Форум » Природно-стихийные » о лавине (продолжение 9) » Ответить

о лавине (продолжение 9)

Евгений: Начало: http://pereval1959.forum24.ru/?1-1-40-00000022-000-0-0-1287056386 Продолжение 1: http://pereval1959.forum24.ru/?1-1-40-00000031-000-0-0 Продолжение 2: http://pereval1959.forum24.ru/?1-1-20-00000036-000-0-0-1324572024 Продолжение 3: http://pereval1959.forum24.ru/?1-1-0-00000119-000-0-0-1352400806 Продолжение 4: http://pereval1959.forum24.ru/?1-1-0-00000153-000-0-0-1354083087 Продолжение 5: http://pereval1959.forum24.ru/?1-1-0-00000153-000-0-0-1361159145 Продолжение 6: http://pereval1959.forum24.ru/?1-1-0-00000173-000-0-0-1392577359 Продолжение 7: http://pereval1959.forum24.ru/?1-1-0-00000241-000-0-0-1445451984 ***** Если честно, граждане исследователи! Вы что, всерьез верите в лавину? ***** Похожие топики: 1. Лавинная опасность на Северном Урале (начало): http://pereval1959.forum24.ru/?1-1-60-00000001-000-0-0-1221156165 Продолжение 1: http://pereval1959.forum24.ru/?1-1-60-00000005-000-0-0-1232421753 Продолжение 2: http://pereval1959.forum24.ru/?1-1-60-00000007-000-0-0-1240092832 Продолжение 3: http://pereval1959.forum24.ru/?1-1-60-00000016-000-0-0-1257830624 2. Антилавина: http://pereval1959.forum24.ru/?1-1-40-00000008-000-0-0-1287954965 3. К критике "Антилавины": http://pereval1959.forum24.ru/?1-1-60-00000009-000-0-0-1236248959 4. Мнение Аксельрода: http://pereval1959.forum24.ru/?1-1-20-00000002-000-0-0-1325283779 5. Почему не лавина, не завал, не занос: http://pereval1959.forum24.ru/?1-3-0-00000170-000-0-0#000

Ответов - 300, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 All

Mozgolom: А я считаю, что была драка внутри коллектива. Я кстати написал свое версию в соответствующем разделе. Заходите,мне интересна критика.

АНК: Mozgolom пишет: а вы вчитайтесь внимательнее в его слова (того,кто вскрытия делал) и увидите как он играет словами, что абсолютно недопустимо для такого уровня. Где то он просто пишет, что смерть насильственная. А где то пишет, что причина смерти тяжелая травма черепа. Но он в принципе не пишет причину травмы. Не уверен, уместно ли в этой теме об экспертах и экспертизах. Тем не менее, мне не совсем ясно, что вас смущает в заключениях судебно -медицинского исследования . Попутно заметьте, не экспертизы а исследования. Это немного разные вещи. Вам не нравиться, что судмедэксперт определил смерть туристов как насильственную ? Или Вы считаете, что смерть от травмы черепа не является насильственной ? И скажите на милость, с какой стати судмедэксперт в акте СМИ должен указывать причины травмы ? Это, извините, дело следователя искать причины. Судмедэксперт может ( если ему поставят такую задачу) указать предположительно каким предметом и с какой силой была нанесена травма. Что Возрожденный и сделал , когда Иванов провел допрос.

Mozgolom: Вопрос. Один из аргументов противников лавинной версии заключается в том, что травма Тибо была от точечного сильного удара,а лавина вроде как такие травмы не наносит. Правильно? А почему не предположить что в массе снега был камень? Мог он в таком случае сделать такую травму?

АНК: Mozgolom пишет: Вопрос. Один из аргументов противников лавинной версии заключается в том, что травма Тибо была от точечного сильного удара,а лавина вроде как такие травмы не наносит. Правильно?А почему не предположить что в массе снега был камень? Не совсем правильно. Там не было лавины в классическом понимании этого слова. Когда вместе со снегом катятся камни. Это вам в настоящие горы нужно за такими лавинами. А там сопки, или как их еще называли, "пупыри". Поэтому Буяновым предложена лавина в виде снежного оползня или снежной доски, как ее еще называют. Это локальная подвижка -сползание верхнего настового слоя снега по нижележащим слоям перекристаллизированного снега. А со снегом, как известно, с неба камни не падают.

Mozgolom: АНК пишет: Не совсем правильно. Там не было лавины в классическом понимании этого слова. Когда вместе со снегом катятся камни. Это вам в настоящие горы нужно за такими лавинами. А там сопки, или как их еще называли, "пупыри". Поэтому Буяновым предложена лавина в виде снежного оползня или снежной доски, как ее еще называют. Это локальная подвижка -сползание верхнего настового слоя снега по нижележащим слоям перекристаллизированного снега. А со снегом, как известно, с неба камни не падают. то есть она (доска) сползала медленно и удар бы не получился? Хорошо. А вот такой вариант: в результате падения доски на палатку кто-то упал на лежащего Тибо. Ведь в палатке очень тесно. Если взрослый человек упадет локтем на голову другого?-возможна такая травма?

АНК: Mozgolom пишет: то есть она (доска) сползала медленно и удар бы не получился? Я имел ввиду, что никаких камней в толще верхнего настового снега быть не могло. А был ли сильный удар или слабый, это смотря как считать. В какой момент нажим превращается в удар ? И наоборот ? Вы же должны были уже понять, что локальный вдавленный многооскольчастый перелом черепа не может возникнуть от удара снегом, какой силы он бы не был. Mozgolom пишет: А вот такой вариант: в результате падения доски на палатку кто-то упал на лежащего Тибо.Ведь в палатке очень тесно. Если взрослый человек упадет локтем на голову другого?-возможна такая травма? Ну, вам это лучше знать, вы же доктор . Только снова же нужно учесть, что в палатке, поставленной по штормовому , в полный рост не станешь. Даже согнувшись не станешь, высота от конька до пола - 1.3 м. Так что вряд -ли. Не хватит энергии удара.

harlan: Mozgolom пишет: то есть она (доска) сползала медленно и удар бы не получился? Вопрос в том, что такое медленно. Е.Буянов предполагает удар кромкой пласта по голове, под которой лежал некий твёрдый предмет. Скорость пласта будет в районе вряд ли больше 2-4м/с. Т.е. это случай ударной компрессии. Вам кстати, похожие случаи не попадались? Со снегом вряд ли, но вот некоторые особенно одарённые люди иногда любят попрыгать на голове другого человека, не очень разбираясь попался под эту голову камень или ещё чего или нет. Вдруг было похожее в вашей практике?

Mozgolom: АНК пишет: Я имел ввиду, что никаких камней в толще верхнего настового снега быть не могло. почему? harlan пишет: Со снегом вряд ли, но вот некоторые особенно одарённые люди иногда любят попрыгать на голове другого человека, не очень разбираясь попался под эту голову камень или ещё чего или нет. Вдруг было похожее в вашей практике? по голове прыгали, но предмета под головой при этом не было. Но могу рассказать случай в одной из московских больниц. Он может рассказать насколько коварны ЧМТ. Поступила женщина с травмой кисти. После дтп. Сидела справа от водителя. Утверждает, что головой не ударялась,голова не болит. На голове нет ни ссадины,ни гематомы. Ей оказывают помощь, лечат травму кисти. Через несколько часов резкое ухудшение состояния-кома-смерть. На вскрытии многооскольчатый черепицеобразный перелом лобной кости с образованием внутричерепной гематомы и сдавлением вещества головного мозга. Это к вопросу, что человек даже со смертельной травмой может несколько часов ходить и вообще на голову даже не жаловаться и быть абсолютно адекватным в общении.

harlan: Mozgolom пишет: по голове прыгали, но предмета под головой при этом не было. И, что приключилось с головой? Скорую тогда зачем к себе вызывали? Он может рассказать насколько коварны ЧМТ. Да это даже со врачом не надо нынче разговаривать, достаточно телевизор посмотреть. Из нашумевших - случай с Мирзаевым. Там тоже пострадавший гулял себе, добрался до больницы, где и умер. Кстати, про прыжки. На грудной клетке народ не прыгал? А то, где-то попадалось мне упоминание, что один такой прыгун допрыгался до окончатого перелома рёбер у пострадавшего.

АНК: Mozgolom пишет: почему? Я ведь уже сказал. Потому что камни не падают с неба вместе со снегом. Их не может быть в верхнем настовом слое снега, который и составляет тело снежной доски Камни лежат на почве склона, по большей части вросшие вместе с растительностью в этот склон. .Mozgolom пишет: Это к вопросу, что человек даже со смертельной травмой может несколько часов ходить и вообще на голову даже не жаловаться и быть абсолютно адекватным в общении. То есть вы хотите сказать, что женщина даже не заметила, что ударилась головой ? Скорее всего женщина какое-то время после ДТП была без сознания , а очнулась с амнезией. Потому и не помнит ничего. Случаи, конечно, бывают всякие. Выживают люди с пулевыми ранениями в голову. Но вот способны ли люди сразу после подобной травмы самостоятельно передвигаться - весьма сомнительно.

Mozgolom: АНК пишет: о есть вы хотите сказать, что женщина даже не заметила, что ударилась головой ? Скорее всего женщина какое-то время после ДТП была без сознания , а очнулась с амнезией. Потому и не помнит ничего. Случаи, конечно, бывают всякие. Выживают люди с пулевыми ранениями в голову. Но вот способны ли люди сразу после подобной травмы самостоятельно передвигаться - весьма сомнительно. нет,потери сознания не было (со слов мужа).С женщинами вообще надо осторожно. Она будет верещать от ужаса что у нее нос на бок свернут, но не замечать ножевое ранение в спину. Кстати это случай из моего личной практики. Подумаешь дырка в спине...у меня же нос сломан!!!!!!и все пытается косметичку достать чтобы посмотреть. Но мужчинам этого не понять. Передвигаться способны. Смерть наступает не от самого повреждения костей черепа, а от внутричерепной гематомы, которая сдавливает вещество головного мозга. Пока гематома маленькая человек ничего не чувствует. А когда она увеличивается сразу прогрессирующее ухудшение состояния с переходом в кому и смерть. Ну или не всегда смерть. Если вовремя привезти и прооперировать.

Mozgolom: АНК пишет: Я ведь уже сказал. Потому что камни не падают с неба вместе со снегом. Их не может быть в верхнем настовом слое снега, который и составляет тело снежной доски а где начало и конец этой снежной доски? Ведь не от самой же вершины эта снежная доска тянется. Чисто теоритически мог камень скатится откуда-то с вершины?

АНК: Mozgolom пишет: а где начало и конец этой снежной доски? Начало по линии обрыва. Конец- там где остановится . http://www.raaar.ru/zeml/laviny/img0731.gif http://www.mountain.ru/article/article_img/6185/f_2.jpg Mozgolom пишет: Чисто теоритически мог камень скатится откуда-то с вершины? По снегу, хоть и уплотненному ? По такому уклону ? Это вряд ли. Разве что камень будет иметь форму цилиндра или шара. https://fotki.yandex.ru/next/users/hibinafiles/album/272363/view/596680?page=0

Рогов Василий: Mozgolom пишет- Смерть наступает не от самого повреждения костей черепа, а от внутричерепной гематомы, которая сдавливает вещество головного мозга. Случай был. У нас во дворе, мужчина, пожилой, выпил немного после работы, упал. Ну, не крови, ни даже ссадины не было. Поднялся, пошел домой спать. А утром уже не проснулся, умер. ЧМТ, гематома сдавила мозг.

Рогов Василий: Mozgolom пишет- Смерть наступает не от самого повреждения костей черепа, а от внутричерепной гематомы, которая сдавливает вещество головного мозга. АНК пишет- Но вот способны ли люди сразу после подобной травмы самостоятельно передвигаться - весьма сомнительно. Способны. Есть факты, подтверждающие это. Недолго, правда, но, не менее нескольких минут, пострадавший, находясь в несколько оглушенном состоянии, способен двигаться, совершать какие-то действия, разговаривать. Легкая степень ушиба мозга Ушиб головного мозга легкой степени характеризуется выключением сознания после травмы длительностью от нескольких до десятков минут. После восстановления сознания типичны жалобы на головную боль, головокружение, тошноту и др. Как правило, отмечается ретро-, кон-, антероградная амнезия. Амнезия (греч. amnesia забывчивость, потеря памяти) — нарушение памяти в виде утраты способности сохранять и воспроизводить ранее приобретенные знания. Рвота, иногда повторная. Могут отмечаться умеренная брадикардия брадикардия — снижение частоты сердечных сокращений до 60 и менее в 1 мин у взрослого человека. тахикардия — увеличение частоты сердечных сокращений свыше 90 ударов в 1 минуту для взрослых. иногда — системная артериальная гипертензия гипертензия — повышенное гидростатическое давление в сосудах, полых органах или в полостях организма. Дыхание и температура тела без существенных отклонений. Неврологическая симптоматика обычно легкая (клонический нистагм — непроизвольные ритмические двухфазные движения глазных яблок, сонливость, слабость) незначительная анизокория, признаки пирамидной недостаточности, менингеальные симптомы и др., чаще регрессирующие на 2—3 нед. после травмы. Разграничить сотрясение головного мозга и ушиб головного мозга (контузия) легкой степени по продолжительности комы и посттравматической амнезии, а также по клиническим проявлением практически невозможно. Классификация, принятая в России, допускает наличие линейных переломов свода черепа при ушибе мозга легкой степени. Аналог ушиба головного мозга легкой степени отечественной классификации - легкая травма головы (minor head injury) американских авторов, что подразумевает состояние, отвечающее следующим критериям: 1) более 12 баллов по шкале комы Глазго (при наблюдении в клинике); 2) потеря сознания и/или посттравматическая амнезия, не превышающая 20 мин; 3) госпитализация менее чем на 48 ч; 4) отсутствие клинических признаков контузии ствола или коры мозга. Большинство американских авторов исключают пациентов с линейными переломами свода черепа из этой группы больных, подчеркивая тем самым то, что перелом черепа принципиально более тяжелое состояние. В отличии от сотрясения, при ушибе головного мозга происходит нарушение структуры мозговой ткани. Так при ушибе легкой степени микроскопически определяется негрубое повреждение вещества мозга в виде участков локального отека, точечных корковых кровоизлияний, вoзможно в сочетании с ограниченным субарахноидальным кровоизлиянием в результате разрыва пиальных сосудов. При субарахноидальном кровоизлиянии кровь поступает под паутинную оболочку и распространяется по базальным цистернам, бороздам и щелям мозга. Кровоизлияние может быть локальным или заполнять все субарахноидальное пространство с образованием сгустков. Развивается остро: больной внезапно испытывает «удар в голову», появляется сильнейшая головная боль, рвота, светобоязнь. Могут быть однократные генерализованные судороги. Параличей, как правило, не наблюдается, однако выражены менингеальные симптомы — ригидность затылочных мышц (при наклоне головы не удается подбородком больного коснуться грудины) и симптом Кернига (согнутую в тазобедренном и коленном суставах ногу не удается разогнуть в коленном суставе). Менингеальные симптомы свидетельствуют о раздражении оболочек мозга излившейся кровью. Средняя степень ушиба мозга Ушиб мозга средней степени характеризуется выключением сознания после травмы продолжительностью от нескольких десятков минут до нескольких часов. Выражена амнезия (ретро-, кон-, антероградная). Головная боль нередко сильная. Может наблюдаться повторная рвота. Иногда отмечаются психические нарушения. Возможны преходящие расстройства жизненно важных функций: брадикардия или тахикардия, повышение АД, тахипноэ — учащенное поверхностное (не глубокое) дыхание без нарушения ритма дыхания и проходимости дыхательных путей, субфебрилитет— повышение температуры тела в пределах 37—37,9°C . Часто выявляются оболочечные и стволовые симптомы, диссоциация мышечного тонуса и сухожильных рефлексов по оси тела, двусторонние патологические знаки и др. Отчетливо проявляется очаговая симптоматика, характер которой обусловлен локализацией ушиба мозга; зрачковые и глазодвигательные нарушения, парезы конечностей, расстройства чувствительности, речи и др. Эти симптомы постепенно (в течение 3—5 нед.) сглаживаются, но могут держаться и длительно. При ушибе головного мозга средней степени нередко наблюдаются переломы костей свода и основания черепа, а также значительное субарахноидальное кровоизлияние. При компьютерной томографии в большинстве наблюдений выявляют очаговые изменения в виде некомпактно расположенных в зоне пониженной плотности высокоплотных мелких включений, либо умеренного гомогенного повышения плотности (что соответствует мелким кровоизлияниям в зоне ушиба или умеренному геморрагическому пропитыванию ткани мозга без грубой ее деструкции). В части наблюдений при клинической картине ушиба средней степени на компьютерной томограмме выявляются лишь зоны пониженной плотности (локальный отек) либо признаки травмы мозга вообще не визуализируются. Тяжелая степень ушиба мозга Ушиб головного мозга тяжелой степени, внутримозговые гематомы (ограниченное скопление крови при закрытых и открытых повреждениях органов и тканей с разрывом (ранением) сосудов; при этом образуется полость содержащая жидкую или свернувшуюся кровь) обеих лобных долей. Ушиб головного мозга тяжелой степени характеризуется выключением сознания после травмы продолжительностью от нескольких часов до нескольких недель. Часто выражено двигательное возбуждение. Наблюдаются тяжелые нарушения жизненно важных функций: артериальная гипертензия (иногда гипотензия ), брадикардия или тахикардия, расстройства частоты и ритма дыхания, которые могут сопровождаться нарушениями проходимости верхних дыхательных путей. Выражена гипертермия. Часто доминирует первично-стволовая неврологическая симптоматика (плавающие движения глазных яблок, парез взора, тоничный нистагм, нарушения глотания, двусторонний мидриаз или птоз— опущение верхнего века, дивергенция глаз по вертикальной или горизонтальной оси, меняющийся мышечный тонус, децеребрационная ригидность, угнетение или повышение сухожильных рефлексов, рефлексов со слизистых оболочек и кожи, двусторонние патологические стопные знаки и др.), которая в первые часы и дни после травмы затушевывает очаговые полушарные симптомы. Могут выявляться парезы конечностей (вплоть до параличей), подкорковые нарушения мышечного тонуса, рефлексы орального автоматизма и т.д. Иногда отмечаются генерализованные или фокальные эпилептические припадки. Очаговые симптомы регрессируют медленно; часты грубые остаточные явления, прежде всего в двигательной и психической сфере. Ушибу головного мозга тяжелой степени часто сопутствуют переломы свода и основания черепа, а также массивное субарахноидальное кровоизлияние. При компьютерной томографии в 1/3 наблюдений выявляются очаговые поражения мозга в виде неоднородного повышения плотности. Определяется чередование участков, имеющих повышенную (плотность свежих сгустков крови) и пониженную плотность (плотность отечной и/или размозженной ткани мозга). В наиболее тяжелых случаях деструкция вещества мозга распространяется в глубину, достигая подкорковых ядер и желудочковой системы. Наблюдение в динамике показывает постепенное уменьшение объема участков уплотнения, их слияние и превращение в более гомогенную массу уже на 8—10 сут. Объемный эффект патологического субстрата регрессирует медленнее, указывая на существование в очаге ушиба нерассосавшейся размозженной ткани и сгустков крови, которые к этому времени становятся равноплотными по отношению к окружающему отечному веществу мозга. Исчезновение объемного эффекта к 30—40 сут. после травмы свидетельствует о рассасывании патологического субстрата и формировании на его месте зон атрофии (уменьшение массы и объема органа или ткани, сопровождающееся ослаблением или прекращением их функции) или кистозных полостей. Примерно в половине наблюдений ушиба мозга тяжелой степени при компьютерной томографии выявляются значительные по размерам очаги интенсивного гомогенного повышения плотности с нечеткими границами, указывающие на значительное содержание в зоне травматического поражения мозга жидкой крови и ее сгустков. В динамике отмечается постепенное и одновременное уменьшение на протяжении 4—5 нед. размеров участка деструкции, его плотности и обусловленного им объемного эффекта. Повреждения структур задней черепной ямки (ЗЧЯ) являются одним из тяжелых видов черепно-мозговой травмы (ЧМТ). Их особенность заключается в исключительно трудной клинической диагностике и высокой летальности. До появления компьютерной томографии летальность при травме ЗЧЯ приближалась к 100%. Для клинической картины повреждений структур ЗЧЯ характерно тяжелое состояние, возникающее сразу после травмы: угнетение сознания, сочетание общемозговой, менингеальной, мозжечковой, стволовой симптоматики вследствие быстрой компрессии ствола мозга и нарушений ликвороциркуляции. При наличии значительных повреждений вещества большого мозга присоединяются полушарные симптомы. Близость расположения повреждений структур ЗЧЯ к ликворопроводящим путям обуславливает их компрессию и нарушение ликвороциркуляции гематомой малого объема. Острая окклюзионная гидроцефалия - одно из наиболее тяжелых осложнений повреждений структур ЗЧЯ - выявляется у 40%. Ссылка- http://www.medicalj.ru/diseases/emergencies/527-cct

Mozgolom: Чего-то я недопонял. По показаниям поисковиков в момент нахождения палатки она была полностью (за исключением небольшой части) засыпана снегом. Это видно и на фотографии. Причем снег вокруг гладкий. Получается, что группа Дятлова покинула палатку ДО того, как её засыпало снегом. Ведь иначе остались бы следы на снегу около разрезов. Однако по показаниям тех же очевидцев на палатке лежал фонарь, а около палатки воткнут ледоруб. В итоге одно противоречит другому. Или и фонарь с ледорубом должны быть засыпаны или значит всё-таки вернулся кто-то из группы к палатке после бегства и после того как её засыпало, но тогда бы остались следы. Непонятно. И след мочи. Получается палатку засыпало, а след мочи у ее входа нет. Значит это происходило в разные временные интервалы..

Phantom the North: Mozgolom пишет: Чего-то я недопонял Вы побродите по форуму, вас ждет еще много открытий чудных. В т.ч. и про ледоруб, и про мочу, а уж фонарик - это вообще песня.

Mozgolom: Phantom the North пишет: Вы побродите по форуму, вас ждет еще много открытий чудных. В т.ч. и про ледоруб, и про мочу, а уж фонарик - это вообще песня. бродил и брожу.. А почему противники лавинной версии говорят, что нет признаков лавины если даже фото есть где четко видно, что палатка засыпана, причем твердым, слежавшимся снегом, то есть это не снег, который выпадает сверху типа осадков.

kvn: Mozgolom пишет: А почему противники лавинной версии говорят, что нет признаков лавины если даже фото есть где четко видно, что палатка засыпана, причем твердым, слежавшимся снегом, то есть это не снег, который выпадает сверху типа осадков. - Потому что место действия - типа гора.

Mozgolom: kvn пишет: - Потому что место действия - типа гора. не понял вашу мысль. Да,гора. Палатку накрыло снегом-это видно на фото. А лавина это или какая ее разновидность особой сути не меняет.

АНК: Mozgolom пишет: А почему противники лавинной версии говорят, что нет признаков лавины А потому что ее нет. Есть палатка заметенная, как определил Слобцов, надутым снегом. Снег на палатке был толщиной 15-20 см, было видно, что снег на палатку надут, был твердый. Масленников ему вторит : Палатка была растянута на лыжах и палках, забитых в снег, вход ее был обращен в южную сторону и с этой стороны растяжки были целы, а растяжки северной стороны сорваны и поэтому вся вторая половина палатки оказалась завалена снегом. Снегу было немного, то что насыпало метелями в период февраля. Никто из тех поисковиков, в числе которых было немало туристов-зимников, не обнаружили признаков схода лавины. Вобщем, по мнению лавинщиков , была лавина, но к моменту обнаружения палатки ее выдуло, снежный покров зашлифовало. Но вот вопрос : как известно, палатка была установлена на полке гребня , в месте , где снег скапливается а не выдувается. Если посмотреть местность чуть ниже палатки, там везде торчат камни. А под палаткой было около 1 м снега. И с течением времени он в этом месте ,по видимому, лишь прибавлялся. http://samlib.ru/img/p/piskarewa_m_l/fotoreportazh2/31.jpg Словом, место это странное. Mozgolom пишет: то есть это не снег, который выпадает сверху типа осадков. Этот снег называется ветровой наст.

kvn: Mozgolom пишет: не понял вашу мысль. - Привыкайте. Там много чего за месяц накрыло снегом - при чем тут "типа осадки"?

Mozgolom: хм..у меня тут зарождается идея. Но сначала вопрос.. А если предположить, что растяжки сначала были сорваны, а уже потом палатку засыпало снегом. То есть люди находятся в палатке и вдруг половина палатки оседает на них как тряпка, а сильный ветер еще и прижимает эту ткань к телам. Выйти они не могут и поэтому режут палатку. Отсюда и несколько попыток разрезать ее, ведь резать расправленную ткань легко, а ткань которая висит на тебе как мешок гораздо труднее-жесткости нет. Возможна такая ситуация?

Mozgolom: АНК пишет: Если посмотреть местность чуть ниже палатки, там везде торчат камни. а это очень важно для вопроса о травмах..

АНК: Mozgolom пишет: хм..у меня тут зарождается идея. Но сначала вопрос.. А если предположить, что растяжки сначала были сорваны, а уже потом палатку засыпало снегом. То есть люди находятся в палатке и вдруг половина палатки оседает на них как тряпка, а сильный ветер еще и прижимает эту ткань к телам. Выйти они не могут и поэтому режут палатку. Отсюда и несколько попыток разрезать ее, ведь резать расправленную ткань легко, а ткань которая висит на тебе как мешок гораздо труднее-жесткости нет. Возможна такая ситуация? Вполне возможна. Но если палатку просто сорвал ветер и засыпал снег, это бы не вынудило туристов резать палатку. Любой ценой попытались бы выбраться через вход. Случаев, когда палатки падали под тяжестью скопившегося снега или от ветра не единичны. Но палатку не резали. Классический случай с группой Владимирова-Шумкова. Ночью вижу сон: на палатку навалился медведь, душит меня. Пытаюсь кричать - не получается крик. Рядом тоже стонут и ворочаются товарищи. Оказы-вается, ночью пошел густой, мягкий снег, завалил палатку, старые пеньковые оттяжки не выдержали снежной массы и лопнули. Кое-как^ выбираемся из-под завала, укрепляем палатки, но сон уже неспокойный. В СТРАНУ ЮГОРИЮ ПУТЕВЫЕ ЗАМЕТКИ ВО ВРЕМЯ ТУРИСТСКОГО ПОХОДА СТУДЕНТОВ ГЕОФАКА СГПИ ПО СЕВЕРНОМУ УРАЛУ В ЯНВАРЕ- ФЕВРАЛЕ 1959 ГОДА.М. Владимиров. Видимо были дополнительные факторы , вынудившие действовать без промедления . И не забывайте, что ушли практически ничего не взяв, даже бивачный инструмент, который лежал у входа в устоявшей части палатки, куртку, которая там висела.

АНК: Mozgolom пишет: а это очень важно для вопроса о травмах.. Ну да. Вот только Возрожденный исключает образование подобных травм при падении с высоты собственного роста.

Mozgolom: АНК пишет: Снег на палатке был толщиной 15-20 см опять противоречие. С одной стороны поисковики говорят, что им пришлось откапывать палатку. А с другой, что она покрыта снегом на 15см. От чего её откапывали тогда?-от 15 см снега? Простой ботинок выше.

Simvelion: Mozgolom пишет: От чего её откапывали тогда?-от 15 см снега? Простой ботинок выше. А сколько? Метр? Ее надо было еще увидеть на большом удалении и, причем, достаточно отчетливо чтобы заподозрить в палатке палатку, а не торчащий камень. Как и случилось. Никакой лавины не было, палатка не сдвинута, воткнутые в снег лыжи торчали как положено, передняя стойка, снега с гулькин нос, а люди ушли раздетые, бросили палатку, без инструмента, шапочки побросали на снегу, фонарик.... Ну, давайте, напрягите воображение - они ушли и ушли не на экскурсию, не к лабазу. Причина была и причина продолжительного действия. Эта причина была связана с положением людей на склоне горы и спасения они искали внизу, в лесу. Они спасались от текущей, наличествующей опасности...чужих следов нет... это обстоятельство вам намекает на что-то? По-моему, здесь все так говорит, кричит, за себя, что даже и вопросы задавать неудобно. Почти предельная ясность. )

Mozgolom: Simvelion пишет: . Они спасались от текущей, наличествующей опасности...чужих следов нет... это обстоятельство вам намекает на что-то? По-моему, здесь все так говорит, кричит, за себя, что даже и вопросы задавать неудобно. так расскажите нам об истине. Simvelion пишет: А сколько? Метр? от 15см снега не откапывают. Так как автомобили иногда накрывает в городах снегом побольше чем 15 см и никто их не откапывает-ногой отгребли снег и сверху щеткой и всё. Но поисковики четко писали :палатку пришлось откапывать. Потом есть фото, которое можно назвать "подготовка площадки для установки палатки". Там четко видно, что снега почти по пояс. Куда он делся? Растаял?Лавина расстять не могла, а метровый снег растаял. Странно.. И еще. У палатки стоят лыжи дятловцев или поисковиков? И я не утверждаю, что их погубила лавина.

kvn: Mozgolom пишет: от 15см снега не откапывают. Так как автомобили иногда накрывает в городах снегом побольше чем 15 см и никто их не откапывает-ногой отгребли снег и сверху щеткой и всё. - Спасибо, просветили! Оно, наверное, так - с точки зрения городского жителя. Ледорубом башки рубят машины не чистят - не готично. И... ну-ка, ну-ка - где здесь "метр" привиделся?

АНК: Mozgolom пишет: от 15см снега не откапывают. Так как автомобили иногда накрывает в городах снегом побольше чем 15 см и никто их не откапывает-ногой отгребли снег и сверху щеткой и всё. Но поисковики четко писали :палатку пришлось откапывать. Вы имеете представление, что представляет из себя надутый снег в гольцах , из которого состоит ветровой наст ? Вы можете представить себе, что такой снег подобен черепице и легко держит вес людей и даже снегоходов ? Что для того, чтобы выстроить ветрозащитную стенку , блоки из такого снега нужно выпиливать ножовкой ? Mozgolom пишет: http://s9.stc.all.kpcdn.net/share/i/3/1928373/ Куда он делся? Растаял?Лавина расстять не могла, а метровый снег растаял. Странно.. Не нужно употреблять слово лавина. Давайте остановимся на снежном оползне. kvn пишет: И еще. У палатки стоят лыжи дятловцев или поисковиков? Дятловцев. Поисковики к палатке поднимались без лыж. Слобцов утвержает, что лыжи стояли возле палатки. Но. Даже если лыжи и были в момент ЧП опрокинуты, ведь дятловцы перед уходом могли воткнуть их в снег для того, чтобы обозначить место палатки, если ее заметет снегом полностью.

