Форум » Природно-стихийные » о лавине (продолжение 9) » Ответить

о лавине (продолжение 9)

Евгений: Начало: http://pereval1959.forum24.ru/?1-1-40-00000022-000-0-0-1287056386 Продолжение 1: http://pereval1959.forum24.ru/?1-1-40-00000031-000-0-0 Продолжение 2: http://pereval1959.forum24.ru/?1-1-20-00000036-000-0-0-1324572024 Продолжение 3: http://pereval1959.forum24.ru/?1-1-0-00000119-000-0-0-1352400806 Продолжение 4: http://pereval1959.forum24.ru/?1-1-0-00000153-000-0-0-1354083087 Продолжение 5: http://pereval1959.forum24.ru/?1-1-0-00000153-000-0-0-1361159145 Продолжение 6: http://pereval1959.forum24.ru/?1-1-0-00000173-000-0-0-1392577359 Продолжение 7: http://pereval1959.forum24.ru/?1-1-0-00000241-000-0-0-1445451984 ***** Если честно, граждане исследователи! Вы что, всерьез верите в лавину? ***** Похожие топики: 1. Лавинная опасность на Северном Урале (начало): http://pereval1959.forum24.ru/?1-1-60-00000001-000-0-0-1221156165 Продолжение 1: http://pereval1959.forum24.ru/?1-1-60-00000005-000-0-0-1232421753 Продолжение 2: http://pereval1959.forum24.ru/?1-1-60-00000007-000-0-0-1240092832 Продолжение 3: http://pereval1959.forum24.ru/?1-1-60-00000016-000-0-0-1257830624 2. Антилавина: http://pereval1959.forum24.ru/?1-1-40-00000008-000-0-0-1287954965 3. К критике "Антилавины": http://pereval1959.forum24.ru/?1-1-60-00000009-000-0-0-1236248959 4. Мнение Аксельрода: http://pereval1959.forum24.ru/?1-1-20-00000002-000-0-0-1325283779 5. Почему не лавина, не завал, не занос: http://pereval1959.forum24.ru/?1-3-0-00000170-000-0-0#000

Ответов - 150, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 All

Mozgolom: А я считаю, что была драка внутри коллектива. Я кстати написал свое версию в соответствующем разделе. Заходите,мне интересна критика.

АНК: Mozgolom пишет: а вы вчитайтесь внимательнее в его слова (того,кто вскрытия делал) и увидите как он играет словами, что абсолютно недопустимо для такого уровня. Где то он просто пишет, что смерть насильственная. А где то пишет, что причина смерти тяжелая травма черепа. Но он в принципе не пишет причину травмы. Не уверен, уместно ли в этой теме об экспертах и экспертизах. Тем не менее, мне не совсем ясно, что вас смущает в заключениях судебно -медицинского исследования . Попутно заметьте, не экспертизы а исследования. Это немного разные вещи. Вам не нравиться, что судмедэксперт определил смерть туристов как насильственную ? Или Вы считаете, что смерть от травмы черепа не является насильственной ? И скажите на милость, с какой стати судмедэксперт в акте СМИ должен указывать причины травмы ? Это, извините, дело следователя искать причины. Судмедэксперт может ( если ему поставят такую задачу) указать предположительно каким предметом и с какой силой была нанесена травма. Что Возрожденный и сделал , когда Иванов провел допрос.

Mozgolom: Вопрос. Один из аргументов противников лавинной версии заключается в том, что травма Тибо была от точечного сильного удара,а лавина вроде как такие травмы не наносит. Правильно? А почему не предположить что в массе снега был камень? Мог он в таком случае сделать такую травму?

АНК: Mozgolom пишет: Вопрос. Один из аргументов противников лавинной версии заключается в том, что травма Тибо была от точечного сильного удара,а лавина вроде как такие травмы не наносит. Правильно?А почему не предположить что в массе снега был камень? Не совсем правильно. Там не было лавины в классическом понимании этого слова. Когда вместе со снегом катятся камни. Это вам в настоящие горы нужно за такими лавинами. А там сопки, или как их еще называли, "пупыри". Поэтому Буяновым предложена лавина в виде снежного оползня или снежной доски, как ее еще называют. Это локальная подвижка -сползание верхнего настового слоя снега по нижележащим слоям перекристаллизированного снега. А со снегом, как известно, с неба камни не падают.

Mozgolom: АНК пишет: Не совсем правильно. Там не было лавины в классическом понимании этого слова. Когда вместе со снегом катятся камни. Это вам в настоящие горы нужно за такими лавинами. А там сопки, или как их еще называли, "пупыри". Поэтому Буяновым предложена лавина в виде снежного оползня или снежной доски, как ее еще называют. Это локальная подвижка -сползание верхнего настового слоя снега по нижележащим слоям перекристаллизированного снега. А со снегом, как известно, с неба камни не падают. то есть она (доска) сползала медленно и удар бы не получился? Хорошо. А вот такой вариант: в результате падения доски на палатку кто-то упал на лежащего Тибо. Ведь в палатке очень тесно. Если взрослый человек упадет локтем на голову другого?-возможна такая травма?

АНК: Mozgolom пишет: то есть она (доска) сползала медленно и удар бы не получился? Я имел ввиду, что никаких камней в толще верхнего настового снега быть не могло. А был ли сильный удар или слабый, это смотря как считать. В какой момент нажим превращается в удар ? И наоборот ? Вы же должны были уже понять, что локальный вдавленный многооскольчастый перелом черепа не может возникнуть от удара снегом, какой силы он бы не был. Mozgolom пишет: А вот такой вариант: в результате падения доски на палатку кто-то упал на лежащего Тибо.Ведь в палатке очень тесно. Если взрослый человек упадет локтем на голову другого?-возможна такая травма? Ну, вам это лучше знать, вы же доктор . Только снова же нужно учесть, что в палатке, поставленной по штормовому , в полный рост не станешь. Даже согнувшись не станешь, высота от конька до пола - 1.3 м. Так что вряд -ли. Не хватит энергии удара.

harlan: Mozgolom пишет: то есть она (доска) сползала медленно и удар бы не получился? Вопрос в том, что такое медленно. Е.Буянов предполагает удар кромкой пласта по голове, под которой лежал некий твёрдый предмет. Скорость пласта будет в районе вряд ли больше 2-4м/с. Т.е. это случай ударной компрессии. Вам кстати, похожие случаи не попадались? Со снегом вряд ли, но вот некоторые особенно одарённые люди иногда любят попрыгать на голове другого человека, не очень разбираясь попался под эту голову камень или ещё чего или нет. Вдруг было похожее в вашей практике?

Mozgolom: АНК пишет: Я имел ввиду, что никаких камней в толще верхнего настового снега быть не могло. почему? harlan пишет: Со снегом вряд ли, но вот некоторые особенно одарённые люди иногда любят попрыгать на голове другого человека, не очень разбираясь попался под эту голову камень или ещё чего или нет. Вдруг было похожее в вашей практике? по голове прыгали, но предмета под головой при этом не было. Но могу рассказать случай в одной из московских больниц. Он может рассказать насколько коварны ЧМТ. Поступила женщина с травмой кисти. После дтп. Сидела справа от водителя. Утверждает, что головой не ударялась,голова не болит. На голове нет ни ссадины,ни гематомы. Ей оказывают помощь, лечат травму кисти. Через несколько часов резкое ухудшение состояния-кома-смерть. На вскрытии многооскольчатый черепицеобразный перелом лобной кости с образованием внутричерепной гематомы и сдавлением вещества головного мозга. Это к вопросу, что человек даже со смертельной травмой может несколько часов ходить и вообще на голову даже не жаловаться и быть абсолютно адекватным в общении.

harlan: Mozgolom пишет: по голове прыгали, но предмета под головой при этом не было. И, что приключилось с головой? Скорую тогда зачем к себе вызывали? Он может рассказать насколько коварны ЧМТ. Да это даже со врачом не надо нынче разговаривать, достаточно телевизор посмотреть. Из нашумевших - случай с Мирзаевым. Там тоже пострадавший гулял себе, добрался до больницы, где и умер. Кстати, про прыжки. На грудной клетке народ не прыгал? А то, где-то попадалось мне упоминание, что один такой прыгун допрыгался до окончатого перелома рёбер у пострадавшего.

АНК: Mozgolom пишет: почему? Я ведь уже сказал. Потому что камни не падают с неба вместе со снегом. Их не может быть в верхнем настовом слое снега, который и составляет тело снежной доски Камни лежат на почве склона, по большей части вросшие вместе с растительностью в этот склон. .Mozgolom пишет: Это к вопросу, что человек даже со смертельной травмой может несколько часов ходить и вообще на голову даже не жаловаться и быть абсолютно адекватным в общении. То есть вы хотите сказать, что женщина даже не заметила, что ударилась головой ? Скорее всего женщина какое-то время после ДТП была без сознания , а очнулась с амнезией. Потому и не помнит ничего. Случаи, конечно, бывают всякие. Выживают люди с пулевыми ранениями в голову. Но вот способны ли люди сразу после подобной травмы самостоятельно передвигаться - весьма сомнительно.

Mozgolom: АНК пишет: о есть вы хотите сказать, что женщина даже не заметила, что ударилась головой ? Скорее всего женщина какое-то время после ДТП была без сознания , а очнулась с амнезией. Потому и не помнит ничего. Случаи, конечно, бывают всякие. Выживают люди с пулевыми ранениями в голову. Но вот способны ли люди сразу после подобной травмы самостоятельно передвигаться - весьма сомнительно. нет,потери сознания не было (со слов мужа).С женщинами вообще надо осторожно. Она будет верещать от ужаса что у нее нос на бок свернут, но не замечать ножевое ранение в спину. Кстати это случай из моего личной практики. Подумаешь дырка в спине...у меня же нос сломан!!!!!!и все пытается косметичку достать чтобы посмотреть. Но мужчинам этого не понять. Передвигаться способны. Смерть наступает не от самого повреждения костей черепа, а от внутричерепной гематомы, которая сдавливает вещество головного мозга. Пока гематома маленькая человек ничего не чувствует. А когда она увеличивается сразу прогрессирующее ухудшение состояния с переходом в кому и смерть. Ну или не всегда смерть. Если вовремя привезти и прооперировать.

Mozgolom: АНК пишет: Я ведь уже сказал. Потому что камни не падают с неба вместе со снегом. Их не может быть в верхнем настовом слое снега, который и составляет тело снежной доски а где начало и конец этой снежной доски? Ведь не от самой же вершины эта снежная доска тянется. Чисто теоритически мог камень скатится откуда-то с вершины?

АНК: Mozgolom пишет: а где начало и конец этой снежной доски? Начало по линии обрыва. Конец- там где остановится . http://www.raaar.ru/zeml/laviny/img0731.gif http://www.mountain.ru/article/article_img/6185/f_2.jpg Mozgolom пишет: Чисто теоритически мог камень скатится откуда-то с вершины? По снегу, хоть и уплотненному ? По такому уклону ? Это вряд ли. Разве что камень будет иметь форму цилиндра или шара. https://fotki.yandex.ru/next/users/hibinafiles/album/272363/view/596680?page=0

Рогов Василий: Mozgolom пишет- Смерть наступает не от самого повреждения костей черепа, а от внутричерепной гематомы, которая сдавливает вещество головного мозга. Случай был. У нас во дворе, мужчина, пожилой, выпил немного после работы, упал. Ну, не крови, ни даже ссадины не было. Поднялся, пошел домой спать. А утром уже не проснулся, умер. ЧМТ, гематома сдавила мозг.

