Форум » Природно-стихийные » о лавине (продолжение 9) » Ответить

о лавине (продолжение 9)

Евгений: Начало: http://pereval1959.forum24.ru/?1-1-40-00000022-000-0-0-1287056386 Продолжение 1: http://pereval1959.forum24.ru/?1-1-40-00000031-000-0-0 Продолжение 2: http://pereval1959.forum24.ru/?1-1-20-00000036-000-0-0-1324572024 Продолжение 3: http://pereval1959.forum24.ru/?1-1-0-00000119-000-0-0-1352400806 Продолжение 4: http://pereval1959.forum24.ru/?1-1-0-00000153-000-0-0-1354083087 Продолжение 5: http://pereval1959.forum24.ru/?1-1-0-00000153-000-0-0-1361159145 Продолжение 6: http://pereval1959.forum24.ru/?1-1-0-00000173-000-0-0-1392577359 Продолжение 7: http://pereval1959.forum24.ru/?1-1-0-00000241-000-0-0-1445451984 ***** Если честно, граждане исследователи! Вы что, всерьез верите в лавину? ***** Похожие топики: 1. Лавинная опасность на Северном Урале (начало): http://pereval1959.forum24.ru/?1-1-60-00000001-000-0-0-1221156165 Продолжение 1: http://pereval1959.forum24.ru/?1-1-60-00000005-000-0-0-1232421753 Продолжение 2: http://pereval1959.forum24.ru/?1-1-60-00000007-000-0-0-1240092832 Продолжение 3: http://pereval1959.forum24.ru/?1-1-60-00000016-000-0-0-1257830624 2. Антилавина: http://pereval1959.forum24.ru/?1-1-40-00000008-000-0-0-1287954965 3. К критике "Антилавины": http://pereval1959.forum24.ru/?1-1-60-00000009-000-0-0-1236248959 4. Мнение Аксельрода: http://pereval1959.forum24.ru/?1-1-20-00000002-000-0-0-1325283779 5. Почему не лавина, не завал, не занос: http://pereval1959.forum24.ru/?1-3-0-00000170-000-0-0#000

Ответов - 300, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 All

Илья Смирнов: АНК пишет: А разве сейчас накоплен опыт туристических походов , заканчивающийся сходом снежных оползней с сопутствующими признаками и характеристиками применительно к горам Уральского хребта ? А то! Сейчас в тундровые (то есть безлесые) районы среднегорья ходят сотни групп в год. И, для того, чтобы понять, с каких склонов и при каких погодных условиях сходят лавины, не обязательно в них попадать, достаточно посмотреть на следы недавносошедших. В "хороший" денек можно не один такой след наблюдать. А то и саму лавину посмотреть. АНК пишет: Я уж не знаю, сыщется ли более опытный специалист, знающий характер снежного покрова в Уральских горах , неоднократно бывавший зимой на ХЧ, участвовавший не в одних спасработах, чем Борзенков. Специалистов, у которых лыжный опыт в среднегорье выше, (не ниже) чем у Глюка - десятки и сотни (у меня - ниже). Глюк - это единственное исключение, то самое, которое подтверждает правило. Тут, как я понимаю, личное - единственная вразумительная версия - лавина - не его, а Буяновская. Обидно, однако. Вот он и тролит Буянова со всей силой своего немалого опыта.

АНК: Илья Смирнов пишет: А то! Сейчас в тундровые (то есть безлесые) районы среднегорья ходят сотни групп в год. И, для того, чтобы понять, с каких склонов и при каких погодных условиях сходят лавины, не обязательно в них попадать, достаточно посмотреть на следы недавносошедших. В "хороший" денек можно не один такой след наблюдать. А то и саму лавину посмотреть. Ну и ? Видел кто следы сошедшей лавины на отроге ХЧ ? В условиях ее уклонов и особенностей снегообразования ? Илья Смирнов пишет: Специалистов, у которых лыжный опыт в среднегорье выше, (не ниже) чем у Глюка - десятки и сотни (у меня - ниже). Высоты до 1000м НУМ даже среднегорьем назвать сложно. https://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_geolog/15728/%D0%A0%D0%95%D0%9B%D0%AC%D0%95%D0%A4+ Илья Смирнов пишет: Глюк - это единственное исключение, то самое, которое подтверждает правило. Борзенков в отличие от многих ваших специалистов не единожды исследовал именно склон отрога ХЧ. В том числе и на вероятность схода снежных лавин или оползней. Может потому он и исключение ? Илья Смирнов пишет: Тут, как я понимаю, личное - единственная вразумительная версия - лавина - не его, а Буяновская. Другими словами вы считаете, что амбиции взяли верх над здравым смыслом до такой степени, что Борзенков отрицает очевидные вещи ? Илья Смирнов пишет: Вот он и тролит Буянова со всей силой своего немалого опыта. Тролинга со стороны Борзенкова в адрес Буянова не заметил. Да, он бывает резок в суждениях и не всегда выбирает выражения, но говорит, как правило, по делу и со знанием дела. Это мое сугубо личное мнение, у других, естественно, оно может быть иным.