Mozgolom: Это не то фото. Я про то где они расчищают площадку под палатку. Пардон,тяжело с телефона искать и выкладывать. Если вам не трудно.

kvn: Mozgolom пишет: Если вам не трудно. - Нам - не трудно, хоть с iPhone, хоть с iPad`а. Юзайте:

Mozgolom: Спасибо. На фото четко видно, что присевшему человеку снег почти по грудь. То есть это почти метр. Куда этот снег делся? Ведь судя по фото палатка должна была в итоге оказаться как бы в нише между стенками снега. Но на фото поисковиков мы видим совсем другую ситуацию со снегом. Так куда делись сугробы?

Simvelion: Mozgolom пишет: так расскажите нам об истине. Уже рассказано, не мной, конечно, но и не один раз. АНК пишет: Но. Даже если лыжи и были в момент ЧП опрокинуты, ведь дятловцы перед уходом могли воткнуть их в снег для того, чтобы обозначить место палатки, если ее заметет снегом полностью. . Это предположение подразумевает что у дятловцев было время и возможность размышлять над своим положением, строить планы и быть предусмотрительными. Но это же не так, вы же это знаете, АНК.

Simvelion: Mozgolom пишет: На фото четко видно, что присевшему человеку снег почти по грудь. То есть это почти метр. Ничего подобного. Палатка стояла так, как ее обнаружили - никаких снежных метровых стен справа и слева. Снег выровняли и утоптали, положили лыжи и поставили на них палатку. Строить ветрозащитные стенки следует из выпиленных снежных блоков, а не откидывая снег руками или лыжами (и, тем более, в метель.."сизифов труд") А что касается фото и ваших ощущений "метра", то это интерпретации игры света и тени, иллюзии плоской картины мира на листке картона.

Mozgolom: Simvelion пишет: Ничего подобного. Палатка стояла так, как ее обнаружили - никаких снежных метровых стен справа и слева. Снег выровняли и утоптали, положили лыжи и поставили на них палатку. Строить ветрозащитные стенки следует из выпиленных снежных блоков, а не откидывая снег руками или лыжами (и, тем более, в метель.."сизифов труд") А что касается фото и ваших ощущений "метра", то это интерпретации игры света и тени, иллюзии плоской картины мира на листке картона. вы не верите своим глазам? На фото справа четко видно присевшего человека.На что он опирается правой рукой?и какая высота его руки с опорой от уроаня его стоп?

kvn: - О-о, опять глюкнуло: kvn спросил - "чьи лыжи?" Simvelion пишет: Это предположение подразумевает что у дятловцев было время и возможность размышлять над своим положением, строить планы и быть предусмотрительными. - Нет, не так. Это значит, что они - осознав, что ситуация необратима - не раздумывая и не рассусоливая просто воткнули лыжи в снег чтобы по ним отыскать погибшую палатку. Не случилось, погибли и сами.

Mozgolom: kvn пишет: Нет, не так. Это значит, что они - осознав, что ситуация необратима - не раздумывая и не рассусоливая просто воткнули лыжи в снег чтобы по ним отыскать погибшую палатку. Не случилось, погибли и сами. я тоже прихожу к выводу, что паники не было. Теория паники рушится тем,что никак не получается замоделировать её причину. Ну не вызовет такой паники всё то, что предлагается паническими теориями. А то, что могло вызвать обязательно бы оставило следы, например взрыв.

kvn: Mozgolom пишет: вы не верите своим глазам? На фото справа четко видно присевшего человека.На что он опирается правой рукой?и какая высота его руки с опорой от уроаня его стоп? - Своим глазам - верим. На снимке справа чётко определяется положение крестца наклонившегося К-ва. Левой рукой с задранным локтем он опирается на край раскопа - снег здесь твёрдый. Высота локтя опорной руки до уровня его стоп не более 80-85 см, а учитывая, что его ноги в такой позе полусогнуты в коленях и по щиколотку должны быть погружены в разворошенный снег, имеем глубину раскопа в этом месте сантиметров 60. Д-ко при этом в полуприседе привалился пятой точкой к стенке ямы, а ноги К-ко - по голень в снегу: - Да, кстати, под влажной штормовкой Д-ко угадывается стеганый ватник (привет ЯНЕЖ'у). И не надо "хи-хи" по поводу влажной штормовки Д-ко! Если кому-то в силу ограниченного опыта не доводилось наблюдать такое воочию - сравните на снимках:

Mozgolom: kvn пишет: Высота локтя опорной руки до уровня его стоп не более 80-85 см, а учитывая, что его ноги в такой позе полусогнуты в коленях и по щиколотку должны быть погружены в разворошенный снег, имеем глубину раскопа в этом месте сантиметров 60. Ну так где этот снег на момент обнаружения палатки. Пейзаж то малость другой.

Simvelion: kvn пишет: Не случилось, погибли и сами. Но они погибли от холода, от отсутствия обуви, нехватки верхней одежды, головных уборов, перчаток, пилы, топора, воды (и еще от кое-чего, о чем я пока говорить не буду, не готов), а не от потери ориентации. С ней как раз все было в порядке. Состояние "не раздумывать и не "мусолить"" позволило позаботиться о маячке, но проигнорировало топор и кружку. Странно. Впрочем...принимаю как инстинктивное действие. Почему бы и нет. Неважно это - торчали лыжи с вечера или их воткнули перед самым спуском.

Simvelion: Mozgolom пишет: А то, что могло вызвать обязательно бы оставило следы, например взрыв. Ну что вы... взрыв...причин хватает и без взрывов.

АНК: Simvelion пишет: Ничего подобного. Палатка стояла так, как ее обнаружили - никаких снежных метровых стен справа и слева. Снег выровняли и утоптали, положили лыжи и поставили на них палатку. Не думаю. На склоне был ветер, это отчетливо просматривается на фото рытья ямы. Спорить о его силе смысла нет. Но попытаемся рассуждать логично. При очень сильном ветре стали бы дятловцы ставить палатку на отроге ? Думаю нет. Спустились бы пониже, пусть и не в зону леса, но туда, где ветер значительно ослабевает. В этом случае на следующий день пришлось бы снова набирать высоту, но если сравнить энергопотери организма от никакого сна в трепещущей на ветру и в любой момент могущей разорваться палатке, в которую сквозь дыры и прорехи набивает снег с набором высоты в сотню -полтора метров, думаю предпочтительнее второй вариант. Штиля тоже не было, о чем свидетельствует поземка, которая отчетливо видна на фото. Поэтому скорее всего ветер был около 4 м/сек, возможно при порывах 6-7 м /сек. Это достаточно неприятный ветер и дятловцам необходимо было максимально защитить от него палатку. Это можно сделать двумя способами : устроить снежную стенку или заглубить палатку как можно глубже в снег. Снежные кирпичи им резать было нечем . У них был лишь один большой нож, да и то насколько он большой неизвестно. Значит яма в снегу. Других вариантов просто не существует. И потом, если палатку устанавливали с некоторой врезкой по продольной оси в склон, то яма могла иметь очень разные размеры. В самом глубоком месте ( за счет крутизны склона) - около метра, на противоположной стороне - вообще никакой ямы рыть не понадобилось.

АНК: АНК пишет: Состояние "не раздумывать и не "мусолить"" позволило позаботиться о маячке, но проигнорировало топор и кружку. Странно. Абсолютно ничего странного. Как я уже писал, есть предположение, что они не планировали далеко и надолго отходить от палатки. Но ночью да еще при низовой поземке очень непросто увидеть припорошенный треугольник палатки, выступающий на пол-метра из снега. Да к тому же какая уверенность, что и он не рухнет ? Заметет за пять минут, и шанс найти палатку будет очень призрачным. Но мы обсуждаем гипотетический вариант. Шаравин, например утверждает, что лыжи находились перед палаткой. http://samlib.ru/img/p/piskarewa_m_l/sharavin/4.jpg А если так, то они при снежной подвижке могли устоять, как устоял и передний торец палатки.

АНК: Simvelion пишет: Mozgolom пишет:  цитата: А то, что могло вызвать обязательно бы оставило следы, например взрыв. Какие ? К примеру воздушный взрыв какие должен был оставить следы ? Допустим, взорвался сгусток плазмы. Какие от него будут следы ?

Simvelion: АНК пишет: Абсолютно ничего странного. Как я уже писал, есть предположение, что они не планировали далеко и надолго отходить от палатки. Что они планировали мы не знаем и планировали ли вообще. Ушли далеко и в одном направлении вниз - знаем. Не вбок, не пережидали (или отскочили чтобы переждать), не разбежались, а ушли целенаправленно вниз по кротчайшей траектории. И вот еще что... они резали палатку, покидали ее экстренно и не смогли из нее ничего взять. Из палатки ничего не взяли, а лыжи как маяк поставили (ну или не поставили). Очень интересное наблюдение и в моем представлении вполне логичное - они не имели возможности (желания) вернуться к палатке немедленно и вообще быть поблизости. Что было внутри палатки, что с ней происходило? Но в последствии эта возможность появилась, надо же, опасность пропала и они это поняли. И дело здесь не в самой палатке, не в событиях метровой протяженности вокруг нее. На склоне горы было невозможно находиться в те роковые часы, вообще на склоне, на всем.

Mozgolom: АНК пишет: Какие ? К примеру воздушный взрыв какие должен был оставить следы ? Допустим, взорвался сгусток плазмы. Какие от него будут следы ? воздушный взрыв не вызовет паники.

АНК: Mozgolom пишет: воздушный взрыв не вызовет паники. А кто сказал, что была паника ? И мы, вроде, говорили о следах от взрыва а не панике, нет ? Simvelion пишет: Что они планировали мы не знаем и планировали ли вообще. Не знаем, это верно. Но я употребил не совсем верное определение, к чему вы немедля придрались. Давайте заменим его на не хотели, не предполагали, или даже так : у них первоочередной и неотложной задачей было как можно скорее выбраться из палатки и отойти на какое-то расстояние от того места, где она стояла . Это у вас отторжения не вызывает ? Simvelion пишет: Не вбок, не пережидали (или отскочили чтобы переждать), не разбежались, а ушли целенаправленно вниз по кротчайшей траектории. Правильно. А это говорит, что паники не было. Были согласованные действия . Почему ушли вниз а не вбок или вверх ? Предполагаю , что они ушли в противоположную сторону от предполагаемой опасности, которая могла располагаться выше по склону отрога. Ни о каком лесе в тот момент речи идти не могло. Потому что ночью в лесу, в котором по пояс рыхлого снега без лыж, фонариков, рукавиц, бивачного и прочего инструмента - хана. Кому как не им этого не знать ? Simvelion пишет: Из палатки ничего не взяли, а лыжи как маяк поставили (ну или не поставили). Вот именно. Или-или. Но вы помните, с чего началась эта дискуссия ? С того, что стоящие лыжи являются доказательством того, что никакого оползня не было. Я же утверждаю, что никакое это не доказательство. Simvelion пишет: Но в последствии эта возможность появилась, надо же, опасность пропала и они это поняли. Возможно поняли, а возможно и нет. Вряд-ли от кедра при плохой погоде они могли рассмотреть, что происходит в районе палатки. Разве что это что-то было светящееся. Но в любом случае воротиться к палатке быстро не получилось. В такой ситуации хочу-не -хочу , одна дорога - в лес.

kvn: Mozgolom пишет: Ну так где этот снег на момент обнаружения палатки. Пейзаж то малость другой. - Ищите уже сами - и обрящете. Simvelion пишет: Неважно это - торчали лыжи с вечера или их воткнули перед самым спуском. - Важно, если не поменять причину следствием.

Mozgolom: АНК пишет: А кто сказал, что была паника ? И мы, вроде, говорили о следах от взрыва а не панике, нет ? я сказал, что те причины которые бы вызвали быстрый панический отход от палатки оставили следы. То,что паники не было показывает, что непосредственой угрозы жизни здесь и сейчас не было.Взрыв воздушный не заставит покидать палатку зимой в мороз без одежды. А вот взрыв непосредственно около палатки заставит, но были бы следы. Дальше вы сами пишете что "паники не было, были согласованные действия". Извините, но если вы в паре метров видите взрыв, а потом еще один, то вы побежите быстрее кенийских бегунов от него. Если же взрыв будет где-то "там", то такого поспешного отхода не будет. Я думаю имело место продолжительное явление, которое продолжалось вплоть до гибели группы.

Mozgolom: kvn пишет: - Ищите уже сами - и обрящете. секунду..Все антилавинщики утверждают, что лавина растаять не могла. Лично я не знаю. Но по фото видно,что уровень снега разный. Куда-то он делся? Значит может растаять или ветром выдуло?

kvn: Mozgolom пишет: Ну так где этот снег на момент обнаружения палатки. Пейзаж то малость другой. Куда-то он делся? Значит может растаять или ветром выдуло? - Прискорбно, но факт: снег был и остаётся для Вас substantia innominata remains incognita. То Вы его с лёгкостью распинываете ногами и сметаете щёткой, а то так он обязан Вам лежать бетоном... Природа, мать Ваша, считает метры несколько иначе.

АНК: Simvelion пишет: На склоне горы было невозможно находиться в те роковые часы, вообще на склоне, на всем. Это интересный посыл. Что именно вы считаете склоном ? Где он заканчивается ?

АНК: Mozgolom пишет: Куда-то он делся? Значит может растаять или ветром выдуло? Не обязательно. Существуют и другие процессы, при которых он исчезает. Вот фотография. http://samlib.ru/img/p/piskarewa_m_l/fotoreportazh2/24.jpg А это подпись под фотографией. Палатка стояла не на земле, а на лапнике. Снегу ещё на метр, и это в лесу! Ручей можно засыпать глубиной в 3 - 3,5 метра за пару суток. Вот почему не могли до нас найти настил. К нашему времени снег усох (без таяния), примерно, на полметра и оголил еловый мусор. Аскинадзи Чтобы более ясно представлять , как и что там происходило со снеговым покровом в момент установки палатки , во время поисков, в промежутке между этими событиями, вам нужно почитать о снеге и его свойствах, об особенностях переноса снега и снегоотложения в лесах и на гольцах Урала ( потому как это совершенно разные процессы), о климате , о ветрах, о разновидностях лавин и условиях их образования . А еще лучше изучить науку гляциологию.

kvn: Mozgolom пишет: Я думаю имело место продолжительное явление, которое продолжалось вплоть до гибели группы. - Верной дорогой идете, товарищ Mozgolom! Хотя и продолжаете по профессиональной (пардон муа) привычке ломать и выносить мосх себе и людям. Явление это повторилось и имело место там через месяц - 1-2 марта 1959 г. Повторимся и мы:

Mozgolom: АНК пишет: . К нашему времени снег усох (без таяния), примерно, на полметра и оголил еловый мусор вы мне хотите рассказать куда мог деться снег? Так я и спрашиваю почему в одних местах у вас может усохнуть 1м снега,а в другом месте нет. "Следов лавины якобы нет, но изучайте снег и вы узнаете кучу причин куда он мог исчезнуть"

Mozgolom: kvn пишет: Явление это повторилось и имело место там через месяц - 1-2 марта 1959 г. что вы имеете ввиду?

kvn: Mozgolom пишет: что вы имеете ввиду? - Ну, Вы, блин, даете! ©

Mozgolom: Скажите,была тут версия сильного ветра/урагана? Если да,то можно ссылку?

kvn: Mozgolom пишет: Скажите,была тут версия сильного ветра/урагана? Если да,то можно ссылку? - Были. И ветра, и урагана, и грозы, и инфразвука... Много чего двигали и, что характерно, задвигали Но ни одна из версий не придавала определяющего значения определению направления движения людей и атмосферных масс: P.S.: - Люди! Не забывайте обновляться - для этого существует значок, похожий на

АНК: Mozgolom пишет: Скажите,была тут версия сильного ветра/урагана? Если да,то можно ссылку? Эта версия была выдвинута еще 57 лет назад Масленниковым. Да и следствием в лице Темпалова тоже. А последним это версию у нас отстаивал кто ? Кажется alexxp ? Версия об унесенном ураганом писающем мальчике.

Mozgolom: АНК пишет: Эта версия была выдвинута еще 57 лет назад Масленниковым. Да и следствием в лице Темпалова тоже. А последним это версию у нас отстаивал кто ? Кажется alexxp ? Версия об унесенном ураганом писающем мальчике. какого мальчика унесло я не знаю. А вот сильный ветер объясняет очень многое из того,чем хромает лавинная версия. Обвал снежной доски может и был,но никак не связан с тем почему они побежали вниз и откуда травмы. А вот сильный ветер может это объяснить. Но тут надо еще обдумать. Читаю пока тему по ссылке KVN

АНК: Mozgolom пишет: какого мальчика унесло я не знаю. А вот сильный ветер объясняет очень многое из того,чем хромает лавинная версия. Обвал снежной доски может и был,но никак не связан с тем почему они побежали вниз и откуда травмы. А вот сильный ветер может это объяснить. Но тут надо еще обдумать. Читаю пока тему по ссылке KVN Я же написал : писающего. Который оставил возле палатки характерный след . https://fotki.yandex.ru/next/users/hibinafiles/album/237060/view/476753?page=0 Темпалов : Все студенты покинуть палатку свою могли лишь потому что при сильном ветре кого то из них в то время, когда вышел из палатки сорвало ветром и этот человек поднял крик. Студенты испугались, бросились из палатки и так же ветром были унесены от нее, но при сильном ветре забраться снова в палатку им было невозможно. И они замерзли. Эта версия впоследствии не получила развитие у следствия . Я предполагаю потому, что предоставленная по запросу Масленникова метеосводка не подтвердила ураганный ветер. Туристы , которые в одно время с Дятловым находились в том же районе Уральских гор (группа Блинова, ходившая на Молебку , группа Владимирова , ходившая на Чистоп ) также не упоминали ни о каких аномально сильных ветрах. И еще. Ураганный или очень сильный ветер разорвал бы палатку в клочья . Или вы считаете, что ветхая ткань палатки, скрепленная булавкой, способна выдержать напор ураганного ветра, бросавшего людей на камни ? Лебедев, протокол допроса: В одном месте палатки она была порвана и затем скреплена булавкой.

Simvelion: АНК пишет: Это интересный посыл. Что именно вы считаете склоном ? Где он заканчивается ? Я хотел бы сейчас сказать о другом (о том, о чем вы спрашиваете - обязательно, но в другой раз). О следователе Иванове. Умный человек и совестливый, по крайней мере у меня сложилось такое впечатление. Умный человек это не профессия, умный человек это судьба и (во многом) своеобразное наказание. Он работал, вел следствие, назначал экспертизы, опрашивал свидетелей, изучал улики, вникал во взаимоотношения всех связанных с делом людей, выдвигал гипотезы, анализировал, синтезировал... в общем, делал все чему его учили, что подсказывал ему его житейский опыт и практика следователя. По отношению к нам, современным "дятловедам" и их помощникам, он находился в исключительно завидном состоянии. Мы знаем только то, что можно прочитать из опросов, экспертиз, материалов дела, воспоминаний, а он имел дело с самим собой, с собственным восприятием и фактов, и людей. В любой момент он мог поговорить с экспертом, со свидетелем, со всеми кто бы его заинтересовал и не только под протокол, под запись. Сообщенные сведения он мог "фильтровать" опираясь на понимание им самого свидетеля, его уровня развития, памяти, желания и умения говорить правду, В общем.... Но он был следователь. А столкнулся с тем, что в его следственной практике не было никогда, не было аналогов... да что там... не было экспертов которые бы могли ему прояснить те или иные нестыковки или честные, искренние показания свидетелей. Его заключение в деле это акт, в какой-то степени, гражданского мужества, а уж последующие рассуждения об "огненных шарах" и утверждения об их причастности к гибели группы практически добровольная ликвидация собственной репутации. Следователь, исследователь человеческих душ и поступков, столкнулся с чем-то непознанным, с непонятным никому. Как человек он уверен в собственной правоте, но стоит ему произнести хоть слово и он становится... ну что уж там... посмешищем. Огненные шары, НЛО, инопланетяне...я полагаю, что он все понимал, понимал людское восприятие, и, тем не менее, сказал. Несчастный, совестливый человек. Но люди, АНК, действительно знают пока очень мало о природе вещей. Они имеют дело со стихиями колоссальной разрушительной силы. 1 кулон заряда (что не удивительно для хорошей грозы) порождает электрические силы эквивалентные весу вещества в несколько миллионов тонн. И нас спасает только "слепота" силы, отсутствие целенаправленности. Мы к ней кое-как приспособились, изучили и ее постоянство, и ее непостоянство. "Но бывают вечера..."(с) Как вы думаете, что же все-таки произошло в небе над Петрозаводском утром 20 сентября 1977 года?(риторический вопрос, конечно же) НЛО? Нет. Над Петрозаводском бушевала гроза.

Mozgolom: АНК пишет: Ураганный или очень сильный ветер разорвал бы палатку в клочья . Или вы считаете, что ветхая ткань палатки, скрепленная булавкой, способна выдержать напор ураганного ветра, бросавшего людей на камни ? он ее не разорвет если ее придавит снегом. Лавина это была или снежная доска пока не суть важно. Почему все всегда упираются только в одну версию? У лавинщиков только лавина, у желтошарщиков только желтые шары. Тот же Буянов прекрасно понимает, что его лавина многое объяснить не может, но принципиально не хочет "впустить" в свою версию что-то еще. Я пока еще не готов наисать именно версию, но сильный ветер действительно многое объясняет из того, чего не могут другие версии. К тому же при допросе одного из "местных" он сказал,что у них были случаи когда людей сносило со склона. По поводу метеосводки. Я вам просто приведу личный пример. Я живу в Москве у поворота Москвы-реки. У нас всегда дуют сильные ветры,особенно во время гроз. У нас даже зонты редко кто открывает на нашем пятачке поскольку его тут же ломает. Но в целом по Москве шквального ветра нет. В итоге также многие не верят:у них просто шел дождь и сильный ветер, а у нас очень-очень сильный ветер и зонты рвало. Так что запросто на одном склоне может быть один ветер,а на другом другой. Сводка в целом по району не всегда информативна.

АНК: Simvelion пишет: Я хотел бы сейчас сказать о другом (о том, о чем вы спрашиваете - обязательно, но в другой раз). О следователе Иванове. Умный человек и совестливый, по крайней мере у меня сложилось такое впечатление. Умный человек это не профессия, умный человек это судьба и (во многом) своеобразное наказание. Он работал, вел следствие, назначал экспертизы, опрашивал свидетелей, изучал улики, вникал во взаимоотношения всех связанных с делом людей, выдвигал гипотезы, анализировал, синтезировал... в общем, делал все чему его учили, что подсказывал ему его житейский опыт и практика следователя. По отношению к нам, современным "дятловедам" и их помощникам, он находился в исключительно завидном состоянии. Мы знаем только то, что можно прочитать из опросов, экспертиз, материалов дела, воспоминаний, а он имел дело с самим собой, с собственным восприятием и фактов, и людей. В любой момент он мог поговорить с экспертом, со свидетелем, со всеми кто бы его заинтересовал и не только под протокол, под запись. Сообщенные сведения он мог "фильтровать" опираясь на понимание им самого свидетеля, его уровня развития, памяти, желания и умения говорить правду, В общем.... Но он был следователь. А столкнулся с тем, что в его следственной практике не было никогда, не было аналогов... да что там... не было экспертов которые бы могли ему прояснить те или иные нестыковки или честные, искренние показания свидетелей. Его заключение в деле это акт, в какой-то степени, гражданского мужества, а уж последующие рассуждения об "огненных шарах" и утверждения об их причастности к гибели группы практически добровольная ликвидация собственной репутации. Следователь, исследователь человеческих душ и поступков, столкнулся с чем-то непознанным, с непонятным никому. Как человек он уверен в собственной правоте, но стоит ему произнести хоть слово и он становится... ну что уж там... посмешищем. Огненные шары, НЛО, инопланетяне...я полагаю, что он все понимал, понимал людское восприятие, и, тем не менее, сказал. Несчастный, совестливый человек. Но люди, АНК, действительно знают пока очень мало о природе вещей. Они имеют дело со стихиями колоссальной разрушительной силы. 1 кулон заряда (что не удивительно для хорошей грозы) порождает электрические силы эквивалентные весу вещества в несколько миллионов тонн. И нас спасает только "слепота" силы, отсутствие целенаправленности. Мы к ней кое-как приспособились, изучили и ее постоянство, и ее непостоянство. "Но бывают вечера..."(с) Как вы думаете, что же все-таки произошло в небе над Петрозаводском утром 20 сентября 1977 года?(риторический вопрос, конечно же) НЛО? Нет. Над Петрозаводском бушевала гроза. Э-ээ... Даже не знаю, что вам ответить. Если бы за форумом смотрела Высота, у нас с вами , да и не только, галочек набралось бы за офтоп на полноценный бан. Скажем большое спасибо нашим уважаемым хранителям ДЕРСУ и Phantom the North , что они не зажимают форумчан в тисках одной темы, но все же не нужно злоупотреблять их либерализмом в этом отношении. Насколько я понимаю, этот в некотором роде эмоциональный , в некотором роде концептуальный пост адресован лично мне. И я знаю почему. Многое из того, о чем вы написали я поддерживаю и думаю приблизительно так же. И о Иванове вы написали очень верно, и о том, что он столкнулся с совершенно нетипичной ситуацией. Есть трупы с явными признаками насильственной смерти от травм, которые в обыденных условиях получить достаточно сложно. Также он понимал, что подобные травмы вряд-ли могли быть нанесены другими людьми. Туристы искалечены, но кем ? Что вынудило покинуть палатку и ночью полуодетыми уйти в лес практически на верную гибель ? Откуда могла прийти угроза ? Только сверху, с неба. Вот он и ухватился за огненные шары, благо свидетельствования о их наблюдении имелись. По большей части , конечно, эти наблюдения совпали минута в минуту со стартом ракеты-носителя , но Иванову об этом могли и не сказать. Просто заставили закрыть дело, потому что прекрасно знали, что эти огненные шары к гибели дятловцев никакого отношения не имеют. А другой версии у Иванова не было. Но все же... Отмахнуться и списать все на запуски ракет не получается. Если в показаниях вдовы Патрушева все же есть доля правды, если отец Кривонищенко не врет ( а я не вижу причины для этого) , если поисковик Клименко говорит правду ( а он производит впечатление достаточно адекватного и серьезного человека, не склонного к фантазированию) то поводов для того, чтобы признать предположения Иванова верными , достаточно. Только вряд-ли нам удастся докопаться до того, что же там произошло на самом деле.

АНК: Mozgolom пишет: он ее не разорвет если ее придавит снегом. Лавина это была или снежная доска пока не суть важно. Почему все всегда упираются только в одну версию? У лавинщиков только лавина, у желтошарщиков только желтые шары. Тот же Буянов прекрасно понимает, что его лавина многое объяснить не может, но принципиально не хочет "впустить" в свою версию что-то еще. Я пока еще не готов наисать именно версию, но сильный ветер действительно многое объясняет из того, чего не могут другие версии. Я так понимаю, что вы уже не отстаиваете свои предыдущие предположения о том, что туристы ни с сего ни с того поубивали друг друга. И то хлеб. Что ж, давайте, синтезируйте . Попытайтесь увязать снежный оползень и сильный ветер в одно непротиворечивое целое. Только не забудьте о следах на склоне, которые оставлены в свежем относительно рыхлом снегу, который еще до их оставления сильный ветер бы смел подчистую.

harlan: Mozgolom пишет: Все антилавинщики утверждают, что лавина растаять не могла. Mozgolom, я вот здесь с коллегой АНК обсуждал куда подевался снег. Если вам интересно, посмотрите эту дискуссию, может найдёте ответы на ваши вопросы.

kvn: Mozgolom пишет: что вы имеете ввиду? "Аргументами - могут быть в том числе и установленные факты из УД, но относящиеся не к 01.02.59, а к событиям ДО или ПОСЛЕ названной <даты> (например, к поискам)". © Pepper - Так понятно?

Simvelion: АНК пишет: Значит яма в снегу. Других вариантов просто не существует. Метель была? На фото видно что была. Зачем рыть яму? Рыть ее в метель руками - неблагодарное дело. Можно просто поставить палатку и, прежде чем вы оправитесь перед сном и залезете внутрь, палатка с наветренной стороны будет занесена снегом. А утром, возможно, вы уже проснетесь в снежной сказочной пещере.)

Simvelion: АНК пишет: Только вряд-ли нам удастся докопаться до того, что же там произошло на самом деле. Возможно. Но все может оказаться и достаточно ясным, простым. Посмотрим, поживем - увидим.

АНК: Simvelion пишет: Метель была? На фото видно что была. Низовая. Поземка. Верховой не было или была очень незначительная.Одежда, рюкзаки туристов практически не заснежены. Если рыли яму, значит посчитали в тех условиях это целесообразным. Simvelion пишет: Можно просто поставить палатку и, прежде чем вы оправитесь перед сном и залезете внутрь, палатка с наветренной стороны будет занесена снегом. Неверно. С наветренной стороны снега не будет. Разве что заметет щель между стенкой палатки и раскопом. Но эту щель они могли засыпать снегом и сами. Если сугроб и образуется, то наоборот, на подветренной стороне. О чем и свидетельствует сугроб перед входом палатки, который виден на фотографиях. И что ? Даже если бы и намело снега за палаткой, это для девятерых человек проблема ?

АНК: Simvelion пишет: Возможно. Но все может оказаться и достаточно ясным, простым. Может и может, но каким образом это окажется ?

harlan: Simvelion пишет: Они имеют дело со стихиями колоссальной разрушительной силы. 1 кулон заряда (что не удивительно для хорошей грозы) порождает электрические силы эквивалентные весу вещества в несколько миллионов тонн. И нас спасает только "слепота" силы, отсутствие целенаправленности. Мы к ней кое-как приспособились, изучили и ее постоянство, и ее непостоянство. Уважаемый Simvelion! Умеете же вы заинтриговать! Кулоны и грозы тут на форуме обсуждались, здесь ничего нового нет. Но вот, что вы имели в виду при сравнении порождаемых этим кулоном сил, которые эквивалентны весу миллионов тонн вещества - этого я не понял. Что вы имели в виду?

kvn: АНК пишет: Низовая. Поземка. Верховой не было или была очень незначительная.Одежда, рюкзаки туристов практически не заснежены. - Сильный аргумент. Оказывается на склоне высоты 1079 достаточно сделать пару снимков во время "незначительной" верховой метели и в ближайшие, по крайней мере, пару часов общей метели не будет. Отсюда, как будто следует, что если достаточно часто периодически щелкать затвором ф/аппарата, то можно управлять погодой. Дружище АНК, как Вы полагаете, марка ф/аппарата имеет значение и где еще на Северном Урале можно наблюдать эту аномалию? Эврика! Ведь это, очень похоже, как раз то, ради чего группа в условиях низовой метели поперлась на ночь глядя на склон с ф/аппаратами! А что если гранаты ф/аппараты у них были не той системы?