Рогов Василий: Mozgolom пишет- Смерть наступает не от самого повреждения костей черепа, а от внутричерепной гематомы, которая сдавливает вещество головного мозга. АНК пишет- Но вот способны ли люди сразу после подобной травмы самостоятельно передвигаться - весьма сомнительно. Способны. Есть факты, подтверждающие это. Недолго, правда, но, не менее нескольких минут, пострадавший, находясь в несколько оглушенном состоянии, способен двигаться, совершать какие-то действия, разговаривать. Легкая степень ушиба мозга Ушиб головного мозга легкой степени характеризуется выключением сознания после травмы длительностью от нескольких до десятков минут. После восстановления сознания типичны жалобы на головную боль, головокружение, тошноту и др. Как правило, отмечается ретро-, кон-, антероградная амнезия. Амнезия (греч. amnesia забывчивость, потеря памяти) — нарушение памяти в виде утраты способности сохранять и воспроизводить ранее приобретенные знания. Рвота, иногда повторная. Могут отмечаться умеренная брадикардия брадикардия — снижение частоты сердечных сокращений до 60 и менее в 1 мин у взрослого человека. тахикардия — увеличение частоты сердечных сокращений свыше 90 ударов в 1 минуту для взрослых. иногда — системная артериальная гипертензия гипертензия — повышенное гидростатическое давление в сосудах, полых органах или в полостях организма. Дыхание и температура тела без существенных отклонений. Неврологическая симптоматика обычно легкая (клонический нистагм — непроизвольные ритмические двухфазные движения глазных яблок, сонливость, слабость) незначительная анизокория, признаки пирамидной недостаточности, менингеальные симптомы и др., чаще регрессирующие на 2—3 нед. после травмы. Разграничить сотрясение головного мозга и ушиб головного мозга (контузия) легкой степени по продолжительности комы и посттравматической амнезии, а также по клиническим проявлением практически невозможно. Классификация, принятая в России, допускает наличие линейных переломов свода черепа при ушибе мозга легкой степени. Аналог ушиба головного мозга легкой степени отечественной классификации - легкая травма головы (minor head injury) американских авторов, что подразумевает состояние, отвечающее следующим критериям: 1) более 12 баллов по шкале комы Глазго (при наблюдении в клинике); 2) потеря сознания и/или посттравматическая амнезия, не превышающая 20 мин; 3) госпитализация менее чем на 48 ч; 4) отсутствие клинических признаков контузии ствола или коры мозга. Большинство американских авторов исключают пациентов с линейными переломами свода черепа из этой группы больных, подчеркивая тем самым то, что перелом черепа принципиально более тяжелое состояние. В отличии от сотрясения, при ушибе головного мозга происходит нарушение структуры мозговой ткани. Так при ушибе легкой степени микроскопически определяется негрубое повреждение вещества мозга в виде участков локального отека, точечных корковых кровоизлияний, вoзможно в сочетании с ограниченным субарахноидальным кровоизлиянием в результате разрыва пиальных сосудов. При субарахноидальном кровоизлиянии кровь поступает под паутинную оболочку и распространяется по базальным цистернам, бороздам и щелям мозга. Кровоизлияние может быть локальным или заполнять все субарахноидальное пространство с образованием сгустков. Развивается остро: больной внезапно испытывает «удар в голову», появляется сильнейшая головная боль, рвота, светобоязнь. Могут быть однократные генерализованные судороги. Параличей, как правило, не наблюдается, однако выражены менингеальные симптомы — ригидность затылочных мышц (при наклоне головы не удается подбородком больного коснуться грудины) и симптом Кернига (согнутую в тазобедренном и коленном суставах ногу не удается разогнуть в коленном суставе). Менингеальные симптомы свидетельствуют о раздражении оболочек мозга излившейся кровью. Средняя степень ушиба мозга Ушиб мозга средней степени характеризуется выключением сознания после травмы продолжительностью от нескольких десятков минут до нескольких часов. Выражена амнезия (ретро-, кон-, антероградная). Головная боль нередко сильная. Может наблюдаться повторная рвота. Иногда отмечаются психические нарушения. Возможны преходящие расстройства жизненно важных функций: брадикардия или тахикардия, повышение АД, тахипноэ — учащенное поверхностное (не глубокое) дыхание без нарушения ритма дыхания и проходимости дыхательных путей, субфебрилитет— повышение температуры тела в пределах 37—37,9°C . Часто выявляются оболочечные и стволовые симптомы, диссоциация мышечного тонуса и сухожильных рефлексов по оси тела, двусторонние патологические знаки и др. Отчетливо проявляется очаговая симптоматика, характер которой обусловлен локализацией ушиба мозга; зрачковые и глазодвигательные нарушения, парезы конечностей, расстройства чувствительности, речи и др. Эти симптомы постепенно (в течение 3—5 нед.) сглаживаются, но могут держаться и длительно. При ушибе головного мозга средней степени нередко наблюдаются переломы костей свода и основания черепа, а также значительное субарахноидальное кровоизлияние. При компьютерной томографии в большинстве наблюдений выявляют очаговые изменения в виде некомпактно расположенных в зоне пониженной плотности высокоплотных мелких включений, либо умеренного гомогенного повышения плотности (что соответствует мелким кровоизлияниям в зоне ушиба или умеренному геморрагическому пропитыванию ткани мозга без грубой ее деструкции). В части наблюдений при клинической картине ушиба средней степени на компьютерной томограмме выявляются лишь зоны пониженной плотности (локальный отек) либо признаки травмы мозга вообще не визуализируются. Тяжелая степень ушиба мозга Ушиб головного мозга тяжелой степени, внутримозговые гематомы (ограниченное скопление крови при закрытых и открытых повреждениях органов и тканей с разрывом (ранением) сосудов; при этом образуется полость содержащая жидкую или свернувшуюся кровь) обеих лобных долей. Ушиб головного мозга тяжелой степени характеризуется выключением сознания после травмы продолжительностью от нескольких часов до нескольких недель. Часто выражено двигательное возбуждение. Наблюдаются тяжелые нарушения жизненно важных функций: артериальная гипертензия (иногда гипотензия ), брадикардия или тахикардия, расстройства частоты и ритма дыхания, которые могут сопровождаться нарушениями проходимости верхних дыхательных путей. Выражена гипертермия. Часто доминирует первично-стволовая неврологическая симптоматика (плавающие движения глазных яблок, парез взора, тоничный нистагм, нарушения глотания, двусторонний мидриаз или птоз— опущение верхнего века, дивергенция глаз по вертикальной или горизонтальной оси, меняющийся мышечный тонус, децеребрационная ригидность, угнетение или повышение сухожильных рефлексов, рефлексов со слизистых оболочек и кожи, двусторонние патологические стопные знаки и др.), которая в первые часы и дни после травмы затушевывает очаговые полушарные симптомы. Могут выявляться парезы конечностей (вплоть до параличей), подкорковые нарушения мышечного тонуса, рефлексы орального автоматизма и т.д. Иногда отмечаются генерализованные или фокальные эпилептические припадки. Очаговые симптомы регрессируют медленно; часты грубые остаточные явления, прежде всего в двигательной и психической сфере. Ушибу головного мозга тяжелой степени часто сопутствуют переломы свода и основания черепа, а также массивное субарахноидальное кровоизлияние. При компьютерной томографии в 1/3 наблюдений выявляются очаговые поражения мозга в виде неоднородного повышения плотности. Определяется чередование участков, имеющих повышенную (плотность свежих сгустков крови) и пониженную плотность (плотность отечной и/или размозженной ткани мозга). В наиболее тяжелых случаях деструкция вещества мозга распространяется в глубину, достигая подкорковых ядер и желудочковой системы. Наблюдение в динамике показывает постепенное уменьшение объема участков уплотнения, их слияние и превращение в более гомогенную массу уже на 8—10 сут. Объемный эффект патологического субстрата регрессирует медленнее, указывая на существование в очаге ушиба нерассосавшейся размозженной ткани и сгустков крови, которые к этому времени становятся равноплотными по отношению к окружающему отечному веществу мозга. Исчезновение объемного эффекта к 30—40 сут. после травмы свидетельствует о рассасывании патологического субстрата и формировании на его месте зон атрофии (уменьшение массы и объема органа или ткани, сопровождающееся ослаблением или прекращением их функции) или кистозных полостей. Примерно в половине наблюдений ушиба мозга тяжелой степени при компьютерной томографии выявляются значительные по размерам очаги интенсивного гомогенного повышения плотности с нечеткими границами, указывающие на значительное содержание в зоне травматического поражения мозга жидкой крови и ее сгустков. В динамике отмечается постепенное и одновременное уменьшение на протяжении 4—5 нед. размеров участка деструкции, его плотности и обусловленного им объемного эффекта. Повреждения структур задней черепной ямки (ЗЧЯ) являются одним из тяжелых видов черепно-мозговой травмы (ЧМТ). Их особенность заключается в исключительно трудной клинической диагностике и высокой летальности. До появления компьютерной томографии летальность при травме ЗЧЯ приближалась к 100%. Для клинической картины повреждений структур ЗЧЯ характерно тяжелое состояние, возникающее сразу после травмы: угнетение сознания, сочетание общемозговой, менингеальной, мозжечковой, стволовой симптоматики вследствие быстрой компрессии ствола мозга и нарушений ликвороциркуляции. При наличии значительных повреждений вещества большого мозга присоединяются полушарные симптомы. Близость расположения повреждений структур ЗЧЯ к ликворопроводящим путям обуславливает их компрессию и нарушение ликвороциркуляции гематомой малого объема. Острая окклюзионная гидроцефалия - одно из наиболее тяжелых осложнений повреждений структур ЗЧЯ - выявляется у 40%. Ссылка- http://www.medicalj.ru/diseases/emergencies/527-cct

Mozgolom: Чего-то я недопонял. По показаниям поисковиков в момент нахождения палатки она была полностью (за исключением небольшой части) засыпана снегом. Это видно и на фотографии. Причем снег вокруг гладкий. Получается, что группа Дятлова покинула палатку ДО того, как её засыпало снегом. Ведь иначе остались бы следы на снегу около разрезов. Однако по показаниям тех же очевидцев на палатке лежал фонарь, а около палатки воткнут ледоруб. В итоге одно противоречит другому. Или и фонарь с ледорубом должны быть засыпаны или значит всё-таки вернулся кто-то из группы к палатке после бегства и после того как её засыпало, но тогда бы остались следы. Непонятно. И след мочи. Получается палатку засыпало, а след мочи у ее входа нет. Значит это происходило в разные временные интервалы..

Phantom the North: Mozgolom пишет: Чего-то я недопонял Вы побродите по форуму, вас ждет еще много открытий чудных. В т.ч. и про ледоруб, и про мочу, а уж фонарик - это вообще песня.

Mozgolom: Phantom the North пишет: Вы побродите по форуму, вас ждет еще много открытий чудных. В т.ч. и про ледоруб, и про мочу, а уж фонарик - это вообще песня. бродил и брожу.. А почему противники лавинной версии говорят, что нет признаков лавины если даже фото есть где четко видно, что палатка засыпана, причем твердым, слежавшимся снегом, то есть это не снег, который выпадает сверху типа осадков.

kvn: Mozgolom пишет: А почему противники лавинной версии говорят, что нет признаков лавины если даже фото есть где четко видно, что палатка засыпана, причем твердым, слежавшимся снегом, то есть это не снег, который выпадает сверху типа осадков. - Потому что место действия - типа гора.

Mozgolom: kvn пишет: - Потому что место действия - типа гора. не понял вашу мысль. Да,гора. Палатку накрыло снегом-это видно на фото. А лавина это или какая ее разновидность особой сути не меняет.

АНК: Mozgolom пишет: А почему противники лавинной версии говорят, что нет признаков лавины А потому что ее нет. Есть палатка заметенная, как определил Слобцов, надутым снегом. Снег на палатке был толщиной 15-20 см, было видно, что снег на палатку надут, был твердый. Масленников ему вторит : Палатка была растянута на лыжах и палках, забитых в снег, вход ее был обращен в южную сторону и с этой стороны растяжки были целы, а растяжки северной стороны сорваны и поэтому вся вторая половина палатки оказалась завалена снегом. Снегу было немного, то что насыпало метелями в период февраля. Никто из тех поисковиков, в числе которых было немало туристов-зимников, не обнаружили признаков схода лавины. Вобщем, по мнению лавинщиков , была лавина, но к моменту обнаружения палатки ее выдуло, снежный покров зашлифовало. Но вот вопрос : как известно, палатка была установлена на полке гребня , в месте , где снег скапливается а не выдувается. Если посмотреть местность чуть ниже палатки, там везде торчат камни. А под палаткой было около 1 м снега. И с течением времени он в этом месте ,по видимому, лишь прибавлялся. http://samlib.ru/img/p/piskarewa_m_l/fotoreportazh2/31.jpg Словом, место это странное. Mozgolom пишет: то есть это не снег, который выпадает сверху типа осадков. Этот снег называется ветровой наст.

kvn: Mozgolom пишет: не понял вашу мысль. - Привыкайте. Там много чего за месяц накрыло снегом - при чем тут "типа осадки"?

Mozgolom: хм..у меня тут зарождается идея. Но сначала вопрос.. А если предположить, что растяжки сначала были сорваны, а уже потом палатку засыпало снегом. То есть люди находятся в палатке и вдруг половина палатки оседает на них как тряпка, а сильный ветер еще и прижимает эту ткань к телам. Выйти они не могут и поэтому режут палатку. Отсюда и несколько попыток разрезать ее, ведь резать расправленную ткань легко, а ткань которая висит на тебе как мешок гораздо труднее-жесткости нет. Возможна такая ситуация?

Mozgolom: АНК пишет: Если посмотреть местность чуть ниже палатки, там везде торчат камни. а это очень важно для вопроса о травмах..

АНК: Mozgolom пишет: хм..у меня тут зарождается идея. Но сначала вопрос.. А если предположить, что растяжки сначала были сорваны, а уже потом палатку засыпало снегом. То есть люди находятся в палатке и вдруг половина палатки оседает на них как тряпка, а сильный ветер еще и прижимает эту ткань к телам. Выйти они не могут и поэтому режут палатку. Отсюда и несколько попыток разрезать ее, ведь резать расправленную ткань легко, а ткань которая висит на тебе как мешок гораздо труднее-жесткости нет. Возможна такая ситуация? Вполне возможна. Но если палатку просто сорвал ветер и засыпал снег, это бы не вынудило туристов резать палатку. Любой ценой попытались бы выбраться через вход. Случаев, когда палатки падали под тяжестью скопившегося снега или от ветра не единичны. Но палатку не резали. Классический случай с группой Владимирова-Шумкова. Ночью вижу сон: на палатку навалился медведь, душит меня. Пытаюсь кричать - не получается крик. Рядом тоже стонут и ворочаются товарищи. Оказы-вается, ночью пошел густой, мягкий снег, завалил палатку, старые пеньковые оттяжки не выдержали снежной массы и лопнули. Кое-как^ выбираемся из-под завала, укрепляем палатки, но сон уже неспокойный. В СТРАНУ ЮГОРИЮ ПУТЕВЫЕ ЗАМЕТКИ ВО ВРЕМЯ ТУРИСТСКОГО ПОХОДА СТУДЕНТОВ ГЕОФАКА СГПИ ПО СЕВЕРНОМУ УРАЛУ В ЯНВАРЕ- ФЕВРАЛЕ 1959 ГОДА.М. Владимиров. Видимо были дополнительные факторы , вынудившие действовать без промедления . И не забывайте, что ушли практически ничего не взяв, даже бивачный инструмент, который лежал у входа в устоявшей части палатки, куртку, которая там висела.

АНК: Mozgolom пишет: а это очень важно для вопроса о травмах.. Ну да. Вот только Возрожденный исключает образование подобных травм при падении с высоты собственного роста.

Mozgolom: АНК пишет: Снег на палатке был толщиной 15-20 см опять противоречие. С одной стороны поисковики говорят, что им пришлось откапывать палатку. А с другой, что она покрыта снегом на 15см. От чего её откапывали тогда?-от 15 см снега? Простой ботинок выше.