Илья Смирнов: АНК пишет: Да, он бывает резок в суждениях и не всегда выбирает выражения, но говорит, как правило, по делу и со знанием дела. Да. По делу и со знанием дела. Как правило. Но не всегда. АНК пишет: Другими словами вы считаете, что амбиции взяли верх над здравым смыслом до такой степени, что Борзенков отрицает очевидные вещи ? да.

WladimirP: Снежную доску от подреза склона, лавину, навал на палатку снега прочего происхожделия - от взрыва, проезда вездехода, пролёта самолёта, падения ракеты и т.д. можно будет рассматривать только тогда, когда на натуральном макете будет показан весь механизм. Сломанная палка оттяжки левого ската, угол левого ската, находящийся под этой сломанной палкой, оттяжка, идущяя от палки почти вертикально вниз и ровные, симметрично натянутые рёбра скатов на входе, ровная, и правильно расположенная к ребру ската, линия нижней кромки левого ската, говорят сами за себя. http://f4.s.qip.ru/1a7On1opi.jpg НИКОГДА такой картины не будет в вышеперечисленных случаях навалов и лавин. Я уже несколько лет слёзно молю, чтобы хоть один человек показал весь механизм наезда, навала или обвала, когда в конечном итоге будет картина, как на фото обнаружения. ТИШИНА! Нарисовать могут... Нарисовать и я могу, причем любого размера. А ты попробуй это сделать на натуре, когда "щёлкни кобылу в нос...", когда всё взаимосвязано и если что-то навалилось, причем так, что нанесло травмы, то в другом месте всё оторвёт "с корнем" и соберёт в кучу. При сломанной стойке левой оттяжки, непременно изменится конфигурация рёбер скатов входа. На фото мы этого не видим. Почему? Потому что механизм обрушения был другой - скаты обрушились вертикально вниз и южный конёк был позже восстановлен. [img]https://img.fotki.yandex.ru/get/212758/534563157.0/1_BwSBSRXz2K+tOqMcNmseHIdtbsk=_17787b_99cabca3_orig[/img] https://img-fotki.yandex.ru/get/212758/534563157.0/0_17787b_99cabca3_GIFXXXL.gif

Буянов: НИКОГДА такой картины не будет в вышеперечисленных случаях навалов и лавин. Ничем не обоснованный вывод. И механизм навала был не такой, как показано по ссылке с анимацией. Навал был сбоку и с высоты около метра. Удар был не только сверху, но и сбоку. И наклон лыжной палки от склона- на это указывает. И навал был очень неравномерным - на переднюю часть палатки он был существенно меньше, чем на заднюю. Причём сверху навала на переднюю часть вообще могло не быть, а мог быть навал на палатку сбоку - со стороны задней части палатки, на которую навал был сильным. Травмированы были те, кто лежал в задней части палатки. Не стоит на основе "собственных заблуждений" диктовать "лавине" какие-то "условия", по которым она должна была сойти и какие повреждения нанести. Это методически неверные построения. Надо видеть реально то, что есть, - те повреждения которые нанесены. И те реальные следы которые обвал оставил, И те действия, которые он вызвал.И те травмы, которые он нанёс. Если что-то не "сообразуется" с личными представлениями, - надо корректировать их, а не объективные данные и обстоятельства. Упрощение такого сложного явления, как сход лавины до "личных примитивов" не ведёт к пониманию ситуации...

Илья Смирнов: WladimirP , исключительно по Вашей анимации: 1) Как я понял, по вашей версии палатка падает под тяжестью наметенного на нее снега. Ни разу не видел. Зато видел (изнутри и снаружи), как палатку замело снегом на метр. Вот так же, на склоне, пургой. Палатка провисла, конечно, но устояла. Выкапывали мы ее из под этого сугроба шесть часов. 2) На анимации у Вас веревочки рвутся, а стойки остаются стоять. Не бывает. Стойки привязаны к палатке. 3) Если палатку заваливать, например прыгнув на нее сверху, то падает только одна стойка. Ну, и я не понял про сломанную стойку левой оттяжки. Это какая?