Simvelion: harlan пишет: Что вы имели в виду? Я имел в виду, что если человеку на пояс прицепить предмет с зарядом в один кулон, то он присядет его на стул силой веса миллион тонн. Это сила сравнивалась с электрическими силами, необходимыми для образования канала разряда молнии. Представление о силе, не более. Гроза в темах была, но я и не хотел вас удивить, уважаемый harlan. Совсем этого не хотел. Продолжайте валить снег на голову несчастным людям и манекенам и искать там истину. Вы лучше расскажите нам еще раз о вашей статической формуле из сопромата, благодаря которой вы вычислили точно для черепа...что? Статическое давление которое выдерживает череп или что? Что вы вообще считали подставляя какие-то дутые параметры в некое примитивное соотношение? Эксперименты показывают, что человеческий череп выдерживает статическое давление от 300 до 1200 Кгс\см2. Какой череп из всего этого многообразия вы выбрали для своих расчетов? Вы понимаете, что удар принципиально отличается от статического давления и сделать какой либо точный расчет удара с последующим давлением практически либо невозможно, либо весьма затруднительно? Вы должны иметь дело со сложным интегральным расчетом, с не с арифметическим действием деления. Откуда вам известны характеристики черепа Тибо (разброс я вам представил)? Почему до сих пор никто из экспертов не пользуется вашим гениальным открытием, позволяющим посчитаь энергию удара с точностью до полджоуля в три нажатия кнопки? Надо же... 79.5Дж. Калькулятор виноват? Бросьте вы это мрачное занятие, в медицине работают не счетоводы, а практики, мастера. Хирургия это продвинутое ремесло и не надо совать хирургам под нос калькулятор, можно им заработать по голове свои законные 79.5.

АНК: kvn пишет: - Сильный аргумент. Оказывается на склоне высоты 1079 достаточно сделать пару снимков во время "незначительной" верховой метели и в ближайшие, по крайней мере, пару часов общей метели не будет. Снимки на пленке Кривонищенко сделаны по меньшей мере на седловине хребта , когда самый трудный участок уже позади и где крутизна склона была уже небольшой, но скорее всего даже дальше , когда группа передвигалась по северо-восточному отрогу . Потому что слева угадывается повышение рельефа. До МП каких-то 400-500 метров. Сколько по вашему времени группа двигалась к МП ? Пару часов ? kvn пишет: Отсюда, как будто следует, что если достаточно часто периодически щелкать затвором ф/аппарата, то можно управлять погодой. Управлять нет, но на основании снимком можно сложить о ней представление. Естественно, по фотоснимку достаточно трудно определить, шел ли верховой снег и какой интенсивности он был. Но все же по заснеженности одежды и рюкзаков можно предложить, что сильного верхового снега не было. Вы можете привести аргументы , что во время передвижения группы и рытья ямы под палатку была сильная метель ? kvn пишет: Дружище АНК, как Вы полагаете, марка ф/аппарата имеет значение и где еще на Северном Урале можно наблюдать эту аномалию? Я что то говорил о марке фотоаппарата ? kvn пишет: Эврика! Ведь это, очень похоже, как раз то, ради чего группа в условиях низовой метели поперлась на ночь глядя на склон с ф/аппаратами! Ради чего же ?

kvn: Вы можете привести аргументы , что во время передвижения группы и рытья ямы под палатку была сильная метель ? - АНК, Вас точно сглазили и мы Вас теряем чем так переклинило, что Вы абсолютно не поняли о чем replicare? Если есть желание - начните приходить в себя с того, что речь в ней о снимках в яме.

Simvelion: АНК пишет: Неверно. С наветренной стороны снега не будет. Разве что заметет щель между стенкой палатки и раскопом. Но эту щель они могли засыпать снегом и сами. Если сугроб и образуется, то наоборот, на подветренной стороне. Почему? Все зависит от силы ветра, состояния снега. Если ветер недостаточно силен, а снег достаточно липкий, то снегом покроется как раз наветренная сторона. Но даже и при сильном ветре стенка из снега будет расти постепенно снизу вверх по боковине палатки и при поземке. Рыть яму, закапывать в снег палатку, а потом вы будете отчаянно доказывать (ну не вы, конечно, но есть здесь любители) что разрезали палатку как раз от того, что ее занесло снегом чуть ли не под конек и люди могли задохнуться, задыхались уже. Они себе что, сознательно рыли проблему? Где предел...когда прекратится...одно и тоже может доказывать сначала одно, потом другое, потом третье и.... опровергать тут же одно, другое, третье? Можно сойти с ума.

АНК: kvn пишет: - АНК, Вас точно сглазили и мы Вас теряем чем так переклинило, что Вы абсолютно не поняли о чем replicare? Жара, батенька. Но и вы все же выражайте свои мысли попроще, что-ли, в расчете на средние умы. А то аллегоричность и глубокий подтекст ваших постов не всегда понятен.

kvn: - Виноват, уже исправляюсь: угадываемое на снимках под'ема к МП и подготовки МП состояние погоды никак не свидетельствует о ее последующем развитии. Мы же видим только самое начало подготовки площадки. Судя по тому, что все мешающие в палатке вещи (топоры, пила, печка) все же втащили внутрь, общая метель уже бушевала вовсю.

АНК: Simvelion пишет: Они себе что, сознательно рыли проблему? Да нет же, это обычное дело. Так действительно устанавливали палатки, даже при ночевке в лесу. Выбирали снег, которого в лесу было более метра , стелили лапник и ставили в этом углублении палатку. А на склоне им даже не пришлось делать полноценную яму. С северной стороны врезались в склон , выровняли площадку и установили палатку с понижением, подвернув бока под пол для лучшей теплоизоляции. Simvelion пишет: Где предел...когда прекратится...одно и тоже может доказывать сначала одно, потом другое, потом третье и.... опровергать тут же одно, другое, третье? Нет в революции начала, нет в революции конца... Процесс важнее результата. Simvelion пишет: Все зависит от силы ветра, состояния снега. Если ветер недостаточно силен, а снег достаточно липкий, то снегом покроется как раз наветренная сторона. Это уже другое. В нашем случае такой снег не наблюдается.

harlan: АНК пишет: Но и вы все же выражайте свои мысли попроще, что-ли, в расчете на средние умы. А то аллегоричность и глубокий подтекст ваших постов не всегда понятен. А вот поддержу коллегу! kvn Ваш гурризм впечатляет, но иногда даже мой, ну несколько ниже среднего, правда, ум не сразу может понять сверкающие гималайские вершины ваших философских аллегорий. Нет, вы можете продолжать, но рискуете быть непонятыми "широкими массами исследователей ТГД" (с) А это будет катастрофическая потеря для нас, "широких масс".

АНК: kvn пишет: - Виноват, уже исправляюсь: угадываемое на снимках под'ема к МП и подготовки МП состояние погоды никак не свидетельствует о ее последующем развитии. Мы же видим только самое начало подготовки площадки. Судя по тому, что все мешающие в палатке вещи (топоры, пила, печка) все же втащили внутрь, общая метель уже бушевала вовсю. Так это уже потом... Ведь с чего началась эта дискуссия ? Вот с этого замечания уважаемого Simvelion Simvelion пишет: Метель была? На фото видно что была. Зачем рыть яму? Рыть ее в метель руками - неблагодарное дело.

Simvelion: АНК пишет: Выбирали снег, которого в лесу было более метра , стелили лапник и ставили в этом углублении палатку. Чувствую византийскую витиеватость... Так палатку углубляли на метр? "Над горизонтом" оставалось 30 см? А лесенку в походы брали?

Simvelion: АНК пишет: Это уже другое. В нашем случае такой снег не наблюдается. Ну, у кого как. У некоторых вполне наблюдается. Что-то говорили про оттепель, анализировали следы, выверяли записи погоды.... Ну это я так... постепенно начинаю понимать зачем мы тут все собрались.

kvn: АНК пишет: Так это уже потом... - Так нас как раз это "потом" и интересует! Зачем нам знать, какой бритвой брился К-ко то, что было "до"? Нет? harlan пишет: А это будет катастрофическая потеря для нас, "широких масс". - Вот это фокус! Теряем АНК`а, но больше опасаемся потерять kvn`а - и кто тут больший вития? АНК пишет: Да нет же, это обычное дело. Так действительно устанавливали палатки, даже при ночевке в лесу. Выбирали снег, которого в лесу было более метра , стелили лапник и ставили в этом углублении палатку. - АНК, признайтесь немедленно - зачем Вы это делаете?

harlan: Simvelion пишет: Я имел в виду, что если человеку на пояс прицепить предмет с зарядом в один кулон, то он присядет его на стул силой веса миллион тонн. Это сила сравнивалась с электрическими силами, необходимыми для образования канала разряда молнии. Эээ... Стул был электрический? Понимаете в чём дело в современной науке есть названия для всех электрических сил. Не сочтите за труд и приведите ссылку на определение и расчёт той самой силы в миллион тонн весом. Я не требую от вас этого расчёта, упаси боже! Сам посчитаю и получу знания. Вы лучше расскажите нам еще раз о вашей статической формуле из сопромата, благодаря которой вы вычислили точно для черепа...что? Понимаете дружище, тут проблема... У меня ведь нет никаких формул из сопромата, а тем более статических. Так приключилось, не дай бог никому. Поэтому я привёл чужие формулы людей, обзывающих себя судмедэкспертами... Статическое давление которое выдерживает череп или что? Что вы вообще считали подставляя какие-то дутые параметры в некое примитивное соотношение? Да, да... Как вы правы. Но вы ведь откроете истину ,чего надо подставлять. Ведь вы, наверное разбили 500, а не 300 черепушек, как это сделали эти никчёмные люди, о которых упомянуто в книге? Эксперименты показывают, что человеческий череп выдерживает статическое давление от 300 до 1200 Кгс\см2. Какой череп из всего этого многообразия вы выбрали для своих расчетов? Не,не. Вы говорите, говорите, ваше мнение для нас очень важно. И ссылку на ваши эксперименты приведите пожалуйста. А то народ ненароком посчитает, что вы какой-то там вруль. А мне бы этого совсем не хотелось... Я вот как-то недавно слышал, что 1кгс/см.кв называется атмосфера, и космонавты в космосе героически борятся с этим перепадом давления. Вот ведь дураки! Нахрена? Ведь череп по-вашему выдерживает давление от 300 до 1200 атмосфер, чего мучиться-то? Да , и я видел, что из себя представляет сосуд для воздуха на 300 атм. Я вам скажу это неслабый стальной шар. Для 1200 атм у меня даже и фантазии нет. Вы понимаете, что удар принципиально отличается от статического давления и сделать какой либо точный расчет удара с последующим давлением практически либо невозможно, либо весьма затруднительно? Пардон, это вы с кем сейчас говорите? Это в каком месте я упоминал статическое давление ? Не подтвердите ли вы свои слова, ссылкой на мои? Вы должны иметь дело со сложным интегральным расчетом, с не с арифметическим действием деления. Откуда вам известны характеристики черепа Тибо (разброс я вам представил)? Неа. Я ничего никому не должен, ибо только привёл результаты судмедиков, а не свои. Но вы можете их опровергнуть, правда не этим жеванием языка, а данными других судмедиков. Валяйте- я подожду. Почему до сих пор никто из экспертов не пользуется вашим гениальным открытием, позволяющим посчитаь энергию удара с точностью до полджоуля в три нажатия кнопки? Надо же... 79.5Дж. Калькулятор виноват? Чёто, я думаю у вас дислексия. Как бы вам ещё раз объяснить? Это не мои открытия! Это не я открывал. Это не я черепушки бил. Не знаю, этого хватит или нет? С вами всё сложно, как-то... Но я так и не понял, если цифры Громова неправильные, то правильные ваши. И какой они величины? Просветите же нас, не оставляйте в неведении. Хирургия это продвинутое ремесло и не надо совать хирургам под нос калькулятор, можно им заработать по голове свои законные 79.5. Аллё, гараж!? Какая хирургия, вы вообще о чём? Слушайте, вам учебник физики ваши геофизики, видать, умышленно запретили смотреть. Не скажу, что я их не понимаю.. Да, кстати, когда они вернутся покажите им нашу с вами дискуссию. Узнаете много нового о себе.

Simvelion: АНК пишет: А на склоне им даже не пришлось делать полноценную яму. Вот! Не пришлось. Выравнивали снег, а не рыли яму. Знаете чего мы добились (с помощью kvn, конечно)? Мы доказали, что никакого существенного подрезания снежного пласта (руками... сурового и очень плотного снежного пласта) не было и палатку не зарыли по макушку, чтобы с высоты один метр на нее рухнула снежная доска, а, следовательно... В целом, никакого оффтопа, все строго по теме, мы ничем не помешали ТС (теперь я знаю что это такое)

Simvelion: harlan пишет: Понимаете в чём дело.....Сам посчитаю и получу знания Понимаю. Закон Кулона, действуйте harlan пишет: Я вот как-то недавно слышал, что 1кгс/см.кв называется атмосфера, и космонавты в космосе героически борятся с этим перепадом давления. Вот ведь дураки! Нахрена? Ведь череп по-вашему выдерживает давление от 300 до 1200 атмосфер, чего мучиться-то? Вы вообще соображаете о чем речь? Причем здесь космонавты? Глаза, носовые перегородки, уши, височная область и все другие слабые места головы спокойно выдерживают давление до 20 атм. Ныряльщики проверяли это и не раз. Но разговор идет о кости черепа, самой крепкой кости человека, а не о голове в целом. Вы снегом своим бьете по кости черепа или в глаз? Тибо в вашей версии лежал глазом на обьективе фотоаппарата? А фотоаппарат лежал на асфальте или на бетонной плите? Ладно... Откуда я взял цифры я вам уже писал, это измерения на гидравлическом прессе Мессерера. Некоторые специалисты утверждают, что кость черепа выдерживает давление до 1800 кгс\см2. Но это... сомнительно Далее не интересно, почти до конца. Виноваты у вас какие-то олухи типа Громова. harlan пишет: Аллё, гараж!? Какая хирургия, вы вообще о чём? Слушайте вам учебник физики ваши геофизики, видать, умышленно запретили смотреть. Не скажу, что я их не понимаю.. Да, кстати, когда они вернутся покажите им нашу с вами дискуссию. Узнаете много нового о себе. Ну.. понятно, обиделись. Все, все... больше не буду.

kvn: Simvelion пишет: Выравнивали снег, а не рыли яму. - Ну, мягко говоря, это не совсем так:

Simvelion: kvn пишет: Ну, мягко говоря, это не совсем так: Рисунок любопытный...ночевка при восхождении на Эльбрус...нет, нет... все-таки Фитц Рой.

kvn: - Масленников Евгений. Который Поликарпыч..

Simvelion: kvn пишет: Масленников Евгений. Который Поликарпыч.. Да. Резко меняю свое мнение, на рисунке высота 1079, а палатка с одной стороны закопана, а с другой раскопана. Все готово для лавины и утилизации снега.

kvn: - Столь резкие повороты чреваты травмой шейных позвонков. Чтобы успокоиться и покрутить головой, прогуляйтесь сюда - это не долго, всего две страницы. Зато какие открываются виды!

АНК: kvn пишет: - АНК, признайтесь немедленно - зачем Вы это делаете? Что именно ?

kvn: АНК пишет: Что именно ? - Извините, Ваньку валяете - иначе не скажешь, не обидев человека. То Вам жарко, то Вы палатку для ночёвки в лесу - обычное дело - в яму ставите. Зачем?

АНК: kvn пишет: То Вам жарко, то Вы палатку для ночёвки в лесу - обычное дело - в яму ставите. Зачем? Угу, понятно. Вам не понравилось слово яма. Давайте заменим его на слово углубление в снегу. На той фотографии, что вы разместили, борт палатки выглядывает на 30-40 см. Где еще 40 см ? Где подстилающий слой лапника ? Пришли туристы в лес в котором найти место со со слоем рыхлого снега менее 1 м практически невозможно. И что ? Начинают устанавливать палатку поверх этого снега, или утаптывают снег, стелют лапник а потом устанавливают палатку ? Емельяшин, "Перевал имени группы Дятлова" : Световой день на исходе, пора готовить ночлег. Это наша четвёртая ночёвка после выхода из Усть-Ушмы. Вытаптываем лыжами на относительно ровном пятачке квадрат для шатра, трамбуя в рыхлый снег всякий мусор: ветки, валежник, мелкий сухостой. На это квадратное углубление стелим лапник – теперь по площадке можно ходить без лыж. Когда-то в первых лыжных походах я пробовал разгребать снег до земли и даже прогревать затем землю костром. Так рекомендовалось в туристской литературе. Понял тогда же, что это глупо – под снегом могла оказаться валежина, кочка или вообще промоина.

kvn: АНК пишет: Угу, понятно. - Угу, понятно - все-таки жара. Так хочется зарыться поглубже, а приходится только утаптывать.

АНК: kvn пишет: - Угу, понятно - все-таки жара. Так хочется зарыться поглубже, а приходится только утаптывать. Так в яме углублении ставили палатку или нет ?

Simvelion: kvn пишет: Столь резкие повороты чреваты травмой шейных позвонков. Ничего, утренняя зарядка пригодилась. За виды уральского хребта - спасибо, но я уже рассматривал фото установленной палатки и окрестность вокруг нее с разных ракурсов. Меня беспокоит вот что (спасибо харлану). Травма Тибо не была нанесена статическим давлением на череп некой "ножкой от стула" (обязательно были бы следы и серьезные на других участках головы), но и удар снаружи выглядит совсем иначе. Было другое ... полагаю, что именно об этом частенько беседовали Возрожденный и Иванов в неформальных беседах "под селедочку".

kvn: - Нет, конечно! Сначала вытаптывали лыжами на относительно ровном пятачке квадрат для шатра, трамбуя в рыхлый снег всякий мусор: ветки, валежник, мелкий сухостой. На это квадратное углубление стелили лапник, савили палатку, а по утоптанной вокруг площадке можно ходить без лыж. Палатку-то или шатер за каким иксом заглублять?

АНК: kvn пишет: Палатку-то или шатер за каким иксом заглублять? Думаю, что бы было теплее. Вы так и не ответили, куда деваются на ваших фото до 40 см вертикальных стенок палатки и слой лапник под ней.

kvn: АНК пишет: Думаю, что бы было теплее. - Правильно думаете, но с одним уточнением (см. далее). Вы так и не ответили, куда деваются на ваших фото до 40 см вертикальных стенок палатки и слой лапник под ней. - На первом снимке, с Д-ко - скрыты подгребенным к стенке снегом; на втором, без людей - скрыты приваленным лапником. Чтобы убедиться в том, что это так, рассмотрите внимательно левый (от входа) борт у торца. - Но к делу это относится лишь постольку, поскольку на склоне так поставить палатку нет никакой возможности.

АНК:

kvn: - Дружище АНК, Вы приятный собеседник, но, простите, вынудили: чтобы успешно вести дискуссию, необходимо соблюдать формально-логические законы, первый из которых - Закон тождества - каждая мысль в процессе рассуждения должна иметь одно и то же устойчивое содержание. Это значит, что во время рассуждения нельзя подменять один предмет мысли другим. Не случайно kvn всякий раз напоминает: говорите с оглядкой, ибо

АНК: kvn пишет: Закон тождества - каждая мысль в процессе рассуждения должна иметь одно и то же устойчивое содержание. Это значит, что во время рассуждения нельзя подменять один предмет мысли другим. Согласен, пример не совсем корректен. А как насчет этой фотографии ? https://fotki.yandex.ru/next/users/hibinafiles/album/289568/view/729370?page=1 Установка палатки. Снег в месте установки палатки выравнивается и утрамбовывается многократным переступанием группы на лыжах. Ставить палатку сразу нельзя: нужно подождать, пока снег затвердеет. Неглубокий рыхлый снег под палаткой лучше убрать: он все равно не утрамбуется; расчистка площадки не займет много времени, зато под боками не будет бугров. Для предохранения дна палатки от обмерзания и намокания желательно застилать полиэтилен. Для крепления растяжек максимально используются деревья и кусты, а где их нет,-жердины и лыжи (рис. 71). Стенки палатки можно обложить снежными кирпичами или присыпать снегом. Лукоянов. Зимние спортивные походы

kvn: АНК пишет: - А как насчет этой фотографии? - Аналогично. Видимая боковина присыпана снегом, правда, не везде. Дружище АНК, Вы не находите, что цитировать Лукоянова все же уместнее было бы в "Библии для начинающих туристов и не только..."?

Yorgen: kvn пишет: - Своим глазам - верим. На снимке справа чётко определяется положение крестца наклонившегося К-ва. Старый-старый наш спор. Хоть вы и несколько пересмотрели свой взгляд на глубину ямы в сторону увеличения, но согласится с вами пока не могу. kvn пишет: Левой рукой с задранным локтем он опирается на край раскопа - снег здесь твёрдый. А мягкий снег, в котором утопает рюкзак, расположенный в непосредственной близости от исследуемой руки, вы со счетов сбросили? А там еще сантиметров 10-15. kvn пишет: Высота локтя опорной руки до уровня его стоп не более 80-85 см Перепроверил еще раз. Взял рулетку и начал наклонятся, опираясь рукой о различные предметы мебели (разной высоты). Задранный вверх локоть является естественным положением при наклоне с касанием пола правой рукой только при высоте опоры для левой руки не менее 85 см. Подчеркиваю - это расстояние не от пола до локтя, а от пола до кисти левой руки. kvn пишет: а учитывая, что его ноги в такой позе полусогнуты в коленях Чего это вдруг? При наклоне сгибают ноги только люди страдающие от болевого синдрома в поясничном отделе позвоночника. По своей пояснице знаю когда прихватывало - между напряжением в ногах и болью в пояснице инстинктивно выбираешь первое. А когда в спине ничего не болит, какие основания давать лишнюю нагрузку ногам? kvn пишет: и по щиколотку должны быть погружены в разворошенный снег, Вы хотите сказать, что ноги К-ва проваливались в разворошенный снег, а лыжи на которые ставили палатку не проваливались? kvn пишет: имеем глубину раскопа в этом месте сантиметров 60. Увы, как минимум метр или немного более. В том случае, если считать, что работа над ямой в момент снимка была уже почти закончена и яма более не углублялась. kvn пишет: Д-ко при этом в полуприседе привалился пятой точкой к стенке ямы Т.е. из положения "на корточках" вы его перевели в куда более неудобное положение. Подойдите к стене и попробуйте посидеть в таком положении.

Yorgen: АНК пишет: Ведь с чего началась эта дискуссия ? Вот с этого замечания уважаемого Simvelion Simvelion пишет: цитата: Метель была? На фото видно что была. Зачем рыть яму? Рыть ее в метель руками - неблагодарное дело. АНК, вы бы лучше задумались чем это замечание Simvelion было вызвано. Ранее он пытался критиковать версию Буянова, открыто заявив, что не читал ее. Теперь он ставит под сомнение необходимость рытья ямы под палатку не ознакомившись с существующей и существовавшей 1959 году у туристов практикой установки палаток в условиях сильного ветра - "по штормовому". А заодно не ознакомившись с дискуссиями в которых разбирался инструментарий и методика рытья ямы и пишет - руками. Методология у Simvelion такая: критиковать книгу не раскрыв ее - по обложке.

Yorgen: harlan пишет: Simvelion пишет: цитата: Они имеют дело со стихиями колоссальной разрушительной силы. 1 кулон заряда (что не удивительно для хорошей грозы) порождает электрические силы эквивалентные весу вещества в несколько миллионов тонн. И нас спасает только "слепота" силы, отсутствие целенаправленности. Мы к ней кое-как приспособились, изучили и ее постоянство, и ее непостоянство. Уважаемый Simvelion! Умеете же вы заинтриговать! ...... Что вы имели в виду? Simvelion пишет: harlan пишет: цитата: Что вы имели в виду? Я имел в виду, что если человеку на пояс прицепить предмет с зарядом в один кулон, то он присядет его на стул силой веса миллион тонн. Уважаемый harlan, вы просто недооценили всю важность донесенного по всей форумской общественности сообщения. Я оценил. Википедия: "Кулон — это величина заряда, прошедшего через проводник при силе тока 1 А за время 1 с. Через основные единицы СИ кулон выражается соотношением вида: 1 Кл = 1 А·с. С внесистемной единицей ампер-час кулон связан равенством: 1 Кл = 1/3600 ампер-часа" В моей мобилке аккумулятор всего-то на 1,5 А/ч. Т.е. при полном заряде в моем телефончике прячется 5400 кулон, а это уже речь о миллиардах тонн/стульев. А я его в кармане ношу...

harlan: Simvelion пишет: Понимаю. Закон Кулона, действуйте Ну, вот интрига и разрешилась. И даже не было больно, а вы боялись. Я вас похоже запугал, однако, уж извините. Т.е. этот восторженный спич был всего лишь вашим восхищением от того, что вы осознали, что физика знает несколько типов взаимодействия и среди них есть электромагнитное и гравитационнное. Ну, и, как всегда вы тряхнули широтой купеческой души упомянув тучу и миллионы тонн. А потом решили резко фору забрать назад, ну как вы любите, и стали нести, пардон, глупости, со стульями и кулонами в карманах. А то ведь силы равной весу миллионов тонн никак не получится- туча то она высоко. Не буду вас распрашивать про место, куда вы спрятали второй заряд небходимый для расчёта силы по закону Кулона, я думаю под стул. Но, хватит ужо. Вы вообще соображаете о чем речь? Причем здесь космонавты? Ой... Вы наверное обиделись? Зря вы так. А космонавты не причём, правда, как и ваши кгс/см.кв. Вы их придумали, а потом сами поверили, что вы их где то вычитали, у вас это часто случается. Откуда я взял цифры я вам уже писал, это измерения на гидравлическом прессе Мессерера. Я их уже читал в вашем посте. Цифры. Вот здесь. Крепость черепа на сдавление Мессерер измерил на гидравлическом прессе и получил следующую сопротивляемость: В сагиттальном направлении (максимум/минимум/средняя) 1200/400/650 В поперечном направлении (максимум/минимум/средняя) 800/350/520 Вопрос в другом: Когда пришло к вам озарение, что к этим цифрам надо добавить размерность в кгс/см.кв? Да, просьба к вам: отвечайте пожалуйста на задаваемые мной вопросы. Поскольку игнорирование вопросов оппонента есть один из приёмов демагогии, и вы им пользуетесь весьма активно. Аргумент, что мол было «много букафф»,или «мне неинтересно» поэтому, мол, долго или нет желания отвечать, и есть признание в использовании этой самой демагогии. Вот, например, про отсутствующие размерности я вас уже спрашивал, и если бы вы ответили, то эта бодяга не выплыла бы вновь. Да, кстати. Самые любимые приёмы демагогии у вас другие. Это подмена тезиса и некорректное использование терминологии. Например, мы всё время вели разговор про удар и его энергию, про статику, никто речи и не вёл. Но когда вы, порывшись в интернете, ничего про энергию и удар не нашли, а нашли ссылку на статические исследования 19 века, то стали пихать это в качестве доказательства (чего?) и расказывать, что статика это наше ффсё. То бишь сменили тезис по которому шла дискуссия, причём новый даже и не обозначив. Про некорректную терминологию: Ну, это уже упоминавшиеся пропавшие размерности. Мол, у меня есть цифры, а размерность я подставлю по вкусу. Или вместо судебных медиков в разговоре появляются хирурги, мол типа тоже врачи, которые могут определять на взгляд силу, причинившую травму. Далее не интересно, почти до конца. Виноваты у вас какие-то олухи типа Громова. Ну, вот опять она, ваша любимая наука – демагогия. Перевод стрелок, отказ от комментариев. Это действительно не очень интересно. И,кстати, Громов свою работу сделал.И на эту работу ссылаются до сих пор в статьях по судмедицине. А вы, вот не смогли. Вы попрактиковались в прикладной демагогии – и...всё. Вы вообще не смогли ни одного своего утверждения доказать. Я думаю, при ваших способностях в методологии и логике вы, видя дождь за окном, не сможете доказать, что он там идёт. Поэтому, может ну его, Петрушку изображать? Может займётесь чем то более продуктивным?

Simvelion: Yorgen пишет: В моей мобилке аккумулятор всего-то на 1,5 А/ч. Т.е. при полном заряде в моем телефончике прячется 5400 кулон, а это уже речь о миллиардах тонн/стульев. А я его в кармане ношу... Вы бы не позорились, Yorgen. Детский сад. У вас вообще...есть хоть какое-нибудь образование?

Phantom the North: Господа, ежели пришла охота лаяться - марш в топик click here

Simvelion: Уважаемый harlan, отвечать на вашу "портянку" с потоком удивительного и озлобленного сознания я не буду. Это унизительно для меня. Хотите разговаривать - формулируйте четко свои вопросы и не валите все в кучу. По очереди, постепенно и, главное, успокойтесь. Кстати, "не при чем" - все слова пишутся отдельно. Из каждого утюга об этом говорят, пора бы и запомнить.

kvn: Yorgen пишет: А мягкий снег, в котором утопает рюкзак, расположенный в непосредственной близости от исследуемой руки, вы со счетов сбросили? А там еще сантиметров 10-15. - Тут ведь какое дело-то, уважаемый: мягкий снег, если он есть, так просто не сбросишь - ни со счетов, ни с поверхности склона. Это - раз. Стало быть, Вопрос: откуда на склоне вообще - и на МП в частности - взялись эти "сантиметров 10-15" мягкого снега (а их таки есть!), если накануне ... ветер (западный), снег (видимо с елей) ибо небо совершенно чистое. <...> Ветер западный, теплый пронзительный, скорость ветра подобна скорости воздуха при подъеме самолета. Наст. голые места.- Это - два. И, наконец, мужик - что бык: втемяшится в башку какая блажь - колом её оттудова не выбьешь, упирается, всяк на своём стоит! © приспела когда-то охота в подлинных архивах порыться и вот что из этого вышло: - как говориться, почувствуйте разницу.

ДЕРСУ: harlan пишет: Ну, вот интрига и разрешилась. И даже не было больно, а вы боялись. Я вас похоже запугал, однако, уж извините. Simvelion пишет: Уважаемый harlan, отвечать на вашу "портянку" с потоком удивительного и озлобленного сознания я не буду. Это унизительно для меня. Мужики я уже, наверное, маску одевать буду, что бы не вдохнуть вашу бациллу. Успокоились!