Simvelion: Mozgolom пишет: От чего её откапывали тогда?-от 15 см снега? Простой ботинок выше. А сколько? Метр? Ее надо было еще увидеть на большом удалении и, причем, достаточно отчетливо чтобы заподозрить в палатке палатку, а не торчащий камень. Как и случилось. Никакой лавины не было, палатка не сдвинута, воткнутые в снег лыжи торчали как положено, передняя стойка, снега с гулькин нос, а люди ушли раздетые, бросили палатку, без инструмента, шапочки побросали на снегу, фонарик.... Ну, давайте, напрягите воображение - они ушли и ушли не на экскурсию, не к лабазу. Причина была и причина продолжительного действия. Эта причина была связана с положением людей на склоне горы и спасения они искали внизу, в лесу. Они спасались от текущей, наличествующей опасности...чужих следов нет... это обстоятельство вам намекает на что-то? По-моему, здесь все так говорит, кричит, за себя, что даже и вопросы задавать неудобно. Почти предельная ясность. )

Mozgolom: Simvelion пишет: . Они спасались от текущей, наличествующей опасности...чужих следов нет... это обстоятельство вам намекает на что-то? По-моему, здесь все так говорит, кричит, за себя, что даже и вопросы задавать неудобно. так расскажите нам об истине. Simvelion пишет: А сколько? Метр? от 15см снега не откапывают. Так как автомобили иногда накрывает в городах снегом побольше чем 15 см и никто их не откапывает-ногой отгребли снег и сверху щеткой и всё. Но поисковики четко писали :палатку пришлось откапывать. Потом есть фото, которое можно назвать "подготовка площадки для установки палатки". Там четко видно, что снега почти по пояс. Куда он делся? Растаял?Лавина расстять не могла, а метровый снег растаял. Странно.. И еще. У палатки стоят лыжи дятловцев или поисковиков? И я не утверждаю, что их погубила лавина.

kvn: Mozgolom пишет: от 15см снега не откапывают. Так как автомобили иногда накрывает в городах снегом побольше чем 15 см и никто их не откапывает-ногой отгребли снег и сверху щеткой и всё. - Спасибо, просветили! Оно, наверное, так - с точки зрения городского жителя. Ледорубом башки рубят машины не чистят - не готично. И... ну-ка, ну-ка - где здесь "метр" привиделся?

АНК: Mozgolom пишет: от 15см снега не откапывают. Так как автомобили иногда накрывает в городах снегом побольше чем 15 см и никто их не откапывает-ногой отгребли снег и сверху щеткой и всё. Но поисковики четко писали :палатку пришлось откапывать. Вы имеете представление, что представляет из себя надутый снег в гольцах , из которого состоит ветровой наст ? Вы можете представить себе, что такой снег подобен черепице и легко держит вес людей и даже снегоходов ? Что для того, чтобы выстроить ветрозащитную стенку , блоки из такого снега нужно выпиливать ножовкой ? Mozgolom пишет: http://s9.stc.all.kpcdn.net/share/i/3/1928373/ Куда он делся? Растаял?Лавина расстять не могла, а метровый снег растаял. Странно.. Не нужно употреблять слово лавина. Давайте остановимся на снежном оползне. kvn пишет: И еще. У палатки стоят лыжи дятловцев или поисковиков? Дятловцев. Поисковики к палатке поднимались без лыж. Слобцов утвержает, что лыжи стояли возле палатки. Но. Даже если лыжи и были в момент ЧП опрокинуты, ведь дятловцы перед уходом могли воткнуть их в снег для того, чтобы обозначить место палатки, если ее заметет снегом полностью.

Mozgolom: Это не то фото. Я про то где они расчищают площадку под палатку. Пардон,тяжело с телефона искать и выкладывать. Если вам не трудно.

kvn: Mozgolom пишет: Если вам не трудно. - Нам - не трудно, хоть с iPhone, хоть с iPad`а. Юзайте:

Mozgolom: Спасибо. На фото четко видно, что присевшему человеку снег почти по грудь. То есть это почти метр. Куда этот снег делся? Ведь судя по фото палатка должна была в итоге оказаться как бы в нише между стенками снега. Но на фото поисковиков мы видим совсем другую ситуацию со снегом. Так куда делись сугробы?

Simvelion: Mozgolom пишет: так расскажите нам об истине. Уже рассказано, не мной, конечно, но и не один раз. АНК пишет: Но. Даже если лыжи и были в момент ЧП опрокинуты, ведь дятловцы перед уходом могли воткнуть их в снег для того, чтобы обозначить место палатки, если ее заметет снегом полностью. . Это предположение подразумевает что у дятловцев было время и возможность размышлять над своим положением, строить планы и быть предусмотрительными. Но это же не так, вы же это знаете, АНК.

Simvelion: Mozgolom пишет: На фото четко видно, что присевшему человеку снег почти по грудь. То есть это почти метр. Ничего подобного. Палатка стояла так, как ее обнаружили - никаких снежных метровых стен справа и слева. Снег выровняли и утоптали, положили лыжи и поставили на них палатку. Строить ветрозащитные стенки следует из выпиленных снежных блоков, а не откидывая снег руками или лыжами (и, тем более, в метель.."сизифов труд") А что касается фото и ваших ощущений "метра", то это интерпретации игры света и тени, иллюзии плоской картины мира на листке картона.

Mozgolom: Simvelion пишет: Ничего подобного. Палатка стояла так, как ее обнаружили - никаких снежных метровых стен справа и слева. Снег выровняли и утоптали, положили лыжи и поставили на них палатку. Строить ветрозащитные стенки следует из выпиленных снежных блоков, а не откидывая снег руками или лыжами (и, тем более, в метель.."сизифов труд") А что касается фото и ваших ощущений "метра", то это интерпретации игры света и тени, иллюзии плоской картины мира на листке картона. вы не верите своим глазам? На фото справа четко видно присевшего человека.На что он опирается правой рукой?и какая высота его руки с опорой от уроаня его стоп?

kvn: - О-о, опять глюкнуло: kvn спросил - "чьи лыжи?" Simvelion пишет: Это предположение подразумевает что у дятловцев было время и возможность размышлять над своим положением, строить планы и быть предусмотрительными. - Нет, не так. Это значит, что они - осознав, что ситуация необратима - не раздумывая и не рассусоливая просто воткнули лыжи в снег чтобы по ним отыскать погибшую палатку. Не случилось, погибли и сами.

Mozgolom: kvn пишет: Нет, не так. Это значит, что они - осознав, что ситуация необратима - не раздумывая и не рассусоливая просто воткнули лыжи в снег чтобы по ним отыскать погибшую палатку. Не случилось, погибли и сами. я тоже прихожу к выводу, что паники не было. Теория паники рушится тем,что никак не получается замоделировать её причину. Ну не вызовет такой паники всё то, что предлагается паническими теориями. А то, что могло вызвать обязательно бы оставило следы, например взрыв.

kvn: Mozgolom пишет: вы не верите своим глазам? На фото справа четко видно присевшего человека.На что он опирается правой рукой?и какая высота его руки с опорой от уроаня его стоп? - Своим глазам - верим. На снимке справа чётко определяется положение крестца наклонившегося К-ва. Левой рукой с задранным локтем он опирается на край раскопа - снег здесь твёрдый. Высота локтя опорной руки до уровня его стоп не более 80-85 см, а учитывая, что его ноги в такой позе полусогнуты в коленях и по щиколотку должны быть погружены в разворошенный снег, имеем глубину раскопа в этом месте сантиметров 60. Д-ко при этом в полуприседе привалился пятой точкой к стенке ямы, а ноги К-ко - по голень в снегу: - Да, кстати, под влажной штормовкой Д-ко угадывается стеганый ватник (привет ЯНЕЖ'у). И не надо "хи-хи" по поводу влажной штормовки Д-ко! Если кому-то в силу ограниченного опыта не доводилось наблюдать такое воочию - сравните на снимках:

Mozgolom: kvn пишет: Высота локтя опорной руки до уровня его стоп не более 80-85 см, а учитывая, что его ноги в такой позе полусогнуты в коленях и по щиколотку должны быть погружены в разворошенный снег, имеем глубину раскопа в этом месте сантиметров 60. Ну так где этот снег на момент обнаружения палатки. Пейзаж то малость другой.

Simvelion: kvn пишет: Не случилось, погибли и сами. Но они погибли от холода, от отсутствия обуви, нехватки верхней одежды, головных уборов, перчаток, пилы, топора, воды (и еще от кое-чего, о чем я пока говорить не буду, не готов), а не от потери ориентации. С ней как раз все было в порядке. Состояние "не раздумывать и не "мусолить"" позволило позаботиться о маячке, но проигнорировало топор и кружку. Странно. Впрочем...принимаю как инстинктивное действие. Почему бы и нет. Неважно это - торчали лыжи с вечера или их воткнули перед самым спуском.

Simvelion: Mozgolom пишет: А то, что могло вызвать обязательно бы оставило следы, например взрыв. Ну что вы... взрыв...причин хватает и без взрывов.

АНК: Simvelion пишет: Ничего подобного. Палатка стояла так, как ее обнаружили - никаких снежных метровых стен справа и слева. Снег выровняли и утоптали, положили лыжи и поставили на них палатку. Не думаю. На склоне был ветер, это отчетливо просматривается на фото рытья ямы. Спорить о его силе смысла нет. Но попытаемся рассуждать логично. При очень сильном ветре стали бы дятловцы ставить палатку на отроге ? Думаю нет. Спустились бы пониже, пусть и не в зону леса, но туда, где ветер значительно ослабевает. В этом случае на следующий день пришлось бы снова набирать высоту, но если сравнить энергопотери организма от никакого сна в трепещущей на ветру и в любой момент могущей разорваться палатке, в которую сквозь дыры и прорехи набивает снег с набором высоты в сотню -полтора метров, думаю предпочтительнее второй вариант. Штиля тоже не было, о чем свидетельствует поземка, которая отчетливо видна на фото. Поэтому скорее всего ветер был около 4 м/сек, возможно при порывах 6-7 м /сек. Это достаточно неприятный ветер и дятловцам необходимо было максимально защитить от него палатку. Это можно сделать двумя способами : устроить снежную стенку или заглубить палатку как можно глубже в снег. Снежные кирпичи им резать было нечем . У них был лишь один большой нож, да и то насколько он большой неизвестно. Значит яма в снегу. Других вариантов просто не существует. И потом, если палатку устанавливали с некоторой врезкой по продольной оси в склон, то яма могла иметь очень разные размеры. В самом глубоком месте ( за счет крутизны склона) - около метра, на противоположной стороне - вообще никакой ямы рыть не понадобилось.

АНК: АНК пишет: Состояние "не раздумывать и не "мусолить"" позволило позаботиться о маячке, но проигнорировало топор и кружку. Странно. Абсолютно ничего странного. Как я уже писал, есть предположение, что они не планировали далеко и надолго отходить от палатки. Но ночью да еще при низовой поземке очень непросто увидеть припорошенный треугольник палатки, выступающий на пол-метра из снега. Да к тому же какая уверенность, что и он не рухнет ? Заметет за пять минут, и шанс найти палатку будет очень призрачным. Но мы обсуждаем гипотетический вариант. Шаравин, например утверждает, что лыжи находились перед палаткой. http://samlib.ru/img/p/piskarewa_m_l/sharavin/4.jpg А если так, то они при снежной подвижке могли устоять, как устоял и передний торец палатки.

АНК: Simvelion пишет: Mozgolom пишет:  цитата: А то, что могло вызвать обязательно бы оставило следы, например взрыв. Какие ? К примеру воздушный взрыв какие должен был оставить следы ? Допустим, взорвался сгусток плазмы. Какие от него будут следы ?

Simvelion: АНК пишет: Абсолютно ничего странного. Как я уже писал, есть предположение, что они не планировали далеко и надолго отходить от палатки. Что они планировали мы не знаем и планировали ли вообще. Ушли далеко и в одном направлении вниз - знаем. Не вбок, не пережидали (или отскочили чтобы переждать), не разбежались, а ушли целенаправленно вниз по кротчайшей траектории. И вот еще что... они резали палатку, покидали ее экстренно и не смогли из нее ничего взять. Из палатки ничего не взяли, а лыжи как маяк поставили (ну или не поставили). Очень интересное наблюдение и в моем представлении вполне логичное - они не имели возможности (желания) вернуться к палатке немедленно и вообще быть поблизости. Что было внутри палатки, что с ней происходило? Но в последствии эта возможность появилась, надо же, опасность пропала и они это поняли. И дело здесь не в самой палатке, не в событиях метровой протяженности вокруг нее. На склоне горы было невозможно находиться в те роковые часы, вообще на склоне, на всем.

Mozgolom: АНК пишет: Какие ? К примеру воздушный взрыв какие должен был оставить следы ? Допустим, взорвался сгусток плазмы. Какие от него будут следы ? воздушный взрыв не вызовет паники.

АНК: Mozgolom пишет: воздушный взрыв не вызовет паники. А кто сказал, что была паника ? И мы, вроде, говорили о следах от взрыва а не панике, нет ? Simvelion пишет: Что они планировали мы не знаем и планировали ли вообще. Не знаем, это верно. Но я употребил не совсем верное определение, к чему вы немедля придрались. Давайте заменим его на не хотели, не предполагали, или даже так : у них первоочередной и неотложной задачей было как можно скорее выбраться из палатки и отойти на какое-то расстояние от того места, где она стояла . Это у вас отторжения не вызывает ? Simvelion пишет: Не вбок, не пережидали (или отскочили чтобы переждать), не разбежались, а ушли целенаправленно вниз по кротчайшей траектории. Правильно. А это говорит, что паники не было. Были согласованные действия . Почему ушли вниз а не вбок или вверх ? Предполагаю , что они ушли в противоположную сторону от предполагаемой опасности, которая могла располагаться выше по склону отрога. Ни о каком лесе в тот момент речи идти не могло. Потому что ночью в лесу, в котором по пояс рыхлого снега без лыж, фонариков, рукавиц, бивачного и прочего инструмента - хана. Кому как не им этого не знать ? Simvelion пишет: Из палатки ничего не взяли, а лыжи как маяк поставили (ну или не поставили). Вот именно. Или-или. Но вы помните, с чего началась эта дискуссия ? С того, что стоящие лыжи являются доказательством того, что никакого оползня не было. Я же утверждаю, что никакое это не доказательство. Simvelion пишет: Но в последствии эта возможность появилась, надо же, опасность пропала и они это поняли. Возможно поняли, а возможно и нет. Вряд-ли от кедра при плохой погоде они могли рассмотреть, что происходит в районе палатки. Разве что это что-то было светящееся. Но в любом случае воротиться к палатке быстро не получилось. В такой ситуации хочу-не -хочу , одна дорога - в лес.

kvn: Mozgolom пишет: Ну так где этот снег на момент обнаружения палатки. Пейзаж то малость другой. - Ищите уже сами - и обрящете. Simvelion пишет: Неважно это - торчали лыжи с вечера или их воткнули перед самым спуском. - Важно, если не поменять причину следствием.

