Форум » Природно-стихийные » о лавине (продолжение 9) » Ответить

о лавине (продолжение 9)

Евгений: Начало: http://pereval1959.forum24.ru/?1-1-40-00000022-000-0-0-1287056386 Продолжение 1: http://pereval1959.forum24.ru/?1-1-40-00000031-000-0-0 Продолжение 2: http://pereval1959.forum24.ru/?1-1-20-00000036-000-0-0-1324572024 Продолжение 3: http://pereval1959.forum24.ru/?1-1-0-00000119-000-0-0-1352400806 Продолжение 4: http://pereval1959.forum24.ru/?1-1-0-00000153-000-0-0-1354083087 Продолжение 5: http://pereval1959.forum24.ru/?1-1-0-00000153-000-0-0-1361159145 Продолжение 6: http://pereval1959.forum24.ru/?1-1-0-00000173-000-0-0-1392577359 Продолжение 7: http://pereval1959.forum24.ru/?1-1-0-00000241-000-0-0-1445451984 ***** Если честно, граждане исследователи! Вы что, всерьез верите в лавину? ***** Похожие топики: 1. Лавинная опасность на Северном Урале (начало): http://pereval1959.forum24.ru/?1-1-60-00000001-000-0-0-1221156165 Продолжение 1: http://pereval1959.forum24.ru/?1-1-60-00000005-000-0-0-1232421753 Продолжение 2: http://pereval1959.forum24.ru/?1-1-60-00000007-000-0-0-1240092832 Продолжение 3: http://pereval1959.forum24.ru/?1-1-60-00000016-000-0-0-1257830624 2. Антилавина: http://pereval1959.forum24.ru/?1-1-40-00000008-000-0-0-1287954965 3. К критике "Антилавины": http://pereval1959.forum24.ru/?1-1-60-00000009-000-0-0-1236248959 4. Мнение Аксельрода: http://pereval1959.forum24.ru/?1-1-20-00000002-000-0-0-1325283779 5. Почему не лавина, не завал, не занос: http://pereval1959.forum24.ru/?1-3-0-00000170-000-0-0#000

Ответов - 300, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 All

ЛИН: Илья Смирнов пишет: В общем, да, только "нечестен" это неправильное слово, и я его не говорил. Думаю, что Глюк "честно" считает, что лавины там не было. Другое дело, что сплошь и рядом мнение того или иного человека по тому или иному вопросу опирается не на его опыт и здравый смысл, а сформировано совсем другими причинами. Не получается у меня с расшаркиванием. Я понял, из предущих постов, вы допускаете глюк не признает лавину из упрямства что написал о ней первым не он, а Буянов. Вопрос мой был другим. Вам там зимой приходилось бывать, есть какие то кадры, ваши, желательно со следами схода снега. Илья Смирнов пишет: Кажется, и ко мне это отношения не имеет. Ни коем образом. Вы как раз аргументировано и спокойно беседуете с WladimirP. Это я удивляюсь, как можно мертвым макетом проверить загорится ли палка с печкой на ней.

Илья Смирнов: ЛИН пишет: Вам там зимой приходилось бывать "Там" зимой не приходилось. Летом был. Вообще на Урале зимой был неоднократно, в различных его районах, и не только на Урале. Мнение мое следующее: на склоне ХЧ никаких лавин быть не может. Во вторых там полого и рельеф очень неизрезанный. Во первых там, из-за ветров, снег практически всегда имеет плотность, если не асфальта, то плотного пенопласта. Следы не остаются, снежной лопатой не копается, только пилой. Чтобы устроить там лавину надо: 1) Дождаться тихой (относительно) и не очень морозной погоды, когда на этом склоне отлагается свежий мягкий снег и значимом количестве (бывает очень не часто и не надолго, потом, буквально через несколько часов, налетает ветер и этот снег сдувает); 2) Выбрать специальное место, этакий локальный лавиносборник; 3) Подрезать слой этого свежего снега на всю его глубину. И только при выполнении всех этих условий, с небольшой вероятностью, если "очень повезет", можно спровоцировать сход небольшой локальной лавины. Что мы точно знаем, так это то, что все условия дятловцы выполнили. И погоду подгодали, и место выбрали, и склон подрезали.