Yorgen: kvn пишет: Стало быть, Вопрос: откуда на склоне вообще - и на МП в частности - взялись эти "сантиметров 10-15" мягкого снега (а их таки есть!), если накануне цитата: ... ветер (западный), снег (видимо с елей) ибо небо совершенно чистое. <...> Ветер западный, теплый пронзительный, скорость ветра подобна скорости воздуха при подъеме самолета. Наст. голые места. Вы мне напомнили анекдот про сдачу экзамена по ПДД. Инспектор, показывая на схему дорожной ситуации, спрашивает: "Кто первый проедет перекресток?" "Маршрутка!" "Какая маршрутка?! Где вы видите на схеме маршрутку?! Откуда она взялась?" "Черт их знает откуда они берутся..." Это вы процитировали заметки о погоде накануне. Процитируйте пожалуйста записи группы о погоде 01.02. А главное объясните, в чем скрывается нижняя часть рюкзака, если это не мягкий снег. kvn пишет: - как говориться, почувствуйте разницу. В чем?

kvn: Yorgen пишет: А главное объясните, в чем скрывается нижняя часть рюкзака, если это не мягкий снег. - А кто сказал, что это не мягкий снег? Это мягкий свежий снег. В чем? - А вот это уже к Вам вопрос - почувствуйте. Или дождитесь, когда почувствует кто-то другой. Проводник и поводырь - это все же разные миссии. И цели, и задачи разные, уж не говоря о результате.

Григорий: kvn пишет: - А кто сказал, что это не мягкий снег? Это мягкий свежий снег. Пухляк?

Phantom the North: Григорий пишет: Пухляк? Скорее, мягкий "липкий" снег (не путать с мокрым). Чтобы такой снег сдуть, должен быть очень даже приличный ветер (как при подъеме самолета ©). Ну а раз снег таки лежит, да еще довольно толстым слоем - ветер во всяком случае не ураганный, хотя и сильный, что "ощущается" на фото подъема по крайней мере.

kvn: Phantom the North пишет: Скорее, мягкий "липкий" снег (не путать с мокрым). - Верно, Николай, с одним доволнением - он появился здесь и в округе после " очень даже приличного ветра (как при подъеме самолета ©)" ©., т.е. в ночь на первое февраля. Иначе из чего бы у "лабаза" девченки скатали снеговика? В ночь на второе все повторилось, иначе из чего бы образовались могучие надувы, зафиксированные на снимках "второго ручья", из чего бы образовались причудливые снежные фигуры в лесу, заснятые поисковиками в долине 4ПЛ, чем бы, наконец, перекрыло русло ручья так, что к нему в феврале-марте поисковики не могли подобраться - тонули в снегу?

Phantom the North: kvn пишет: он появился здесь и в округе после ураганного ветра...и продолжал еще некоторое время валить. Это подразумевается само собой. А ветер, очевидно, немного поутих (можно привести три минимум довода в пользу такого предположения), но был достаточно свежим (аналогично - не менее трех доводов).

NERO: kvn пишет: Иначе из чего бы у "лабаза" девченки скатали снеговика? Скорее всего, из фантазий. Ваших фантазий. Старые песни о главном? Как можно столь убедительно говорить о вещах, которые, мягко говоря, не поддаются однозначной трактовке?

kvn: - Какие "фантазии", побойтесь Б-га, какие "старые песни"?! Увидьте же, наконец, что ничего подобного нет на снимках д-в, а через три недели - приходи, кума, любоваться:

NERO: kvn пишет: Увидьте же, наконец, Нет, и здесь никакого снеговика не увидать. Что-то другое тут лепили, и явно не девчЕнки группы Дятлова.

ДЕРСУ: NERO пишет: Нет, и здесь никакого снеговика не увидать. Посмотрите все альбомы. NERO пишет: Что-то другое тут лепили, и явно не девчЕнки группы Дятлова. С описками или сюда либо сюда. В теме ни ни!

NERO: kvn пишет: ничего подобного нет на снимках д-в https://fotki.yandex.ru/next/users/aleksej-koskin/album/160177/view/394582?page=0

АНК: NERO пишет: https://fotki.yandex.ru/next/users/aleksej-koskin/album/160177/view/394582?page=0 Совершенно верно. Это фото , сделанное на полудневке 1 февраля. Ночью после ( или во время) сильного теплого западного ветра выпал снег, который сдувало ветром со склона в низины. На фото с полудневки на растяжках палатки виден налипший снег.

kvn: АНК пишет: Совершенно верно. Это фото , сделанное на полудневке 1 февраля. Ночью после ( или во время) сильного теплого западного ветра выпал снег, который сдувало ветром со склона в низины. На фото с полудневки на растяжках палатки виден налипший снег. - На растяжках, говорите, сравнивая их с деревьями и пеньками? Ну-ну... А так-то, да - выпал; да - сдувало; да - его мы видим под рюкзаками и на них. Но чем высказанное NERO и АНК'ом дополняет уже высказанное kvn'ом и PhtN'ом? Или это исключает повторения снегопада следующей ночью? Кстати, сколько больших снегопадов на приведенном снимке?

АНК: kvn пишет: - На растяжках, говорите, сравнивая их с деревьями и пеньками? Ну-ну... На растяжках снег в больших количествах скопиться не мог в отличие от деревьев а особенно пеньков. Надеюсь вы понимаете почему ? kvn пишет: Или это исключает повторения снегопада следующей ночью? Ни исключает , ни подтверждает. kvn пишет: Кстати, сколько больших снегопадов на приведенном снимке? Какое это имеет значение ?

kvn: АНК пишет: Какое это имеет значение ? - Никакого, если не принимать во внимание полное отсутствие каких бы то ни было следов в ближней и дальней округе кедра и оврага и ничтожнейшую вещь - мелкие хвойные веточки (трусцу по Аскенадзи), обнаружившиеся лишь в мае "на огромном снежном надуве, перекрывшем овраг и русло ручья".

Yorgen: kvn пишет: - А кто сказал, что это не мягкий снег? Это мягкий свежий снег. Хорошо. В предыдущем своем сообщении вы так витиевато выразили свое согласие с его наличием, что я не сразу понял. Так что в итоге? Какова глубина залегания ног (ступней) туристов относительно правой, самой высокой стенки ямы, с учетом слоя свежего мягкого снега, 60 или 100-110 см? kvn пишет: - А вот это уже к Вам вопрос - почувствуйте. Или дождитесь, когда почувствует кто-то другой. Подожду. Я уже сообщал вам, что не собираюсь разгадывать ваши ребусы.

WladimirP: Yorgen, как по Вашему ставили палатку - нижней кромкой левого ската на наст или нижняя кромка ската находилась в вырытой яме? Кстати, этот вопрос и другим форумчанам.

Yorgen: kvn пишет: - Никакого, если не принимать во внимание полное отсутствие каких бы то ни было следов в ближней и дальней округе кедра и оврага и ничтожнейшую вещь - мелкие хвойные веточки (трусцу по Аскенадзи), обнаружившиеся лишь в мае "на огромном снежном надуве, перекрывшем овраг и русло ручья". Хорошая мысль, впору канонизировать, а то еще не перевелись охотники заявлять, будто на момент аварии в овраге снега было децел, да маленький мецел и два трохана (30 см).

Yorgen: WladimirP пишет: Yorgen, как по Вашему ставили палатку - нижней кромкой левого ската на наст или нижняя кромка ската находилась в вырытой яме? Думаю в вырытой яме, ниже верхней кромки наста. Даже если согласится с мнением kvn о 60 см от дна ямы до верхней кромки наста это выглядит логично. Зачем оставлять на ветру крыло палатки? Чтобы под него задувало? Какой смысл тогда закапываться?

WladimirP: Yorgen пишет: Думаю в вырытой яме, ниже верхней кромки наста. Даже если согласится с мнением kvn о 60 см от дна ямы до верхней кромки наста это выглядит логично. Зачем оставлять на ветру крыло палатки? Чтобы под него задувало? Какой смысл тогда закапываться? Ясно, подобного мнения, насколько я помню, придерживается и harlan. Т.е. вырыли яму, поставили в ней палатку и тут же вырытую яму, вместе с палаткой, начинает заметать снегом. Мало того, что из ямы трудно, почти невозможно, извлекать снег, который накапливаясь в яме, будет давить на левый скат. Окей, как-то они с этим справлялись - например, снаружи постоянно находились люди, которые всеми способами выгребали снег из ямы. Произошло некое событие, люди ушли вниз. Через какое-то время яма заполнится, склон "залижет свою рану", и будет в первоначальном состоянии. Нижняя кромка левого ската, будет находиться на глубине минимум 60см. Вопрос - сколько снега надо было перелопатить перелыжить поисковикам двумя лыжами, чтобы докапаться до нижней кромки левого ската и палки-оттяжки левого ската? Как они так откапывали, что следов их деятельности, кроме нескольких комков снега за правым скатом, вообще нет. Нет какой-то ступеньки (хотябы 60 см высотой), которая бы просматривалась в районе левого ската, задней и передней стенок, нет и гор снега, разбросанных по периметру раскопок. Почему?

Илья Смирнов: WladimirP пишет: Произошло некое событие, люди ушли вниз. Через какое-то время яма заполнится, склон "залижет свою рану", и будет в первоначальном состоянии. Нижняя кромка левого ската, будет находиться на глубине минимум 60см. Исходя из наличия следов-столбиков, совершенно очевидно, что на склоне с момента покидания палатки группой Дятлова до момента ее обнаружения поисковиками количество снега уменьшилось. Палатку не замело, а, наоборот, снег с нее и вокруг сдуло.

Yorgen: WladimirP пишет: Почему? Не знаю и уже писал об этом: http://pereval1959.forum24.ru/?1-3-0-00000220-000-0-0#006.002 В этом, для меня, и заключается фундаментальное противоречие снимков рытья ямы под палатку и снимков обнаружения. Проще всего конечно отмахнутся от того, что видишь на фото рытья ямы: тьфу на тебя, оптическая иллюзия. И принять глубину ямы адекватную показаниям поисковиков: 10-15 см свежего снега+ 15-20 см снега на палатке + 15-20 см на лыжи под палаткой и вещи в палатке. Я не тороплюсь это делать и давно уже. Илья Смирнов совершенно справедливо отметил неизбежное снижение общего уровня снега - весь свежак был сдут без остатка. Однако этого недостаточно, чтобы свести глубины установки палатки на фото рытья ямы и фото обнаружения. Куда же делась остальная разница? Загадка. Лучше всего эту разницу объясняет пластовая лавина, но эту версию не получается принять по другим причинам. Слой наста выпилило ветрами, испарило солнцем? Возможно, но для обсуждения нужны экспериментальные данные, полученные в сходных условиях: 25 дней ветра при отсутствии осадков. Без экспериментальных данных потери наста на выдувание и испарение представляются не достаточно существенными.

АНК: Yorgen пишет: Без экспериментальных данных потери наста на выдувание и испарение представляются не достаточно существенными. А если посмотреть на фото , где Куриков стоит на месте палатки в котором кроме палки с "поплавком" ( вот я сомневаюсь, что ее изначально воткнули почти по самое кольцо) установлена еще одна палка, то возникает вопрос : в последующие дни там снег убавлялся или добавлялся ? Если добавлялся, то почему в период со 2 февраля до 26 февраля убавлялся ? Случайно повезло?(с)

Yorgen: АНК пишет: Если добавлялся, то почему в период со 2 февраля до 26 февраля убавлялся ? Случайно повезло? Склероз мне подсказывает, что по метеосводкам в это период не было осадков. Он меня обманывает? В период проведения поисков осадки были? Насыщенные снегом метели? Мне случалось наблюдать как сильно может снизится уровень снега за один зимний месяц без осадков. Но это был обычный снег и изменение его глубины происходило не только под действием выветривания и испарения, но и за счет оседания, уплотнения. Сколько теряет за месяц ветровой наст у меня наблюдений нет. Предполагаю, что потери эти совсем незначительные. Но как там на самом деле?

Рогов Василий: Yorgen пишет- Но как там на самом деле? Плохая обычно погода в тех местах, резко меняющаяся. Выдержки из УД, где упоминается о погоде (косвенные, правда) Протокол допроса свидетеля Дряхлых Лист 40 За последние дни моей командировки в лесу был сильный ветер с выпадением снега и дороги на чистых местах все были сильно передуты и требовалась основательная расчистка их бульдозерами. И я поехал домой тоже был ветер и температура воздуха была ниже ноля боле 30°. Таких ветров я редко наблюдал в районе хотя живу здесь уже 32 года. +++ Протокол допроса свидетеля Ремпеля Лист 46 Когда я знакомился с их маршрутом высказал свое мнение, что в зимнее время идти по уральскому хребту опасно т.к. там имеются большие ущелья, ямы в которые можно провалиться и кроме того там свирепствуют сильные ветры, сносят людей. +++ Протокол допроса свидетеля Попова В.М. Лист 48 В первых числах февраля месяца 1959 года в поселке Вижай были сильные ветры. Ветер поднимал массу снега и наносил сугробы (хотя осадков практически не было, были на открытых местах занесены дороги. Я проживаю в поселке Вижай 1951 года таких ветров не помню что были в первых числах февраля 1959 г. +++ Протокол допроса свидетеля Пашина И.В. Лист 49 Около того времени когда погибли туристы даже в поселке Вижай был сильный ветер и метель, от которой дети падали. Я как охотник с малых лет эти места знаю хорошо и помню что были случаи там от сильных ветров погибали люди. Мне самому приходилось бывать там и во время ветра до 6 дней без пищи сидели в лощинах ожидали когда окончится ветер. +++ Протокол допроса свидетеля Чагина Е.И. Лист 51 Уральские горы и климат в районе их мне хорошо известен, т. к. неоднократно приходилось там бывать на охоте. Раза 3 мне приходилось бывать на Уральских горах в тяжелых условиях и в лощиах пережидать сильные ветры и ураганы со снежными метелями., т.к. там бывает сила сетра такая, что на чистых местах сбивает человека и уносит в низкие места. Туристы погибли мне кажется потому, что там был сильный ураган, а они видимо в это время спали и услышав его испугались и повыскакивали из палатки, а ураганом сбило и унесло вниз в лощину. В первых числах февраля в пос Вижай тоже был сильный ветер и метель, а на горе Урал тем более ветер был сильным. +++ Протокол допроса свидетеля Урарова И.В. Лист 60 В зимние месяца в горах Северного Урала, а также и летом бывают сильные ветры и даже смерчи. И мне случалось иногда быть во время этих смерчей, но спасались только в лесах в низких местах. Во время смерчей в горах возникают различные звуки и при том страшные и разнообразные, наподобие воя зверей, стонов людей и т.д. И когда находишься и услышишь все это становится очень жутко и страшно и люди, ранее не слышавшие все это могут испугаться. Эти звуки могут получиться из-за того во время ветров, что имеются в гораз скалы выветренные, в них находятся отверстия и поэтому возникают такие звуки. +++ Протокол допроса свидетеля Чернышова Лист 88 Вопрос: Приходилось ли вам раньше бывать в этих местах, какова бывает погода в этом районе? Ответ: Раньше я не был в этом районе, но знаю только, что погода там очень непостоянная, частые веры, которые дуют с ураганной силой. В лагере я пробыл 12 дней, за то же время было всего два тихих дня, и то относительно тихие. Обычно сила ветров на перевале бывает не менее 15-20 м/сек. +++ Допрос свидетеля Бахтиярова П Лист 223 Зимой в горах бывают сильные ветры, что невозможно идти на гору. В горах зимой даже и нам манси бывает находиться опасно. Бывают сильные ветры зимой и до 10 дней длительностью +++ Допрос свидетеля Бахтиярова Петра Лист 225 Кроме того у нас был разговор о том, что мой отец Бахтияров когда еще жив был, то говорил что давно с какой-то горы сдуло человека ветром. И опасно ходить на эту гору и нам наказывал, чтобы мы не ходили туда. Что это за гора я сейчас не помню. И что за человека сдуло отец мне не говорил +++ Допрос свидетеля Анямова Лист 230 Когда мы охотились то была хорошая погода, а также были плохие дни. Особенно два дня был сильный ветер и снег. Во время сильного ветра мы находились в лесу. +++ Допрос свидетеля Анямова Н Лист 261 Во время охоты была и хорошая погода, но больше плохая, был ветер и холодно. Можно в УД поискать еще упоминания о погоде на момент поисков- https://sites.google.com/site/hibinaud/home/informacia-o-pohode-gr-datlova

Kot: Общался с одним квалифицированным специалистом, он указал, что сходе на палатку снежного пласта, он неминуемо порвал бы палатку, а так же повырывал бы места натяжения и установки стойки в северном коньке

Рогов Василий: Kot пишет: Общался с одним квалифицированным специалистом, он указал, что сходе на палатку снежного пласта, он неминуемо порвал бы палатку, а так же повырывал бы места натяжения и установки стойки в северном коньке Пожалуйста, поподробнее. Что за специалист, какой именно квалификации? Вы, конечно, задокументировали либо записали разговор с ним, и выложили в инет. Будьте добры, если не затруднит, ссылочку на комментарии указанного Вами специалиста. Будем рады ознакомится.

Phantom the North: Рогов Василий пишет: Будем рады ознакомится Это секретный спец, вроде моего полулегендарного брата-медика...

Рогов Василий: Phantom the North пишет: Это секретный спец, вроде моего полулегендарного брата-медика...

Martel: Просто пример разнообразия подвижек снега. Для тех, у кого в голове только стремительный?, все сметающий , киношный вариант.

Yorgen: Martel пишет: Просто пример разнообразия подвижек снега. Martel , видео любопытное, но вы уверены, что это снег? Чего-то на оползень из переувлажненного грунта сильно похоже.

Роман Дорин: Буяновскую лавину ещё обсуждают?!! Вот это новость, искренне удивился зайдя сюда после стольких лет...

Parker: я смотрю версия о лавине покрылась паутиной - больше года не было сообщений ))) стоит ли это понимать, что тема закрыта? и если закрыта, то с каким результатом? )))

Parker: написал свои мысли по этому поводу, но промахнулся топиком, поэтому перенесу их сюда, пусть будут, вдруг кому то еще интересно )) Parker пишет: Лавинная версия хорошо прокатывает, если про ТПД нихрена не знаешь, как только немного углубляешься, то даже человеку недалекому станет понятно, что никакой лавины там быть просто не может. Чтоб это понять стоит всего на всего посмотреть фотки той самой горы на склоне которой располагалась палатка и для сравнения посмотреть горы, где лавины частое явление. Скорее всего даже ребенок скажет в чем отличие. Сейчас полно видосиков с лавинами, на которых хорошо видно, как зарождается лавина, как она начинает сходить, уклон горы, высота, длина уклона и т.д. Холатчахль это совершенно другое дело, не та у нее высота и уклон, чтоб там могла сойти лавина, да, и вроде как не фиксировались там никогда лавины, поэтому как то странно, что она там образовалась именно в тот злополучный день или ночь. Что-то писали не про именно лавину, а про сдвиг снега - мол, ребята сами того не ведая, взяли и подрубили слои снега для установки палатки и снег не улежал и в какой-то момент съехал придавив палатку, так сказать "снежная доска" сползла. Смотрите, если снег рыхлый, то вы будете копать яму под палатку, а он будет туда сразу же осыпаться, как только вы будете доставать очередную лопату со снегом, рыхлый снег довольно "текуч", как например сухой песок. Если кто бывал в пустыне и пробовал выкопать ямку в песке, то сразу поймет о чем я, этого нельзя сделать. Если же снег слежавшийся и довольно плотный, то тут вы конечно сможете легко его копать, имея лопату. Но тут дело совсем обратное, можно выкопать большой котлован и ничего не рухнет, потому как снег становится, как бы единым целым и чтобы такая вот снежная доска сошла, ее надо подрубить не только снизу по склону, но и по бокам и выше по склону, т.е. как бы создать такой островок, тогда, возможно, он и съедет вниз, но для этого уклон горы должен быть хорошим. Тот уклон, что был там вряд ли спровоцирует съезжание, просто нарисуйте на бумаге угол в 15 градусов, как там гора, ну это же почти равнина, ничего под таким углом не съедет. Угол нужен 30 или более градусов, тогда да, еще можно было об этом говорить. Ну, и, допустим, все-таки это случилось и ребята пришли, подрубили пласт, поставили палатку, залезли, разделись, легли спать, пласт сдвинулся и наехал на палатку, ребят придавило тентом палатки, на которую обрушился снег. Они ее начали изнутри резать, выбираться, опасаясь еще одной лавины и от дикого ветра идут вниз и дальше по списку.... Просто посмотрите, как стояла палатка на склоне и фотку с разрезанной палаткой. Думаю тут не надо быть супер экспертом криминалистом, чтобы понять, что если бы они ее и резали, как я описал выше, то разрезы бы были на противоположной стороне палатки, т.е. на стороне которая была бы обращена к вершине склона и стало быть она бы оказалась сверху при завале, но никак не другая сторона палатки, которая была обращена книзу склона, а порезана именно эта сторона. Тоже как бы не стыковочка. Да, и вы просто представьте, к примеру - вот вы лежите в одежде на снегу, даже не спите, просто лежите на спине, вас накрывают брезентом и сверху присыпают толщей снега, даже если нож у вас уже в руке будет, вы как брезент разрежете? Нужен замах чтобы его пробить, нужно место, чтобы совершать возвратно-поступательные движения рукой для разреза, руку надо перемещать вдоль тела. Место нужно для таких манипуляций, а вы сдавлены, как резать? А ткань у палатки это вам не женские колготки, которые поползут даже от малейшего взгляда сурового мужика, она на то и палатка, ее не так просто порезать, что взял перо и пописал ее к чертям за 5 секунд в лоскуты.

Parker: Martel пишет: Просто пример разнообразия подвижек снега на данном видео видно, что сползает горная порода, покрытая снегом, видимо с гор на заднем плане ))

Илья Смирнов: Parker пишет: то с каким результатом? Все остались при своем. Что характерно, люди, имеющие реальный опыт общения с горами и снегом возможность схода лавины в том месте и именно в ту ночь, в большинстве своем, не отрицают.

АНК: Илья Смирнов пишет: Все остались при своем. Что характерно, люди, имеющие реальный опыт общения с горами и снегом возможность схода лавины в том месте и именно в ту ночь, в большинстве своем, не отрицают. Жаль, что таких людей ( имеющих реальный опыт общения с горами и снегом) на поисковых работах не оказалось.

Parker: Илья Смирнов пишет: Все остались при своем. Что характерно, люди, имеющие реальный опыт общения с горами и снегом возможность схода лавины в том месте и именно в ту ночь, в большинстве своем, не отрицают. Ну, что-то доказывать с пеной у рта не буду, не эксперт я в лавинах и лишь высказываю свое мнение - пологий там склон для схода лавины, для лавин нужен склон гораздо круче (30 градусов и более). Да и горы должны быть повыше.

NordSerg: Parker пишет: Ну, что-то доказывать с пеной у рта не буду, не эксперт я в лавинах и лишь высказываю свое мнение - пологий там склон для схода лавины, для лавин нужен склон гораздо круче (30 градусов и более). Да и горы должны быть повыше. Мнение мнением, а знания знаниями. Большое значение в возможности схода снега играет не только угол наклона, но и состояние снега. Отмечали случаи схода снега со склонов менее 20 град.

Parker: NordSerg пишет: но и состояние снега да NordSerg пишет: Отмечали случаи схода снега со склонов менее 20 град возможно. а чего лавина палатку вообще не снесла?

Илья Смирнов: АНК пишет: Жаль, что таких людей ( имеющих реальный опыт общения с горами и снегом) на поисковых работах не оказалось. Жаль - не жаль, а это факт. Имеющих достаточный опыт не оказалось. Да их и не было тогда. Лыжные походы по среднегорью тогда только начинались, а альпинистский опыт (опыт восхождений и походов в высоких горах альпийского типа) не совсем подходит. Там и горы другие, и снег другой. Пример - альпинист Буянов, долгое время искавший следы "кавказских" лавин на коре уральских елок.

АНК: Илья Смирнов пишет: Имеющих достаточный опыт не оказалось. Достаточный для чего ? Для того, чтобы увидеть то, чего не было ? Илья Смирнов пишет: Лыжные походы по среднегорью тогда только начинались, а альпинистский опыт (опыт восхождений и походов в высоких горах альпийского типа) не совсем подходит. А разве сейчас накоплен опыт туристических походов , заканчивающийся сходом снежных оползней с сопутствующими признаками и характеристиками применительно к горам Уральского хребта ? Имеем один , пусть и с другой местности, пример - Рай -Из. Который ни по начальным условиям , ни по конечным результатам не похож на случай с ГД. Так о каком опыте вы говорите ? Я уж не знаю, сыщется ли более опытный специалист, знающий характер снежного покрова в Уральских горах , неоднократно бывавший зимой на ХЧ, участвовавший не в одних спасработах, чем Борзенков. Но почему-то он не поддерживает идею со сходом снежной доски в данном месте .

Илья Смирнов: АНК пишет: А разве сейчас накоплен опыт туристических походов , заканчивающийся сходом снежных оползней с сопутствующими признаками и характеристиками применительно к горам Уральского хребта ? А то! Сейчас в тундровые (то есть безлесые) районы среднегорья ходят сотни групп в год. И, для того, чтобы понять, с каких склонов и при каких погодных условиях сходят лавины, не обязательно в них попадать, достаточно посмотреть на следы недавносошедших. В "хороший" денек можно не один такой след наблюдать. А то и саму лавину посмотреть. АНК пишет: Я уж не знаю, сыщется ли более опытный специалист, знающий характер снежного покрова в Уральских горах , неоднократно бывавший зимой на ХЧ, участвовавший не в одних спасработах, чем Борзенков. Специалистов, у которых лыжный опыт в среднегорье выше, (не ниже) чем у Глюка - десятки и сотни (у меня - ниже). Глюк - это единственное исключение, то самое, которое подтверждает правило. Тут, как я понимаю, личное - единственная вразумительная версия - лавина - не его, а Буяновская. Обидно, однако. Вот он и тролит Буянова со всей силой своего немалого опыта.

АНК: Илья Смирнов пишет: А то! Сейчас в тундровые (то есть безлесые) районы среднегорья ходят сотни групп в год. И, для того, чтобы понять, с каких склонов и при каких погодных условиях сходят лавины, не обязательно в них попадать, достаточно посмотреть на следы недавносошедших. В "хороший" денек можно не один такой след наблюдать. А то и саму лавину посмотреть. Ну и ? Видел кто следы сошедшей лавины на отроге ХЧ ? В условиях ее уклонов и особенностей снегообразования ? Илья Смирнов пишет: Специалистов, у которых лыжный опыт в среднегорье выше, (не ниже) чем у Глюка - десятки и сотни (у меня - ниже). Высоты до 1000м НУМ даже среднегорьем назвать сложно. https://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_geolog/15728/%D0%A0%D0%95%D0%9B%D0%AC%D0%95%D0%A4+ Илья Смирнов пишет: Глюк - это единственное исключение, то самое, которое подтверждает правило. Борзенков в отличие от многих ваших специалистов не единожды исследовал именно склон отрога ХЧ. В том числе и на вероятность схода снежных лавин или оползней. Может потому он и исключение ? Илья Смирнов пишет: Тут, как я понимаю, личное - единственная вразумительная версия - лавина - не его, а Буяновская. Другими словами вы считаете, что амбиции взяли верх над здравым смыслом до такой степени, что Борзенков отрицает очевидные вещи ? Илья Смирнов пишет: Вот он и тролит Буянова со всей силой своего немалого опыта. Тролинга со стороны Борзенкова в адрес Буянова не заметил. Да, он бывает резок в суждениях и не всегда выбирает выражения, но говорит, как правило, по делу и со знанием дела. Это мое сугубо личное мнение, у других, естественно, оно может быть иным.

Илья Смирнов: АНК пишет: Да, он бывает резок в суждениях и не всегда выбирает выражения, но говорит, как правило, по делу и со знанием дела. Да. По делу и со знанием дела. Как правило. Но не всегда. АНК пишет: Другими словами вы считаете, что амбиции взяли верх над здравым смыслом до такой степени, что Борзенков отрицает очевидные вещи ? да.

WladimirP: Снежную доску от подреза склона, лавину, навал на палатку снега прочего происхожделия - от взрыва, проезда вездехода, пролёта самолёта, падения ракеты и т.д. можно будет рассматривать только тогда, когда на натуральном макете будет показан весь механизм. Сломанная палка оттяжки левого ската, угол левого ската, находящийся под этой сломанной палкой, оттяжка, идущяя от палки почти вертикально вниз и ровные, симметрично натянутые рёбра скатов на входе, ровная, и правильно расположенная к ребру ската, линия нижней кромки левого ската, говорят сами за себя. http://f4.s.qip.ru/1a7On1opi.jpg НИКОГДА такой картины не будет в вышеперечисленных случаях навалов и лавин. Я уже несколько лет слёзно молю, чтобы хоть один человек показал весь механизм наезда, навала или обвала, когда в конечном итоге будет картина, как на фото обнаружения. ТИШИНА! Нарисовать могут... Нарисовать и я могу, причем любого размера. А ты попробуй это сделать на натуре, когда "щёлкни кобылу в нос...", когда всё взаимосвязано и если что-то навалилось, причем так, что нанесло травмы, то в другом месте всё оторвёт "с корнем" и соберёт в кучу. При сломанной стойке левой оттяжки, непременно изменится конфигурация рёбер скатов входа. На фото мы этого не видим. Почему? Потому что механизм обрушения был другой - скаты обрушились вертикально вниз и южный конёк был позже восстановлен. [img]https://img.fotki.yandex.ru/get/212758/534563157.0/1_BwSBSRXz2K+tOqMcNmseHIdtbsk=_17787b_99cabca3_orig[/img] https://img-fotki.yandex.ru/get/212758/534563157.0/0_17787b_99cabca3_GIFXXXL.gif

Буянов: НИКОГДА такой картины не будет в вышеперечисленных случаях навалов и лавин. Ничем не обоснованный вывод. И механизм навала был не такой, как показано по ссылке с анимацией. Навал был сбоку и с высоты около метра. Удар был не только сверху, но и сбоку. И наклон лыжной палки от склона- на это указывает. И навал был очень неравномерным - на переднюю часть палатки он был существенно меньше, чем на заднюю. Причём сверху навала на переднюю часть вообще могло не быть, а мог быть навал на палатку сбоку - со стороны задней части палатки, на которую навал был сильным. Травмированы были те, кто лежал в задней части палатки. Не стоит на основе "собственных заблуждений" диктовать "лавине" какие-то "условия", по которым она должна была сойти и какие повреждения нанести. Это методически неверные построения. Надо видеть реально то, что есть, - те повреждения которые нанесены. И те реальные следы которые обвал оставил, И те действия, которые он вызвал.И те травмы, которые он нанёс. Если что-то не "сообразуется" с личными представлениями, - надо корректировать их, а не объективные данные и обстоятельства. Упрощение такого сложного явления, как сход лавины до "личных примитивов" не ведёт к пониманию ситуации...