Буянов: Насчёт чудесного спасения в лавине (причём в мокрой и более чем через 7 часов после схода лавины)- есть интересный сюжет, который я вкратце изложил , как комментарий к статье на сайте "Риск.ру" - вот здесь https://www.risk.ru/blog/213488?c=469310#comment-469310 Сам мой комментарий: Строки из книги известного питерского альпиниста В.В.Ружевского (альпинисты его звали и зовут "Ружьё") "О друзьях-товарищах",(Клуб альпинистов С-Пб, 2002), рассказ "Губанов": ..."Неожиданно пришла весть, что в Аманаузском ущелье человек в лавине! Нужна наша помощь... Уже в темноте мы были на месте. Мощная "сырая" лавина со склонов Белалакаи , перекрыв ущелье, дошла до каньона, заполнив её. Ширина конуса примерно 80-100 м... Волошко успел, а Губанова лавина зацепила и потащила... Волошко включил всю скорость и сообщил в КСП о случившемся... К месту поиска вышел отряд первого выхода. Наша группа из а/л "Звёздочка" шла вслед и подходила к месту встречи уже в темноте. В такой лавине ("асфальт"!!!) , тем более спустя 7 часов, практически нет надежды извлечь из неё живого человека... Ясно, что искали неживого... Сгруппировавшаяся в середине конуса передовая группа активности не проявляла. Беспорядочное тыкание зондом... Осмотр каньона результатов не дал. Выше метрах в двухстах, сгущение фонариков. Оттуда команда: "Уходим"!.. Подчинившись команде, мы с Олегом (Наумовым) стали подниматься по самому краю застывшей лавины, по ходу втыкая лыжную палку до характерного цокания при соприкосновении со склоном. В одном из таких уколов палка наткнулась на что-то мягкое... Укол слева, справа и уже понятно, как лежит тело. Сомнений не было! Это он! Толщина снега в этом месте не превышала двух третей палки... Вскоре вся поисковая группа была с нами. Быстро добрались до пострадавшего. Застывшая лавина - цемент! Освободив голову, в пробитую нишу я сунул руку и дотронулся до лица. Оно было тёплое! Врач Юрий Фруман, пока ещё тело Губанова было в плену, сделал ему укол в шею. Он жил!.. Повезло ему... Вокруг головы свободная сфера с баскетбольный мяч... В разбуженном доктором Фруманом человеке бушевал инстинкт самосохранения. Откуда только силы взялись!.. По глубокой снежной траншее его тащили вниз. Приходя в сознание, он орал на весь Домбайский лес! Мне тоже хотелось орать от счастья! Не часто приходится тащить вниз живого и целого! Пройди мы тогда, поднимаясь из каньона, в полуметре в стороне и остался бы Губанов лежать до лета... В натопленной комнате с обнажёнными торсами крепкие парни махровыми полотенцами очень усердно растирали Губанова, пока не сняли эпителий... Шёл уже совсем новый, 1967 год. Дали стакан. С радостью выпил, но хмель почему-то не брал... Мы переписывались. Юра как-то прислал мне посылку с литовским сыром (жена литовка). В письмах делились своими делами и планами в горах. И как-то постепенно переписка угасла. Прошли годы. Недавно побывал на встрече ветеранов в родном "Адыр-Су". По традиции пошли к могилкам помянуть друзей. На огромном камне много новых мемориальных досок. На одной из них: "Губанов Юрий трагически погиб в лавине". Неужели он? Неужели всё-таки лавина нашла его? А может однофамилец? А потом уже в книге В.Шатаева "Мы вас помним" на стр. 25: Губанов Юрий Дмитриевич, 58 лет, КМС из посёлка Домбай, 03.01.1993 на перевале 73-х при спуске на лыжах попал в лавину. Найден в июне. Судьба?! Каждый год 13 января вспоминаю Юру со вторым его днём рождения. Ему тогда повезло..." Вот таков вкратце - рассказ "Ружевского" о том, как "случайный выстрел "Ружья" достиг цели и спас Губанова. И как "лавина" выстрелила во второй раз... Я в июне 1993 года был в походе по Домбаю. И нам на КСП рассказали, как у них спасатель погиб в январе в лавине вблизи вершины Семёнов-Баши... "Тот случай" всплыл и у меня в памяти... Недавно я познакомился с Вацлавом Витольдовичем, имел с ним несколько интересных встреч и прочёл его книгу. Советую её прочесть и Вам. Рассказ "Губанов" - один из этой книги.