ЛИН: Илья Смирнов пишет: И только при выполнении всех этих условий, с небольшой вероятностью, если "очень повезет", можно спровоцировать сход небольшой локальной лавины. Соглашусь. Палатку не разметало ветрами, значит она была под снегом. А как с травмами? Вот тут я против того что они получены в палатке. Если сход снега мог раздавить ребра, то раскопать и вытащить живыми не могли никак.

Илья Смирнов: ЛИН пишет: А как с травмами? Вот тут я против того что они получены в палатке. Если сход снега мог раздавить ребра, то раскопать и вытащить живыми не могли никак. Уточняю, с травмами ребер. Целиком с Вами согласен. По целому ряду фактов и соображений, травмы были получены внизу.

Буянов: Илья Смирнов: По целому ряду фактов и соображений, травмы были получены внизу. Ну, и интересно, Илья, - какие это "факты и соображения"?.. Лин: Если сход снега мог раздавить ребра, то раскопать и вытащить живыми не могли никак. Это почему это так? Сколько угодно случаев, когда из лавин вытаскивали и живых (совершенно целых или с равмами), и мёртвых. И сразу вытаскивали мёртвых, и через несколько часов вытаскивали живых... Все эти случаи никак не "вписываются в Ваши "представления", ЛИН. Вы бы их расширили, Ваши представления... Ведь не "лавины" Вас спрашивают, когда сойти и кого и как убить или травмировать. А Вы их должны спросить - на основе известного опыта. Любое сложное воздействие даёт не один какой-то исход, а целый спектр результатов. Даже в одном месте, даже одна лавина, - я ведь приводил множество примеров...

WladimirP: Илья Смирнов пишет: Ну напиши он вместо "по-видимому" - "очевидно" - Вам бы легче стало? 1 Не совсем. "Очевидно" тоже имеет несколько значений. Меня бы больше убедило "несомненно" или "бесспорно". Илья Смирнов пишет: Во! Она должна была находиться снаружи палатки. На самом видном месте. И, если бы она там была (повех палатки, на самом видном месте) то ее бы там Брусницын и увидел. У Вас есть версия, куда делась северная (задняя) стойка ? 2 Задняя наружная стойка стояла свободно - без заглубления. Не знаю, насколько её могло присыпать метелевым снегом за время прошедшее от момента установки, до момента обрушения ската. Это задняя стенка - подветренная сторона. Наверное что-то да насыпало/намело, во всяком случае кольцо находилось под снегом и какая-то часть палки. После обрушения скатов она осталась стоять почти вертикально, либо её наклонило движением конька к центру, пока ткань не соскользнула с палки. Палка стоит у дальней стенки, там где лежали получившие травмы Золотарев и Дубинина. Их патаются вытащить. Палку могли просто защепить/задеть, она упала, её засыпало снегом. Палку могли выдернуть и отбросить в сторону, так как она мешала - если она стояла под наклоном, то как раз наклон над травмированными. Палку могли вытащить и использовали её для частичной расчистки места, через которое затем вытаскивали травмированных. Палку могли использовать поисковики для расчистки палатки и Брусницын не обратил внимания, кто, где и какую палку взял. - Этот вариант маловероятен, так как к моменту обнаружения палатки, задняя стойка "вбетонировалась" бы в наст (а она стояла на дне вырытой ямы) сантиметров на 40 -50. Наиболее вероятно - дятловцы использовали эту палку для расчистки участка ската. Илья Смирнов пишет: Разумеется, я не отрицаю факта, что поисковики, на момент обнаружения нашли внутри палатки сломанную по кольцевому надрезу (одному из двух) лыжную палку. Вопрос - как она там оказалась. Моя версия - click here 3 Я знаю Вашу версию, но, к сожалению, она меня не удовлетворяет. Извините! С какой стороны в Вашей версии навалился снег? Илья Смирнов пишет: На палатку, так или иначе, резко наваливается слой снега от полуметра и более. Особенно на заднюю часть. Задние растяжки рвутся. Передние растяжки и передняя стойка устояли. А где задняя стойка? Правильно. Лежит на палатке, примерно вдоль палатки и поперек лежащих (спящих) туристов. Если просто в брезентовом мешке под слоем снега как то еще можно двигаться, то палка, жестко фиксированная на этом брезенте, представляет серьезное ограничение. Палку режут, потому что она мешает извлечь присыпанных, придавленных снегом людей. Режут изнутри. Потом ломают по надрезу, потом втаскивают обломки внутрь палатки. Видать, с первого раза сломать не получилось, режут второй раз в другом месте. Надрез кольцевой, поскольку вращать палку - легко, а вот все остальное - никак. Опилки попадают внутрь палатки. Позже Вы исправились, нависав, что палка лежала не поперёк, а наискось. На палатку навалился слой снега от полуметра и более. Навалился с какого направления? Наверное так-же как и у Буянова - сзади и сбоку. Не вдаваясь в дальнейшие детали Вашей версии напрашивается вопрос: что будем делать с направлением наклона передней палки оттяжки левого ската? Её наклон, как Вы утверждаете, произошел от небольшой лавинки. Илья Смирнов Отправлено: 13.01.18 05:16 пишет: Ее наклонило, что естественно при лавинке слева, но не сломало. А направление движения этой лавинки, судя по наклону палки, спереди и сбоку. То есть, бедную палатку "атаковало" сразу две лавины идущих из различных направлений, расположенных под 90 градусов. Не многовато ли? ЛИН пишет: И несколько не имеющих к теме никакого отношения видиков в подтверждение. Идеи Хельги пропитывают массы. Какого она бы там делала, эта палка? Как пользоваться палаткой при палке внутри, посредине, ночью? Не, на макете можно, чего уж там, в натуральную нет. А макет это дело не надежное. Есть ли у меня макет с доказательствами - щас клей и пену куплю только. Не подскажете каким дятловцы клеили? Не клеили? Тогда будьте добры, попробуйте лично, кучей человек 5, зимой в палатке поставленной на скаты переночевать. Палку не забудьте воткнуть и печку растопить на ней, на палке! Ветер обязателен. ЛИН, не надо ёрничать. Вы что сказать то хотели? Что в палатке поставленной на скаты и в пятером неразвернуться? - это я знаю. Это знали и дятловцы, поэтому вырыли яму и поставили палатку на высоту лыжной палки, примерно 120 см. Что в палатке с кучей народа нельзя пользоваться печкой? - Можно, и это видно на фотографиях. Что в такой палатке с кучей народа нельзя пользоваться печкой ночью? - они и не собирались. Дров было минимум, только на утро. Утром и печку бы подвесили, а если бы ветер зашкаливал, то и не стали бы ничего делать. ЛИН пишет: Это я удивляюсь, как можно мертвым макетом проверить загорится ли палка с печкой на ней. "мертвым макетом" можно проверить, работает ли физика и геометрия, которые на словах, просто творят чудеса. Нужен пример? - Читайте пункт 3 этого поста. Кстати, чтобы палки с печками на них не загорались, люди придумали асбестовую ткань - это макетом проверять не требуется.