Илья Смирнов: WladimirP , исключительно по Вашей анимации: 1) Как я понял, по вашей версии палатка падает под тяжестью наметенного на нее снега. Ни разу не видел. Зато видел (изнутри и снаружи), как палатку замело снегом на метр. Вот так же, на склоне, пургой. Палатка провисла, конечно, но устояла. Выкапывали мы ее из под этого сугроба шесть часов. 2) На анимации у Вас веревочки рвутся, а стойки остаются стоять. Не бывает. Стойки привязаны к палатке. 3) Если палатку заваливать, например прыгнув на нее сверху, то падает только одна стойка. Ну, и я не понял про сломанную стойку левой оттяжки. Это какая?

Буянов: Насчёт чудесного спасения в лавине (причём в мокрой и более чем через 7 часов после схода лавины)- есть интересный сюжет, который я вкратце изложил , как комментарий к статье на сайте "Риск.ру" - вот здесь https://www.risk.ru/blog/213488?c=469310#comment-469310 Сам мой комментарий: Строки из книги известного питерского альпиниста В.В.Ружевского (альпинисты его звали и зовут "Ружьё") "О друзьях-товарищах",(Клуб альпинистов С-Пб, 2002), рассказ "Губанов": ..."Неожиданно пришла весть, что в Аманаузском ущелье человек в лавине! Нужна наша помощь... Уже в темноте мы были на месте. Мощная "сырая" лавина со склонов Белалакаи , перекрыв ущелье, дошла до каньона, заполнив её. Ширина конуса примерно 80-100 м... Волошко успел, а Губанова лавина зацепила и потащила... Волошко включил всю скорость и сообщил в КСП о случившемся... К месту поиска вышел отряд первого выхода. Наша группа из а/л "Звёздочка" шла вслед и подходила к месту встречи уже в темноте. В такой лавине ("асфальт"!!!) , тем более спустя 7 часов, практически нет надежды извлечь из неё живого человека... Ясно, что искали неживого... Сгруппировавшаяся в середине конуса передовая группа активности не проявляла. Беспорядочное тыкание зондом... Осмотр каньона результатов не дал. Выше метрах в двухстах, сгущение фонариков. Оттуда команда: "Уходим"!.. Подчинившись команде, мы с Олегом (Наумовым) стали подниматься по самому краю застывшей лавины, по ходу втыкая лыжную палку до характерного цокания при соприкосновении со склоном. В одном из таких уколов палка наткнулась на что-то мягкое... Укол слева, справа и уже понятно, как лежит тело. Сомнений не было! Это он! Толщина снега в этом месте не превышала двух третей палки... Вскоре вся поисковая группа была с нами. Быстро добрались до пострадавшего. Застывшая лавина - цемент! Освободив голову, в пробитую нишу я сунул руку и дотронулся до лица. Оно было тёплое! Врач Юрий Фруман, пока ещё тело Губанова было в плену, сделал ему укол в шею. Он жил!.. Повезло ему... Вокруг головы свободная сфера с баскетбольный мяч... В разбуженном доктором Фруманом человеке бушевал инстинкт самосохранения. Откуда только силы взялись!.. По глубокой снежной траншее его тащили вниз. Приходя в сознание, он орал на весь Домбайский лес! Мне тоже хотелось орать от счастья! Не часто приходится тащить вниз живого и целого! Пройди мы тогда, поднимаясь из каньона, в полуметре в стороне и остался бы Губанов лежать до лета... В натопленной комнате с обнажёнными торсами крепкие парни махровыми полотенцами очень усердно растирали Губанова, пока не сняли эпителий... Шёл уже совсем новый, 1967 год. Дали стакан. С радостью выпил, но хмель почему-то не брал... Мы переписывались. Юра как-то прислал мне посылку с литовским сыром (жена литовка). В письмах делились своими делами и планами в горах. И как-то постепенно переписка угасла. Прошли годы. Недавно побывал на встрече ветеранов в родном "Адыр-Су". По традиции пошли к могилкам помянуть друзей. На огромном камне много новых мемориальных досок. На одной из них: "Губанов Юрий трагически погиб в лавине". Неужели он? Неужели всё-таки лавина нашла его? А может однофамилец? А потом уже в книге В.Шатаева "Мы вас помним" на стр. 25: Губанов Юрий Дмитриевич, 58 лет, КМС из посёлка Домбай, 03.01.1993 на перевале 73-х при спуске на лыжах попал в лавину. Найден в июне. Судьба?! Каждый год 13 января вспоминаю Юру со вторым его днём рождения. Ему тогда повезло..." Вот таков вкратце - рассказ "Ружевского" о том, как "случайный выстрел "Ружья" достиг цели и спас Губанова. И как "лавина" выстрелила во второй раз... Я в июне 1993 года был в походе по Домбаю. И нам на КСП рассказали, как у них спасатель погиб в январе в лавине вблизи вершины Семёнов-Баши... "Тот случай" всплыл и у меня в памяти... Недавно я познакомился с Вацлавом Витольдовичем, имел с ним несколько интересных встреч и прочёл его книгу. Советую её прочесть и Вам. Рассказ "Губанов" - один из этой книги.

WladimirP: Илья Смирнов пишет: WladimirP , исключительно по Вашей анимации: 1) Как я понял, по вашей версии палатка падает под тяжестью наметенного на нее снега. Ни разу не видел. Зато видел (изнутри и снаружи), как палатку замело снегом на метр. Вот так же, на склоне, пургой. Палатка провисла, конечно, но устояла. Выкапывали мы ее из под этого сугроба шесть часов. 2) На анимации у Вас веревочки рвутся, а стойки остаются стоять. Не бывает. Стойки привязаны к палатке. 3) Если палатку заваливать, например прыгнув на нее сверху, то падает только одна стойка. Ну, и я не понял про сломанную стойку левой оттяжки. Это какая? 1 Когда под тяжестью наметенного на скаты снега переламывается стойка, стоявшая по центру палатки (для усиления центральной растяжки), моментально возростает нагрузка на центральную растяжку. Растяжка обрывается, центральная часть конька идет вниз и возрастает нагрузка на оттяжки южного и северниго коньков. Оттяжки коньков обрываются, полотно палатки сокальзывает с лыжных палок - стоек северного и южного конька. Полотно, с лежащим на нём метелевым снегом, обрушивается вниз. "Палатка провисла, конечно, но устояла." Она провисала у Вас постепенно. Если бы у Вас по центру стояла деревянная палка, с круговыми надрезами, которая не давала скатам провиснить и практически держала весь вес снега центральной части палатки, картина была бы другой. В какой-то момент она бы не выдержала, переломилась и всё пошло бы вниз. 2 Это смотря кто как ставит и кто что привязывает. Наружная палка засовывается под козырёк, закрепляется оттяжка, готово. В зависимости от формы и длины козырька, материал, при обрыве оттяжки, в какое-то время соскальзнет с палки. А если палка уже достаточно сильно заметемна снегом, то она останется стоять с каким-то наклоном. Можно оттяжку и через темляк продеть. 3 из-за чего и как, я объяснил выше. "Ну, и я не понял про сломанную стойку левой оттяжки. Это какая? " - Это та палка "в обратку", что видна на фото обнаружения палатки и о которой речь пойдет ниже.

WladimirP: Буянов пишет: Навал был сбоку и с высоты около метра. Удар был не только сверху, но и сбоку. И наклон лыжной палки от склона- на это указывает. И навал был очень неравномерным - на переднюю часть палатки он был существенно меньше, чем на заднюю. Причём сверху навала на переднюю часть вообще могло не быть, а мог быть навал на палатку сбоку - со стороны задней части палатки, на которую навал был сильным. Мда. Травмы оставим в стороне. Меня интересует конкретное направление "удара" по палатке и естественно по палке. Что значит с высоты около метра? Шла масса снега высотой один метр над поверхностью склона? Или маса снега летела на высоте один метр над склоном и перед палаткой стала резко снижаться? Если палка сломна от удара снегом, то это не килограмм и не два. Это должна быть достаточная масса, приведшая к её слому. Это и не отдельно летящий комок, ударившийся о палку и оставшийся лежать рядом с ней - это не забор и не стена. Палка первоначально обтекается идущим снежным потоком, пока не создается достаточного давления потока и палка не надламывается. И поток, способный переломить палку, не мог остановится возле неё, сделав свое дело, а движется дальше и встречает на своем пути скат палатки. Причём, первые комки снежного потока достигнут ската, ещё задолго до того, как палка переломится. Снег на скате, это нагрузка. Как только палка начинает переламываться, ослабляется натяжение оттяжки ската, скат начинает провисать. Конечная картина будет такой: надломленная палка, натянутая и идущяя в сторону угла ската, оттяжка ската, изменившее свою конфигурацию и симметрию ребро левого ската. Как вариант, завал центральной стойки в сторону правого ската. Ничего этог на фото обнаружения палатки мы не наблюдаем - симметричные рёбра скатов, оттяжка идущия почти вертикально вниз, угол ската под палкой. Откуда шел предполагаемый "удар", если смотреть на положение палки? Судя по направлению сломленной палки, удар шел спереди и сбоку. Палку переломило, т.е. сила приличная, а скату и входу не досталось вообще. Странно. Теперь о том, как стояла палатка. Уважаемый Евгений Вадимович знает о способах установки палатки и видит положение узла оттяжки угла левого ската, закреплённого на надломленной палке. Положение узла указывает на то, что скат был закреплён на некоторой высоте над уровнем наста. Примерно так Или вот так - угол под цифрой 1 Что произойдет, если, как Вы пишите что-то навалилось на палку. Палка согнётся и произойдет следующее: или, если стойка конька вдруг устояла, будет примерно такая, несимметричная форма рёбер скатов Оттяжка от палки идет не вниз, как на фото обнаружения, а вбок к углу ската, причем она натянута. При установке палатки так как тут НЕВОЗМОЖНО физически загнать угол ската под надломленную палку - просто не хватит длины ската. Я понимаю, что на словах можно и горы свернуть, но от простейшей физики и геометрии, никуда не дется. Повторяю ещё раз - пока не будет показано на макете, как что стояло, как надломилось и как что получилось, все слова и рисунки мало что весят.

Илья Смирнов: WladimirP пишет: Когда под тяжестью наметенного на скаты снега переламывается стойка, стоявшая по центру палатки (для усиления центральной растяжки) Эта стойка (палка), да еще с кольцевыми надрезами - вещь совершенно надуманная. Не было ее там. WladimirP пишет: Если палка сломна от удара снегом, Вы про какую палку? На фото- левая передняя (от входа). Ее наклонило, что естественно при лавинке слева, но не сломало.

Буянов: Условия установки палатки на приведённом фото 1958 года (группы Аксльрода) были иными, чем у дятловцев по глубине снега. Видно, что ближние палки заглублены не менее чем наполовину - больше заглубить не позволяла гулубина снега. За палаткой глубина больше - там больше и глубина снега. В случае группы Дятлова палки заглублены почти по "кольца". Это значит, что палки заглубляли примерно на метр - такова была и глубина снега. Сильно заглублённую палку сломать сложно из-за сильного заглубления. Даже при сильном смещении верхнего конца изгибающий момент будет невелик потому, что нижний конец не будет жёстко фиксирован на "консоли" из-за того, то он заглублён в рыхлый снег. палку может сломать в середине, если нагрузка будет приложена в средине палки при опоре нижнего и верхнего концов. А неглубоко заглублённую тоже сломать сложно, - её легко выворачивает без слома. Я уточняю: конечно, боковой навал снега был не точно с высоты в 1 м, а несколько меньший из-за толщины снежной доски в 30-50 см, если заглублени палатки было на 1 м со стороны склона. По "центру"этой толщины получается 75-85 см. Хотя заглубление могло быть и более метра - в таком случае и высота схода "доски" увеличивается. http://www.mountain.ru/article/article_display1.php?article_id=8404оя - моя статья памяти Валерия Розова с рассказом "Воля и завет парашютиста". Реплику Ильи Смирнова насчёт "шестичасовой" раскопки палатки, занесённой снегом, считаю показательной. По ней можно судить о сложности и трудоёмкости раскопки палатки, которая занесена даже свежим снегом. Чего же говорить о случае с завалом кусками плотного снега вперемешку с "рыхлятиной" (которая в случае группы Дятлова изначально была и сверху и снизу плотного слоя, а после схода обвала - всё перемешалось). До схода обвала на палатке дятловцев, скорее всего, имелось снегонакопление со стороны склона и обвал пришёлся по этому слою с выдавливанием его вниз. Этот слой мог частично амортизировать навал и частично лечь на палатку рыхлым слоем снизу. Это обстоятельство могло как-то облегчить извлечение раненых.

Буянов: Тролинга со стороны Борзенкова в адрес Буянова не заметил. Да, он бывает резок в суждениях и не всегда выбирает выражения, но говорит, как правило, по делу и со знанием дела. Это мое сугубо личное мнение, у других, естественно, оно может быть иным. Борзенков (здесь он W и "глюк") очень опытный турист, и я его всегда слушаю внимательно и с интересом. И из его опыта я делал и делаю полезные выводы. Я бы сделал немало ссылок на его замечания, но он меня просил это не делать (поскольку "ни сном, ни духом" он не хочет участвовать в моих заключениях), и я исполняю его пожелание. Очень часто его возражения в моём понимании оборачивались как раз против его доводов, а не "за них". Из-за неверного представления о влиянии инфразвука и об общем ходе событий, Борзенков пока не может направленно верно использовать свой опыт. К сожалению, под влиянием одного "авторитета", Борзенков глубоко уверовал в "версию инфразвука", которая ничем не подтверждена - ни по фактам, ни по всей логике событий. И, к сожалению, он пока меня не слышит, или слышит очень плохо... В части же отсутствия техногена и "криминала" мы с Брорзенковым единодушны. В части отношения к "другим версиям", кроме "наших", мы фактически не расходимся. Наши представления расходятся в части метеорологии, лавин, "инфразвука" и общей канвы событий.

kvn: Буянов пишет: До схода обвала на палатке дятловцев, скорее всего, имелось снегонакопление со стороны склона и обвал пришёлся по этому слою с выдавливанием его вниз. - Уважаемый Евгений Вадимович, благоволите уточнить: "снегонакопление со стороны склона" - это с какой стороны? Исключительно для целей единообразия, поскольку по Масленникову склон - это то, что ниже палатки.

WladimirP: Илья Смирнов пишет: Эта стойка (палка), да еще с кольцевыми надрезами - вещь совершенно надуманная. Не было ее там. Небыло спички... https://www.youtube.com/watch?v=dQOkuG8ZPz0 Уважаемый Илья Смирнов, если Вы думаете, что я тоже так скажу, то Вы заблуждаетесь. Это в Вашей палатке небыло палки, а у дятловцев она была. ... Поверх всех вещей лежала изрезаная на несколько кусков лыжная палка, на ней, повидимому был укреплен северный конек палатки..." - Допрос свидетеля Брусницина. ... В палатке мы обнаружили лыжную палку от которой был отрезан верхний конец по аккуратному кольцевому надрезу и еще один надрез был сделан..." - Допрос свидетеля Лебедева. https://www.youtube.com/watch?v=KubVheIxjzo Илья Смирнов пишет: Вы про какую палку? На фото- левая передняя (от входа). Ее наклонило, что естественно при лавинке слева, но не сломало. За что я "люблю" теоретические рассуждения, за то, что они ни к чему не обязывают. На практике всё сразу видно, поэтому никто ничего моделировать не будет. А так, сказал "навалило", "наклонило", "не задело", "а тут ещё как задело".... и умыл руки. Тут если даже считать, что палка надломилась, то ничего не сходится с палаткой и установкой, по версии Буянова. Нет, они (Буянов "и примкнувший к ним" Илья Смирнов) утверждают, что палка не надломлена, а её "наклонило"! Какое исходное положение было у палки? Буянов пишет: В случае группы Дятлова палки заглублены почти по "кольца". Это значит, что палки заглубляли примерно на метр - такова была и глубина снега. Итак, палка загоняется в снег(в наст) "почти по "кольца"" на метр вертикально вниз. Под кольцом привязывается оттяжка ската (узел виден на фото обнаружения палатки). Затем, по Буянову и Смирнову, происходит "лавинка" или навал и палка наклоняется. Всё правильно? Xорошо! Ну, что там довольно плотный наст, который поисковики с трудом протыкали, это всем известно. Поэтому, если туда на метр загнать палку, это как в бетон... Ну да ладно, пусть каким то-образом её всёже наклонило. Что мы имеем. Стоящюю (воткнутую) палку, затем палку наклонённую. Расстояние, которое прошел узел оттяжки на вертикальной палке, до положения узла оттяжки на наклонённой палки, порядка 45см. Узел оттажки на наклонённой палке опустился на примерно 12см, по ставнению с его положением на вертикальной палке. На фото обнаружения мы видим очень короткую оттяжку, идущюю от палки почти вертикально вниз к углу ската. Ребро ската натянуто вполне прилично. Вот теперь, хотя бы мысленно, потяните за эту "наклонённую" палку и поставьте её в вертикальное положение. Удастся вам это сделать? НИКОГДА! Скат уже натянут, а вам надо угол ската ещё на 45 см оттянуть, да плюс он должен ещё подняться на те 12см, о которых я писал выше и ещё на сантиметров 15 - это то расстояние, которое видно на фото обнаружения, между узлом оттяжки на палке и углом ската. Дерзайте. В тридцать восьмой раз говорю - на словах и гору свернуть можно, и шею бегемоту. Многого не прошу, простейшую модель - так платка стояла первоначально, тут навалилось, тут наклонилось, тут переместилось, а тут вдруг устояло. Всё! Слова и рисунки не принимаются!

Илья Смирнов: WladimirP пишет: Когда под тяжестью наметенного на скаты снега переламывается стойка, стоявшая по центру палатки (для усиления центральной растяжки) Уже Брусницыну было понятно, что это не мифическая "надрезанная центральная стойка" а задняя (северная) стойка. WladimirP пишет: ... Поверх всех вещей лежала изрезаная на несколько кусков лыжная палка, на ней, повидимому был укреплен северный конек палатки..." - Допрос свидетеля Брусницина. Внутри палатки она была, а что она стояла по центру, да еще и заранее надрезана - это Ваши фантазии.

Илья Смирнов: WladimirP пишет: Тут если даже считать, что палка надломилась, то ничего не сходится с палаткой и установкой, по версии Буянова. Нет, они (Буянов "и примкнувший к ним" Илья Смирнов) утверждают, что палка не надломлена, а её "наклонило"! Не понимаю, зачем Вам надо "ломать" переднюю левую палку, если у Вас даже со "сломанной" палкой ничего не сходится? Смотрю на Ваш же рисунок, и не понимаю, почему нельзя поставить левую переднюю палку вертикально? Ну да, она уйдет на полметра влево и вперед. То есть, чисто влево на 20-30 см. Натянется провисший правый скат. Немного влево уйдет верх центральной передней стойки. И чо?

WladimirP: Илья Смирнов пишет: Внутри палатки она была, а что она стояла по центру, да еще и заранее надрезана - это Ваши фантазии. Вот видите, насколько Вы уже продвинулись по вопросу палки - от Илья Смирнов пишет: Эта стойка (палка), да еще с кольцевыми надрезами - вещь совершенно надуманная. Не было ее там. до Илья Смирнов пишет: Внутри палатки она была Я понимаю, что тут надо каждое слово доказвать, но зачем же с таким упорством отрицать очевидные вещи? Надежда на то, что оппоненту надоест, он бросит и Вы окажитесь "правы"? А для чего? Чтобы кто-то "оценил" Вас и Вам станет от этого теплее. Но ближе то к истине Вы не станете... Ну да ладно. Илья Смирнов пишет: да еще и заранее надрезана - это Ваши фантазии. С "фантазиями" о палке внутри палатки вроде бы разобрались, перейдём к "фантазиям" о надрезах на ней. Как Вы помните, было не только свидетельство Брусницына, но и Лебедева. Я его приводил, но Вы его совершенно проигнорировали. А там, синим по серому написано: "... В палатке мы обнаружили лыжную палку от которой был отрезан верхний конец по аккуратному кольцевому надрезу и еще один надрез был сделан..." - Допрос свидетеля Лебедева. Кольцевой надрез и ещё один надрез. Дак были надрезы на палке, обнаруженной в палатке или это фантазии Лебедева, Брусницына и WladimiraP? Илья Смирнов пишет: Уже Брусницыну было понятно, что это не мифическая "надрезанная центральная стойка" а задняя (северная) стойка. Лебедеву было не понятно, поэтому он не стал ничего писать о задней стойке, а возможно и видел её сзади за палаткой, поэтому и не ассоциировал палку внутри палатки с задней стойкой. Что написал Брусницын? "... Поверх всех вещей лежала изрезаная на несколько кусков лыжная палка, на ней, повидимому был укреплен северный конек палатки..." - Допрос свидетеля Брусницина. Не кажется ли Вам, что слово "по-видимому", употреблённое Брусницыным, означает его неуверенность и его предположение, относительно этой палки? "по-видимому" - "употребляется при выражении подтверждения чего-либо с определенной долей сомнения" - Викисловарь Так что, я бы не стал давать голову на отсечение, после слова "по-видимому". И с чего собственно, северная стойка должна находиться внутри палатки? Есть несколько снимков этой и подобной палатки, установленной в открытой,безлесой местности. Везде стойки коньков находятся снаружи, так же, как и стойка южного конька у обнаруженной палатки дятловцев. Илья Смирнов пишет: Не понимаю, зачем Вам надо "ломать" переднюю левую палку, если у Вас даже со "сломанной" палкой ничего не сходится? Ничего не сходится, если рассматривать лавинно-навальные версии. По моей версии, там всё сходится до миллиметра. И это я проверял на макетах и натурных экспериментах. Поэтому в тридцать девятый раз говорю - МОДЕЛЬ В СТУДИЮ! Где будет видно, откуда что двигалось и как навалилось. И чтобы утверждения типа Илья Смирнов пишет: Смотрю на Ваш же рисунок, и не понимаю, почему нельзя поставить левую переднюю палку вертикально? Ну да, она уйдет на полметра влево и вперед. То есть, чисто влево на 20-30 см. Натянется провисший правый скат. Немного влево уйдет верх центральной передней стойки. И чо? не возникали на пустом месте и их тоже можно было в течении секунд проверить. А так, мне приходится чего-то строить, моделировать и опровергать бумажные теории. Вот макет. Высота стойки 80см (она стоит вертикально и наклонена к стене, но снято с боку и сверху, поэтому кажется, что она завалена), длина "скатов" около 120см. Скаты специально "провисли" несколько больше, чем на фото обнаружения - допуск на погрешности. При перемещении верхней точки конька на шесть см, ребро правого ската натягивается до положения "струна". Если перемещать угол левого ската по направлению наклона палки оттяжки левого ската, то при полном натяжении обоих рёбер скатов, угол переместиться на 20 см. Плюс расстояние, которое даст при своём натяжении идущяя почти вертикально вниз оттяжка левого ската (на фото обнаружения) - это сантиметров 10-12. Итого, максимум 35 см. Где будем брать ещё минимум десять см? Не забываем, что при "возвращении" этой наклоненой палки в вертикальное положение, она сама поднимается и тянет угол ската вверх. В конечной точке он должен быть на примерно 25 см выше того положения в котором мы его видим на фото обнаружения. А это совершенно уродливая конструкция, которую туристы с нормальным сознанием, никогда не допустят. Не забываем и ещё одну вещь - при перемещении угла левого ската по направлению, которое предлагает Илья Смирнов, на это же расстояние должна перемещаться и нижняя кромка левого ската, то есть весь скат.... Вообщем, если обобщить сообщения Буянова и Смирнова, было две "лавинки" - одна пришла сзади и сбоку, другая спереди и сбоку... Или это одна, заходившая с разных направлений? ПОКАЖИТЕ НА ПАЛЬЦАX ВЕСЬ МЕXАНИЗМ!!! Окей, макет это сложно, но нормальный чертёж с положением палатки, размерами, расстояниями, направлениями перемещения, изменением положения деталей... Это то можно сделать? Чтобы было видно - вот стоящяя палка Буянов пишет: "В случае группы Дятлова палки заглублены почти по "кольца". Это значит, что палки заглубляли примерно на метр - такова была и глубина снега." заглублённая в снег на метр, почти по кольцо. Вот привязанная к ней оттяжка, вот угол ската, вот сам скат, вот так стоит палатка... Отсюда пришла "лавина", легонько надавила на торчащие из наста 15-20 см палки и вся подснежная часть палки (100 см) без проблем нагнулась, переместив верхнюю точку палки на 50 см. При этом, кольцо и узел на палке зарылися в наст, а на поверхности наста остался торчать только наконечник - именно его и толкала "лавинка" на последних сантимерах. Угол палатки зарылся ещё глубже и оказался на десять сантиметров под палкой - чудеса твои.... Объяснить механизм! нарисовать чертеж! Дак не будет же ничего! Ни макета, ни даже чертежа (рисунки, нарисованные рукой свободного художника, не предлагать). Пока всё.

Илья Смирнов: WladimirP пишет: Я понимаю, что тут надо каждое слово доказвать, но зачем же с таким упорством отрицать очевидные вещи? Спокойнее. Мы здесь все не первый год и фактическую сторону худо-бедно все знаем. Разумеется, я не отрицаю факта, что поисковики, на момент обнаружения нашли внутри палатки сломанную по кольцевому надрезу (одному из двух) лыжную палку. Вопрос - как она там оказалась. Моя версия - click here WladimirP пишет: Не кажется ли Вам, что слово "по-видимому", употреблённое Брусницыным, означает его неуверенность и его предположение, относительно этой палки? Ну напиши он вместо "по-видимому" - "очевидно" - Вам бы легче стало? WladimirP пишет: И с чего собственно, северная стойка должна находиться внутри палатки? Есть несколько снимков этой и подобной палатки, установленной в открытой,безлесой местности. Везде стойки коньков находятся снаружи, так же, как и стойка южного конька у обнаруженной палатки дятловцев. Во! Она должна была находиться снаружи палатки. На самом видном месте. И, если бы она там была (повех палатки, на самом видном месте) то ее бы там Брусницын и увидел. У Вас есть версия, куда делась северная (задняя) стойка ?

ЛИН: Илья Смирнов, простите великодушно что вмешиваюсь в такую интимную область как ху ис ху, но и Борзенков и Буянов были на перевале оба. При чем именно глюк зимой и не один, а с Шурой. Вы, в общем доступе, делаете предположение, что глюк нечестен относительно к лавинной версии. Основание ваш личный опыт туриста и манера общения людей, побывавших на месте трагедии ГД. Как следует предположить - вы там зимой бывали и следы сходов лавин, осовов, снежных досок у вас есть. Подкрепите свое мнение об утаивании таких сходов. Глюк и Шура имеют много фото и видио докуметаци зимнего места трагедии и не за один период, одного года. Не выложите ли свои подтверждения сюда, для поглядеть и убедиться. Перечитал. Вежливо вроде. WladimirP пишет: Уважаемый Илья Смирнов, если Вы думаете, что я тоже так скажу, то Вы заблуждаетесь. Это в Вашей палатке небыло палки, а у дятловцев она была. И несколько не имеющих к теме никакого отношения видиков в подтверждение. Идеи Хельги пропитывают массы. Какого она бы там делала, эта палка? Как пользоваться палаткой при палке внутри, посредине, ночью? Не, на макете можно, чего уж там, в натуральную нет. А макет это дело не надежное. Есть ли у меня макет с доказательствами - щас клей и пену куплю только. Не подскажете каким дятловцы клеили? Не клеили? Тогда будьте добры, попробуйте лично, кучей человек 5, зимой в палатке поставленной на скаты переночевать. Палку не забудьте воткнуть и печку растопить на ней, на палке! Ветер обязателен.

Илья Смирнов: ЛИН пишет: и Борзенков и Буянов были на перевале оба. При чем именно глюк зимой и не один, а с Шурой. Вы, в общем доступе, делаете предположение, что глюк нечестен относительно к лавинной версии. Основание ваш личный опыт туриста и манера общения людей, побывавших на месте трагедии ГД. В общем, да, только "нечестен" это неправильное слово, и я его не говорил. Думаю, что Глюк "честно" считает, что лавины там не было. Другое дело, что сплошь и рядом мнение того или иного человека по тому или иному вопросу опирается не на его опыт и здравый смысл, а сформировано совсем другими причинами. ЛИН пишет: И несколько не имеющих к теме никакого отношения видиков Кажется, и ко мне это отношения не имеет. В подобных условиях ночевал, макеты не делал, свое мнение по палке изложил. click here

ЛИН: Илья Смирнов пишет: В общем, да, только "нечестен" это неправильное слово, и я его не говорил. Думаю, что Глюк "честно" считает, что лавины там не было. Другое дело, что сплошь и рядом мнение того или иного человека по тому или иному вопросу опирается не на его опыт и здравый смысл, а сформировано совсем другими причинами. Не получается у меня с расшаркиванием. Я понял, из предущих постов, вы допускаете глюк не признает лавину из упрямства что написал о ней первым не он, а Буянов. Вопрос мой был другим. Вам там зимой приходилось бывать, есть какие то кадры, ваши, желательно со следами схода снега. Илья Смирнов пишет: Кажется, и ко мне это отношения не имеет. Ни коем образом. Вы как раз аргументировано и спокойно беседуете с WladimirP. Это я удивляюсь, как можно мертвым макетом проверить загорится ли палка с печкой на ней.

Илья Смирнов: ЛИН пишет: Вам там зимой приходилось бывать "Там" зимой не приходилось. Летом был. Вообще на Урале зимой был неоднократно, в различных его районах, и не только на Урале. Мнение мое следующее: на склоне ХЧ никаких лавин быть не может. Во вторых там полого и рельеф очень неизрезанный. Во первых там, из-за ветров, снег практически всегда имеет плотность, если не асфальта, то плотного пенопласта. Следы не остаются, снежной лопатой не копается, только пилой. Чтобы устроить там лавину надо: 1) Дождаться тихой (относительно) и не очень морозной погоды, когда на этом склоне отлагается свежий мягкий снег и значимом количестве (бывает очень не часто и не надолго, потом, буквально через несколько часов, налетает ветер и этот снег сдувает); 2) Выбрать специальное место, этакий локальный лавиносборник; 3) Подрезать слой этого свежего снега на всю его глубину. И только при выполнении всех этих условий, с небольшой вероятностью, если "очень повезет", можно спровоцировать сход небольшой локальной лавины. Что мы точно знаем, так это то, что все условия дятловцы выполнили. И погоду подгодали, и место выбрали, и склон подрезали.