Mozgolom: АНК пишет: А кто сказал, что была паника ? И мы, вроде, говорили о следах от взрыва а не панике, нет ? я сказал, что те причины которые бы вызвали быстрый панический отход от палатки оставили следы. То,что паники не было показывает, что непосредственой угрозы жизни здесь и сейчас не было.Взрыв воздушный не заставит покидать палатку зимой в мороз без одежды. А вот взрыв непосредственно около палатки заставит, но были бы следы. Дальше вы сами пишете что "паники не было, были согласованные действия". Извините, но если вы в паре метров видите взрыв, а потом еще один, то вы побежите быстрее кенийских бегунов от него. Если же взрыв будет где-то "там", то такого поспешного отхода не будет. Я думаю имело место продолжительное явление, которое продолжалось вплоть до гибели группы.

Mozgolom: kvn пишет: - Ищите уже сами - и обрящете. секунду..Все антилавинщики утверждают, что лавина растаять не могла. Лично я не знаю. Но по фото видно,что уровень снега разный. Куда-то он делся? Значит может растаять или ветром выдуло?

kvn: Mozgolom пишет: Ну так где этот снег на момент обнаружения палатки. Пейзаж то малость другой. Куда-то он делся? Значит может растаять или ветром выдуло? - Прискорбно, но факт: снег был и остаётся для Вас substantia innominata remains incognita. То Вы его с лёгкостью распинываете ногами и сметаете щёткой, а то так он обязан Вам лежать бетоном... Природа, мать Ваша, считает метры несколько иначе.

АНК: Simvelion пишет: На склоне горы было невозможно находиться в те роковые часы, вообще на склоне, на всем. Это интересный посыл. Что именно вы считаете склоном ? Где он заканчивается ?

АНК: Mozgolom пишет: Куда-то он делся? Значит может растаять или ветром выдуло? Не обязательно. Существуют и другие процессы, при которых он исчезает. Вот фотография. http://samlib.ru/img/p/piskarewa_m_l/fotoreportazh2/24.jpg А это подпись под фотографией. Палатка стояла не на земле, а на лапнике. Снегу ещё на метр, и это в лесу! Ручей можно засыпать глубиной в 3 - 3,5 метра за пару суток. Вот почему не могли до нас найти настил. К нашему времени снег усох (без таяния), примерно, на полметра и оголил еловый мусор. Аскинадзи Чтобы более ясно представлять , как и что там происходило со снеговым покровом в момент установки палатки , во время поисков, в промежутке между этими событиями, вам нужно почитать о снеге и его свойствах, об особенностях переноса снега и снегоотложения в лесах и на гольцах Урала ( потому как это совершенно разные процессы), о климате , о ветрах, о разновидностях лавин и условиях их образования . А еще лучше изучить науку гляциологию.

kvn: Mozgolom пишет: Я думаю имело место продолжительное явление, которое продолжалось вплоть до гибели группы. - Верной дорогой идете, товарищ Mozgolom! Хотя и продолжаете по профессиональной (пардон муа) привычке ломать и выносить мосх себе и людям. Явление это повторилось и имело место там через месяц - 1-2 марта 1959 г. Повторимся и мы:

Mozgolom: АНК пишет: . К нашему времени снег усох (без таяния), примерно, на полметра и оголил еловый мусор вы мне хотите рассказать куда мог деться снег? Так я и спрашиваю почему в одних местах у вас может усохнуть 1м снега,а в другом месте нет. "Следов лавины якобы нет, но изучайте снег и вы узнаете кучу причин куда он мог исчезнуть"

Mozgolom: kvn пишет: Явление это повторилось и имело место там через месяц - 1-2 марта 1959 г. что вы имеете ввиду?

kvn: Mozgolom пишет: что вы имеете ввиду? - Ну, Вы, блин, даете! ©

Mozgolom: Скажите,была тут версия сильного ветра/урагана? Если да,то можно ссылку?

kvn: Mozgolom пишет: Скажите,была тут версия сильного ветра/урагана? Если да,то можно ссылку? - Были. И ветра, и урагана, и грозы, и инфразвука... Много чего двигали и, что характерно, задвигали Но ни одна из версий не придавала определяющего значения определению направления движения людей и атмосферных масс: P.S.: - Люди! Не забывайте обновляться - для этого существует значок, похожий на

АНК: Mozgolom пишет: Скажите,была тут версия сильного ветра/урагана? Если да,то можно ссылку? Эта версия была выдвинута еще 57 лет назад Масленниковым. Да и следствием в лице Темпалова тоже. А последним это версию у нас отстаивал кто ? Кажется alexxp ? Версия об унесенном ураганом писающем мальчике.

Mozgolom: АНК пишет: Эта версия была выдвинута еще 57 лет назад Масленниковым. Да и следствием в лице Темпалова тоже. А последним это версию у нас отстаивал кто ? Кажется alexxp ? Версия об унесенном ураганом писающем мальчике. какого мальчика унесло я не знаю. А вот сильный ветер объясняет очень многое из того,чем хромает лавинная версия. Обвал снежной доски может и был,но никак не связан с тем почему они побежали вниз и откуда травмы. А вот сильный ветер может это объяснить. Но тут надо еще обдумать. Читаю пока тему по ссылке KVN

АНК: Mozgolom пишет: какого мальчика унесло я не знаю. А вот сильный ветер объясняет очень многое из того,чем хромает лавинная версия. Обвал снежной доски может и был,но никак не связан с тем почему они побежали вниз и откуда травмы. А вот сильный ветер может это объяснить. Но тут надо еще обдумать. Читаю пока тему по ссылке KVN Я же написал : писающего. Который оставил возле палатки характерный след . https://fotki.yandex.ru/next/users/hibinafiles/album/237060/view/476753?page=0 Темпалов : Все студенты покинуть палатку свою могли лишь потому что при сильном ветре кого то из них в то время, когда вышел из палатки сорвало ветром и этот человек поднял крик. Студенты испугались, бросились из палатки и так же ветром были унесены от нее, но при сильном ветре забраться снова в палатку им было невозможно. И они замерзли. Эта версия впоследствии не получила развитие у следствия . Я предполагаю потому, что предоставленная по запросу Масленникова метеосводка не подтвердила ураганный ветер. Туристы , которые в одно время с Дятловым находились в том же районе Уральских гор (группа Блинова, ходившая на Молебку , группа Владимирова , ходившая на Чистоп ) также не упоминали ни о каких аномально сильных ветрах. И еще. Ураганный или очень сильный ветер разорвал бы палатку в клочья . Или вы считаете, что ветхая ткань палатки, скрепленная булавкой, способна выдержать напор ураганного ветра, бросавшего людей на камни ? Лебедев, протокол допроса: В одном месте палатки она была порвана и затем скреплена булавкой.

Simvelion: АНК пишет: Это интересный посыл. Что именно вы считаете склоном ? Где он заканчивается ? Я хотел бы сейчас сказать о другом (о том, о чем вы спрашиваете - обязательно, но в другой раз). О следователе Иванове. Умный человек и совестливый, по крайней мере у меня сложилось такое впечатление. Умный человек это не профессия, умный человек это судьба и (во многом) своеобразное наказание. Он работал, вел следствие, назначал экспертизы, опрашивал свидетелей, изучал улики, вникал во взаимоотношения всех связанных с делом людей, выдвигал гипотезы, анализировал, синтезировал... в общем, делал все чему его учили, что подсказывал ему его житейский опыт и практика следователя. По отношению к нам, современным "дятловедам" и их помощникам, он находился в исключительно завидном состоянии. Мы знаем только то, что можно прочитать из опросов, экспертиз, материалов дела, воспоминаний, а он имел дело с самим собой, с собственным восприятием и фактов, и людей. В любой момент он мог поговорить с экспертом, со свидетелем, со всеми кто бы его заинтересовал и не только под протокол, под запись. Сообщенные сведения он мог "фильтровать" опираясь на понимание им самого свидетеля, его уровня развития, памяти, желания и умения говорить правду, В общем.... Но он был следователь. А столкнулся с тем, что в его следственной практике не было никогда, не было аналогов... да что там... не было экспертов которые бы могли ему прояснить те или иные нестыковки или честные, искренние показания свидетелей. Его заключение в деле это акт, в какой-то степени, гражданского мужества, а уж последующие рассуждения об "огненных шарах" и утверждения об их причастности к гибели группы практически добровольная ликвидация собственной репутации. Следователь, исследователь человеческих душ и поступков, столкнулся с чем-то непознанным, с непонятным никому. Как человек он уверен в собственной правоте, но стоит ему произнести хоть слово и он становится... ну что уж там... посмешищем. Огненные шары, НЛО, инопланетяне...я полагаю, что он все понимал, понимал людское восприятие, и, тем не менее, сказал. Несчастный, совестливый человек. Но люди, АНК, действительно знают пока очень мало о природе вещей. Они имеют дело со стихиями колоссальной разрушительной силы. 1 кулон заряда (что не удивительно для хорошей грозы) порождает электрические силы эквивалентные весу вещества в несколько миллионов тонн. И нас спасает только "слепота" силы, отсутствие целенаправленности. Мы к ней кое-как приспособились, изучили и ее постоянство, и ее непостоянство. "Но бывают вечера..."(с) Как вы думаете, что же все-таки произошло в небе над Петрозаводском утром 20 сентября 1977 года?(риторический вопрос, конечно же) НЛО? Нет. Над Петрозаводском бушевала гроза.

Mozgolom: АНК пишет: Ураганный или очень сильный ветер разорвал бы палатку в клочья . Или вы считаете, что ветхая ткань палатки, скрепленная булавкой, способна выдержать напор ураганного ветра, бросавшего людей на камни ? он ее не разорвет если ее придавит снегом. Лавина это была или снежная доска пока не суть важно. Почему все всегда упираются только в одну версию? У лавинщиков только лавина, у желтошарщиков только желтые шары. Тот же Буянов прекрасно понимает, что его лавина многое объяснить не может, но принципиально не хочет "впустить" в свою версию что-то еще. Я пока еще не готов наисать именно версию, но сильный ветер действительно многое объясняет из того, чего не могут другие версии. К тому же при допросе одного из "местных" он сказал,что у них были случаи когда людей сносило со склона. По поводу метеосводки. Я вам просто приведу личный пример. Я живу в Москве у поворота Москвы-реки. У нас всегда дуют сильные ветры,особенно во время гроз. У нас даже зонты редко кто открывает на нашем пятачке поскольку его тут же ломает. Но в целом по Москве шквального ветра нет. В итоге также многие не верят:у них просто шел дождь и сильный ветер, а у нас очень-очень сильный ветер и зонты рвало. Так что запросто на одном склоне может быть один ветер,а на другом другой. Сводка в целом по району не всегда информативна.