АНК: Буянов пишет: Это почему это так? Сколько угодно случаев, когда из лавин вытаскивали и живых (совершенно целых или с равмами), и мёртвых. Голыми руками ? Это вряд-ли. Не, если, конечно, рыхлым снегом привалило, почему бы и нет. Но тогда вытащили бы и теплые вещи. Илья, на фотографии подготовки площадки под палатку ( да и на тех фотографиях, которые сделаны на перевальной седловине или даже выше, на подходах к МП), свежего рыхлого снега кот наплакал. Вы, если правильно понимаю, придерживаетесь вполне обоснованного известными фактами мнения, что туристы в момент Х еще спать не ложились а находились на стадии обустройства . Когда выше палатки успело намести столько снега, что он сошел по насту ? Это нужно сантиметров 30-40 , не меньше. Да и могла ли одна подрезка вызвать сход снега ? И каким образом объясняются два следа, начинающиеся в стороне от палатки за 20 м и некоторое время идущие параллельно основной цепочке следов ? Если палатку разрезали ножом изнутри, значит по крайней мере у одного или двух человек была возможность выполнить это действие. Из чего следует, что по крайней мере какая-то часть палатки не была сильно прижата снегом, да и при эвакуации девятерых людей так или иначе снега в области разрезов сильно много быть не должно . Так почему же не взяты вещи с передней части палатки, к которой доступ не был так уж сильно затруднен ?