ЛИН: Илья Смирнов пишет: И только при выполнении всех этих условий, с небольшой вероятностью, если "очень повезет", можно спровоцировать сход небольшой локальной лавины. Соглашусь. Палатку не разметало ветрами, значит она была под снегом. А как с травмами? Вот тут я против того что они получены в палатке. Если сход снега мог раздавить ребра, то раскопать и вытащить живыми не могли никак.

Илья Смирнов: ЛИН пишет: А как с травмами? Вот тут я против того что они получены в палатке. Если сход снега мог раздавить ребра, то раскопать и вытащить живыми не могли никак. Уточняю, с травмами ребер. Целиком с Вами согласен. По целому ряду фактов и соображений, травмы были получены внизу.

Буянов: Илья Смирнов: По целому ряду фактов и соображений, травмы были получены внизу. Ну, и интересно, Илья, - какие это "факты и соображения"?.. Лин: Если сход снега мог раздавить ребра, то раскопать и вытащить живыми не могли никак. Это почему это так? Сколько угодно случаев, когда из лавин вытаскивали и живых (совершенно целых или с равмами), и мёртвых. И сразу вытаскивали мёртвых, и через несколько часов вытаскивали живых... Все эти случаи никак не "вписываются в Ваши "представления", ЛИН. Вы бы их расширили, Ваши представления... Ведь не "лавины" Вас спрашивают, когда сойти и кого и как убить или травмировать. А Вы их должны спросить - на основе известного опыта. Любое сложное воздействие даёт не один какой-то исход, а целый спектр результатов. Даже в одном месте, даже одна лавина, - я ведь приводил множество примеров...

WladimirP: Илья Смирнов пишет: Ну напиши он вместо "по-видимому" - "очевидно" - Вам бы легче стало? 1 Не совсем. "Очевидно" тоже имеет несколько значений. Меня бы больше убедило "несомненно" или "бесспорно". Илья Смирнов пишет: Во! Она должна была находиться снаружи палатки. На самом видном месте. И, если бы она там была (повех палатки, на самом видном месте) то ее бы там Брусницын и увидел. У Вас есть версия, куда делась северная (задняя) стойка ? 2 Задняя наружная стойка стояла свободно - без заглубления. Не знаю, насколько её могло присыпать метелевым снегом за время прошедшее от момента установки, до момента обрушения ската. Это задняя стенка - подветренная сторона. Наверное что-то да насыпало/намело, во всяком случае кольцо находилось под снегом и какая-то часть палки. После обрушения скатов она осталась стоять почти вертикально, либо её наклонило движением конька к центру, пока ткань не соскользнула с палки. Палка стоит у дальней стенки, там где лежали получившие травмы Золотарев и Дубинина. Их патаются вытащить. Палку могли просто защепить/задеть, она упала, её засыпало снегом. Палку могли выдернуть и отбросить в сторону, так как она мешала - если она стояла под наклоном, то как раз наклон над травмированными. Палку могли вытащить и использовали её для частичной расчистки места, через которое затем вытаскивали травмированных. Палку могли использовать поисковики для расчистки палатки и Брусницын не обратил внимания, кто, где и какую палку взял. - Этот вариант маловероятен, так как к моменту обнаружения палатки, задняя стойка "вбетонировалась" бы в наст (а она стояла на дне вырытой ямы) сантиметров на 40 -50. Наиболее вероятно - дятловцы использовали эту палку для расчистки участка ската. Илья Смирнов пишет: Разумеется, я не отрицаю факта, что поисковики, на момент обнаружения нашли внутри палатки сломанную по кольцевому надрезу (одному из двух) лыжную палку. Вопрос - как она там оказалась. Моя версия - click here 3 Я знаю Вашу версию, но, к сожалению, она меня не удовлетворяет. Извините! С какой стороны в Вашей версии навалился снег? Илья Смирнов пишет: На палатку, так или иначе, резко наваливается слой снега от полуметра и более. Особенно на заднюю часть. Задние растяжки рвутся. Передние растяжки и передняя стойка устояли. А где задняя стойка? Правильно. Лежит на палатке, примерно вдоль палатки и поперек лежащих (спящих) туристов. Если просто в брезентовом мешке под слоем снега как то еще можно двигаться, то палка, жестко фиксированная на этом брезенте, представляет серьезное ограничение. Палку режут, потому что она мешает извлечь присыпанных, придавленных снегом людей. Режут изнутри. Потом ломают по надрезу, потом втаскивают обломки внутрь палатки. Видать, с первого раза сломать не получилось, режут второй раз в другом месте. Надрез кольцевой, поскольку вращать палку - легко, а вот все остальное - никак. Опилки попадают внутрь палатки. Позже Вы исправились, нависав, что палка лежала не поперёк, а наискось. На палатку навалился слой снега от полуметра и более. Навалился с какого направления? Наверное так-же как и у Буянова - сзади и сбоку. Не вдаваясь в дальнейшие детали Вашей версии напрашивается вопрос: что будем делать с направлением наклона передней палки оттяжки левого ската? Её наклон, как Вы утверждаете, произошел от небольшой лавинки. Илья Смирнов Отправлено: 13.01.18 05:16 пишет: Ее наклонило, что естественно при лавинке слева, но не сломало. А направление движения этой лавинки, судя по наклону палки, спереди и сбоку. То есть, бедную палатку "атаковало" сразу две лавины идущих из различных направлений, расположенных под 90 градусов. Не многовато ли? ЛИН пишет: И несколько не имеющих к теме никакого отношения видиков в подтверждение. Идеи Хельги пропитывают массы. Какого она бы там делала, эта палка? Как пользоваться палаткой при палке внутри, посредине, ночью? Не, на макете можно, чего уж там, в натуральную нет. А макет это дело не надежное. Есть ли у меня макет с доказательствами - щас клей и пену куплю только. Не подскажете каким дятловцы клеили? Не клеили? Тогда будьте добры, попробуйте лично, кучей человек 5, зимой в палатке поставленной на скаты переночевать. Палку не забудьте воткнуть и печку растопить на ней, на палке! Ветер обязателен. ЛИН, не надо ёрничать. Вы что сказать то хотели? Что в палатке поставленной на скаты и в пятером неразвернуться? - это я знаю. Это знали и дятловцы, поэтому вырыли яму и поставили палатку на высоту лыжной палки, примерно 120 см. Что в палатке с кучей народа нельзя пользоваться печкой? - Можно, и это видно на фотографиях. Что в такой палатке с кучей народа нельзя пользоваться печкой ночью? - они и не собирались. Дров было минимум, только на утро. Утром и печку бы подвесили, а если бы ветер зашкаливал, то и не стали бы ничего делать. ЛИН пишет: Это я удивляюсь, как можно мертвым макетом проверить загорится ли палка с печкой на ней. "мертвым макетом" можно проверить, работает ли физика и геометрия, которые на словах, просто творят чудеса. Нужен пример? - Читайте пункт 3 этого поста. Кстати, чтобы палки с печками на них не загорались, люди придумали асбестовую ткань - это макетом проверять не требуется.

АНК: Буянов пишет: Это почему это так? Сколько угодно случаев, когда из лавин вытаскивали и живых (совершенно целых или с равмами), и мёртвых. Голыми руками ? Это вряд-ли. Не, если, конечно, рыхлым снегом привалило, почему бы и нет. Но тогда вытащили бы и теплые вещи. Илья, на фотографии подготовки площадки под палатку ( да и на тех фотографиях, которые сделаны на перевальной седловине или даже выше, на подходах к МП), свежего рыхлого снега кот наплакал. Вы, если правильно понимаю, придерживаетесь вполне обоснованного известными фактами мнения, что туристы в момент Х еще спать не ложились а находились на стадии обустройства . Когда выше палатки успело намести столько снега, что он сошел по насту ? Это нужно сантиметров 30-40 , не меньше. Да и могла ли одна подрезка вызвать сход снега ? И каким образом объясняются два следа, начинающиеся в стороне от палатки за 20 м и некоторое время идущие параллельно основной цепочке следов ? Если палатку разрезали ножом изнутри, значит по крайней мере у одного или двух человек была возможность выполнить это действие. Из чего следует, что по крайней мере какая-то часть палатки не была сильно прижата снегом, да и при эвакуации девятерых людей так или иначе снега в области разрезов сильно много быть не должно . Так почему же не взяты вещи с передней части палатки, к которой доступ не был так уж сильно затруднен ?

Илья Смирнов: WladimirP пишет: А направление движения этой лавинки, судя по наклону палки, спереди и сбоку. Нет, конечно. Как я уже писал, На палатку, так или иначе, резко наваливается слой снега от полуметра и более. Особенно на заднюю часть. Задние растяжки рвутся. Передние растяжки и передняя стойка устояли. Передние растяжки не порвались, но немалая нагрузка пришлась и на них. Особенно на переднюю левую. Вот палочку и наклонило. WladimirP пишет: Позже Вы исправились, нависав, что палка лежала не поперёк, а наискось. Да. Мне сделали грамотное замечание. Коллективный разум, так сказать. WladimirP пишет: Палку могли использовать поисковики для расчистки палатки и Брусницын не обратил внимания, кто, где и какую палку взял. Как раз Брусницын внимание обратил. И не только свое, но и своих товарищей: Мы когда разбирали и когда я нашел эту палку я сразу на ней озадачился: почему, почему нет палки на коньке и – показываю всем – вот она - палка! Резанная!? Кстати, у меня откуда-то стойкое убеждение, что верх палки - задней стойки был фиксирован (привязан), а не просто вставлен под полог. Убей не помню, откуда.

Илья Смирнов: АНК пишет: на фотографии подготовки площадки под палатку ( да и на тех фотографиях, которые сделаны на перевальной седловине или даже выше, на подходах к МП), свежего рыхлого снега кот наплакал. Да ну? А что же они так старательно лыжами раскапывают, что аж по пояс в снег ушли? Старый снег лыжей не погребешь, его только пилой. А вот на подходах снега нет, это Вы верно заметили. Ну так я и говорю, Илья Смирнов пишет: Чтобы устроить там лавину надо: 1) ... 2) Выбрать специальное место, этакий локальный лавиносборник; АНК пишет: Да и могла ли одна подрезка вызвать сход снега ? Разумеется, им еще и сильно "повезло".

WladimirP: WladimirP пишет: А направление движения этой лавинки, судя по наклону палки, спереди и сбоку. Илья Смирнов пишет: Нет, конечно. Как я уже писал, цитата: На палатку, так или иначе, резко наваливается слой снега от полуметра и более. Особенно на заднюю часть. Задние растяжки рвутся. Передние растяжки и передняя стойка устояли. Передние растяжки не порвались, но немалая нагрузка пришлась и на них. Особенно на переднюю левую. Вот палочку и наклонило. Наклонило чем? Каким способом? С какого и в какое направление? Что откуда двигалось и куда давило? - "Явки, пароли, адреса!", "Имя, сестра, имя!" Конкретный рисунок с конкретными направлениями, макет уже не прошу! Илья Смирнов пишет: Как раз Брусницын внимание обратил. И не только свое, но и своих товарищей: Ну, это было только одно из нескольких моих предположений. наиболее вероятное, я подчеркнул особо. Илья Смирнов пишет: Кстати, у меня откуда-то стойкое убеждение, что верх палки - задней стойки был фиксирован (привязан), а не просто вставлен под полог. Убей не помню, откуда. Это стойкое убеждение Вас не обманывает, есть и такой способ установки, когда конец палки оказывается значительно выше конька. Пусть Вас не смущает красный круг - не нашел оригинал снимка, а круг относился к другой теме. Даже с такой установкой, если бечёека оборвется у крепления к коньку (а северной бечёвки небыло, согласно экспертизе палатки), палка останется стоять.

Илья Смирнов: WladimirP пишет: Наклонило чем? Каким способом? С какого и в какое направление? Что откуда двигалось и куда давило? Если на растянутую палатку надавить точно сверху по центру, то все шесть растяжек уедут к центру. Если это колышки - колышки вырвет, если камни - порвутся растяжки, если палки - палки наклонит (или тоже вырвет). Нагрузка будет симметричной, но все равно, на практике вырвет и порвет не все растяжки, а самые слабые. Если нагрузка будет не по середине, а ближе, например, к задней части, то (при прочих равных) порвет (погнет, вырвет) скорее задние растяжки, нежели передние. Если нагрузка будет не только сверху, но и сбоку, например, слева, то (при прочих равных) порвет (погнет, вырвет) скорее левые растяжки, чем правые. На практике имеем из шести вырванные все задние, погнутую переднюю левую. Итого нагрузка (центр нагрузки) был слева в задней части.

Илья Смирнов: WladimirP пишет: (а северной бечёвки небыло, согласно экспертизе палатки О, я же помню! Итого, в моем варианте, изначально задняя стойка стоит снаружи, ее верх привязан к растяжке (бечевке). Палку режут, потому что она мешает извлечь присыпанных, придавленных снегом людей. Режут изнутри. Потом ломают по надрезу, потом втаскивают обломки внутрь палатки. Бечевку отрезают, тем же ножом, иначе верхний обломок палки в палатку не втащить. Все логично. WladimirP пишет: Это стойкое убеждение Вас не обманывает, есть и такой способ установки, когда конец палки оказывается значительно выше конька. Честно говоря, я другого и не знаю. Сколько раз двускатку на лыжных палках ставил, всегда, так или иначе темляк к растяжке подвязывал. В Вашем же варианте слишком много надуманных сущностей. Вы придумываете совершенно неправдоподобную историю про палку с надрезами в палатке (ага, печку крепить, без дров), а потом еще одну неправдоподобную историю, куда пропала задняя стойка.

ЛИН: Буянов пишет: Это почему это так? Это с точки зрения медицинского аспекта. Евгений Вадимович, сколько времени понадобилось, с вашей точки зрения, что бы вытащить первого пострадавшего. С момента как осознали - завалило и до момента вынули. Нет такой конкретики в вашей книге. Или я не нашел. Если так укажите хоть страницу.

Илья Смирнов: Буянов пишет: Ну, и интересно, Илья, - какие это "факты и соображения"?.. Прежде всего характер травм, который предполагаем быструю, мучительную при любом движении, смерть, а не забег на полтора километра с препятствиями, что с чужой помощью, что без. Ну и по мелочам. Следы - восемь, по крайней мере, шли самостоятельно. Обмотка на ноге Дубининой из кофты, срезанной с трупа одного из Юр (и вторая, потеренная). Дубинина еще продолжала бегать, когда костер уже погас и Юры уже замерзли.

АНК: Илья Смирнов пишет: Режут изнутри. Потом ломают по надрезу, потом втаскивают обломки внутрь палатки. Как вы себе это представляете ? Придавленный снегом, имел возможность нащупать сквозь ткань палатки палку, разрезать ее а потом разрезать палку да еще аккуратно по кольцу ? Да еще два раза ? Палка то должна лежать на груди или голове. А потом еще и втащить в палатку обе части палки, нижний из которых с кольцом. Это что-то невообразимое.

Илья Смирнов: АНК Давайте переедем с этим в соответствующую тему.click here

АНК: Илья Смирнов пишет: Да ну? А что же они так старательно лыжами раскапывают, что аж по пояс в снег ушли? Старый снег лыжей не погребешь, его только пилой. Наст раскапывают . Смотреть с пятой минуты. Илья Смирнов пишет: Разумеется, им еще и сильно "повезло". Это да. Найти бы еще в чем именно.

Илья Смирнов: АНК пишет: Наст раскапывают Кино красивое. Спасибо. Кто автор? Потому как комментарии, иногда, мягко говоря ... По порядку. Как мы видим, внизу, в овраге - пухляк, а на склоне - очень прочный. Гряды. Что-то я не увидел, где там можно упасть так, чтобы проломить грудную клетку. Или голову. Снег такой (а он там такой почти всегда), что любой человек что московский мастер, что уральский следователь, скажет, что никакой лавины тут быть не может. И будет прав. Такой метод копания снега лыжей вижу первый раз, что называется, век живи - век учись. Лыжа стремная какая-то, короткая и широкая, да ладно. При таком снеге, в штатной ситуации проще пользоваться пилой-ножовкой, или просто большим ножом, получаются большие кирпичи, которые и оттаскивать легче, и стенку из них потом сделать можно. Все это лирика и к дятловцем отношения не имеет. На фото, они не рубят наст, а гребут лыжами рыхлый (мягкий) снег. Ну и последнее, попробуйте представить:" взяться за руки и идти цепочкой". Это как?

АНК: Илья Смирнов пишет: Кино красивое. Спасибо. Кто автор? Уважаемый Шура Алексеенков и менее ( вами) уважаемый Владимир Борзенков. Илья Смирнов пишет: Все это лирика и к дятловцем отношения не имеет. На фото, они не рубят наст, а гребут лыжами рыхлый (мягкий) снег. Кто-то рубит, кто-то отгребает. Или вы думаете, лыжной палкой кольцом кверху отгребать рыхлый снег эффективно ? https://fotki.yandex.ru/next/users/hibinafiles/album/289575/view/624222?page=1

АНК: Илья Смирнов пишет: Ну и последнее, попробуйте представить:" взяться за руки и идти цепочкой". Это как? Это вы о чем ?

Илья Смирнов: АНК пишет: Кто-то рубит, кто-то отгребает. Или вы думаете, лыжной палкой кольцом кверху отгребать рыхлый снег эффективно ? Согласитесь, что снеговая обстановка на фото и в кино все таки разная. Причем, в кино - это норма для этих мест, а на фото - редкое исключение. АНК пишет: Это вы о чем ? О тексте в фильме, самый конец. Илья Смирнов пишет: " взяться за руки и идти цепочкой". Это как?

АНК: Илья Смирнов пишет: а на фото - редкое исключение. А с какой стати этому исключению там образоваться в ночь с 1 на 2 февраля ? Накануне были сильные снегопады ? Снегопад имел место, когда группа поднималась на отрог ? 31 января Дятлов пишет " Наст. Голые места". Откуда там могло взяться много рыхлого снега вечером 1 февраля ? Илья Смирнов пишет: О тексте в фильме, самый конец. Илья Смирнов пишет:  цитата: " взяться за руки и идти цепочкой". Это как? Ну, это совершенно другая тема.

Илья Смирнов: АНК пишет: А с какой стати этому исключению там образоваться в ночь с 1 на 2 февраля ? Это не предположение, а факт. Наличие свежего, мягкого снега именно 1 числа и именно в месте трагедии подтверждаеся а) фотографиями с места установки палатки; б) следами-столбиками, в этом снегу оставленными.

АНК: Илья Смирнов пишет: Это не предположение, а факт. Наличие свежего, мягкого снега именно 1 числа и именно в месте трагедии подтверждаеся а) фотографиями с места установки палатки; Вопрос не в том, был ли свеженаметенный снег. Вопрос в его количестве . Конечно был. Сантиметров 10-15. Что достаточно для того, чтобы остались следы столбики, но не достаточно для того, чтобы на склоне около 20 градусов образовалась лавина из такого снега. https://fotki.yandex.ru/next/users/hibinafiles/album/289575/view/624222?page=1 Посмотрите где стоит рюкзак по отношению к краю раскопа. Он практически на краю. Если это рыхлый снег, почему он не обваливается под тяжестью рюкзака ?

NordSerg: АНК пишет: 31 января Дятлов пишет " Наст. Голые места". Откуда там могло взяться много рыхлого снега вечером 1 февраля ? ...Теперь нужно организовать место под палатку. ...Снег плотный, слежавшийся, хорошо пилится снежной пилой. ...Часов в шесть вечера, уже в сумерках, мы вышли из пещеры. ...Промозглый ветерок гнал по насту вьюшку. Небо плотно закрыто облаками. 'Глядите, ночью буря разыграется!' - Татьянино предупреждение остается без внимания. Что мы, снегопада в горах не видели?... ...Теперь открыть молнию палатки, молнию тента и быстро выскочить наружу. Открываю первую, вторую. Передо мной плотная белая стена снега. Тыкаю в нее пальцем. Как бетон... ...Я на дне глубокой снежной воронки в которую со всех сторон льются непрерывные ручейки снега. Я по верх груди в снегу. Где-то подо мной пружинит край палатки. Не могу сделать ни шагу. Тону в снегу как в воде... ...А со склонов неумолимо, как песок в песочных часах, стекают ручейки снега. Когда я копаю быстро, мой раскоп медленно увеличивается. Как только я останавливаюсь, он на глазах засыпается... ...Над палаткой нарос бархан метра четыре высотой. Лопата на вытянутой руке не достает до его верхнего края. Если он рухнет, то палатка со всеми обитателями будет раздавлена. Вот она наша погибель - бархан... ...Когда мы вышли на поверхность, на месте лагеря было ровное снежное поле. ...Был облачный день, ветерок гнал по насту снежную крупу. ...Следующие два дня мы откапывали вещи. ...Верх палатки показался на глубине около двух метров... https://barrier.marshruty.ru/Travels/Travel.aspx?Page=1&TravelID=2031d2d2-7249-44be-92bc-6350de464fb5

NordSerg: Та самая палатка - Сравнение склонов -

АНК: NordSerg пишет: Как бетон... Угу. NordSerg пишет: ...Следующие два дня мы откапывали вещи. ...Верх палатки показался на глубине около двух метров... Не нужно было ставить палатку в яме.

NordSerg: АНК пишет: Не нужно было ставить палатку в яме. Согласен. Жаль, что они - все же выкопали яму под палатку.

Илья Смирнов: АНК пишет: Не нужно было ставить палатку в яме. Я Вас умоляю! Я уже здесь описывал, как попал в аналогичную ситуацию на склоне Казбека в 91 году. Единственно, что палатку засыпало "всего" на метр, дальше мы ждать не стали, палатку откопали и переставили. Так, изначально мы ее ставили на бугре, на самой высокой локальной точке. А вот дятловцы палатку поставили в локальной яме, вернее не в яме а в локальном ветровом кармане. То есть, они нашли место с самым большим снегонакоплением.

АНК: NordSerg пишет: Согласен. Жаль, что они - все же выкопали яму под палатку. Они не выкопали яму. Они выровняли площадку. Кроме того исходя из уклонов снежного покрова на фото установки палатки и в том месте, где она была обнаружена- это не одно и то же место. Есть основания предполагать, что сперва собирались установить палатку под уступом, но обнаружившиеся под настом камни не позволили это сделать. В итоге палатку поставили несколько выше - на уступе. Там уже не пришлось копать глубоко. Но даже если бы палатка была установлена там, где собирались первоначально - ее замести с верхом совершенно невозможно. Тем более за такое короткое время, которое нужно для обустройства в палатке.

АНК: Илья Смирнов пишет: А вот дятловцы палатку поставили в локальной яме, вернее не в яме а в локальном ветровом кармане. Да я и смотрю, что после трех недель зимы на ней было всего до 20 см наметенного снега. Хорош карман.))

Илья Смирнов: АНК пишет: Да я и смотрю, что после трех недель зимы на ней было всего до 20 см наметенного снега. Хорош карман.)) Илья Смирнов пишет: Чтобы устроить там лавину надо: 1) Дождаться тихой (относительно) и не очень морозной погоды, когда на этом склоне отлагается свежий мягкий снег и значимом количестве (бывает очень не часто и не надолго, потом, буквально через несколько часов, налетает ветер и этот снег сдувает); 2) Выбрать специальное место, этакий локальный лавиносборник; 3) Подрезать слой этого свежего снега на всю его глубину. И только при выполнении всех этих условий, с небольшой вероятностью, если "очень повезет", можно спровоцировать сход небольшой локальной лавины. Что мы точно знаем, так это то, что все условия дятловцы выполнили. И погоду подгодали, и место выбрали, и склон подрезали. Думаю, весь снег той ночи вымело уже к утру. Ну или к вечеру следующего дня.

АНК: Илья Смирнов пишет: Думаю, весь снег той ночи вымело уже к утру. Нас не интересует снег, выпавший на протяжении ночи. Нас интересует снег, который был на момент ЧП. Откуда на этот момент там взялось столько рыхлого снега, если накануне на отроге был ветер, подобный скорости взлетающего самолета ?

kvn: АНК пишет: ... если накануне на отроге был ветер, подобный скорости взлетающего самолета ? - ТщательнЕй, дружище АНК, почувствуйте разницу. Автор писал иное: Мы вышли на границу леса. <...> скорость ветра подобна скорости воздуха при подъеме самолета. К тому же, до выхода группы на отрог... у-у-у - целые сутки.

Илья Смирнов: АНК пишет: Откуда на этот момент там взялось столько рыхлого снега Да какая разница, откуда. Главное, мы точно знаем, что он там был. АНК пишет: Конечно был. Сантиметров 10-15. Что достаточно для того, чтобы остались следы столбики, но не достаточно для того, чтобы на склоне около 20 градусов образовалась лавина из такого снега. 10-15 это Вы уж очень осетра урезали. Оценки тут были в 20-30 см. Да хоть и 15. На 20 метрах разгона такая лавинка соберет на 2 метра ширины палатки сугроб в полтора метра высотой. Ну и опять же, снега в р-не палатки (в затишке) было больше, чем на склоне со следами.

АНК: kvn пишет: - ТщательнЕй, дружище АНК, почувствуйте разницу. Автор писал иное:  цитата: Мы вышли на границу леса. <...> скорость ветра подобна скорости воздуха при подъеме самолета. А один игрек , все равно это гипербола. Главное в том, что Дятлов этим сравнением хотел подчеркнуть, что ветер был сильным. Или вы готовы назвать тип самолета, который имел ввиду Дятлов и эту скорость воздуха ? kvn пишет: К тому же, до выхода группы на отрог... у-у-у - целые сутки. Это точно. Только рыхлого снега на момент установки палатки не более 10-20 см. Местами. Склон к началу февраля уже выровнен ветровым настом. Там нет таких перепадов, где в течении суток может образоваться толстый слой рыхлого снега, способный вызвать лавину. Да и высота следов столбиков говорит за то, что снегу было немного. Оставленные в толстом слое снега они бы имели совершенно другой вид , если бы вообще сохранились.

АНК: Илья Смирнов пишет: 10-15 это Вы уж очень осетра урезали. Оценки тут были в 20-30 см. Это кто же дал такую оценку и на основании чего ? Илья Смирнов пишет: Да хоть и 15. На 20 метрах разгона такая лавинка соберет на 2 метра ширины палатки сугроб в полтора метра высотой. Пятнадцатисантиметровый слой снега на уклонах порядка 20 градусов никуда не съедет. Иначе в горах Урала постоянно что-то куда-то бы съезжало. Чего не наблюдается. Не помню, кто делал расчет, кажется Владимир Сидоров. Для схода на таком склоне лавины , толщина снега должна быть около 1 м.

Илья Смирнов: АНК пишет: Пятнадцатисантиметровый слой снега на уклонах порядка 20 градусов никуда не съедет. Иначе в горах Урала постоянно что-то куда-то бы съезжало. А что нам мешает предположить, что в месте установки палатки и немного выше нее толщина снега была больше, чем в месте, где остались следы-столбики? Раза в четыре?

АНК: Илья Смирнов пишет: А что нам мешает предположить, что в месте установки палатки и немного выше нее толщина снега была больше, чем в месте, где остались следы-столбики? Раза в четыре? Здравый смысл. АНК пишет: Склон к началу февраля уже выровнен ветровым настом. Там нет таких перепадов рельефа , где в течении суток может образоваться толстый слой рыхлого снега, способный вызвать лавину. А если бы выпал обильный снег без ветра, его было бы много везде. И выше палатки, и ниже палатки . И там, где группа на подходе к МП.

WladimirP: К сожалению, ни от Ильи Смирнова, ни от Евгения Вадимовича Буянова, я не дождусь нормальных, хотя бы рисунков, где будет показано, как палатка стояла, с какого направления шла лавина/доска/навал и что произошло дальше, вплоть до положения передней левой палки оттяжки ската. На фото подъема на гору, мягкого снега минимум - лыжи не утопают в снегу, видны камни вокруг. На фото копания ямы мягкого снега несколько больше, так как яма копалась под небольшим уступом (отсюда и такой уклон в районе рюкзаков). Уступ прикрывал от ветра и в этом затишье скапливалось больше снега - это те 15-20 см. "пухляка", которые видно на фото копания. Илья, не пытайтесь притягивать всё с такой силой, чтобы как-то оправдать Вашу версию. Подумайте пожалуйста ещё раз. Настоятельно советую сделать небольшой макет, просимулировать откуда что шло, куда что давило и что тянуло. Посмотреть ещё раз положение МП на склоне на фото1959 и возможность движения чего-то из тех направлений, которые Вы предлагаете. Ваша палка, это вообще разговор особый. Опять же, был бы макет и Вы бы просимулировали навал снега, Вы бы всё увидели сами. А если ляжете под толстый ковер (оптимально два-три друг на друга, на худой конец несколько одеял), представите, что всё это обжато в разы сильнее, потом попытаетесь там что-то резать и самое-самое - затащить туда палку....., думаю Вы начнёте искать другую версию. Из темы пока выхожу, так как объяснения на словах меня не удовлетворяют и не убеждают.

Илья Смирнов: WladimirP пишет: На фото подъема на гору, мягкого снега минимум - лыжи не утопают в снегу, видны камни вокруг. На фото копания ямы мягкого снега несколько больше, так как яма копалась под небольшим уступом (отсюда и такой уклон в районе рюкзаков). Уступ прикрывал от ветра и в этом затишье скапливалось больше снега Это совершенно естественно и очевидно, даже по тем немногим фото, а уж если походить зимой по таким горам, так тем более. 1-го сравнительно несильный ветер. Достаточно сильный, чтобы на продуваемых местах (например фото на подъеме) снег сдувать, а в затишках (фото установки) - снег откладывать. Мы точно знаем, что ниже палатки на момент "Ч" свежего, мягкого, склонного к лавинообразованию снега было 10-15-20-30 см. Можно совершенно уверенно предположить, что дятловцы поставили палатку в самом тихом, самом непродуваемом месте во всей ближайшей округе. То есть в месте с самым большим снегоотложением. С момента постановки палатки там еще могло намести и в два, и в четыре раза больше. Собственно лавина и сошла не в момент установки, т.е. подрезки склона, а значительно позже, когда масса подрезанного снега превысила критическую.