АНК: Simvelion пишет: Я хотел бы сейчас сказать о другом (о том, о чем вы спрашиваете - обязательно, но в другой раз). О следователе Иванове. Умный человек и совестливый, по крайней мере у меня сложилось такое впечатление. Умный человек это не профессия, умный человек это судьба и (во многом) своеобразное наказание. Он работал, вел следствие, назначал экспертизы, опрашивал свидетелей, изучал улики, вникал во взаимоотношения всех связанных с делом людей, выдвигал гипотезы, анализировал, синтезировал... в общем, делал все чему его учили, что подсказывал ему его житейский опыт и практика следователя. По отношению к нам, современным "дятловедам" и их помощникам, он находился в исключительно завидном состоянии. Мы знаем только то, что можно прочитать из опросов, экспертиз, материалов дела, воспоминаний, а он имел дело с самим собой, с собственным восприятием и фактов, и людей. В любой момент он мог поговорить с экспертом, со свидетелем, со всеми кто бы его заинтересовал и не только под протокол, под запись. Сообщенные сведения он мог "фильтровать" опираясь на понимание им самого свидетеля, его уровня развития, памяти, желания и умения говорить правду, В общем.... Но он был следователь. А столкнулся с тем, что в его следственной практике не было никогда, не было аналогов... да что там... не было экспертов которые бы могли ему прояснить те или иные нестыковки или честные, искренние показания свидетелей. Его заключение в деле это акт, в какой-то степени, гражданского мужества, а уж последующие рассуждения об "огненных шарах" и утверждения об их причастности к гибели группы практически добровольная ликвидация собственной репутации. Следователь, исследователь человеческих душ и поступков, столкнулся с чем-то непознанным, с непонятным никому. Как человек он уверен в собственной правоте, но стоит ему произнести хоть слово и он становится... ну что уж там... посмешищем. Огненные шары, НЛО, инопланетяне...я полагаю, что он все понимал, понимал людское восприятие, и, тем не менее, сказал. Несчастный, совестливый человек. Но люди, АНК, действительно знают пока очень мало о природе вещей. Они имеют дело со стихиями колоссальной разрушительной силы. 1 кулон заряда (что не удивительно для хорошей грозы) порождает электрические силы эквивалентные весу вещества в несколько миллионов тонн. И нас спасает только "слепота" силы, отсутствие целенаправленности. Мы к ней кое-как приспособились, изучили и ее постоянство, и ее непостоянство. "Но бывают вечера..."(с) Как вы думаете, что же все-таки произошло в небе над Петрозаводском утром 20 сентября 1977 года?(риторический вопрос, конечно же) НЛО? Нет. Над Петрозаводском бушевала гроза. Э-ээ... Даже не знаю, что вам ответить. Если бы за форумом смотрела Высота, у нас с вами , да и не только, галочек набралось бы за офтоп на полноценный бан. Скажем большое спасибо нашим уважаемым хранителям ДЕРСУ и Phantom the North , что они не зажимают форумчан в тисках одной темы, но все же не нужно злоупотреблять их либерализмом в этом отношении. Насколько я понимаю, этот в некотором роде эмоциональный , в некотором роде концептуальный пост адресован лично мне. И я знаю почему. Многое из того, о чем вы написали я поддерживаю и думаю приблизительно так же. И о Иванове вы написали очень верно, и о том, что он столкнулся с совершенно нетипичной ситуацией. Есть трупы с явными признаками насильственной смерти от травм, которые в обыденных условиях получить достаточно сложно. Также он понимал, что подобные травмы вряд-ли могли быть нанесены другими людьми. Туристы искалечены, но кем ? Что вынудило покинуть палатку и ночью полуодетыми уйти в лес практически на верную гибель ? Откуда могла прийти угроза ? Только сверху, с неба. Вот он и ухватился за огненные шары, благо свидетельствования о их наблюдении имелись. По большей части , конечно, эти наблюдения совпали минута в минуту со стартом ракеты-носителя , но Иванову об этом могли и не сказать. Просто заставили закрыть дело, потому что прекрасно знали, что эти огненные шары к гибели дятловцев никакого отношения не имеют. А другой версии у Иванова не было. Но все же... Отмахнуться и списать все на запуски ракет не получается. Если в показаниях вдовы Патрушева все же есть доля правды, если отец Кривонищенко не врет ( а я не вижу причины для этого) , если поисковик Клименко говорит правду ( а он производит впечатление достаточно адекватного и серьезного человека, не склонного к фантазированию) то поводов для того, чтобы признать предположения Иванова верными , достаточно. Только вряд-ли нам удастся докопаться до того, что же там произошло на самом деле.

АНК: Mozgolom пишет: он ее не разорвет если ее придавит снегом. Лавина это была или снежная доска пока не суть важно. Почему все всегда упираются только в одну версию? У лавинщиков только лавина, у желтошарщиков только желтые шары. Тот же Буянов прекрасно понимает, что его лавина многое объяснить не может, но принципиально не хочет "впустить" в свою версию что-то еще. Я пока еще не готов наисать именно версию, но сильный ветер действительно многое объясняет из того, чего не могут другие версии. Я так понимаю, что вы уже не отстаиваете свои предыдущие предположения о том, что туристы ни с сего ни с того поубивали друг друга. И то хлеб. Что ж, давайте, синтезируйте . Попытайтесь увязать снежный оползень и сильный ветер в одно непротиворечивое целое. Только не забудьте о следах на склоне, которые оставлены в свежем относительно рыхлом снегу, который еще до их оставления сильный ветер бы смел подчистую.

harlan: Mozgolom пишет: Все антилавинщики утверждают, что лавина растаять не могла. Mozgolom, я вот здесь с коллегой АНК обсуждал куда подевался снег. Если вам интересно, посмотрите эту дискуссию, может найдёте ответы на ваши вопросы.

kvn: Mozgolom пишет: что вы имеете ввиду? "Аргументами - могут быть в том числе и установленные факты из УД, но относящиеся не к 01.02.59, а к событиям ДО или ПОСЛЕ названной <даты> (например, к поискам)". © Pepper - Так понятно?

Simvelion: АНК пишет: Значит яма в снегу. Других вариантов просто не существует. Метель была? На фото видно что была. Зачем рыть яму? Рыть ее в метель руками - неблагодарное дело. Можно просто поставить палатку и, прежде чем вы оправитесь перед сном и залезете внутрь, палатка с наветренной стороны будет занесена снегом. А утром, возможно, вы уже проснетесь в снежной сказочной пещере.)

Simvelion: АНК пишет: Только вряд-ли нам удастся докопаться до того, что же там произошло на самом деле. Возможно. Но все может оказаться и достаточно ясным, простым. Посмотрим, поживем - увидим.

АНК: Simvelion пишет: Метель была? На фото видно что была. Низовая. Поземка. Верховой не было или была очень незначительная.Одежда, рюкзаки туристов практически не заснежены. Если рыли яму, значит посчитали в тех условиях это целесообразным. Simvelion пишет: Можно просто поставить палатку и, прежде чем вы оправитесь перед сном и залезете внутрь, палатка с наветренной стороны будет занесена снегом. Неверно. С наветренной стороны снега не будет. Разве что заметет щель между стенкой палатки и раскопом. Но эту щель они могли засыпать снегом и сами. Если сугроб и образуется, то наоборот, на подветренной стороне. О чем и свидетельствует сугроб перед входом палатки, который виден на фотографиях. И что ? Даже если бы и намело снега за палаткой, это для девятерых человек проблема ?

АНК: Simvelion пишет: Возможно. Но все может оказаться и достаточно ясным, простым. Может и может, но каким образом это окажется ?

harlan: Simvelion пишет: Они имеют дело со стихиями колоссальной разрушительной силы. 1 кулон заряда (что не удивительно для хорошей грозы) порождает электрические силы эквивалентные весу вещества в несколько миллионов тонн. И нас спасает только "слепота" силы, отсутствие целенаправленности. Мы к ней кое-как приспособились, изучили и ее постоянство, и ее непостоянство. Уважаемый Simvelion! Умеете же вы заинтриговать! Кулоны и грозы тут на форуме обсуждались, здесь ничего нового нет. Но вот, что вы имели в виду при сравнении порождаемых этим кулоном сил, которые эквивалентны весу миллионов тонн вещества - этого я не понял. Что вы имели в виду?

kvn: АНК пишет: Низовая. Поземка. Верховой не было или была очень незначительная.Одежда, рюкзаки туристов практически не заснежены. - Сильный аргумент. Оказывается на склоне высоты 1079 достаточно сделать пару снимков во время "незначительной" верховой метели и в ближайшие, по крайней мере, пару часов общей метели не будет. Отсюда, как будто следует, что если достаточно часто периодически щелкать затвором ф/аппарата, то можно управлять погодой. Дружище АНК, как Вы полагаете, марка ф/аппарата имеет значение и где еще на Северном Урале можно наблюдать эту аномалию? Эврика! Ведь это, очень похоже, как раз то, ради чего группа в условиях низовой метели поперлась на ночь глядя на склон с ф/аппаратами! А что если гранаты ф/аппараты у них были не той системы?

Simvelion: harlan пишет: Что вы имели в виду? Я имел в виду, что если человеку на пояс прицепить предмет с зарядом в один кулон, то он присядет его на стул силой веса миллион тонн. Это сила сравнивалась с электрическими силами, необходимыми для образования канала разряда молнии. Представление о силе, не более. Гроза в темах была, но я и не хотел вас удивить, уважаемый harlan. Совсем этого не хотел. Продолжайте валить снег на голову несчастным людям и манекенам и искать там истину. Вы лучше расскажите нам еще раз о вашей статической формуле из сопромата, благодаря которой вы вычислили точно для черепа...что? Статическое давление которое выдерживает череп или что? Что вы вообще считали подставляя какие-то дутые параметры в некое примитивное соотношение? Эксперименты показывают, что человеческий череп выдерживает статическое давление от 300 до 1200 Кгс\см2. Какой череп из всего этого многообразия вы выбрали для своих расчетов? Вы понимаете, что удар принципиально отличается от статического давления и сделать какой либо точный расчет удара с последующим давлением практически либо невозможно, либо весьма затруднительно? Вы должны иметь дело со сложным интегральным расчетом, с не с арифметическим действием деления. Откуда вам известны характеристики черепа Тибо (разброс я вам представил)? Почему до сих пор никто из экспертов не пользуется вашим гениальным открытием, позволяющим посчитаь энергию удара с точностью до полджоуля в три нажатия кнопки? Надо же... 79.5Дж. Калькулятор виноват? Бросьте вы это мрачное занятие, в медицине работают не счетоводы, а практики, мастера. Хирургия это продвинутое ремесло и не надо совать хирургам под нос калькулятор, можно им заработать по голове свои законные 79.5.

АНК: kvn пишет: - Сильный аргумент. Оказывается на склоне высоты 1079 достаточно сделать пару снимков во время "незначительной" верховой метели и в ближайшие, по крайней мере, пару часов общей метели не будет. Снимки на пленке Кривонищенко сделаны по меньшей мере на седловине хребта , когда самый трудный участок уже позади и где крутизна склона была уже небольшой, но скорее всего даже дальше , когда группа передвигалась по северо-восточному отрогу . Потому что слева угадывается повышение рельефа. До МП каких-то 400-500 метров. Сколько по вашему времени группа двигалась к МП ? Пару часов ? kvn пишет: Отсюда, как будто следует, что если достаточно часто периодически щелкать затвором ф/аппарата, то можно управлять погодой. Управлять нет, но на основании снимком можно сложить о ней представление. Естественно, по фотоснимку достаточно трудно определить, шел ли верховой снег и какой интенсивности он был. Но все же по заснеженности одежды и рюкзаков можно предложить, что сильного верхового снега не было. Вы можете привести аргументы , что во время передвижения группы и рытья ямы под палатку была сильная метель ? kvn пишет: Дружище АНК, как Вы полагаете, марка ф/аппарата имеет значение и где еще на Северном Урале можно наблюдать эту аномалию? Я что то говорил о марке фотоаппарата ? kvn пишет: Эврика! Ведь это, очень похоже, как раз то, ради чего группа в условиях низовой метели поперлась на ночь глядя на склон с ф/аппаратами! Ради чего же ?

kvn: Вы можете привести аргументы , что во время передвижения группы и рытья ямы под палатку была сильная метель ? - АНК, Вас точно сглазили и мы Вас теряем чем так переклинило, что Вы абсолютно не поняли о чем replicare? Если есть желание - начните приходить в себя с того, что речь в ней о снимках в яме.

Simvelion: АНК пишет: Неверно. С наветренной стороны снега не будет. Разве что заметет щель между стенкой палатки и раскопом. Но эту щель они могли засыпать снегом и сами. Если сугроб и образуется, то наоборот, на подветренной стороне. Почему? Все зависит от силы ветра, состояния снега. Если ветер недостаточно силен, а снег достаточно липкий, то снегом покроется как раз наветренная сторона. Но даже и при сильном ветре стенка из снега будет расти постепенно снизу вверх по боковине палатки и при поземке. Рыть яму, закапывать в снег палатку, а потом вы будете отчаянно доказывать (ну не вы, конечно, но есть здесь любители) что разрезали палатку как раз от того, что ее занесло снегом чуть ли не под конек и люди могли задохнуться, задыхались уже. Они себе что, сознательно рыли проблему? Где предел...когда прекратится...одно и тоже может доказывать сначала одно, потом другое, потом третье и.... опровергать тут же одно, другое, третье? Можно сойти с ума.

АНК: kvn пишет: - АНК, Вас точно сглазили и мы Вас теряем чем так переклинило, что Вы абсолютно не поняли о чем replicare? Жара, батенька. Но и вы все же выражайте свои мысли попроще, что-ли, в расчете на средние умы. А то аллегоричность и глубокий подтекст ваших постов не всегда понятен.

kvn: - Виноват, уже исправляюсь: угадываемое на снимках под'ема к МП и подготовки МП состояние погоды никак не свидетельствует о ее последующем развитии. Мы же видим только самое начало подготовки площадки. Судя по тому, что все мешающие в палатке вещи (топоры, пила, печка) все же втащили внутрь, общая метель уже бушевала вовсю.

АНК: Simvelion пишет: Они себе что, сознательно рыли проблему? Да нет же, это обычное дело. Так действительно устанавливали палатки, даже при ночевке в лесу. Выбирали снег, которого в лесу было более метра , стелили лапник и ставили в этом углублении палатку. А на склоне им даже не пришлось делать полноценную яму. С северной стороны врезались в склон , выровняли площадку и установили палатку с понижением, подвернув бока под пол для лучшей теплоизоляции. Simvelion пишет: Где предел...когда прекратится...одно и тоже может доказывать сначала одно, потом другое, потом третье и.... опровергать тут же одно, другое, третье? Нет в революции начала, нет в революции конца... Процесс важнее результата. Simvelion пишет: Все зависит от силы ветра, состояния снега. Если ветер недостаточно силен, а снег достаточно липкий, то снегом покроется как раз наветренная сторона. Это уже другое. В нашем случае такой снег не наблюдается.

harlan: АНК пишет: Но и вы все же выражайте свои мысли попроще, что-ли, в расчете на средние умы. А то аллегоричность и глубокий подтекст ваших постов не всегда понятен. А вот поддержу коллегу! kvn Ваш гурризм впечатляет, но иногда даже мой, ну несколько ниже среднего, правда, ум не сразу может понять сверкающие гималайские вершины ваших философских аллегорий. Нет, вы можете продолжать, но рискуете быть непонятыми "широкими массами исследователей ТГД" (с) А это будет катастрофическая потеря для нас, "широких масс".

АНК: kvn пишет: - Виноват, уже исправляюсь: угадываемое на снимках под'ема к МП и подготовки МП состояние погоды никак не свидетельствует о ее последующем развитии. Мы же видим только самое начало подготовки площадки. Судя по тому, что все мешающие в палатке вещи (топоры, пила, печка) все же втащили внутрь, общая метель уже бушевала вовсю. Так это уже потом... Ведь с чего началась эта дискуссия ? Вот с этого замечания уважаемого Simvelion Simvelion пишет: Метель была? На фото видно что была. Зачем рыть яму? Рыть ее в метель руками - неблагодарное дело.