Илья Смирнов: WladimirP пишет: А направление движения этой лавинки, судя по наклону палки, спереди и сбоку. Нет, конечно. Как я уже писал, На палатку, так или иначе, резко наваливается слой снега от полуметра и более. Особенно на заднюю часть. Задние растяжки рвутся. Передние растяжки и передняя стойка устояли. Передние растяжки не порвались, но немалая нагрузка пришлась и на них. Особенно на переднюю левую. Вот палочку и наклонило. WladimirP пишет: Позже Вы исправились, нависав, что палка лежала не поперёк, а наискось. Да. Мне сделали грамотное замечание. Коллективный разум, так сказать. WladimirP пишет: Палку могли использовать поисковики для расчистки палатки и Брусницын не обратил внимания, кто, где и какую палку взял. Как раз Брусницын внимание обратил. И не только свое, но и своих товарищей: Мы когда разбирали и когда я нашел эту палку я сразу на ней озадачился: почему, почему нет палки на коньке и – показываю всем – вот она - палка! Резанная!? Кстати, у меня откуда-то стойкое убеждение, что верх палки - задней стойки был фиксирован (привязан), а не просто вставлен под полог. Убей не помню, откуда.

Илья Смирнов: АНК пишет: на фотографии подготовки площадки под палатку ( да и на тех фотографиях, которые сделаны на перевальной седловине или даже выше, на подходах к МП), свежего рыхлого снега кот наплакал. Да ну? А что же они так старательно лыжами раскапывают, что аж по пояс в снег ушли? Старый снег лыжей не погребешь, его только пилой. А вот на подходах снега нет, это Вы верно заметили. Ну так я и говорю, Илья Смирнов пишет: Чтобы устроить там лавину надо: 1) ... 2) Выбрать специальное место, этакий локальный лавиносборник; АНК пишет: Да и могла ли одна подрезка вызвать сход снега ? Разумеется, им еще и сильно "повезло".

WladimirP: WladimirP пишет: А направление движения этой лавинки, судя по наклону палки, спереди и сбоку. Илья Смирнов пишет: Нет, конечно. Как я уже писал, цитата: На палатку, так или иначе, резко наваливается слой снега от полуметра и более. Особенно на заднюю часть. Задние растяжки рвутся. Передние растяжки и передняя стойка устояли. Передние растяжки не порвались, но немалая нагрузка пришлась и на них. Особенно на переднюю левую. Вот палочку и наклонило. Наклонило чем? Каким способом? С какого и в какое направление? Что откуда двигалось и куда давило? - "Явки, пароли, адреса!", "Имя, сестра, имя!" Конкретный рисунок с конкретными направлениями, макет уже не прошу! Илья Смирнов пишет: Как раз Брусницын внимание обратил. И не только свое, но и своих товарищей: Ну, это было только одно из нескольких моих предположений. наиболее вероятное, я подчеркнул особо. Илья Смирнов пишет: Кстати, у меня откуда-то стойкое убеждение, что верх палки - задней стойки был фиксирован (привязан), а не просто вставлен под полог. Убей не помню, откуда. Это стойкое убеждение Вас не обманывает, есть и такой способ установки, когда конец палки оказывается значительно выше конька. Пусть Вас не смущает красный круг - не нашел оригинал снимка, а круг относился к другой теме. Даже с такой установкой, если бечёека оборвется у крепления к коньку (а северной бечёвки небыло, согласно экспертизе палатки), палка останется стоять.

Илья Смирнов: WladimirP пишет: Наклонило чем? Каким способом? С какого и в какое направление? Что откуда двигалось и куда давило? Если на растянутую палатку надавить точно сверху по центру, то все шесть растяжек уедут к центру. Если это колышки - колышки вырвет, если камни - порвутся растяжки, если палки - палки наклонит (или тоже вырвет). Нагрузка будет симметричной, но все равно, на практике вырвет и порвет не все растяжки, а самые слабые. Если нагрузка будет не по середине, а ближе, например, к задней части, то (при прочих равных) порвет (погнет, вырвет) скорее задние растяжки, нежели передние. Если нагрузка будет не только сверху, но и сбоку, например, слева, то (при прочих равных) порвет (погнет, вырвет) скорее левые растяжки, чем правые. На практике имеем из шести вырванные все задние, погнутую переднюю левую. Итого нагрузка (центр нагрузки) был слева в задней части.