ЛИН: WladimirP пишет: К сожалению, ни от Ильи Смирнова, ни от Евгения Вадимовича Буянова, я не дождусь нормальных, хотя бы рисунков, где будет показано, как палатка стояла, с какого направления шла лавина/доска/навал и что произошло дальше, вплоть до положения передней левой палки оттяжки ската. Вообще то Буянов даже несколько книг написал с ответами на эти вопросы, господин WladimirP. Там и рисунки, и схемы, и расчеты и углы и градусы, и направления, и положение палатки, и движение снежной доски... Вот на вскидку http://detectivebooks.ru/book/34752728/?page=2 сразу со второй страницы. -

NordSerg: АНК пишет: Они не выкопали яму. Они выровняли площадку. Может быть не выкопали. Может быть выкопали. Может быть выровняли. Может быть не выровняли. Может быть поставили палатку на этом месте. Может быть на другом месте. Никак не могу понять стремление обсуждать многовариантные события. Это же совершенно бессмысленно. Мы никогда не узнаем. Ни где точно стояла палатка. Ни как глубоко в снегу ее установили. Петя скажет - так вот же видно, что яма не более 1 м ! - А Вася ответит - так может они на снимке только только начали копать, и потом вырыли яму 1,5 м. А Маня добавит - а я верю, что только на 1 м. А Степан заметит - ну и пусть на 1 метр, палатку то по штормовому поставили. А тетя Зина скажет - точно! По штормовому высота палатки около 1 м. и получается! Эх... Есть картина после аварии. И эта картина прекрасно вписывается в вероятность завала палатки снегом. Значит версия завала снегом имеет высокую вероятность. Вы спросили - откуда на голом месте может взяться столько рыхлого снега для завала? Я вам ответил конкретным примером из самой жизни. Все остальное - суета сует.

kvn: NordSerg пишет: Есть картина после аварии. И эта картина прекрасно вписывается в вероятность завала палатки снегом. Значит версия завала снегом имеет высокую вероятность. Буянов пишет: До схода обвала на палатке дятловцев, скорее всего, имелось снегонакопление со стороны склона... kvn пишет: - Уважаемый Евгений Вадимович, благоволите уточнить: "снегонакопление со стороны склона" - это с какой стороны? - Евгений Вадимович присутствует, но молчит. А потому kvn вынужденно и более настоятельно, с привлечением очевидцев пишет: <...> Палатка Дятлова была расположена на северо-восточном склоне горы «1079», а склон спускался и переходил в лощину. Склон представлял собой неровное понижение, пересекаемое поперек несколькими каменными грядами, идущими параллельно. - Уважаемый Евгений Вадимович, благоволите уточнить: "снегонакопление со стороны склона" - это с какой стороны?

Илья Смирнов: kvn пишет: "снегонакопление со стороны склона" - это с какой стороны? За Буянова не скажу, что он имел в виду, а "к склону" и "от склона" - соответственно вверх по склону и вниз по склону. Что же до снегонакопления, то, обоснованно предполагаю, что максимальным оно было как раз около палатки, поскольку место под палатку выбиралось по принципу где меньше дует.

kvn: Илья Смирнов пишет: За Буянова не скажу, что он имел в виду, а "к склону" и "от склона" - соответственно вверх по склону и вниз по склону. - Увы Вам, кто бы что не говорил, исторически в контексте подлиных документов событий (не по Буянову!), а значит и в нашей истории - с точностью до наоборот:

Рогов Василий: Илья Смирнов пишет: Что же до снегонакопления, то, обоснованно предполагаю, что максимальным оно было как раз около палатки, поскольку место под палатку выбиралось по принципу где меньше дует. От момента установки, до момента завала, ребята могли покидать палатку? В том смысле, что могли-ли они заметить снегонакопление? (я недостаточно опытен, заранее прошу извинить, если не то спросил).

Илья Смирнов: kvn пишет: - Увы Вам, кто бы что не говорил, Вообще, это устойчивые, хотя и не часто используемые выражения , к и от склона. "12. Спуск по некрутому склону. Спускаться следует небольшими шагами, повернувшись спиной к склону. " "14. Спуск по крутому склону. Спускаться следует повернувшись лицом к склону" click here Что характерно, год - 1951.

ЛИН: NordSerg пишет: Никак не могу понять стремление обсуждать многовариантные события. Это же совершенно бессмысленно. Да простит меня модерация, но, уважаемый, до невозможности, NordSerg, не сделать ли вам эту фразу девизом своей темы, с ее дофигавариантностью. А то двойная мораль сильно глаза режет!

ЛИН: Рогов Василий пишет: От момента установки, до момента завала, ребята могли покидать палатку? В том смысле, что могли-ли они заметить снегонакопление? (я недостаточно опытен, заранее прошу извинить, если не то спросил). По провисанию ткани палатки, приглушенным звукам. Снегонакопление, если не спишь, заметить можно не выходя.

АНК: NordSerg пишет: Может быть не выкопали. Может быть выкопали. Может быть выровняли. Может быть не выровняли. Может быть поставили палатку на этом месте. Может быть на другом месте. Никак не могу понять стремление обсуждать многовариантные события. Это же совершенно бессмысленно. ЛИН пишет: Да простит меня модерация, но, уважаемый, до невозможности, NordSerg, не сделать ли вам эту фразу девизом своей темы, с ее дофигавариантностью. А то двойная мораль сильно глаза режет! Угу.

Parker: Илья Смирнов пишет: Что же до снегонакопления, то, обоснованно предполагаю, что максимальным оно было как раз около палатки Смотрите, туристы поставили палатку, залезли, разложили вещи, обустроились, разделись, начали готовиться к ужину и тут происходит событие "Х". Поесть, как мы знаем, они не успели. Как Вы думаете сколько прошло времени с момента "в палатку залез последний турист" до момента "Х" (если учесть, что в момент "Х" все были в палатке, как говорит нам лавинная версия)? Ведь на все те действия, что проводились потом в палатке до ужина ушло минут 15 от силы. Не кажется ли Вам уважаемые лавинщики, что чтобы намести любимый Вами сугроб, надо немного больше времени, часов так несколько, но не минут уж точно?

Илья Смирнов: Рогов Василий пишет: В том смысле, что могли-ли они заметить снегонакопление? Ну, например, могли. И чего?

Илья Смирнов: Parker пишет: Поесть, как мы знаем, они не успели. Откуда Вы это знаете? Корейку, вроде как до корочек объели. Parker пишет: Не кажется ли Вам уважаемые лавинщики, что чтобы намести любимый Вами сугроб, надо немного больше времени, часов так несколько, но не минут уж точно? Я, например, видел снегонакопление со скоростью 1 см в секунду. Всяко бывает. Там снег не с неба падал, а его ветром переносило. За 15 минут метр нанести - запросто.

kvn: Илья Смирнов пишет: Вообще, это устойчивые, хотя и не часто используемые выражения , к и от склона. - Вообще-то, речь идёт совершенно о другом, а именно - о расположении палатки группы Д-ва на конкретном месте относительно гребня северо-восточного отрога и его склона. Соответственно, относительно сторон света. Соответственно, относительно предполагаемого направления ветра. Соответственно, относительно стороны палатки, подверженной снегонакоплению. Остается только тупо задать вопрос в лоб: Евгений Вадимович, с какой стороны палатки предполагается снегонакопление: с западной (на рисунке Масленникова обращена к гребеню) или с восточной (на том же рисунке обращена к склону)?

Parker: Илья Смирнов пишет: Откуда Вы это знаете? Корейку, вроде как до корочек объели. Читал что "...судмедэксперты установили, что последний прием пищи был за 6-8 часов до гибели, а на последнем месте туристы поесть не успели...." Илья Смирнов пишет: Там снег не с неба падал, а его ветром переносило ну, это вполне может быть и что, его метр на палатку нанесло и она провалилась? Ведь если масса набиралась постепенно, то находясь в палатке будет видно, что она начинает провисать все больше и больше и пора проводить снегоуборочные работы. Или все спали и момент снегоуборки был упущен, при накоплении критической массы сверху, палатка обрушилась и их завалило, такая идея?

АНК: Parker пишет: Или все спали и момент снегоуборки был упущен, при накоплении критической массы сверху, палатка обрушилась и их завалило, такая идея? Нет, у Ильи Смирнова другая версия. Снега по какой-то лишь ему ( снегу) известной прихоти намело выше палатки так много, что он под собственным весом не удержался в так называемом естественном углублении , куда его намело , выполз из него и съехал на палатку.

Илья Смирнов: Parker пишет: Читал что "...судмедэксперты установили, что последний прием пищи был за 6-8 часов до гибели, а на последнем месте туристы поесть не успели...." На форуме есть все материалы уголовного дела, в том числе и материалы судмедэкспертизы. Где именно судмедэксперты установили, что на последнем месте туристы не успели поесть?

Илья Смирнов: АНК пишет: у Ильи Смирнова другая версия. Да. Называется "лавина". АНК пишет: Снега по какой-то лишь ему ( снегу) известной прихоти намело ... так много, что он под собственным весом не удержался в так называемом естественном углублении , куда его намело , выполз из него и съехал Вы очень точно описали это явление. Особенно я согласен с "по какой-то лишь ему ( снегу) известной прихоти".

Рогов Василий: Илья Смирнов пишет: На форуме есть все материалы уголовного дела, в том числе и материалы судмедэкспертизы. Где именно судмедэксперты установили, что на последнем месте туристы не успели поесть? Parker, на форуме эти материалы- в закрытом доступе. Но можно найти на сторонних источниках.

Parker: Илья Смирнов пишет: Где именно судмедэксперты установили, что на последнем месте туристы не успели поесть? Я пытался найти, но ссылка на материалы оказалась, к сожалению, не работающей АНК пишет: Снега по какой-то лишь ему ( снегу) известной прихоти намело выше палатки так много, что он под собственным весом не удержался в так называемом естественном углублении , куда его намело , выполз из него и съехал на палатку. Честно говоря, сложно представить такую ситуацию. Да, на плоскости когда метет, выступающие предметы могут задерживать и накапливать снег. Как было в данной ситуации с палаткой туристов, сейчас сложно сказать, лучше всего наверно это может показать эксперимент, проведенный там на перевале в условиях сильного ветра и снегопада. Тут все очень индивидуально, зависит от потоков воздуха, т.е. от, того как они будут огибать выступающий на склоне объект (палатку, например). Вот картинка, где снег не выпал, а именно нанесен - с одной стороны выдуло, а с другой большой сугроб. Чем дольше будет непогода, тем больше снега скопится, но он не будет набираться выше объекта, все что выше будет уноситься. Если учесть, что палатка была 0,8м и немного заглублена, то вряд ли сугроб был выше. Что Вы думаете по этому поводу, господа?

NordSerg: Рогов Василий пишет: От момента установки, до момента завала, ребята могли покидать палатку? В том смысле, что могли-ли они заметить снегонакопление? (я недостаточно опытен, заранее прошу извинить, если не то спросил). Очень высокая вероятность, что Тибо-Бриньоль и Золотарев были вне палатки, как раз для того чтобы ее очистить. Довольно высокая вероятность, что при попытке очистить, они же вызвали обрушение накопленного выше палатки снега.

Илья Смирнов: Parker пишет: Честно говоря, сложно представить такую ситуацию. В горах, где одновременно развитый рельеф, снег и ветер, причуды снегоотложения такие бывают... Parker пишет: тем больше снега скопится, но он не будет набираться выше объекта, все что выше будет уноситься. Может уноситься. А может и не уноситься. Может так заровнять, что, как говориться, "не надо хоронить". А может оставить карман вокруг предмета совершенно безснежный, а над ним бугор. А может быть сначала этак, а потом ветер поменяется градусов на 15, и все станет наоборот.

Parker: Илья Смирнов пишет: Может уноситься. А может и не уноситься. Может так заровнять, что, как говориться, "не надо хоронить". А может оставить карман вокруг предмета совершенно безснежный, а над ним бугор. А может быть сначала этак, а потом ветер поменяется градусов на 15, и все станет наоборот. В таком случае, даже эксперимент на местности не поможет, потому как те условия (снег, ветер, скорость ветра, направление ветра) что были тогда, воссоздать невозможно, то есть получается - непроверяемо...

Буянов: Parker:Что Вы думаете по этому поводу, господа? Эксперименты с палатками на склоне проводились, - и группой Семяшкина, и Шурой Алексеенковым (его фото есть на форуме). Результаты экспериментов известны. В частности, палатку группы Семяшкина (с разрезанной сверху вниз крышей) ветер сильно порвал и забил изнутри снегом. Вокруг "лежавшей" (кроме одной стойки) палатки Алексенкова ветер выдул весь снег, - прикрыта снегом была только небольшая часть лежавшей на дне палатки ткани. И в том, и в другом случае характер покрытия палатки снегом отличался от палатки группы Дятлова, которая была покрыта плотным снегом почти целиком (торчал только угол палатки над устоявшей стойкой, да разлохмаченные края ткани, выступавшие в центр палатки. Множество имелось следов схода обвала на палатку, - причём обвала не из мягкого снега, а из твёрдого снега "снежной доски". Всё это описано давно... А вот то, что на подветренных склонах накапливается куда больше снега, чем на наветренных, - это тоже хорошо известно (ветер сдувают снег с наветренных склонов на подветренные). Вот эти занесённые снегом машины - тому простой пример. Поэтому на подветренных склонах обычно лавинная опасность больше, чем на наветренных.

Parker: Буянов пишет: на подветренных склонах накапливается куда больше снега, чем на наветренных получается, что ветер должен был дуть от долины к вершине горы, тогда бы сугроб намело как бы сверху палатки и он обвалился, когда, например, ветер повернул обратно, а масса сугроба стала критической

Буянов: Ветер переваливал через хребет, и его превалирующее направление было от вершины вниз. Склон был подветренным, - снег на него сдувало с хребта. На такое превалирующее направление указывала, в частности, ориентация застругов на поверхности снега (они видны на фото). По всем признакам именно попытка движения трёх дятловцев вверх и против ветра привела их к быстрой гибели на склонах горы (они не прошли и половины расстояния до палатки).

Parker: Буянов пишет: направление было от вершины вниз если так, то тогда сугроб намело на наветренной стороне? если же на подветренной, то как бы он "сполз" на палатку?

NordSerg: Данная динамика объясняет без притягивания за уши 1. То, что двое полностью и хорошо одеты. 2. Отсутствие следов и следов столбиков выше палатки. 3. Возможность выбраться из палатки. 4. Невозможность достать вещи. 5. Фонарик сверху слоя снега на палатке. 6. Мелкие вещи возле палатки не унесенные ветром. 7. Отсутствие следов и следов столбиков до 20 м от палатки. 8. Устоявший конек палатки. 9. Ровную спокойную шеренгу следов уходящих от палатки без остановок, топтаний, поворотов и разворотов. 10. Несколько необычное состояние снега ниже палатки - "он был словно оплавлен". 11. Попытку возврата троих человек обратно. Т.е. при последующем попадании в смертельную ситуацию, вызвало иллюзию "что все же можно было потерпеть мороз и покопать подольше времени".

NordSerg: Parker пишет: все что выше будет уноситься. ...Я копаю и копаю. Сто копков. Двести. Триста. Пятьсот. Перестаю считать, это бессмысленно. Левый край палатки почти очищен. С этого края все даже неплохо. А вот справа дела скверные. Над палаткой нарос бархан метра четыре высотой. Лопата на вытянутой руке не достает до его верхнего края. Если он рухнет, то палатка со всеми обитателями будет раздавлена. Вот она наша погибель - бархан. В яме скорость ветра низкая. Снег беспрепятственно несется ветром по склону горы, и сразу же оседает во всех углублениях. Вырыли себе могилу, значит. Почему? Что мы сделали не так? Ведь всегда роют котлован под палатку. А если бы поставили палатку не в котлован, а прямо на снег? Тогда бы ее порвало ветром или унесло. Значит, мы не виноваты, а просто судьба у нас такая? Бархан медленно ползет вперед...

АНК: NordSerg пишет: Вырыли себе могилу, значит. NordSerg , зачем вы упорно приводите в пример случай, который к дятловцам имеет весьма отдаленное отношение ? Еще раз : дятловцы были опытными туристами а не геологами-спеленологами или кем там были персонажи из вашего рассказа , поставившие палатку в глубокой яме. Но даже они не сидели в носках и свитерах , кушали корейку и ожидали , пока упадет палатка. Так что все это мимо.

Буянов: Parker: если так, то тогда сугроб намело на наветренной стороне? если же на подветренной, то как бы он "сполз" на палатку? На палатку сполз не "сугроб", а оторвавшийся над палаткой кусок "снежной доски", - вместе с тем, что на нём лежало. И скользил он по слою глубинной изморози - он тоже "съехал" на палатку. Конечно, он развалился на части. То, что палатка стояла а подветренной стороне - способствовало значительному снегонакоплению на этом склоне. И, как следствие - формированию твёрдых снежных досок. А неровности склона все заносило сдутым снегом. В результате - разная толщина снега на склоне и большие неоднородности "снежной доски" и её переменная структура, - фактор локальных ослаблений. В месте установки палатки толщина снега была от 1,5 до 2 м, - палатка стояла во впадине склона под бугром или уступом (на верхе которых толщина снега была меньше). Подснежная крутизна склона над палаткой была выше, чем видимая "по снегу". Пласт был сильно повреждён снизу срезом на глубину около 1 м и повреждён сверху (по нему ходили, втыкали лыжи и палки, клали рюкзаки). Поэтому сход пласта был спровоцирован его повреждением, резким падением температуры (до с минус 5 до минус 28), резкими порывами ветра, перепадами давления воздуха. Предположение, будто на палатку рухнул сугроб из свежего снега - неверное. И я на форуме объяснял, почему.

ЛИН: Буянов пишет: Предположение, будто на палатку рухнул сугроб из свежего снега - неверное. И я на форуме объяснял, почему. Рыхлый, даже пресловутой тыкве, не насет травм. Буянов пишет: В месте установки палатки толщина снега была от 1,5 до 2 м, Вы не преувеличиваете ли? При таком заглублении зачем палатку установили на скатах и "(по нему ходили, втыкали лыжи и палки, клали рюкзаки)" как с такой высоты проводились "работы" по сниманию снаряжения. Тут с заглублением как то вы преувеличили, Евгений Вадимович. Зачем так вкапываться, достаточно выровнять площадку.

Буянов: ЛИН: Тут с заглублением как то вы преувеличили, Евгений Вадимович. Зачем так вкапываться, достаточно выровнять площадку. На неглубоком снегу не вырыть ровную площадку на склоне с небольшой толщиной снега. На последних фото видно, что дятловцы срезали снег на глубину более метра, - "выше пояса"стоящих на площадке участников. При малой толщине снега было бы невозможно хорошо и надёжно заглубить палки для крепления оттяжек, - они бы не стали держать. Теоретически можно было бы выровнять площадку под палатку и на склоне (20 градусов), накидав снег со всех сторон. Но практически такая площадка из рыхлого снега держала бы нагрузку (вес палатки) плохо из-за разрыхления снега. И в таком случае палатка стояла бы открыто на ветру - она была очень неветростойкой (её бы не защищал выступ выше палатки). Да и никогда бы такую палатку не занесло почти полностью снегом, загладив склон (что мы наблюдаем по положению палатки, когда её нашли). В общем, картина с установкой палатки на неглубокий снег - совершенно неверная и по фактам, и по всей логике событий трагедии. Знаете, - я вот уверен, что, прежде чем поставить палатку на склоне, дятловцы искали место, зондируя снег палкой-рейкой (которую нашли позже в палатке сломанной по рискам-надрезам), да и другими палками. Ища место с глубоким снегом. Ветер на склоне был слишком значимым фактором, чтобы его игнорировать. Сильный ветер они многократно отметили в своём дневнике (в том числе и в записи Дятлова накануне трагедии). Палатку надо было поставить так, чтобы снежный выступ выше палатки хоть немного закрывал бы палатку от ветра. И чтобы он защищал палатку от быстрого заноса снегом ветром, сдувавшем снег вниз по склону на скат палатки (обращённой к склону). Я не преувеличиваю, - значение ветра и глубины снега в данном случае были первостепенными при установке палатки.

АНК: Буянов пишет: Знаете, - я вот уверен, что, прежде чем поставить палатку на склоне, дятловцы искали место, зондируя снег палкой-рейкой (которую нашли позже в палатке сломанной по рискам-надрезам), Непременно этой. И заносили данные измерений в специальную тетрадь. Скажу больше, они на ней нанесли два круговых надреза специально для этого : чтобы прозондировать склон на отроге в месте установки палатки. Снега по нижний надрез - не годится, маловато будет. Снега по верхний надрез - в самый раз. Буянов пишет: На последних фото видно, что дятловцы срезали снег на глубину более метра, - "выше пояса"стоящих на площадке участников. Последние фото могли быть сделаны не там, где установили палатку, а там, где ее пытались установить первоначально. Под уступом. Но установили на уступе. Там же были найдены шплинты и кольца от палок, которые поисковики использовали 28 февраля в качестве щупов. Буянов пишет: В общем, картина с установкой палатки на неглубокий снег - совершенно неверная и по фактам, и по всей логике событий трагедии. Почему вы считаете, что на уступе, где и была установлена палатка, снег был малой толщины ? А следов ниже палатки не было потому, что там дятловцы изрыли снег при первоначальной попытке ее установить, там не было рыхлого свеженаметенного снега, в котором могли остаться следы. Кроме того площадка под уступом в силу микрорельефа, который создали сами же дятловцы сильнее заметалась снегом.

NordSerg: АНК пишет: NordSerg , зачем вы упорно приводите в пример случай, который к дятловцам имеет весьма отдаленное отношение ? Совершенно верно. Первое - этот случай всего лишь показывает, откуда за короткое время может взяться много рыхлого снега. Второе - этот случай показывает вполне жизненную вероятность такого события. Еще раз: дятловцы были опытными туристами а не геологами-спеленологами или кем там были персонажи из вашего рассказа , поставившие палатку в глубокой яме. Дятловцы поставили палатку именно в глубокой яме. Если судить по отношению к высоте палатки. Насчет "были опытными туристами" - большие сомнения. Печальный итог похода - это факт. Но даже они не сидели в носках и свитерах , кушали корейку и ожидали , пока упадет палатка. Так что все это мимо. А они и не сидели. При начальном слабом навале на палатку, Золотарев и Тибо полностью оделись и вышли на улицу. Слободин готовился выйти на помощь. Так что все это попадает прямо в яблочко. Высочайшая вероятность развития событий.

NordSerg: Буянов пишет: Конечно, он развалился на части. Традиционные, а может быть уже легендарные вопросы: - Что помешало 6 (шести) здоровым туристам откинуть эти куски с палатки, если они были например по 50-100 кг, даже 200 кг? - Как вытащили пострадавших если сверху куски были 300-500 кг? - Если как-то вытащили, то почему тем же самым способом не смогли больше вытащить вообще ничего? - Теоретический расчет показывает, что снежная доска плотность 350 кг/м3 не способна сломать более 5 ребер. При длине доски 1 м., ширине 0,5 м., высоте 0,5 м., длине пути до лежащего туриста 1м., угол скольжения 25 град. Любые другие параметры входят в необратимые противоречия с картиной события схода доски. - Почему доска не оторвалась со стороны входа в палатку? Ведь там весь склон выше был истыкан лыжами на глубину до 1 м. - Почему доска оторвалась с другой стороны палатки? Ведь там склон был вообще не потревожен лыжами. - Почему ничего не смогли достать с устоявшей стороны палатки, с уцелевшим входом? - Как снежная доска полностью исчезла за месяц? Значит она была не такая уж плотная? Тогда возвращаемся к вопросам об эвакуации и убирания кусков доски с палатки. - Как сход снежной доски объясняет отсутствие следов до 20 м от палатки? Никакого изменения рельефа там нет. - Как снежная доска объясняет фонарик лежащий на слое снега на палатке? Я знаю, что на эти вопросы существуют ответы с позиции версии схода снежной доски. Я знаю, что эти ответы освещают вполне вероятные события. Вот только величина этой вероятности - прямо скажем невысокая. По сравнению с тем же снежным завалом.

АНК: NordSerg пишет: При начальном слабом навале на палатку, Золотарев и Тибо полностью оделись и вышли на улицу. Угу. Один с компасом, другой с фотоаппаратом, с перчатками но без рукавиц. Отбрасывать снег. Убедительно. Они действительно в момент ЧП находились на улице, что подтверждает два следа, начинающиеся в стороне от палатки и на некотором протяжении идущие параллельно остальным следам . Но не для того, чтобы отбрасывать снег.

Буянов: Nord Serg: Традиционные, а может быть уже легендарные вопросы: - Что помешало 6 (шести) здоровым туристам откинуть эти куски с палатки, если они были например по 50-100 кг, даже 200 кг? - Как вытащили пострадавших если сверху куски были 300-500 кг? - Если как-то вытащили, то почему тем же самым способом не смогли больше вытащить вообще ничего? - Теоретический расчет показывает, что снежная доска плотность 350 кг/м3 не способна сломать более 5 ребер. При длине доски 1 м., ширине 0,5 м., высоте 0,5 м., длине пути до лежащего туриста 1м., угол скольжения 25 град. Любые другие параметры входят в необратимые противоречия с картиной события схода доски. - Почему доска не оторвалась со стороны входа в палатку? Ведь там весь склон выше был истыкан лыжами на глубину до 1 м. - Почему доска оторвалась с другой стороны палатки? Ведь там склон был вообще не потревожен лыжами. - Почему ничего не смогли достать с устоявшей стороны палатки, с уцелевшим входом? - Как снежная доска полностью исчезла за месяц? Значит она была не такая уж плотная? Тогда возвращаемся к вопросам об эвакуации и убирания кусков доски с палатки. - Как сход снежной доски объясняет отсутствие следов до 20 м от палатки? Никакого изменения рельефа там нет. - Как снежная доска объясняет фонарик лежащий на слое снега на палатке? Я знаю, что на эти вопросы существуют ответы с позиции версии схода снежной доски. Я знаю, что эти ответы освещают вполне вероятные события. Вот только величина этой вероятности - прямо скажем невысокая. По сравнению с тем же снежным завалом. С точки зрения "большой-малой вероятности" можно пытаться опровергнуть или доказать любое утверждение. В этих случаях всё сводится к Вашим умозрительным оценкам, - они не есть доказательства и другие их не разделяют. Доказывать надо приводя известные факты и связки событий, а не вероятностные оценки одиночных событий, - они по определению неверны (поскольк ни на чём не основаны). Большие и частично слипшиеся куски снега снега Вы руками не поднимите - снег будет ломаться и крошиться. Знаете, - это только "теоретически" легко копать снег. А "практически" я знаю, что это бывает очень трудно делать и острой лопатой. А руки - это не "лопаты", - их в снег не забьёшь и ими поднимешь немного снега. Ваши "теоретические расчёты, как и указанная плотность снега могут быть весьма далеки от истинных. Вам ведь неизвестна точная схема нагрузки и, например, неизвестны размеры и масса снежной доски. Так на основе чего Вы делаете выводы? Раз были нанесены такие травмы, - значит, они были следствием той нагрузки, которая возникла. Какие там были куски сверху - я не знаю , 300 или 500 кг. Вы это не знаете тоже. Так зачем задавать вопросы "не по-существу" о таких условиях, которых вообще могло не быть? Я только мог утверждать, что раненых вытащили - их успели вытащить живыми. А мёртвых они бы оставили палатки., - их незачем было тащить вниз. По положению снега и по повреждениям палатки я делаю выводы о том, как её подмяло. А Вы почему-то задаёте странные вопросы суть которых: "А почем так, а не по-другому?" А мой ответ: А потому так, что так лежала палатка и так она была повреждена. И такие были травмы". Если что-то из вещей вытащили, а что-то не смогли вытащить, - значит, трудно "это" было вытащить или на "это" просто не осталось времени. Я объясняю вполне понятными причинами: вещи придавило и снегом, и тканью палатки. Из-под снега через дыру в палатке вытащить вещи легче, а вот через снег и слой ткани - попробуйте вытащить! У меня и Вас это не получится (по крайней мере, быстро). Снежная доска не исчезла за месяц - она просела, уплотнилась и её выровнял сильный ветер с ледяной крошкой. Вынос обвала не был сплошной "снежной доской", - это были обломки снежной доски, перемешанные и с о свежим снегом и с "рыхлятиной" глубинной изморози. Эта "мешанина" не была плотной и однородной, - эта была рыхлая структура, которую ветер за 3 недели запросто разрушил. И я объяснял, что, раз палатки не осталось следов, - значит, там не было тех условий для их образования и сохранения, которые были там, где они сохранились. В частности, снег палатки был сильно разрыхлён и в процессе установки палатки и обвалом, - потому след в виде заструга на плотной поверхности не мог образоваться. А раз следы в виде вмятин там не сохранились - значит не было условий для их сохранения по состоянию снега именно там. То, что там интенсивно "топтали" - это очевидно. Какие там были повреждения - мы тоже не знаем. И, тем более, не знаем, какую прочность и плотность имела снежная доска на разных участках склона. Потом многие такие вопросы - не обоснованы (зачем "гадать"-то). Ну. а почему и ка сохранился снег под фонарём - я подробно описывал. Он провалился под слой мягкого снега (если этот слой был, а потом весь неплотный снег вокруг фонаря сдуло ветром). А снег под фонарём уплотнился и осел. Очевидно, что при внешней "ровной" поверхности склона "по снегу" - толщина снега выше там, где есть впадины склона. И ниже там, где есть выступы склона под снегом. Неужели непонятны такие простые истины?.. АНК: глупости не надо писать (о каких-то там журналах промеров) - ехидство - это слабая "аргументация". Принадлежность "подсвечника" и других вещей группе Дятлова никем и никогда не доказана. Потому как-то связывать эти вещи с группой Дятлова и местом палатки - не стоит. Это "не факт". С группой Дятлова без понятия ошибочно связывали столько разных вещей (хотя бы одно огненные шары сколько стоят...), что добавлять к этим заблуждениям другие вещи не стоит. Вообще, коллеги, каждый из нас должен понимать простую вещь: собственные заблуждения - самые вредные и опасные. И именно они уводят на ложный путь. Ну, а чужие заблуждения просто не надо воспринимать. Тогда они не опасны. А главное заблуждение - это обычно, когда что-то просто принимают "на веру", - без проверки факта. Я всегда от этого хожу.

NordSerg: Буянов пишет: Я только мог утверждать, что раненых вытащили - их успели вытащить живыми. Можно провести очень простой практический опыт. - постелить на снег брезент равный размерам палатки - уложить на брезент три скатанных в рулон матраса - рядом разложить валенки и разные вещи - накрыть сверху второй частью брезента - одна треть брезента должна быть свободна - насыпать сверху снег на две трети брезента, например 10 м3. - попробовать вытащить три матраса через свободную одну треть Далее. Если получится вытащить - объяснить, что мешает таким же способом вытащить валенки и прочие вещи. Если не получится - уменьшить навал на брезент до 5 м3. Далее. Если получится вытащить - объяснить, что мешает таким же способом вытащить валенки и прочие вещи. Если не получится - уменьшить навал на брезент до 3 м3. Далее. Если получится вытащить - объяснить, что мешает таким же способом вытащить валенки и прочие вещи. Если не получится - уменьшить навал на брезент до 1 м3. Далее. Если получится вытащить - объяснить, что мешает таким же способом вытащить валенки и прочие вещи. Если не получится - уменьшить навал на брезент до 0 м3. Думаю мысль понятна даже тем, кто не хотел бы понимать.