WladimirP: Илья Смирнов пишет: WladimirP , исключительно по Вашей анимации: 1) Как я понял, по вашей версии палатка падает под тяжестью наметенного на нее снега. Ни разу не видел. Зато видел (изнутри и снаружи), как палатку замело снегом на метр. Вот так же, на склоне, пургой. Палатка провисла, конечно, но устояла. Выкапывали мы ее из под этого сугроба шесть часов. 2) На анимации у Вас веревочки рвутся, а стойки остаются стоять. Не бывает. Стойки привязаны к палатке. 3) Если палатку заваливать, например прыгнув на нее сверху, то падает только одна стойка. Ну, и я не понял про сломанную стойку левой оттяжки. Это какая? 1 Когда под тяжестью наметенного на скаты снега переламывается стойка, стоявшая по центру палатки (для усиления центральной растяжки), моментально возростает нагрузка на центральную растяжку. Растяжка обрывается, центральная часть конька идет вниз и возрастает нагрузка на оттяжки южного и северниго коньков. Оттяжки коньков обрываются, полотно палатки сокальзывает с лыжных палок - стоек северного и южного конька. Полотно, с лежащим на нём метелевым снегом, обрушивается вниз. "Палатка провисла, конечно, но устояла." Она провисала у Вас постепенно. Если бы у Вас по центру стояла деревянная палка, с круговыми надрезами, которая не давала скатам провиснить и практически держала весь вес снега центральной части палатки, картина была бы другой. В какой-то момент она бы не выдержала, переломилась и всё пошло бы вниз. 2 Это смотря кто как ставит и кто что привязывает. Наружная палка засовывается под козырёк, закрепляется оттяжка, готово. В зависимости от формы и длины козырька, материал, при обрыве оттяжки, в какое-то время соскальзнет с палки. А если палка уже достаточно сильно заметемна снегом, то она останется стоять с каким-то наклоном. Можно оттяжку и через темляк продеть. 3 из-за чего и как, я объяснил выше. "Ну, и я не понял про сломанную стойку левой оттяжки. Это какая? " - Это та палка "в обратку", что видна на фото обнаружения палатки и о которой речь пойдет ниже.

WladimirP: Буянов пишет: Навал был сбоку и с высоты около метра. Удар был не только сверху, но и сбоку. И наклон лыжной палки от склона- на это указывает. И навал был очень неравномерным - на переднюю часть палатки он был существенно меньше, чем на заднюю. Причём сверху навала на переднюю часть вообще могло не быть, а мог быть навал на палатку сбоку - со стороны задней части палатки, на которую навал был сильным. Мда. Травмы оставим в стороне. Меня интересует конкретное направление "удара" по палатке и естественно по палке. Что значит с высоты около метра? Шла масса снега высотой один метр над поверхностью склона? Или маса снега летела на высоте один метр над склоном и перед палаткой стала резко снижаться? Если палка сломна от удара снегом, то это не килограмм и не два. Это должна быть достаточная масса, приведшая к её слому. Это и не отдельно летящий комок, ударившийся о палку и оставшийся лежать рядом с ней - это не забор и не стена. Палка первоначально обтекается идущим снежным потоком, пока не создается достаточного давления потока и палка не надламывается. И поток, способный переломить палку, не мог остановится возле неё, сделав свое дело, а движется дальше и встречает на своем пути скат палатки. Причём, первые комки снежного потока достигнут ската, ещё задолго до того, как палка переломится. Снег на скате, это нагрузка. Как только палка начинает переламываться, ослабляется натяжение оттяжки ската, скат начинает провисать. Конечная картина будет такой: надломленная палка, натянутая и идущяя в сторону угла ската, оттяжка ската, изменившее свою конфигурацию и симметрию ребро левого ската. Как вариант, завал центральной стойки в сторону правого ската. Ничего этог на фото обнаружения палатки мы не наблюдаем - симметричные рёбра скатов, оттяжка идущия почти вертикально вниз, угол ската под палкой. Откуда шел предполагаемый "удар", если смотреть на положение палки? Судя по направлению сломленной палки, удар шел спереди и сбоку. Палку переломило, т.е. сила приличная, а скату и входу не досталось вообще. Странно. Теперь о том, как стояла палатка. Уважаемый Евгений Вадимович знает о способах установки палатки и видит положение узла оттяжки угла левого ската, закреплённого на надломленной палке. Положение узла указывает на то, что скат был закреплён на некоторой высоте над уровнем наста. Примерно так Или вот так - угол под цифрой 1 Что произойдет, если, как Вы пишите что-то навалилось на палку. Палка согнётся и произойдет следующее: или, если стойка конька вдруг устояла, будет примерно такая, несимметричная форма рёбер скатов Оттяжка от палки идет не вниз, как на фото обнаружения, а вбок к углу ската, причем она натянута. При установке палатки так как тут НЕВОЗМОЖНО физически загнать угол ската под надломленную палку - просто не хватит длины ската. Я понимаю, что на словах можно и горы свернуть, но от простейшей физики и геометрии, никуда не дется. Повторяю ещё раз - пока не будет показано на макете, как что стояло, как надломилось и как что получилось, все слова и рисунки мало что весят.