Илья Смирнов: WladimirP пишет: (а северной бечёвки небыло, согласно экспертизе палатки О, я же помню! Итого, в моем варианте, изначально задняя стойка стоит снаружи, ее верх привязан к растяжке (бечевке). Палку режут, потому что она мешает извлечь присыпанных, придавленных снегом людей. Режут изнутри. Потом ломают по надрезу, потом втаскивают обломки внутрь палатки. Бечевку отрезают, тем же ножом, иначе верхний обломок палки в палатку не втащить. Все логично. WladimirP пишет: Это стойкое убеждение Вас не обманывает, есть и такой способ установки, когда конец палки оказывается значительно выше конька. Честно говоря, я другого и не знаю. Сколько раз двускатку на лыжных палках ставил, всегда, так или иначе темляк к растяжке подвязывал. В Вашем же варианте слишком много надуманных сущностей. Вы придумываете совершенно неправдоподобную историю про палку с надрезами в палатке (ага, печку крепить, без дров), а потом еще одну неправдоподобную историю, куда пропала задняя стойка.

ЛИН: Буянов пишет: Это почему это так? Это с точки зрения медицинского аспекта. Евгений Вадимович, сколько времени понадобилось, с вашей точки зрения, что бы вытащить первого пострадавшего. С момента как осознали - завалило и до момента вынули. Нет такой конкретики в вашей книге. Или я не нашел. Если так укажите хоть страницу.

Илья Смирнов: Буянов пишет: Ну, и интересно, Илья, - какие это "факты и соображения"?.. Прежде всего характер травм, который предполагаем быструю, мучительную при любом движении, смерть, а не забег на полтора километра с препятствиями, что с чужой помощью, что без. Ну и по мелочам. Следы - восемь, по крайней мере, шли самостоятельно. Обмотка на ноге Дубининой из кофты, срезанной с трупа одного из Юр (и вторая, потеренная). Дубинина еще продолжала бегать, когда костер уже погас и Юры уже замерзли.

АНК: Илья Смирнов пишет: Режут изнутри. Потом ломают по надрезу, потом втаскивают обломки внутрь палатки. Как вы себе это представляете ? Придавленный снегом, имел возможность нащупать сквозь ткань палатки палку, разрезать ее а потом разрезать палку да еще аккуратно по кольцу ? Да еще два раза ? Палка то должна лежать на груди или голове. А потом еще и втащить в палатку обе части палки, нижний из которых с кольцом. Это что-то невообразимое.

Илья Смирнов: АНК Давайте переедем с этим в соответствующую тему.click here

АНК: Илья Смирнов пишет: Да ну? А что же они так старательно лыжами раскапывают, что аж по пояс в снег ушли? Старый снег лыжей не погребешь, его только пилой. Наст раскапывают . Смотреть с пятой минуты. Илья Смирнов пишет: Разумеется, им еще и сильно "повезло". Это да. Найти бы еще в чем именно.

Илья Смирнов: АНК пишет: Наст раскапывают Кино красивое. Спасибо. Кто автор? Потому как комментарии, иногда, мягко говоря ... По порядку. Как мы видим, внизу, в овраге - пухляк, а на склоне - очень прочный. Гряды. Что-то я не увидел, где там можно упасть так, чтобы проломить грудную клетку. Или голову. Снег такой (а он там такой почти всегда), что любой человек что московский мастер, что уральский следователь, скажет, что никакой лавины тут быть не может. И будет прав. Такой метод копания снега лыжей вижу первый раз, что называется, век живи - век учись. Лыжа стремная какая-то, короткая и широкая, да ладно. При таком снеге, в штатной ситуации проще пользоваться пилой-ножовкой, или просто большим ножом, получаются большие кирпичи, которые и оттаскивать легче, и стенку из них потом сделать можно. Все это лирика и к дятловцем отношения не имеет. На фото, они не рубят наст, а гребут лыжами рыхлый (мягкий) снег. Ну и последнее, попробуйте представить:" взяться за руки и идти цепочкой". Это как?

АНК: Илья Смирнов пишет: Кино красивое. Спасибо. Кто автор? Уважаемый Шура Алексеенков и менее ( вами) уважаемый Владимир Борзенков. Илья Смирнов пишет: Все это лирика и к дятловцем отношения не имеет. На фото, они не рубят наст, а гребут лыжами рыхлый (мягкий) снег. Кто-то рубит, кто-то отгребает. Или вы думаете, лыжной палкой кольцом кверху отгребать рыхлый снег эффективно ? https://fotki.yandex.ru/next/users/hibinafiles/album/289575/view/624222?page=1

АНК: Илья Смирнов пишет: Ну и последнее, попробуйте представить:" взяться за руки и идти цепочкой". Это как? Это вы о чем ?



полная версия страницы