NordSerg: АНК пишет: Угу. Один с компасом, другой с фотоаппаратом, с перчатками но без рукавиц. Отбрасывать снег. Убедительно. Вы сообщили картину на момент обнаружения трупов. Как они были одеты на момент аварии, мы никогда не узнаем.

АНК: Буянов пишет: АНК: глупости не надо писать (о каких-то там журналах промеров) - ехидство - это слабая "аргументация". Да какое ехидство, помилуйте ? Я бы лично, если бы у меня хватило дури ума сделать круговые надрезы на деревянной лыжной палке для измерения глубины снега на пересеченной местности обязательно завел бы и журнал , куда бы записывал результаты измерений. А то получается толщина снега измерена с точностью до пульмановского вагона риски на палке а результаты нигде не отображены. Зачем тогда его мерить с такой то точностью ? Вы вот что мне скажите, уважаемый Евгений Вадимович : как вы считаете, чем занимались туристы, когда на них сошла снежная доска ? В какой момент их времяпровождения случилась беда ? Уважаемые модераторы, уберите под кат большую красивую фотографию заснеженной улицы. Страницу тянет. Спасибо.

NordSerg: Буянов пишет: Ваши "теоретические расчёты, как и указанная плотность снега могут быть весьма далеки от истинных. Вам ведь неизвестна точная схема нагрузки и, например, неизвестны размеры и масса снежной доски. Так на основе чего Вы делаете выводы? Раз были нанесены такие травмы, - значит, они были следствием той нагрузки, которая возникла. Какие там были куски сверху - я не знаю , 300 или 500 кг. Вы это не знаете тоже. Дело в том, что если сверху был кусок 500 кг - то вытащить раненного человека невозможно. А если менее 500 кг - то 6 (шесть) здоровых человек вполне могут его сдвинуть с палатки. Далее. На фото расчистки места под палатку, мы видим, что лыжи воткнули в снег на глубину до 0,5 м. Т.е. какой-бы ни был ширины и длины кусок - его можно было "искромсать" любой устоявшей лыжей. А вот делать что-либо лыжей с навалом снега, действительно бессмысленно. Так на основе чего Вы делаете выводы? Дело в том, что для расчетов были взяты просто идеальные условия для доски. И тем не менее можно сделать вывод - не сможет доска сломать ребра. Мне могут возразить - ты взял длину доски 1 м, а может она была 2 м. И соответственно масса больше в 2 раза. Да, такая доска имеет право на вероятность. Но. 1. - расчет показывает, что доска длиной 2 м. убила бы 3-х туристов мгновенно. Она не сломала бы просто ребра. Она раздавила бы их. 2. - доска длиной 2 м. если бы не сломалась - встала бы углом с довольно маленькой площадью покрытия палатки. Вот так - Т.е. значительная площадь палатки - свободна для доступа. А если бы переломилась - неизбежный вопрос: Что мешает сдвинуть ее куски с палатки?

АНК: NordSerg пишет: Вы сообщили картину на момент обнаружения трупов. Как они были одеты на момент аварии, мы никогда не узнаем. А что, компас и фотоаппарат ( причем скорее всего их собственные) на них кто-то одел уже потом ? Когда ?

NordSerg: АНК пишет: А что, компас и фотоаппарат ( причем скорее всего их собственные) на них кто-то одел уже потом ? Когда ? Есть такая практичность в длительном зимнем походе - когда ты не снимаешь с себя вещи. И компас и фотоаппарат просто всегда были "при хозяине". Я например при походе за кедровыми шишками, таскал с собой радиоприемник. И в палатке не всегда снимал его с шеи.

Илья Смирнов: NordSerg пишет: Как они были одеты на момент аварии, мы никогда не узнаем. Все таки, мысль о том, что двое в момент "Х" были снаружи - надуманная. Вылезти зимой из палатки без руковиц можно только лишь по малой нужде. А руковиц у обоих на руках нет. И они не найдены ни у костра, ни у настила, ни на других руках. Зато, вроде бы, найдены в палатке.

АНК: NordSerg пишет: Есть такая практичность в длительном зимнем походе - когда ты не снимаешь с себя вещи. И компас и фотоаппарат просто всегда были "при хозяине". Это как не снимаешь ? Даже когда спишь ? И , конечно же так, совпало, что именно эти полностью одетые туристы имели привычку все свои вещи держать при себе. Даже когда выходили на очистку палатки от снега. Оно куда надежнее иметь компас на руке, нежели в кармане куртки. А как же насчет следов, начинавшихся в стороне от палатки ? NordSerg пишет: Я например при походе за кедровыми шишками, таскал с собой радиоприемник. И в палатке не всегда снимал его с шеи. Меломан ? Или боялись, что стырят ? Илья Смирнов пишет: Все таки, мысль о том, что двое в момент "Х" были снаружи - надуманная. Вылезти зимой из палатки без руковиц можно только лишь по малой нужде. А руковиц у обоих на руках нет. И они не найдены ни у костра, ни у настила, ни на других руках. Много чего не найдено. Не найдены грелки, не найден репшнур, свечи, куртка Дубининой. Не найдены ботинки, в которых кто-то из туристов спускался в лес. А может и найдены, но в документы дела не попали. Так и рукавицы, могли быть утеряны в ручье или сожжены в костре. А может и найдены в ручье как шапки, но шапки кто-то додумался напялить на головы трупов, а вот с рукавицами не стали заморачиваться. Илья Смирнов пишет: Зато, вроде бы, найдены в палатке. С рукавицами неразбериха. Не известно, кто сколько пар рукавиц брал в поход. Но вот перчатки а не рукавицы , которые обнаружены у Тибо, наталкивают на мысль, что он собирался воспользоваться фотоаппаратом или выполнять другую работу, связанную с моторикой пальцев. Конечно не исключено, что перчатки просто завалялись в кармане куртки.

Буянов: Nord Serg: Дело в том, что если сверху был кусок 500 кг - то вытащить раненного человека невозможно. А если менее 500 кг - то 6 (шесть) здоровых человек вполне могут его сдвинуть с палатки. Н, почему именно "вот так"? Там могло быть и 50 кусков по 10 кг, и 100 кусков по 20 кг и разнй набор кусков с разным весом. Ну, не является "снежная доска" целым" телом после начала движения. Она разламывается на части.Причём очень разные и по размерам, и по массе. Но надо понимать, что после схода обвала эти части вовсе не являются совершенно несвязными. Снег, да и лёд сразу определённым образом схватывается, - возникают силы сцепления. И потому просто "растащить" куски по частям Вас не получится. Разломить отдельные куски руками у Вас не получится. Ледорубом или, например, лыжей, - это обычно можно (хотя бывают и такие плотные куски снега, о которые ледоруб ломают). Они могли использовать и лыжи, и ледоруб. Но я не скажу, что использовали, - я не знаю в точности, как они действовали. При извлечении раненых нужно было действовать и осторожно. Нельзя было "лупить" ледорубом по снегу - можно было травмировать людей (поэтому, например, и Слобцов с Шаравиным там бездумно не лупили ледорубом по палатке, а аккуратно разбили снег ледорубом (скорее всего, ударами плашмя) и пробороздили клювом рядом с палаткой в поисках "людей" и вещей. Вы опять пытаетесь сложное явление загнать в какую-то "простую схему" с заданными массами, габаритами и числом кусков (всё сводится к "одному куску"), и на её основе сделать какие-то выводы. Но нас нет ни масс, ни габаритов отдельных кусков, ни их количества. Я бы сделал такой расчёт. Но для него нет данных. А те оценочные расчёты, для которых есть данные - я в своё время сделал. Масса небольшой лавины, да с высоты 1 м запросто может сделать "такие" травмы.

ЛИН: Буянов пишет: Масса небольшой лавины, да с высоты 1 м запросто может сделать "такие" травмы. Буянов, Евгений Вадимович. Опять тот же вопрос. Сколько времени понадобилось, по вашим расчетам, что бы вытащить последнего из пострадавших? С момента придавило-сжало до момента освободили-вдохнул?

Parker: Почему Вы думаете что в придавленной снегом палатке последний не дышал? ))

АНК: Parker пишет: Почему Вы думаете что в придавленной снегом палатке последний не дышал? )) Ну так кислородной подушки ведь в палатке не было ? Конечно какой-то воздух в промежутках между телами и предметами мог после завала остаться. Какой-то воздух (теоретически) мог просачиваться сквозь пустоты с передней части палатки, которая устояла. Но дело даже не в этом, вернее не только в этом . Представьте грудную клетку человека, сжатую чудовищным весом до такой степени, что ломаются ребра по трем линиям. Вес, сломавший ребра, продолжает давить. А воздух нужно вдыхать и выдыхать. Теперь соедините в один флакон это и то, что воздуха для нормального дыхания после обвала было все таки не достаточно . И попробуйте прикинуть, сколько может прожить человек в таком положении.

Parker: АНК, не больше 10-15 минут. И при этом любое движение такого человека вызывало бы страшную боль (я ломал пару ребер, даже просто дышать очень больно), вплоть до отключки, поэтому его эвакуация из под завала в тех условиях не представляется возможной. Скорее всего человек бы либо умер еще под завалом, либо его нужно было бы полностью откопать минимизируя контакт с любыми предметами (но тогда бы достали остальные вещи). Если бы его тянули за руки из под завала через прорез в брезенте, то скорее всего бы человек умер от гемоторакса. Сам бы травмированный, конечно, не вылез. собственно, именно поэтому (и не только) я считаю гибель туристов по причине завала снегом палатки еще более фантастической версией, чем, например, сорни най ))

Илья Смирнов: Буянов пишет: Я бы сделал такой расчёт. Но для него нет данных. А те оценочные расчёты, для которых есть данные - я в своё время сделал. Масса небольшой лавины, да с высоты 1 м запросто может сделать "такие" травмы. Да запросто. Только травмы ребер не вяжутся со всем остальным. Parker пишет: И при этом любое движение такого человека вызывало бы страшную боль... поэтому его эвакуация из под завала в тех условиях не представляется возможной. ) Ну и от меня: Илья Смирнов пишет: Прежде всего характер травм, который предполагаем быструю, мучительную при любом движении, смерть, а не забег на полтора километра с препятствиями, что с чужой помощью, что без. Ну и по мелочам. Следы - восемь, по крайней мере, шли самостоятельно. Обмотка на ноге Дубининой из кофты, срезанной с трупа одного из Юр (и вторая, потеренная). Дубинина еще продолжала бегать, когда костер уже погас и Юры уже замерзли.

АНК: Parker пишет: не больше 10-15 минут. И при этом любое движение такого человека вызывало бы страшную боль (я ломал пару ребер, даже просто дышать очень больно), вплоть до отключки, И это после перелома двоих ( всего лишь двоих а не 6-ти ребер с одной стороны да еще 8-ми с другой стороны по двум линиям) и при том, что после перелома вам не давил на грудь вес, который и сломал эти ребра. Так что ваши 10-15 минут - это очень оптимистический прогноз. Возрожденный без учета пролонгированного воздействия, деформирующего грудную клетку, дал всего 15 минут жизни. Без учета усугубляющих факторов. Но в версии ув. Буянова Дубинина не только смогла выжить под завалом пока ее откапывали голыми руками, но и с помощью товарищей ( интересно, в чем заключалась эта помощь, ведь каждое малейшее движение должно было вызывать такую боль, что человек, даже если бы не умер, находился бы в состоянии болевого шока) пройти 1,5 км сначала по каменистому скользкому насту, а потом забраться в овраг по глубокому рыхлому снегу. Это, конечно, сложно представить, но когда абстрагируясь от жизненных реалий у меня это на короткое время получается, я начинаю понимать тех дятловедов, которые предлагают посмертно присвоить дятловцам звания мастеров спорта. Но им бы подошли другие звания - например звания сверхлюдей. Жаль, что таких званий не существует.

АНК: Parker пишет: собственно, именно поэтому (и не только) я считаю гибель туристов по причине завала снегом палатки еще более фантастической версией, чем, например, сорни най )) Сорни Най это не фантастика, это мистика. А это не совсем одно и тоже, вернее совсем не одно и то же.

darum: АНК пишет: Дубинина не только смогла выжить под завалом пока ее откапывали голыми руками, но и с помощью товарищей ( интересно, в чем заключалась эта помощь, ведь каждое малейшее движение должно было вызывать такую боль, что человек, даже если бы не умер, находился бы в состоянии болевого шока) пройти 1,5 км сначала по каменистому скользкому насту, а потом забраться в овраг по глубокому рыхлому снегу. Если не натягивать сову на глобус, то минимально достаточно было как-то перебирать ногами метров 40 от палатки: где-то там Темпалов и Чернышов считали следы. Дальше она могла отключаться: теплое тело точно не бросили бы (Уменьшение количество пар при такой малоразобчивости могли элементарно не заметить). И уж во всяком случае ничего нельзя требовать с того момента, где следы теряются.

darum: Илья Смирнов пишет: Обмотка на ноге Дубининой из кофты, срезанной с трупа одного из Юр (и вторая, потеренная). Дубинина еще продолжала бегать, а этого я совсем не понял: а если Дубинина уже была просто теплым телом, то коллегам заматывать ей ноги было не обязательно?

АНК: darum пишет: а этого я совсем не понял: а если Дубинина уже была просто теплым телом, то коллегам заматывать ей ноги было не обязательно? А когда снимали свитера , чтобы одним из них обмотать ноги Дубининой и раздевали до нижнего белья Кривонищенко и Дорошенко , они уже были холодными телами ? darum пишет: Если не натягивать сову на глобус, то минимально достаточно было как-то перебирать ногами метров 40 от палатки: где-то там Темпалов и Чернышов считали следы. А после 40 метров , когда она уже не была способна перебирать ногами, она по воздуху летела ? Для того, чтобы не натягивать сову на глобус, нужно внимательно читать УД. Чернышов : Начиная от палатки в 30-40 метрах обнаружены явные, хорошо различимые следы ног людей. Следы тянулись параллельными цепочками близко друг к другу, как бы люди шли держась друг за друга. Цепочки следов тянулись как бы двумя направлениями - 6 или 7 пар следов мы насчитали от палатки вниз в лощину, а левее их, метрах в 20, шли еще 2 пар следов. Затем эти следы (2 и 7 пар) метров через 30-40 сошлись вместе и больше не расходились. На каменных грядах следы исчезли, а ниже камней они появились вновь, а затем потерялись. Следы были очень хорошо различимы. В отдельных следах было видно, что человек шел или босой или в одном хлопчатобумажном носке, т.к. отпечатались пальцы стопы. Масленников Сульману. Радиограмма. Удалось обнаружить следы 8-9 человек от самой палатки примерно на 1 км по слону, дальше следы теряются. Один человек был в ботинках, остальные в носках и босые Атманаки : Метрах в 20-30 ниже палатки в долину Лозьвы вела вереница следов, хорошо сохранившихся до этого времени, вначале следы шли двумя группами, потом соединились вместе и видны были на протяжении 700- 800 м, после чего, выйдя на свежий снег пропал.... Постановление о прекращении Дела. Ниже палатки, на протяжении до 500 метров на снегу сохранились следы людей, идущих от палатки в долину и в лес. Следы хорошо сохранились и их насчитывалось 8-9 пар. Осмотр следов показал, что некоторые из них почти босой ногой оставлены (например, в одном х/б. носке), другие имели типичное отображение валенка, ноги, обутой в мягкий носок и т.п. Дорожки следов располагались близко одна к другой, сходились и вновь расходились недалеко одна от другой. Ближе к границе леса следы исчезли - оказались занесенными снегом.

darum: АНК пишет: А когда снимали свитера , чтобы одним из них обмотать ноги Дубининой и раздевали до нижнего белья Кривонищенко и Дорошенко , они уже были холодными телами ? Определенно они были определены как умершие. В том, что поломатая Дубинина при неких обстоятельствах могла протянуть дольше, нет ничего фантастического. АНК пишет: А после 40 метров , когда она уже не была способна перебирать ногами, она по воздуху летела ? Там есть четверо небитых мужчин, чего Вам боле? И что Вы хотели сказать пространной цитатой после совы?

Илья Смирнов: darum пишет: а этого я совсем не понял: а если Дубинина уже была просто теплым телом, то коллегам заматывать ей ноги было не обязательно? Ключевое слово в этой фразе - "ноги". Теплому телу проще и правильнее замотать обе ноги вместе одной тряпкой. А не каждую ногу по отдельности двумя тряпками.

darum: Илья, Ваши доводы отличаются убедительностью. Принято.

АНК: darum пишет: Определенно они были определены как умершие. Возможно. Но если в группе был такой специалист, способный определить жив человек или умер, что мешало определить это же и в отношении Дубининой , чтобы не нести ее мертвое но еще теплое тело в лес ? darum пишет: И что Вы хотели сказать пространной цитатой после совы? Что словам Темпалова о том, на каком протяжении были видны следы, который списывал свои показания с показаний Масленникова , не стоит так уж безоговорочно верить. Потому, что его показания расходятся в той или иной ( но значительной!) мере с показаниями абсолютно всех поисковиков да и Иванова тоже.

NordSerg: Буянов пишет: Но нас нет ни масс, ни габаритов отдельных кусков, ни их количества. Я бы сделал такой расчёт. Но для него нет данных. Есть такие данные. Называется метод исключения, или приближения. Пример. Задача: Лежащему человеку, упавшая с высоты 1 м. глыба снега, сломала 6 ребер. Без разможения и значительных повреждений внутренних органов. Плотность глыбы снега неизвестна, но не более 350 кг/м3. Вопрос: определить массу глыбы снега. Решение: 6-9 ребер начинают ломаться если приложено усилие 107 кгс*м Допустим на человека упала глыба массой 100 000 кг. Возникшее усилие будет равно = 200 000 кгс*м 200 000 / 107 = это в 1870 раз больше, чем необходимо для перелома 6 ребер. Значит упавшая глыба не имела массы 100 000 кг. Допустим на человека упала глыба массой 1 кг. Возникшее усилие будет равно = 2 кгс*м 107 / 2 = это в 53 раза меньше, чем необходимо для перелома 6 ребер. Значит упавшая глыба не имела массы 1 кг. Глыба массой 53 кг. как раз вызовет усилие примерное 107 кгс*м. Поэтому с огромной вероятностью мы можем заявить: На человека упала глыба снега от 53 до 65 кг. Что касается расчетов по удару доски по палатке туристов, подчеркну: были взяты самые благоприятные условия для перелома ребер. Такие как 1. Максимальная плотность доски = 350 кг/м3. Брать плотность больше - это уже почти каменный снег + куски такой плотности пролежали бы до весны. Их никак не могло бы раздуть ветром. 2. Завышенный угол скольжения = 25 град. 3. Завышенное расстояние для разгона = 1 м. 4. Не учитывалась сила трения. 5. Не учитывалось смягчающее действие стенки палатки и одежды. 6. Не учитывалось смятие самой доски в момент удара (абсолютно твердое тело). 7. Взяты максимальные для воздействия на одного человека высота и ширина доски = 0,5 м * 0,5 м. Даже при таких, максимально благоприятных условиях, масса доски необходимая для перелома 6-9 ребер одного человека без разможения и значительного повреждения внутренних органов, будет в пределах 122 - 130 кг. Возьмем по максимуму. - на троих человек воздействие = 3 * 130 = 390 кг. - на шесть человек = 6 * 100 = 600 кг. Считаем, что вся доска остановилась именно на палатке. Ни один кусок не выпал за ее пределы. Итого на палатке как максимум было бы 600 + 390 = 990 кг. И вот здесь начинаются непреодолимые противоречия для доски. Продолжение следует.

ЛИН: NordSerg пишет: Я например при походе за кедровыми шишками, таскал с собой радиоприемник. И в палатке не всегда снимал его с шеи. Есть некоторая разница между ремешками фотоаппарата и радиоприемка. Кожаные ремешки фотоаппарата более прочные на разрыв. Все мы спим не спокойно и можно пропустить момент когда он превратится в удавку. Это первое. Второе это то что при выходе в темноте и тесноте, до ветру, такая "булава" как фотоаппарат на ремешке, выскользнув из под спальной куртки, или, предерживающей его руки, может огреть сонного товарища и пострадаший, известным набором слов, оповестит свое отношение к привычке спать с украшением на шее, подняв на ноги всех. Илья Смирнов пишет: Вылезти зимой из палатки без руковиц можно только лишь по малой нужде. Только по малой? У них с собой, простите, была бумага из журнала "Крокодил". Почему с фотоаппаратом, это уже другой вопрос Parker пишет: Почему Вы думаете что в придавленной снегом палатке последний не дышал? )) Поменяйте себя с диваном. Пусть он своей тяжестью полежит на ваших ребрах и животе. Холодильник надежней убеждает, но женщины, всегда, за, когда диван на муже и против, когда пытаешься "завалить" холодильник. Несколько вдохов и начинаешь прозревать. Если ребра были с трешинами, не смог бы сделать ни одного вдоха. Руками ребрам не помогать! Руки придавлены снежной массой. Я думаю что и первый бы не дышал в варианте Буянова. Сход снежной доски. Надо осознать что произошло, выбраться из палатки, сообразить что делать и сделать это. Сколько времени вы в состоянии обходится без воздуха? Он, воздух, есть, но мы дышим расширяя грудную клетку и мышцы живота, втягивая воздух в легкие. А если это нагнетание невозможно, ограничено массой снежной доски, которая, как утверждает Евгений Вадимович, продолжает давить, ломая своим весом ребра и троща черепа? Parker пишет: И при этом любое движение такого человека вызывало бы страшную боль Спасибо, напомнили про боль.

NordSerg: Илья Смирнов пишет: Все таки, мысль о том, что двое в момент "Х" были снаружи - надуманная. Вылезти зимой из палатки без руковиц можно только лишь по малой нужде. На самом деле вариантов немного больше. - по нужде - не взяли сырые рукавицы - решили откинуть снег ногами - рукавицы были, потом пошла неразбериха с ними в период от отступления до гибели - почти оделись, но начался завал - вышли на "разведку занесенности" палатки снегом - вышли покурить

NordSerg: ЛИН пишет: почему с фотоаппаратом, это уже другой вопрос А почему вы решили, что на Золотареве был фотоаппарат?

ЛИН: NordSerg пишет: А почему вы решили, что на Золотареве был фотоаппарат? Я писал об удушении ремешком чехла от фотоаппарата, поскольку вы привели в пример радиоприемник с самим приемником внутри, у ваш на шее во время сна в палатке, при сборе шишек. Если самого фотоаппата в чехле не было, что это меняет для ремешка-удавки?

Илья Смирнов: ЛИН пишет: Только по малой? У них с собой, простите, была бумага из журнала "Крокодил". Крокодил не аргумент, у опытного бойца пепифакс всегда в кармане. А не "по маленькому" может потребовать некоторых фортификационных работ в снегу. Лучше с руковицами.

Илья Смирнов: ЛИН пишет: Кожаные ремешки фотоаппарата более прочные на разрыв. Все мы спим не спокойно и можно пропустить момент когда он превратится в удавку. Это первое. Второе это то что при выходе в темноте и тесноте, до ветру, такая "булава" как фотоаппарат на ремешке, выскользнув из под спальной куртки, или, предерживающей его руки, может огреть сонного товарища и пострадаший, известным набором слов, оповестит свое отношение к привычке спать с украшением на шее, подняв на ноги всех. Табун сферических коней. В походе, особенно в зимнем, масса вещей может ночевать со своим хозяином, в том числе и на шее, на веревочке. Из того, что сам видел/сам на ночь не снимал: фотоаппарат, сумочка для документов, компас, очки (на груди, на заушном шнурочке), маска и т.д. и т.п.

kvn: ЛИН пишет: У них с собой, простите, была бумага из журнала "Крокодил". - Не было у них с собой "Крокодила" - "Крокодил" в палатке остался, в рюкзаке. Илья Смирнов пишет: Крокодил не аргумент, у опытного бойца пепифакс всегда в кармане. Это точно: В заднем кармане комбинезона свернутая газета.

АНК: Илья Смирнов пишет: Из того, что сам видел/сам на ночь не снимал: фотоаппарат, сумочка для документов, компас, очки (на груди, на заушном шнурочке), маска и т.д. и т.п. А приходилось вам ночевать с заправленной чернилами авторучкой в нагрудном кармане рубашки ? Илья, а вы спали в палатке в отдельном спальном мешке , или общем ? Я к чему : в то время, как говорил Юдин, практиковались общие спальные мешки. Но такой мешок был громоздким и тяжелым, а если намокал, то высушить его было практически нереально . Дятловцы такой спальник в поход не взяли . В неотапливаемой продуваемой палатке они вряд-ли бы спали каждый под своим одеялом. Да и часть одеял они уложили на пол, под себя. По всему выходит, что они бы сооружали общий спальный мешок из одеял . Это логично, ведь тесно прижавшись друг к другу под одеялами в несколько слоев значительно теплее, нежели, если каждый попытается укрыться по одиночке. Вот в такой ситуации вы тоже бы не сняли с себя фотоаппарат?

ЛИН: Илья Смирнов пишет: Крокодил не аргумент, у опытного бойца пепифакс всегда в кармане. А пепифакс в кармане и следы каловых масс в описании тела патологоанатомом на пару прОцентов потянут? kvn пишет: - Не было у них с собой "Крокодила" - "Крокодил" в палатке остался, в рюкзаке. Ага, спасибо, что поправили. А название прессы что то поменяло? Илья Смирнов пишет: Табун сферических коней. В походе, особенно в зимнем, масса вещей может ночевать со своим хозяином, в том числе и на шее, на веревочке. Сферический конь дневную походную одежду и обувь оставляет на себе, укладывась спать? Я все с себя снимаю. Вытаскивали из удавки один раз, не меня, сосед рукой во сне в петлю свернул вощеную нить с образком. Про кто-то кого то ударил фотиком и все заорали слушал у костра с байками, запомнил. Пока так.

Parker: ЛИН пишет: ...мы дышим расширяя грудную клетку и мышцы живота, втягивая воздух в легкие в бытовухе - да, чаще всего мы дышим грудью, но когда вообще человек может дышать и за счет диафрагмы и за счет приподнимания плеч. Воздух так же будет поступать в легкие, конечно в гораздо меньших объемах, но для "выжить" хватит. Правда тут есть несколько НО: об этих способах дыхания надо знать и, во-вторых, не запаниковать. Но я еще раз повторюсь, если ребра сломаны, особенно верх, то любое движение плечами/руками вызовет резкую боль, вплоть до болевого шока, а осколки ребер, если таковые имеются, повредят мягкие ткани (гемоторакс). Повторяться не буду, писал выше.

ЛИН: Parker пишет: в бытовухе - да, чаще всего мы дышим грудью, но когда вообще человек может дышать и за счет диафрагмы и за счет приподнимания плеч. Воздух так же будет поступать в легкие, конечно в гораздо меньших объемах, но для "выжить" хватит. Врач? Я про "выжить хватит". Мозгу, что бы не стать кабачковой икрой нужен кислород в количествах превышающих нормы предложенные вами. Parker пишет: Повторяться не буду, писал выше. И не надо.

Илья Смирнов: АНК пишет: Илья, а вы спали в палатке в отдельном спальном мешке , или общем ? Разумеется, в общем. За сейчас не скажу, а в мое время, 70-е - 90-е, только общие мешки. ЛИН пишет: Вытаскивали из удавки один раз, не меня, сосед рукой во сне в петлю свернул вощеную нить с образком. Про кто-то кого то ударил фотиком и все заорали слушал у костра с байками, запомнил. Во, Вы целых два примера привели. Вообще, спать с фотоаппаратом, с чехлом от фотоаппарата, с чертом, с ладонкой на шее не является обязательным, но и не является чем то уж из ряда вон выходящим. У каждого додика своя методика.

Илья Смирнов: ЛИН пишет: Сферический конь дневную походную одежду и обувь оставляет на себе, укладывась спать? А кого Вы имеете в виду? Дневная походная одежда и обувь - штормовки и ботинки были у всех сняты. Все были, так или иначе, переодеты в палаточное-вечернее-спальное.

АНК: Parker пишет: в бытовухе - да, чаще всего мы дышим грудью, но когда вообще человек может дышать и за счет диафрагмы и за счет приподнимания плеч. Воздух так же будет поступать в легкие, конечно в гораздо меньших объемах, но для "выжить" хватит. Правда тут есть несколько НО: об этих способах дыхания надо знать и, во-вторых, не запаниковать. Кроме того мужчины и женщины дышат по-разному: мужчины - животом, женщины - грудью. Разный тип дыхания связан с тем, что у мужчин в дыхательных движениях задействованы диафрагмы, а у женщин - межрёберные мышцы. Поэтому женщине со сдавленной и сломанной грудной клеткой дышать вдвойне тяжелее, нежели мужчине. Внутренние органы человека очень уязвимы. Особенно это относиться к легким и сердцу . Поэтому природа и создала для них защитный каркас - грудную клетку. Тем не менее сильным точным ударом в грудь человека можно убить. Даже без переломов ребер.

АНК: Илья Смирнов пишет: Разумеется, в общем. И вы спали в общем спальном мешке с фотоппаратом ??? Действительно Илья Смирнов пишет: У каждого додика своя методика. Илья Смирнов пишет: А кого Вы имеете в виду? Дневная походная одежда и обувь - штормовки и ботинки были у всех сняты. Все были, так или иначе, переодеты в палаточное-вечернее-спальное. Нет. На Колеватове были одеты походные брезентовые штаны-комбез Дорошенко. И кто-то шел в ботинках. Или это все таки следы инсценировщика ?)) Только не нужно говорить, что это следы бурок Золотарева. На стеганные бурки подошвы с каблуками никто не пришивал. Максимум, могли подшить пятку или низ кожей. Да и если бы бурки были с подошвой и каблуком ,Возрожденный эту особенность отметил бы.

Parker: ЛИН пишет: Мозгу, что бы не стать кабачковой икрой нужен кислород в количествах превышающих нормы предложенные вами это не нормы, вряд ли нормой является погребенный под горой снега человек. в зависимости от ситуации кислород организму нужен в разных количествах, когда он бежит вверх по лестнице это одно количество, когда спит - другое. Так же от уровня подготовки зависит (натренированности). В данной ситуации будет скорее играть фактор стресса

Илья Смирнов: АНК пишет: На Колеватове были одеты походные брезентовые штаны-комбез Дорошенко. Мы, вроде бы, обсуждаем Тибо и Золотарева? АНК пишет: И кто-то шел в ботинках. Или это все таки следы инсценировщика ?)) С ботинками история интересная. Напомните, была тема о недостающих ботинках?



полная версия страницы