Илья Смирнов: WladimirP пишет: Когда под тяжестью наметенного на скаты снега переламывается стойка, стоявшая по центру палатки (для усиления центральной растяжки) Эта стойка (палка), да еще с кольцевыми надрезами - вещь совершенно надуманная. Не было ее там. WladimirP пишет: Если палка сломна от удара снегом, Вы про какую палку? На фото- левая передняя (от входа). Ее наклонило, что естественно при лавинке слева, но не сломало.

Буянов: Условия установки палатки на приведённом фото 1958 года (группы Аксльрода) были иными, чем у дятловцев по глубине снега. Видно, что ближние палки заглублены не менее чем наполовину - больше заглубить не позволяла гулубина снега. За палаткой глубина больше - там больше и глубина снега. В случае группы Дятлова палки заглублены почти по "кольца". Это значит, что палки заглубляли примерно на метр - такова была и глубина снега. Сильно заглублённую палку сломать сложно из-за сильного заглубления. Даже при сильном смещении верхнего конца изгибающий момент будет невелик потому, что нижний конец не будет жёстко фиксирован на "консоли" из-за того, то он заглублён в рыхлый снег. палку может сломать в середине, если нагрузка будет приложена в средине палки при опоре нижнего и верхнего концов. А неглубоко заглублённую тоже сломать сложно, - её легко выворачивает без слома. Я уточняю: конечно, боковой навал снега был не точно с высоты в 1 м, а несколько меньший из-за толщины снежной доски в 30-50 см, если заглублени палатки было на 1 м со стороны склона. По "центру"этой толщины получается 75-85 см. Хотя заглубление могло быть и более метра - в таком случае и высота схода "доски" увеличивается. http://www.mountain.ru/article/article_display1.php?article_id=8404оя - моя статья памяти Валерия Розова с рассказом "Воля и завет парашютиста". Реплику Ильи Смирнова насчёт "шестичасовой" раскопки палатки, занесённой снегом, считаю показательной. По ней можно судить о сложности и трудоёмкости раскопки палатки, которая занесена даже свежим снегом. Чего же говорить о случае с завалом кусками плотного снега вперемешку с "рыхлятиной" (которая в случае группы Дятлова изначально была и сверху и снизу плотного слоя, а после схода обвала - всё перемешалось). До схода обвала на палатке дятловцев, скорее всего, имелось снегонакопление со стороны склона и обвал пришёлся по этому слою с выдавливанием его вниз. Этот слой мог частично амортизировать навал и частично лечь на палатку рыхлым слоем снизу. Это обстоятельство могло как-то облегчить извлечение раненых.

Буянов: Тролинга со стороны Борзенкова в адрес Буянова не заметил. Да, он бывает резок в суждениях и не всегда выбирает выражения, но говорит, как правило, по делу и со знанием дела. Это мое сугубо личное мнение, у других, естественно, оно может быть иным. Борзенков (здесь он W и "глюк") очень опытный турист, и я его всегда слушаю внимательно и с интересом. И из его опыта я делал и делаю полезные выводы. Я бы сделал немало ссылок на его замечания, но он меня просил это не делать (поскольку "ни сном, ни духом" он не хочет участвовать в моих заключениях), и я исполняю его пожелание. Очень часто его возражения в моём понимании оборачивались как раз против его доводов, а не "за них". Из-за неверного представления о влиянии инфразвука и об общем ходе событий, Борзенков пока не может направленно верно использовать свой опыт. К сожалению, под влиянием одного "авторитета", Борзенков глубоко уверовал в "версию инфразвука", которая ничем не подтверждена - ни по фактам, ни по всей логике событий. И, к сожалению, он пока меня не слышит, или слышит очень плохо... В части же отсутствия техногена и "криминала" мы с Брорзенковым единодушны. В части отношения к "другим версиям", кроме "наших", мы фактически не расходимся. Наши представления расходятся в части метеорологии, лавин, "инфразвука" и общей канвы событий.

kvn: Буянов пишет: До схода обвала на палатке дятловцев, скорее всего, имелось снегонакопление со стороны склона и обвал пришёлся по этому слою с выдавливанием его вниз. - Уважаемый Евгений Вадимович, благоволите уточнить: "снегонакопление со стороны склона" - это с какой стороны? Исключительно для целей единообразия, поскольку по Масленникову склон - это то, что ниже палатки.