Simvelion: АНК пишет: Выбирали снег, которого в лесу было более метра , стелили лапник и ставили в этом углублении палатку. Чувствую византийскую витиеватость... Так палатку углубляли на метр? "Над горизонтом" оставалось 30 см? А лесенку в походы брали?

Simvelion: АНК пишет: Это уже другое. В нашем случае такой снег не наблюдается. Ну, у кого как. У некоторых вполне наблюдается. Что-то говорили про оттепель, анализировали следы, выверяли записи погоды.... Ну это я так... постепенно начинаю понимать зачем мы тут все собрались.

kvn: АНК пишет: Так это уже потом... - Так нас как раз это "потом" и интересует! Зачем нам знать, какой бритвой брился К-ко то, что было "до"? Нет? harlan пишет: А это будет катастрофическая потеря для нас, "широких масс". - Вот это фокус! Теряем АНК`а, но больше опасаемся потерять kvn`а - и кто тут больший вития? АНК пишет: Да нет же, это обычное дело. Так действительно устанавливали палатки, даже при ночевке в лесу. Выбирали снег, которого в лесу было более метра , стелили лапник и ставили в этом углублении палатку. - АНК, признайтесь немедленно - зачем Вы это делаете?

harlan: Simvelion пишет: Я имел в виду, что если человеку на пояс прицепить предмет с зарядом в один кулон, то он присядет его на стул силой веса миллион тонн. Это сила сравнивалась с электрическими силами, необходимыми для образования канала разряда молнии. Эээ... Стул был электрический? Понимаете в чём дело в современной науке есть названия для всех электрических сил. Не сочтите за труд и приведите ссылку на определение и расчёт той самой силы в миллион тонн весом. Я не требую от вас этого расчёта, упаси боже! Сам посчитаю и получу знания. Вы лучше расскажите нам еще раз о вашей статической формуле из сопромата, благодаря которой вы вычислили точно для черепа...что? Понимаете дружище, тут проблема... У меня ведь нет никаких формул из сопромата, а тем более статических. Так приключилось, не дай бог никому. Поэтому я привёл чужие формулы людей, обзывающих себя судмедэкспертами... Статическое давление которое выдерживает череп или что? Что вы вообще считали подставляя какие-то дутые параметры в некое примитивное соотношение? Да, да... Как вы правы. Но вы ведь откроете истину ,чего надо подставлять. Ведь вы, наверное разбили 500, а не 300 черепушек, как это сделали эти никчёмные люди, о которых упомянуто в книге? Эксперименты показывают, что человеческий череп выдерживает статическое давление от 300 до 1200 Кгс\см2. Какой череп из всего этого многообразия вы выбрали для своих расчетов? Не,не. Вы говорите, говорите, ваше мнение для нас очень важно. И ссылку на ваши эксперименты приведите пожалуйста. А то народ ненароком посчитает, что вы какой-то там вруль. А мне бы этого совсем не хотелось... Я вот как-то недавно слышал, что 1кгс/см.кв называется атмосфера, и космонавты в космосе героически борятся с этим перепадом давления. Вот ведь дураки! Нахрена? Ведь череп по-вашему выдерживает давление от 300 до 1200 атмосфер, чего мучиться-то? Да , и я видел, что из себя представляет сосуд для воздуха на 300 атм. Я вам скажу это неслабый стальной шар. Для 1200 атм у меня даже и фантазии нет. Вы понимаете, что удар принципиально отличается от статического давления и сделать какой либо точный расчет удара с последующим давлением практически либо невозможно, либо весьма затруднительно? Пардон, это вы с кем сейчас говорите? Это в каком месте я упоминал статическое давление ? Не подтвердите ли вы свои слова, ссылкой на мои? Вы должны иметь дело со сложным интегральным расчетом, с не с арифметическим действием деления. Откуда вам известны характеристики черепа Тибо (разброс я вам представил)? Неа. Я ничего никому не должен, ибо только привёл результаты судмедиков, а не свои. Но вы можете их опровергнуть, правда не этим жеванием языка, а данными других судмедиков. Валяйте- я подожду. Почему до сих пор никто из экспертов не пользуется вашим гениальным открытием, позволяющим посчитаь энергию удара с точностью до полджоуля в три нажатия кнопки? Надо же... 79.5Дж. Калькулятор виноват? Чёто, я думаю у вас дислексия. Как бы вам ещё раз объяснить? Это не мои открытия! Это не я открывал. Это не я черепушки бил. Не знаю, этого хватит или нет? С вами всё сложно, как-то... Но я так и не понял, если цифры Громова неправильные, то правильные ваши. И какой они величины? Просветите же нас, не оставляйте в неведении. Хирургия это продвинутое ремесло и не надо совать хирургам под нос калькулятор, можно им заработать по голове свои законные 79.5. Аллё, гараж!? Какая хирургия, вы вообще о чём? Слушайте, вам учебник физики ваши геофизики, видать, умышленно запретили смотреть. Не скажу, что я их не понимаю.. Да, кстати, когда они вернутся покажите им нашу с вами дискуссию. Узнаете много нового о себе.

Simvelion: АНК пишет: А на склоне им даже не пришлось делать полноценную яму. Вот! Не пришлось. Выравнивали снег, а не рыли яму. Знаете чего мы добились (с помощью kvn, конечно)? Мы доказали, что никакого существенного подрезания снежного пласта (руками... сурового и очень плотного снежного пласта) не было и палатку не зарыли по макушку, чтобы с высоты один метр на нее рухнула снежная доска, а, следовательно... В целом, никакого оффтопа, все строго по теме, мы ничем не помешали ТС (теперь я знаю что это такое)

Simvelion: harlan пишет: Понимаете в чём дело.....Сам посчитаю и получу знания Понимаю. Закон Кулона, действуйте harlan пишет: Я вот как-то недавно слышал, что 1кгс/см.кв называется атмосфера, и космонавты в космосе героически борятся с этим перепадом давления. Вот ведь дураки! Нахрена? Ведь череп по-вашему выдерживает давление от 300 до 1200 атмосфер, чего мучиться-то? Вы вообще соображаете о чем речь? Причем здесь космонавты? Глаза, носовые перегородки, уши, височная область и все другие слабые места головы спокойно выдерживают давление до 20 атм. Ныряльщики проверяли это и не раз. Но разговор идет о кости черепа, самой крепкой кости человека, а не о голове в целом. Вы снегом своим бьете по кости черепа или в глаз? Тибо в вашей версии лежал глазом на обьективе фотоаппарата? А фотоаппарат лежал на асфальте или на бетонной плите? Ладно... Откуда я взял цифры я вам уже писал, это измерения на гидравлическом прессе Мессерера. Некоторые специалисты утверждают, что кость черепа выдерживает давление до 1800 кгс\см2. Но это... сомнительно Далее не интересно, почти до конца. Виноваты у вас какие-то олухи типа Громова. harlan пишет: Аллё, гараж!? Какая хирургия, вы вообще о чём? Слушайте вам учебник физики ваши геофизики, видать, умышленно запретили смотреть. Не скажу, что я их не понимаю.. Да, кстати, когда они вернутся покажите им нашу с вами дискуссию. Узнаете много нового о себе. Ну.. понятно, обиделись. Все, все... больше не буду.

kvn: Simvelion пишет: Выравнивали снег, а не рыли яму. - Ну, мягко говоря, это не совсем так:

Simvelion: kvn пишет: Ну, мягко говоря, это не совсем так: Рисунок любопытный...ночевка при восхождении на Эльбрус...нет, нет... все-таки Фитц Рой.

kvn: - Масленников Евгений. Который Поликарпыч..

Simvelion: kvn пишет: Масленников Евгений. Который Поликарпыч.. Да. Резко меняю свое мнение, на рисунке высота 1079, а палатка с одной стороны закопана, а с другой раскопана. Все готово для лавины и утилизации снега.

kvn: - Столь резкие повороты чреваты травмой шейных позвонков. Чтобы успокоиться и покрутить головой, прогуляйтесь сюда - это не долго, всего две страницы. Зато какие открываются виды!

АНК: kvn пишет: - АНК, признайтесь немедленно - зачем Вы это делаете? Что именно ?

kvn: АНК пишет: Что именно ? - Извините, Ваньку валяете - иначе не скажешь, не обидев человека. То Вам жарко, то Вы палатку для ночёвки в лесу - обычное дело - в яму ставите. Зачем?

АНК: kvn пишет: То Вам жарко, то Вы палатку для ночёвки в лесу - обычное дело - в яму ставите. Зачем? Угу, понятно. Вам не понравилось слово яма. Давайте заменим его на слово углубление в снегу. На той фотографии, что вы разместили, борт палатки выглядывает на 30-40 см. Где еще 40 см ? Где подстилающий слой лапника ? Пришли туристы в лес в котором найти место со со слоем рыхлого снега менее 1 м практически невозможно. И что ? Начинают устанавливать палатку поверх этого снега, или утаптывают снег, стелют лапник а потом устанавливают палатку ? Емельяшин, "Перевал имени группы Дятлова" : Световой день на исходе, пора готовить ночлег. Это наша четвёртая ночёвка после выхода из Усть-Ушмы. Вытаптываем лыжами на относительно ровном пятачке квадрат для шатра, трамбуя в рыхлый снег всякий мусор: ветки, валежник, мелкий сухостой. На это квадратное углубление стелим лапник – теперь по площадке можно ходить без лыж. Когда-то в первых лыжных походах я пробовал разгребать снег до земли и даже прогревать затем землю костром. Так рекомендовалось в туристской литературе. Понял тогда же, что это глупо – под снегом могла оказаться валежина, кочка или вообще промоина.

kvn: АНК пишет: Угу, понятно. - Угу, понятно - все-таки жара. Так хочется зарыться поглубже, а приходится только утаптывать.

АНК: kvn пишет: - Угу, понятно - все-таки жара. Так хочется зарыться поглубже, а приходится только утаптывать. Так в яме углублении ставили палатку или нет ?

Simvelion: kvn пишет: Столь резкие повороты чреваты травмой шейных позвонков. Ничего, утренняя зарядка пригодилась. За виды уральского хребта - спасибо, но я уже рассматривал фото установленной палатки и окрестность вокруг нее с разных ракурсов. Меня беспокоит вот что (спасибо харлану). Травма Тибо не была нанесена статическим давлением на череп некой "ножкой от стула" (обязательно были бы следы и серьезные на других участках головы), но и удар снаружи выглядит совсем иначе. Было другое ... полагаю, что именно об этом частенько беседовали Возрожденный и Иванов в неформальных беседах "под селедочку".

kvn: - Нет, конечно! Сначала вытаптывали лыжами на относительно ровном пятачке квадрат для шатра, трамбуя в рыхлый снег всякий мусор: ветки, валежник, мелкий сухостой. На это квадратное углубление стелили лапник, савили палатку, а по утоптанной вокруг площадке можно ходить без лыж. Палатку-то или шатер за каким иксом заглублять?

АНК: kvn пишет: Палатку-то или шатер за каким иксом заглублять? Думаю, что бы было теплее. Вы так и не ответили, куда деваются на ваших фото до 40 см вертикальных стенок палатки и слой лапник под ней.

kvn: АНК пишет: Думаю, что бы было теплее. - Правильно думаете, но с одним уточнением (см. далее). Вы так и не ответили, куда деваются на ваших фото до 40 см вертикальных стенок палатки и слой лапник под ней. - На первом снимке, с Д-ко - скрыты подгребенным к стенке снегом; на втором, без людей - скрыты приваленным лапником. Чтобы убедиться в том, что это так, рассмотрите внимательно левый (от входа) борт у торца. - Но к делу это относится лишь постольку, поскольку на склоне так поставить палатку нет никакой возможности.

АНК:

kvn: - Дружище АНК, Вы приятный собеседник, но, простите, вынудили: чтобы успешно вести дискуссию, необходимо соблюдать формально-логические законы, первый из которых - Закон тождества - каждая мысль в процессе рассуждения должна иметь одно и то же устойчивое содержание. Это значит, что во время рассуждения нельзя подменять один предмет мысли другим. Не случайно kvn всякий раз напоминает: говорите с оглядкой, ибо

АНК: kvn пишет: Закон тождества - каждая мысль в процессе рассуждения должна иметь одно и то же устойчивое содержание. Это значит, что во время рассуждения нельзя подменять один предмет мысли другим. Согласен, пример не совсем корректен. А как насчет этой фотографии ? https://fotki.yandex.ru/next/users/hibinafiles/album/289568/view/729370?page=1 Установка палатки. Снег в месте установки палатки выравнивается и утрамбовывается многократным переступанием группы на лыжах. Ставить палатку сразу нельзя: нужно подождать, пока снег затвердеет. Неглубокий рыхлый снег под палаткой лучше убрать: он все равно не утрамбуется; расчистка площадки не займет много времени, зато под боками не будет бугров. Для предохранения дна палатки от обмерзания и намокания желательно застилать полиэтилен. Для крепления растяжек максимально используются деревья и кусты, а где их нет,-жердины и лыжи (рис. 71). Стенки палатки можно обложить снежными кирпичами или присыпать снегом. Лукоянов. Зимние спортивные походы

kvn: АНК пишет: - А как насчет этой фотографии? - Аналогично. Видимая боковина присыпана снегом, правда, не везде. Дружище АНК, Вы не находите, что цитировать Лукоянова все же уместнее было бы в "Библии для начинающих туристов и не только..."?

