

АНК: Илья Смирнов пишет: А что нам мешает предположить, что в месте установки палатки и немного выше нее толщина снега была больше, чем в месте, где остались следы-столбики? Раза в четыре? Здравый смысл. АНК пишет: Склон к началу февраля уже выровнен ветровым настом. Там нет таких перепадов рельефа , где в течении суток может образоваться толстый слой рыхлого снега, способный вызвать лавину. А если бы выпал обильный снег без ветра, его было бы много везде. И выше палатки, и ниже палатки . И там, где группа на подходе к МП.

WladimirP: К сожалению, ни от Ильи Смирнова, ни от Евгения Вадимовича Буянова, я не дождусь нормальных, хотя бы рисунков, где будет показано, как палатка стояла, с какого направления шла лавина/доска/навал и что произошло дальше, вплоть до положения передней левой палки оттяжки ската. На фото подъема на гору, мягкого снега минимум - лыжи не утопают в снегу, видны камни вокруг. На фото копания ямы мягкого снега несколько больше, так как яма копалась под небольшим уступом (отсюда и такой уклон в районе рюкзаков). Уступ прикрывал от ветра и в этом затишье скапливалось больше снега - это те 15-20 см. "пухляка", которые видно на фото копания. Илья, не пытайтесь притягивать всё с такой силой, чтобы как-то оправдать Вашу версию. Подумайте пожалуйста ещё раз. Настоятельно советую сделать небольшой макет, просимулировать откуда что шло, куда что давило и что тянуло. Посмотреть ещё раз положение МП на склоне на фото1959 и возможность движения чего-то из тех направлений, которые Вы предлагаете. Ваша палка, это вообще разговор особый. Опять же, был бы макет и Вы бы просимулировали навал снега, Вы бы всё увидели сами. А если ляжете под толстый ковер (оптимально два-три друг на друга, на худой конец несколько одеял), представите, что всё это обжато в разы сильнее, потом попытаетесь там что-то резать и самое-самое - затащить туда палку....., думаю Вы начнёте искать другую версию. Из темы пока выхожу, так как объяснения на словах меня не удовлетворяют и не убеждают.



полная версия страницы