WladimirP: Илья Смирнов пишет: Эта стойка (палка), да еще с кольцевыми надрезами - вещь совершенно надуманная. Не было ее там. Небыло спички... https://www.youtube.com/watch?v=dQOkuG8ZPz0 Уважаемый Илья Смирнов, если Вы думаете, что я тоже так скажу, то Вы заблуждаетесь. Это в Вашей палатке небыло палки, а у дятловцев она была. ... Поверх всех вещей лежала изрезаная на несколько кусков лыжная палка, на ней, повидимому был укреплен северный конек палатки..." - Допрос свидетеля Брусницина. ... В палатке мы обнаружили лыжную палку от которой был отрезан верхний конец по аккуратному кольцевому надрезу и еще один надрез был сделан..." - Допрос свидетеля Лебедева. https://www.youtube.com/watch?v=KubVheIxjzo Илья Смирнов пишет: Вы про какую палку? На фото- левая передняя (от входа). Ее наклонило, что естественно при лавинке слева, но не сломало. За что я "люблю" теоретические рассуждения, за то, что они ни к чему не обязывают. На практике всё сразу видно, поэтому никто ничего моделировать не будет. А так, сказал "навалило", "наклонило", "не задело", "а тут ещё как задело".... и умыл руки. Тут если даже считать, что палка надломилась, то ничего не сходится с палаткой и установкой, по версии Буянова. Нет, они (Буянов "и примкнувший к ним" Илья Смирнов) утверждают, что палка не надломлена, а её "наклонило"! Какое исходное положение было у палки? Буянов пишет: В случае группы Дятлова палки заглублены почти по "кольца". Это значит, что палки заглубляли примерно на метр - такова была и глубина снега. Итак, палка загоняется в снег(в наст) "почти по "кольца"" на метр вертикально вниз. Под кольцом привязывается оттяжка ската (узел виден на фото обнаружения палатки). Затем, по Буянову и Смирнову, происходит "лавинка" или навал и палка наклоняется. Всё правильно? Xорошо! Ну, что там довольно плотный наст, который поисковики с трудом протыкали, это всем известно. Поэтому, если туда на метр загнать палку, это как в бетон... Ну да ладно, пусть каким то-образом её всёже наклонило. Что мы имеем. Стоящюю (воткнутую) палку, затем палку наклонённую. Расстояние, которое прошел узел оттяжки на вертикальной палке, до положения узла оттяжки на наклонённой палки, порядка 45см. Узел оттажки на наклонённой палке опустился на примерно 12см, по ставнению с его положением на вертикальной палке. На фото обнаружения мы видим очень короткую оттяжку, идущюю от палки почти вертикально вниз к углу ската. Ребро ската натянуто вполне прилично. Вот теперь, хотя бы мысленно, потяните за эту "наклонённую" палку и поставьте её в вертикальное положение. Удастся вам это сделать? НИКОГДА! Скат уже натянут, а вам надо угол ската ещё на 45 см оттянуть, да плюс он должен ещё подняться на те 12см, о которых я писал выше и ещё на сантиметров 15 - это то расстояние, которое видно на фото обнаружения, между узлом оттяжки на палке и углом ската. Дерзайте. В тридцать восьмой раз говорю - на словах и гору свернуть можно, и шею бегемоту. Многого не прошу, простейшую модель - так платка стояла первоначально, тут навалилось, тут наклонилось, тут переместилось, а тут вдруг устояло. Всё! Слова и рисунки не принимаются!

Илья Смирнов: WladimirP пишет: Когда под тяжестью наметенного на скаты снега переламывается стойка, стоявшая по центру палатки (для усиления центральной растяжки) Уже Брусницыну было понятно, что это не мифическая "надрезанная центральная стойка" а задняя (северная) стойка. WladimirP пишет: ... Поверх всех вещей лежала изрезаная на несколько кусков лыжная палка, на ней, повидимому был укреплен северный конек палатки..." - Допрос свидетеля Брусницина. Внутри палатки она была, а что она стояла по центру, да еще и заранее надрезана - это Ваши фантазии.

Илья Смирнов: WladimirP пишет: Тут если даже считать, что палка надломилась, то ничего не сходится с палаткой и установкой, по версии Буянова. Нет, они (Буянов "и примкнувший к ним" Илья Смирнов) утверждают, что палка не надломлена, а её "наклонило"! Не понимаю, зачем Вам надо "ломать" переднюю левую палку, если у Вас даже со "сломанной" палкой ничего не сходится? Смотрю на Ваш же рисунок, и не понимаю, почему нельзя поставить левую переднюю палку вертикально? Ну да, она уйдет на полметра влево и вперед. То есть, чисто влево на 20-30 см. Натянется провисший правый скат. Немного влево уйдет верх центральной передней стойки. И чо?