Yorgen: kvn пишет: - Своим глазам - верим. На снимке справа чётко определяется положение крестца наклонившегося К-ва. Старый-старый наш спор. Хоть вы и несколько пересмотрели свой взгляд на глубину ямы в сторону увеличения, но согласится с вами пока не могу. kvn пишет: Левой рукой с задранным локтем он опирается на край раскопа - снег здесь твёрдый. А мягкий снег, в котором утопает рюкзак, расположенный в непосредственной близости от исследуемой руки, вы со счетов сбросили? А там еще сантиметров 10-15. kvn пишет: Высота локтя опорной руки до уровня его стоп не более 80-85 см Перепроверил еще раз. Взял рулетку и начал наклонятся, опираясь рукой о различные предметы мебели (разной высоты). Задранный вверх локоть является естественным положением при наклоне с касанием пола правой рукой только при высоте опоры для левой руки не менее 85 см. Подчеркиваю - это расстояние не от пола до локтя, а от пола до кисти левой руки. kvn пишет: а учитывая, что его ноги в такой позе полусогнуты в коленях Чего это вдруг? При наклоне сгибают ноги только люди страдающие от болевого синдрома в поясничном отделе позвоночника. По своей пояснице знаю когда прихватывало - между напряжением в ногах и болью в пояснице инстинктивно выбираешь первое. А когда в спине ничего не болит, какие основания давать лишнюю нагрузку ногам? kvn пишет: и по щиколотку должны быть погружены в разворошенный снег, Вы хотите сказать, что ноги К-ва проваливались в разворошенный снег, а лыжи на которые ставили палатку не проваливались? kvn пишет: имеем глубину раскопа в этом месте сантиметров 60. Увы, как минимум метр или немного более. В том случае, если считать, что работа над ямой в момент снимка была уже почти закончена и яма более не углублялась. kvn пишет: Д-ко при этом в полуприседе привалился пятой точкой к стенке ямы Т.е. из положения "на корточках" вы его перевели в куда более неудобное положение. Подойдите к стене и попробуйте посидеть в таком положении.

Yorgen: АНК пишет: Ведь с чего началась эта дискуссия ? Вот с этого замечания уважаемого Simvelion Simvelion пишет: цитата: Метель была? На фото видно что была. Зачем рыть яму? Рыть ее в метель руками - неблагодарное дело. АНК, вы бы лучше задумались чем это замечание Simvelion было вызвано. Ранее он пытался критиковать версию Буянова, открыто заявив, что не читал ее. Теперь он ставит под сомнение необходимость рытья ямы под палатку не ознакомившись с существующей и существовавшей 1959 году у туристов практикой установки палаток в условиях сильного ветра - "по штормовому". А заодно не ознакомившись с дискуссиями в которых разбирался инструментарий и методика рытья ямы и пишет - руками. Методология у Simvelion такая: критиковать книгу не раскрыв ее - по обложке.

Yorgen: harlan пишет: Simvelion пишет: цитата: Они имеют дело со стихиями колоссальной разрушительной силы. 1 кулон заряда (что не удивительно для хорошей грозы) порождает электрические силы эквивалентные весу вещества в несколько миллионов тонн. И нас спасает только "слепота" силы, отсутствие целенаправленности. Мы к ней кое-как приспособились, изучили и ее постоянство, и ее непостоянство. Уважаемый Simvelion! Умеете же вы заинтриговать! ...... Что вы имели в виду? Simvelion пишет: harlan пишет: цитата: Что вы имели в виду? Я имел в виду, что если человеку на пояс прицепить предмет с зарядом в один кулон, то он присядет его на стул силой веса миллион тонн. Уважаемый harlan, вы просто недооценили всю важность донесенного по всей форумской общественности сообщения. Я оценил. Википедия: "Кулон — это величина заряда, прошедшего через проводник при силе тока 1 А за время 1 с. Через основные единицы СИ кулон выражается соотношением вида: 1 Кл = 1 А·с. С внесистемной единицей ампер-час кулон связан равенством: 1 Кл = 1/3600 ампер-часа" В моей мобилке аккумулятор всего-то на 1,5 А/ч. Т.е. при полном заряде в моем телефончике прячется 5400 кулон, а это уже речь о миллиардах тонн/стульев. А я его в кармане ношу...

harlan: Simvelion пишет: Понимаю. Закон Кулона, действуйте Ну, вот интрига и разрешилась. И даже не было больно, а вы боялись. Я вас похоже запугал, однако, уж извините. Т.е. этот восторженный спич был всего лишь вашим восхищением от того, что вы осознали, что физика знает несколько типов взаимодействия и среди них есть электромагнитное и гравитационнное. Ну, и, как всегда вы тряхнули широтой купеческой души упомянув тучу и миллионы тонн. А потом решили резко фору забрать назад, ну как вы любите, и стали нести, пардон, глупости, со стульями и кулонами в карманах. А то ведь силы равной весу миллионов тонн никак не получится- туча то она высоко. Не буду вас распрашивать про место, куда вы спрятали второй заряд небходимый для расчёта силы по закону Кулона, я думаю под стул. Но, хватит ужо. Вы вообще соображаете о чем речь? Причем здесь космонавты? Ой... Вы наверное обиделись? Зря вы так. А космонавты не причём, правда, как и ваши кгс/см.кв. Вы их придумали, а потом сами поверили, что вы их где то вычитали, у вас это часто случается. Откуда я взял цифры я вам уже писал, это измерения на гидравлическом прессе Мессерера. Я их уже читал в вашем посте. Цифры. Вот здесь. Крепость черепа на сдавление Мессерер измерил на гидравлическом прессе и получил следующую сопротивляемость: В сагиттальном направлении (максимум/минимум/средняя) 1200/400/650 В поперечном направлении (максимум/минимум/средняя) 800/350/520 Вопрос в другом: Когда пришло к вам озарение, что к этим цифрам надо добавить размерность в кгс/см.кв? Да, просьба к вам: отвечайте пожалуйста на задаваемые мной вопросы. Поскольку игнорирование вопросов оппонента есть один из приёмов демагогии, и вы им пользуетесь весьма активно. Аргумент, что мол было «много букафф»,или «мне неинтересно» поэтому, мол, долго или нет желания отвечать, и есть признание в использовании этой самой демагогии. Вот, например, про отсутствующие размерности я вас уже спрашивал, и если бы вы ответили, то эта бодяга не выплыла бы вновь. Да, кстати. Самые любимые приёмы демагогии у вас другие. Это подмена тезиса и некорректное использование терминологии. Например, мы всё время вели разговор про удар и его энергию, про статику, никто речи и не вёл. Но когда вы, порывшись в интернете, ничего про энергию и удар не нашли, а нашли ссылку на статические исследования 19 века, то стали пихать это в качестве доказательства (чего?) и расказывать, что статика это наше ффсё. То бишь сменили тезис по которому шла дискуссия, причём новый даже и не обозначив. Про некорректную терминологию: Ну, это уже упоминавшиеся пропавшие размерности. Мол, у меня есть цифры, а размерность я подставлю по вкусу. Или вместо судебных медиков в разговоре появляются хирурги, мол типа тоже врачи, которые могут определять на взгляд силу, причинившую травму. Далее не интересно, почти до конца. Виноваты у вас какие-то олухи типа Громова. Ну, вот опять она, ваша любимая наука – демагогия. Перевод стрелок, отказ от комментариев. Это действительно не очень интересно. И,кстати, Громов свою работу сделал.И на эту работу ссылаются до сих пор в статьях по судмедицине. А вы, вот не смогли. Вы попрактиковались в прикладной демагогии – и...всё. Вы вообще не смогли ни одного своего утверждения доказать. Я думаю, при ваших способностях в методологии и логике вы, видя дождь за окном, не сможете доказать, что он там идёт. Поэтому, может ну его, Петрушку изображать? Может займётесь чем то более продуктивным?

Simvelion: Yorgen пишет: В моей мобилке аккумулятор всего-то на 1,5 А/ч. Т.е. при полном заряде в моем телефончике прячется 5400 кулон, а это уже речь о миллиардах тонн/стульев. А я его в кармане ношу... Вы бы не позорились, Yorgen. Детский сад. У вас вообще...есть хоть какое-нибудь образование?

Phantom the North: Господа, ежели пришла охота лаяться - марш в топик click here

Simvelion: Уважаемый harlan, отвечать на вашу "портянку" с потоком удивительного и озлобленного сознания я не буду. Это унизительно для меня. Хотите разговаривать - формулируйте четко свои вопросы и не валите все в кучу. По очереди, постепенно и, главное, успокойтесь. Кстати, "не при чем" - все слова пишутся отдельно. Из каждого утюга об этом говорят, пора бы и запомнить.

kvn: Yorgen пишет: А мягкий снег, в котором утопает рюкзак, расположенный в непосредственной близости от исследуемой руки, вы со счетов сбросили? А там еще сантиметров 10-15. - Тут ведь какое дело-то, уважаемый: мягкий снег, если он есть, так просто не сбросишь - ни со счетов, ни с поверхности склона. Это - раз. Стало быть, Вопрос: откуда на склоне вообще - и на МП в частности - взялись эти "сантиметров 10-15" мягкого снега (а их таки есть!), если накануне ... ветер (западный), снег (видимо с елей) ибо небо совершенно чистое. <...> Ветер западный, теплый пронзительный, скорость ветра подобна скорости воздуха при подъеме самолета. Наст. голые места.- Это - два. И, наконец, мужик - что бык: втемяшится в башку какая блажь - колом её оттудова не выбьешь, упирается, всяк на своём стоит! © приспела когда-то охота в подлинных архивах порыться и вот что из этого вышло: - как говориться, почувствуйте разницу.

ДЕРСУ: harlan пишет: Ну, вот интрига и разрешилась. И даже не было больно, а вы боялись. Я вас похоже запугал, однако, уж извините. Simvelion пишет: Уважаемый harlan, отвечать на вашу "портянку" с потоком удивительного и озлобленного сознания я не буду. Это унизительно для меня. Мужики я уже, наверное, маску одевать буду, что бы не вдохнуть вашу бациллу. Успокоились!

Yorgen: kvn пишет: Стало быть, Вопрос: откуда на склоне вообще - и на МП в частности - взялись эти "сантиметров 10-15" мягкого снега (а их таки есть!), если накануне цитата: ... ветер (западный), снег (видимо с елей) ибо небо совершенно чистое. <...> Ветер западный, теплый пронзительный, скорость ветра подобна скорости воздуха при подъеме самолета. Наст. голые места. Вы мне напомнили анекдот про сдачу экзамена по ПДД. Инспектор, показывая на схему дорожной ситуации, спрашивает: "Кто первый проедет перекресток?" "Маршрутка!" "Какая маршрутка?! Где вы видите на схеме маршрутку?! Откуда она взялась?" "Черт их знает откуда они берутся..." Это вы процитировали заметки о погоде накануне. Процитируйте пожалуйста записи группы о погоде 01.02. А главное объясните, в чем скрывается нижняя часть рюкзака, если это не мягкий снег. kvn пишет: - как говориться, почувствуйте разницу. В чем?

kvn: Yorgen пишет: А главное объясните, в чем скрывается нижняя часть рюкзака, если это не мягкий снег. - А кто сказал, что это не мягкий снег? Это мягкий свежий снег. В чем? - А вот это уже к Вам вопрос - почувствуйте. Или дождитесь, когда почувствует кто-то другой. Проводник и поводырь - это все же разные миссии. И цели, и задачи разные, уж не говоря о результате.

Григорий: kvn пишет: - А кто сказал, что это не мягкий снег? Это мягкий свежий снег. Пухляк?

Phantom the North: Григорий пишет: Пухляк? Скорее, мягкий "липкий" снег (не путать с мокрым). Чтобы такой снег сдуть, должен быть очень даже приличный ветер (как при подъеме самолета ©). Ну а раз снег таки лежит, да еще довольно толстым слоем - ветер во всяком случае не ураганный, хотя и сильный, что "ощущается" на фото подъема по крайней мере.

kvn: Phantom the North пишет: Скорее, мягкий "липкий" снег (не путать с мокрым). - Верно, Николай, с одним доволнением - он появился здесь и в округе после " очень даже приличного ветра (как при подъеме самолета ©)" ©., т.е. в ночь на первое февраля. Иначе из чего бы у "лабаза" девченки скатали снеговика? В ночь на второе все повторилось, иначе из чего бы образовались могучие надувы, зафиксированные на снимках "второго ручья", из чего бы образовались причудливые снежные фигуры в лесу, заснятые поисковиками в долине 4ПЛ, чем бы, наконец, перекрыло русло ручья так, что к нему в феврале-марте поисковики не могли подобраться - тонули в снегу?

Phantom the North: kvn пишет: он появился здесь и в округе после ураганного ветра...и продолжал еще некоторое время валить. Это подразумевается само собой. А ветер, очевидно, немного поутих (можно привести три минимум довода в пользу такого предположения), но был достаточно свежим (аналогично - не менее трех доводов).

NERO: kvn пишет: Иначе из чего бы у "лабаза" девченки скатали снеговика? Скорее всего, из фантазий. Ваших фантазий. Старые песни о главном? Как можно столь убедительно говорить о вещах, которые, мягко говоря, не поддаются однозначной трактовке?

kvn: - Какие "фантазии", побойтесь Б-га, какие "старые песни"?! Увидьте же, наконец, что ничего подобного нет на снимках д-в, а через три недели - приходи, кума, любоваться:

NERO: kvn пишет: Увидьте же, наконец, Нет, и здесь никакого снеговика не увидать. Что-то другое тут лепили, и явно не девчЕнки группы Дятлова.

ДЕРСУ: NERO пишет: Нет, и здесь никакого снеговика не увидать. Посмотрите все альбомы. NERO пишет: Что-то другое тут лепили, и явно не девчЕнки группы Дятлова. С описками или сюда либо сюда. В теме ни ни!