WladimirP: Илья Смирнов пишет: Внутри палатки она была, а что она стояла по центру, да еще и заранее надрезана - это Ваши фантазии. Вот видите, насколько Вы уже продвинулись по вопросу палки - от Илья Смирнов пишет: Эта стойка (палка), да еще с кольцевыми надрезами - вещь совершенно надуманная. Не было ее там. до Илья Смирнов пишет: Внутри палатки она была Я понимаю, что тут надо каждое слово доказвать, но зачем же с таким упорством отрицать очевидные вещи? Надежда на то, что оппоненту надоест, он бросит и Вы окажитесь "правы"? А для чего? Чтобы кто-то "оценил" Вас и Вам станет от этого теплее. Но ближе то к истине Вы не станете... Ну да ладно. Илья Смирнов пишет: да еще и заранее надрезана - это Ваши фантазии. С "фантазиями" о палке внутри палатки вроде бы разобрались, перейдём к "фантазиям" о надрезах на ней. Как Вы помните, было не только свидетельство Брусницына, но и Лебедева. Я его приводил, но Вы его совершенно проигнорировали. А там, синим по серому написано: "... В палатке мы обнаружили лыжную палку от которой был отрезан верхний конец по аккуратному кольцевому надрезу и еще один надрез был сделан..." - Допрос свидетеля Лебедева. Кольцевой надрез и ещё один надрез. Дак были надрезы на палке, обнаруженной в палатке или это фантазии Лебедева, Брусницына и WladimiraP? Илья Смирнов пишет: Уже Брусницыну было понятно, что это не мифическая "надрезанная центральная стойка" а задняя (северная) стойка. Лебедеву было не понятно, поэтому он не стал ничего писать о задней стойке, а возможно и видел её сзади за палаткой, поэтому и не ассоциировал палку внутри палатки с задней стойкой. Что написал Брусницын? "... Поверх всех вещей лежала изрезаная на несколько кусков лыжная палка, на ней, повидимому был укреплен северный конек палатки..." - Допрос свидетеля Брусницина. Не кажется ли Вам, что слово "по-видимому", употреблённое Брусницыным, означает его неуверенность и его предположение, относительно этой палки? "по-видимому" - "употребляется при выражении подтверждения чего-либо с определенной долей сомнения" - Викисловарь Так что, я бы не стал давать голову на отсечение, после слова "по-видимому". И с чего собственно, северная стойка должна находиться внутри палатки? Есть несколько снимков этой и подобной палатки, установленной в открытой,безлесой местности. Везде стойки коньков находятся снаружи, так же, как и стойка южного конька у обнаруженной палатки дятловцев. Илья Смирнов пишет: Не понимаю, зачем Вам надо "ломать" переднюю левую палку, если у Вас даже со "сломанной" палкой ничего не сходится? Ничего не сходится, если рассматривать лавинно-навальные версии. По моей версии, там всё сходится до миллиметра. И это я проверял на макетах и натурных экспериментах. Поэтому в тридцать девятый раз говорю - МОДЕЛЬ В СТУДИЮ! Где будет видно, откуда что двигалось и как навалилось. И чтобы утверждения типа Илья Смирнов пишет: Смотрю на Ваш же рисунок, и не понимаю, почему нельзя поставить левую переднюю палку вертикально? Ну да, она уйдет на полметра влево и вперед. То есть, чисто влево на 20-30 см. Натянется провисший правый скат. Немного влево уйдет верх центральной передней стойки. И чо? не возникали на пустом месте и их тоже можно было в течении секунд проверить. А так, мне приходится чего-то строить, моделировать и опровергать бумажные теории. Вот макет. Высота стойки 80см (она стоит вертикально и наклонена к стене, но снято с боку и сверху, поэтому кажется, что она завалена), длина "скатов" около 120см. Скаты специально "провисли" несколько больше, чем на фото обнаружения - допуск на погрешности. При перемещении верхней точки конька на шесть см, ребро правого ската натягивается до положения "струна". Если перемещать угол левого ската по направлению наклона палки оттяжки левого ската, то при полном натяжении обоих рёбер скатов, угол переместиться на 20 см. Плюс расстояние, которое даст при своём натяжении идущяя почти вертикально вниз оттяжка левого ската (на фото обнаружения) - это сантиметров 10-12. Итого, максимум 35 см. Где будем брать ещё минимум десять см? Не забываем, что при "возвращении" этой наклоненой палки в вертикальное положение, она сама поднимается и тянет угол ската вверх. В конечной точке он должен быть на примерно 25 см выше того положения в котором мы его видим на фото обнаружения. А это совершенно уродливая конструкция, которую туристы с нормальным сознанием, никогда не допустят. Не забываем и ещё одну вещь - при перемещении угла левого ската по направлению, которое предлагает Илья Смирнов, на это же расстояние должна перемещаться и нижняя кромка левого ската, то есть весь скат.... Вообщем, если обобщить сообщения Буянова и Смирнова, было две "лавинки" - одна пришла сзади и сбоку, другая спереди и сбоку... Или это одна, заходившая с разных направлений? ПОКАЖИТЕ НА ПАЛЬЦАX ВЕСЬ МЕXАНИЗМ!!! Окей, макет это сложно, но нормальный чертёж с положением палатки, размерами, расстояниями, направлениями перемещения, изменением положения деталей... Это то можно сделать? Чтобы было видно - вот стоящяя палка Буянов пишет: "В случае группы Дятлова палки заглублены почти по "кольца". Это значит, что палки заглубляли примерно на метр - такова была и глубина снега." заглублённая в снег на метр, почти по кольцо. Вот привязанная к ней оттяжка, вот угол ската, вот сам скат, вот так стоит палатка... Отсюда пришла "лавина", легонько надавила на торчащие из наста 15-20 см палки и вся подснежная часть палки (100 см) без проблем нагнулась, переместив верхнюю точку палки на 50 см. При этом, кольцо и узел на палке зарылися в наст, а на поверхности наста остался торчать только наконечник - именно его и толкала "лавинка" на последних сантимерах. Угол палатки зарылся ещё глубже и оказался на десять сантиметров под палкой - чудеса твои.... Объяснить механизм! нарисовать чертеж! Дак не будет же ничего! Ни макета, ни даже чертежа (рисунки, нарисованные рукой свободного художника, не предлагать). Пока всё.