NERO: kvn пишет: ничего подобного нет на снимках д-в https://fotki.yandex.ru/next/users/aleksej-koskin/album/160177/view/394582?page=0

АНК: NERO пишет: https://fotki.yandex.ru/next/users/aleksej-koskin/album/160177/view/394582?page=0 Совершенно верно. Это фото , сделанное на полудневке 1 февраля. Ночью после ( или во время) сильного теплого западного ветра выпал снег, который сдувало ветром со склона в низины. На фото с полудневки на растяжках палатки виден налипший снег.

kvn: АНК пишет: Совершенно верно. Это фото , сделанное на полудневке 1 февраля. Ночью после ( или во время) сильного теплого западного ветра выпал снег, который сдувало ветром со склона в низины. На фото с полудневки на растяжках палатки виден налипший снег. - На растяжках, говорите, сравнивая их с деревьями и пеньками? Ну-ну... А так-то, да - выпал; да - сдувало; да - его мы видим под рюкзаками и на них. Но чем высказанное NERO и АНК'ом дополняет уже высказанное kvn'ом и PhtN'ом? Или это исключает повторения снегопада следующей ночью? Кстати, сколько больших снегопадов на приведенном снимке?

АНК: kvn пишет: - На растяжках, говорите, сравнивая их с деревьями и пеньками? Ну-ну... На растяжках снег в больших количествах скопиться не мог в отличие от деревьев а особенно пеньков. Надеюсь вы понимаете почему ? kvn пишет: Или это исключает повторения снегопада следующей ночью? Ни исключает , ни подтверждает. kvn пишет: Кстати, сколько больших снегопадов на приведенном снимке? Какое это имеет значение ?

kvn: АНК пишет: Какое это имеет значение ? - Никакого, если не принимать во внимание полное отсутствие каких бы то ни было следов в ближней и дальней округе кедра и оврага и ничтожнейшую вещь - мелкие хвойные веточки (трусцу по Аскенадзи), обнаружившиеся лишь в мае "на огромном снежном надуве, перекрывшем овраг и русло ручья".

Yorgen: kvn пишет: - А кто сказал, что это не мягкий снег? Это мягкий свежий снег. Хорошо. В предыдущем своем сообщении вы так витиевато выразили свое согласие с его наличием, что я не сразу понял. Так что в итоге? Какова глубина залегания ног (ступней) туристов относительно правой, самой высокой стенки ямы, с учетом слоя свежего мягкого снега, 60 или 100-110 см? kvn пишет: - А вот это уже к Вам вопрос - почувствуйте. Или дождитесь, когда почувствует кто-то другой. Подожду. Я уже сообщал вам, что не собираюсь разгадывать ваши ребусы.

WladimirP: Yorgen, как по Вашему ставили палатку - нижней кромкой левого ската на наст или нижняя кромка ската находилась в вырытой яме? Кстати, этот вопрос и другим форумчанам.

Yorgen: kvn пишет: - Никакого, если не принимать во внимание полное отсутствие каких бы то ни было следов в ближней и дальней округе кедра и оврага и ничтожнейшую вещь - мелкие хвойные веточки (трусцу по Аскенадзи), обнаружившиеся лишь в мае "на огромном снежном надуве, перекрывшем овраг и русло ручья". Хорошая мысль, впору канонизировать, а то еще не перевелись охотники заявлять, будто на момент аварии в овраге снега было децел, да маленький мецел и два трохана (30 см).

Yorgen: WladimirP пишет: Yorgen, как по Вашему ставили палатку - нижней кромкой левого ската на наст или нижняя кромка ската находилась в вырытой яме? Думаю в вырытой яме, ниже верхней кромки наста. Даже если согласится с мнением kvn о 60 см от дна ямы до верхней кромки наста это выглядит логично. Зачем оставлять на ветру крыло палатки? Чтобы под него задувало? Какой смысл тогда закапываться?

WladimirP: Yorgen пишет: Думаю в вырытой яме, ниже верхней кромки наста. Даже если согласится с мнением kvn о 60 см от дна ямы до верхней кромки наста это выглядит логично. Зачем оставлять на ветру крыло палатки? Чтобы под него задувало? Какой смысл тогда закапываться? Ясно, подобного мнения, насколько я помню, придерживается и harlan. Т.е. вырыли яму, поставили в ней палатку и тут же вырытую яму, вместе с палаткой, начинает заметать снегом. Мало того, что из ямы трудно, почти невозможно, извлекать снег, который накапливаясь в яме, будет давить на левый скат. Окей, как-то они с этим справлялись - например, снаружи постоянно находились люди, которые всеми способами выгребали снег из ямы. Произошло некое событие, люди ушли вниз. Через какое-то время яма заполнится, склон "залижет свою рану", и будет в первоначальном состоянии. Нижняя кромка левого ската, будет находиться на глубине минимум 60см. Вопрос - сколько снега надо было перелопатить перелыжить поисковикам двумя лыжами, чтобы докапаться до нижней кромки левого ската и палки-оттяжки левого ската? Как они так откапывали, что следов их деятельности, кроме нескольких комков снега за правым скатом, вообще нет. Нет какой-то ступеньки (хотябы 60 см высотой), которая бы просматривалась в районе левого ската, задней и передней стенок, нет и гор снега, разбросанных по периметру раскопок. Почему?

Илья Смирнов: WladimirP пишет: Произошло некое событие, люди ушли вниз. Через какое-то время яма заполнится, склон "залижет свою рану", и будет в первоначальном состоянии. Нижняя кромка левого ската, будет находиться на глубине минимум 60см. Исходя из наличия следов-столбиков, совершенно очевидно, что на склоне с момента покидания палатки группой Дятлова до момента ее обнаружения поисковиками количество снега уменьшилось. Палатку не замело, а, наоборот, снег с нее и вокруг сдуло.

Yorgen: WladimirP пишет: Почему? Не знаю и уже писал об этом: http://pereval1959.forum24.ru/?1-3-0-00000220-000-0-0#006.002 В этом, для меня, и заключается фундаментальное противоречие снимков рытья ямы под палатку и снимков обнаружения. Проще всего конечно отмахнутся от того, что видишь на фото рытья ямы: тьфу на тебя, оптическая иллюзия. И принять глубину ямы адекватную показаниям поисковиков: 10-15 см свежего снега+ 15-20 см снега на палатке + 15-20 см на лыжи под палаткой и вещи в палатке. Я не тороплюсь это делать и давно уже. Илья Смирнов совершенно справедливо отметил неизбежное снижение общего уровня снега - весь свежак был сдут без остатка. Однако этого недостаточно, чтобы свести глубины установки палатки на фото рытья ямы и фото обнаружения. Куда же делась остальная разница? Загадка. Лучше всего эту разницу объясняет пластовая лавина, но эту версию не получается принять по другим причинам. Слой наста выпилило ветрами, испарило солнцем? Возможно, но для обсуждения нужны экспериментальные данные, полученные в сходных условиях: 25 дней ветра при отсутствии осадков. Без экспериментальных данных потери наста на выдувание и испарение представляются не достаточно существенными.

АНК: Yorgen пишет: Без экспериментальных данных потери наста на выдувание и испарение представляются не достаточно существенными. А если посмотреть на фото , где Куриков стоит на месте палатки в котором кроме палки с "поплавком" ( вот я сомневаюсь, что ее изначально воткнули почти по самое кольцо) установлена еще одна палка, то возникает вопрос : в последующие дни там снег убавлялся или добавлялся ? Если добавлялся, то почему в период со 2 февраля до 26 февраля убавлялся ? Случайно повезло?(с)

Yorgen: АНК пишет: Если добавлялся, то почему в период со 2 февраля до 26 февраля убавлялся ? Случайно повезло? Склероз мне подсказывает, что по метеосводкам в это период не было осадков. Он меня обманывает? В период проведения поисков осадки были? Насыщенные снегом метели? Мне случалось наблюдать как сильно может снизится уровень снега за один зимний месяц без осадков. Но это был обычный снег и изменение его глубины происходило не только под действием выветривания и испарения, но и за счет оседания, уплотнения. Сколько теряет за месяц ветровой наст у меня наблюдений нет. Предполагаю, что потери эти совсем незначительные. Но как там на самом деле?

Рогов Василий: Yorgen пишет- Но как там на самом деле? Плохая обычно погода в тех местах, резко меняющаяся. Выдержки из УД, где упоминается о погоде (косвенные, правда) Протокол допроса свидетеля Дряхлых Лист 40 За последние дни моей командировки в лесу был сильный ветер с выпадением снега и дороги на чистых местах все были сильно передуты и требовалась основательная расчистка их бульдозерами. И я поехал домой тоже был ветер и температура воздуха была ниже ноля боле 30°. Таких ветров я редко наблюдал в районе хотя живу здесь уже 32 года. +++ Протокол допроса свидетеля Ремпеля Лист 46 Когда я знакомился с их маршрутом высказал свое мнение, что в зимнее время идти по уральскому хребту опасно т.к. там имеются большие ущелья, ямы в которые можно провалиться и кроме того там свирепствуют сильные ветры, сносят людей. +++ Протокол допроса свидетеля Попова В.М. Лист 48 В первых числах февраля месяца 1959 года в поселке Вижай были сильные ветры. Ветер поднимал массу снега и наносил сугробы (хотя осадков практически не было, были на открытых местах занесены дороги. Я проживаю в поселке Вижай 1951 года таких ветров не помню что были в первых числах февраля 1959 г. +++ Протокол допроса свидетеля Пашина И.В. Лист 49 Около того времени когда погибли туристы даже в поселке Вижай был сильный ветер и метель, от которой дети падали. Я как охотник с малых лет эти места знаю хорошо и помню что были случаи там от сильных ветров погибали люди. Мне самому приходилось бывать там и во время ветра до 6 дней без пищи сидели в лощинах ожидали когда окончится ветер. +++ Протокол допроса свидетеля Чагина Е.И. Лист 51 Уральские горы и климат в районе их мне хорошо известен, т. к. неоднократно приходилось там бывать на охоте. Раза 3 мне приходилось бывать на Уральских горах в тяжелых условиях и в лощиах пережидать сильные ветры и ураганы со снежными метелями., т.к. там бывает сила сетра такая, что на чистых местах сбивает человека и уносит в низкие места. Туристы погибли мне кажется потому, что там был сильный ураган, а они видимо в это время спали и услышав его испугались и повыскакивали из палатки, а ураганом сбило и унесло вниз в лощину. В первых числах февраля в пос Вижай тоже был сильный ветер и метель, а на горе Урал тем более ветер был сильным. +++ Протокол допроса свидетеля Урарова И.В. Лист 60 В зимние месяца в горах Северного Урала, а также и летом бывают сильные ветры и даже смерчи. И мне случалось иногда быть во время этих смерчей, но спасались только в лесах в низких местах. Во время смерчей в горах возникают различные звуки и при том страшные и разнообразные, наподобие воя зверей, стонов людей и т.д. И когда находишься и услышишь все это становится очень жутко и страшно и люди, ранее не слышавшие все это могут испугаться. Эти звуки могут получиться из-за того во время ветров, что имеются в гораз скалы выветренные, в них находятся отверстия и поэтому возникают такие звуки. +++ Протокол допроса свидетеля Чернышова Лист 88 Вопрос: Приходилось ли вам раньше бывать в этих местах, какова бывает погода в этом районе? Ответ: Раньше я не был в этом районе, но знаю только, что погода там очень непостоянная, частые веры, которые дуют с ураганной силой. В лагере я пробыл 12 дней, за то же время было всего два тихих дня, и то относительно тихие. Обычно сила ветров на перевале бывает не менее 15-20 м/сек. +++ Допрос свидетеля Бахтиярова П Лист 223 Зимой в горах бывают сильные ветры, что невозможно идти на гору. В горах зимой даже и нам манси бывает находиться опасно. Бывают сильные ветры зимой и до 10 дней длительностью +++ Допрос свидетеля Бахтиярова Петра Лист 225 Кроме того у нас был разговор о том, что мой отец Бахтияров когда еще жив был, то говорил что давно с какой-то горы сдуло человека ветром. И опасно ходить на эту гору и нам наказывал, чтобы мы не ходили туда. Что это за гора я сейчас не помню. И что за человека сдуло отец мне не говорил +++ Допрос свидетеля Анямова Лист 230 Когда мы охотились то была хорошая погода, а также были плохие дни. Особенно два дня был сильный ветер и снег. Во время сильного ветра мы находились в лесу. +++ Допрос свидетеля Анямова Н Лист 261 Во время охоты была и хорошая погода, но больше плохая, был ветер и холодно. Можно в УД поискать еще упоминания о погоде на момент поисков- https://sites.google.com/site/hibinaud/home/informacia-o-pohode-gr-datlova

Kot: Общался с одним квалифицированным специалистом, он указал, что сходе на палатку снежного пласта, он неминуемо порвал бы палатку, а так же повырывал бы места натяжения и установки стойки в северном коньке

Рогов Василий: Kot пишет: Общался с одним квалифицированным специалистом, он указал, что сходе на палатку снежного пласта, он неминуемо порвал бы палатку, а так же повырывал бы места натяжения и установки стойки в северном коньке Пожалуйста, поподробнее. Что за специалист, какой именно квалификации? Вы, конечно, задокументировали либо записали разговор с ним, и выложили в инет. Будьте добры, если не затруднит, ссылочку на комментарии указанного Вами специалиста. Будем рады ознакомится.

Phantom the North: Рогов Василий пишет: Будем рады ознакомится Это секретный спец, вроде моего полулегендарного брата-медика...

Рогов Василий: Phantom the North пишет: Это секретный спец, вроде моего полулегендарного брата-медика...

Martel: Просто пример разнообразия подвижек снега. Для тех, у кого в голове только стремительный?, все сметающий , киношный вариант.

Yorgen: Martel пишет: Просто пример разнообразия подвижек снега. Martel , видео любопытное, но вы уверены, что это снег? Чего-то на оползень из переувлажненного грунта сильно похоже.

Роман Дорин: Буяновскую лавину ещё обсуждают?!! Вот это новость, искренне удивился зайдя сюда после стольких лет...



полная версия страницы