Илья Смирнов: WladimirP пишет: Я понимаю, что тут надо каждое слово доказвать, но зачем же с таким упорством отрицать очевидные вещи? Спокойнее. Мы здесь все не первый год и фактическую сторону худо-бедно все знаем. Разумеется, я не отрицаю факта, что поисковики, на момент обнаружения нашли внутри палатки сломанную по кольцевому надрезу (одному из двух) лыжную палку. Вопрос - как она там оказалась. Моя версия - click here WladimirP пишет: Не кажется ли Вам, что слово "по-видимому", употреблённое Брусницыным, означает его неуверенность и его предположение, относительно этой палки? Ну напиши он вместо "по-видимому" - "очевидно" - Вам бы легче стало? WladimirP пишет: И с чего собственно, северная стойка должна находиться внутри палатки? Есть несколько снимков этой и подобной палатки, установленной в открытой,безлесой местности. Везде стойки коньков находятся снаружи, так же, как и стойка южного конька у обнаруженной палатки дятловцев. Во! Она должна была находиться снаружи палатки. На самом видном месте. И, если бы она там была (повех палатки, на самом видном месте) то ее бы там Брусницын и увидел. У Вас есть версия, куда делась северная (задняя) стойка ?

ЛИН: Илья Смирнов, простите великодушно что вмешиваюсь в такую интимную область как ху ис ху, но и Борзенков и Буянов были на перевале оба. При чем именно глюк зимой и не один, а с Шурой. Вы, в общем доступе, делаете предположение, что глюк нечестен относительно к лавинной версии. Основание ваш личный опыт туриста и манера общения людей, побывавших на месте трагедии ГД. Как следует предположить - вы там зимой бывали и следы сходов лавин, осовов, снежных досок у вас есть. Подкрепите свое мнение об утаивании таких сходов. Глюк и Шура имеют много фото и видио докуметаци зимнего места трагедии и не за один период, одного года. Не выложите ли свои подтверждения сюда, для поглядеть и убедиться. Перечитал. Вежливо вроде. WladimirP пишет: Уважаемый Илья Смирнов, если Вы думаете, что я тоже так скажу, то Вы заблуждаетесь. Это в Вашей палатке небыло палки, а у дятловцев она была. И несколько не имеющих к теме никакого отношения видиков в подтверждение. Идеи Хельги пропитывают массы. Какого она бы там делала, эта палка? Как пользоваться палаткой при палке внутри, посредине, ночью? Не, на макете можно, чего уж там, в натуральную нет. А макет это дело не надежное. Есть ли у меня макет с доказательствами - щас клей и пену куплю только. Не подскажете каким дятловцы клеили? Не клеили? Тогда будьте добры, попробуйте лично, кучей человек 5, зимой в палатке поставленной на скаты переночевать. Палку не забудьте воткнуть и печку растопить на ней, на палке! Ветер обязателен.

Илья Смирнов: ЛИН пишет: и Борзенков и Буянов были на перевале оба. При чем именно глюк зимой и не один, а с Шурой. Вы, в общем доступе, делаете предположение, что глюк нечестен относительно к лавинной версии. Основание ваш личный опыт туриста и манера общения людей, побывавших на месте трагедии ГД. В общем, да, только "нечестен" это неправильное слово, и я его не говорил. Думаю, что Глюк "честно" считает, что лавины там не было. Другое дело, что сплошь и рядом мнение того или иного человека по тому или иному вопросу опирается не на его опыт и здравый смысл, а сформировано совсем другими причинами. ЛИН пишет: И несколько не имеющих к теме никакого отношения видиков Кажется, и ко мне это отношения не имеет. В подобных условиях ночевал, макеты не делал, свое мнение по палке изложил. click here



полная версия страницы