Форум » Природно-стихийные » о лавине (продолжение 9) » Ответить

о лавине (продолжение 9)

Евгений: Начало: http://pereval1959.forum24.ru/?1-1-40-00000022-000-0-0-1287056386 Продолжение 1: http://pereval1959.forum24.ru/?1-1-40-00000031-000-0-0 Продолжение 2: http://pereval1959.forum24.ru/?1-1-20-00000036-000-0-0-1324572024 Продолжение 3: http://pereval1959.forum24.ru/?1-1-0-00000119-000-0-0-1352400806 Продолжение 4: http://pereval1959.forum24.ru/?1-1-0-00000153-000-0-0-1354083087 Продолжение 5: http://pereval1959.forum24.ru/?1-1-0-00000153-000-0-0-1361159145 Продолжение 6: http://pereval1959.forum24.ru/?1-1-0-00000173-000-0-0-1392577359 Продолжение 7: http://pereval1959.forum24.ru/?1-1-0-00000241-000-0-0-1445451984 ***** Если честно, граждане исследователи! Вы что, всерьез верите в лавину? ***** Похожие топики: 1. Лавинная опасность на Северном Урале (начало): http://pereval1959.forum24.ru/?1-1-60-00000001-000-0-0-1221156165 Продолжение 1: http://pereval1959.forum24.ru/?1-1-60-00000005-000-0-0-1232421753 Продолжение 2: http://pereval1959.forum24.ru/?1-1-60-00000007-000-0-0-1240092832 Продолжение 3: http://pereval1959.forum24.ru/?1-1-60-00000016-000-0-0-1257830624 2. Антилавина: http://pereval1959.forum24.ru/?1-1-40-00000008-000-0-0-1287954965 3. К критике "Антилавины": http://pereval1959.forum24.ru/?1-1-60-00000009-000-0-0-1236248959 4. Мнение Аксельрода: http://pereval1959.forum24.ru/?1-1-20-00000002-000-0-0-1325283779 5. Почему не лавина, не завал, не занос: http://pereval1959.forum24.ru/?1-3-0-00000170-000-0-0#000

Ответов - 150, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 All

Mozgolom: А я считаю, что была драка внутри коллектива. Я кстати написал свое версию в соответствующем разделе. Заходите,мне интересна критика.

АНК: Mozgolom пишет: а вы вчитайтесь внимательнее в его слова (того,кто вскрытия делал) и увидите как он играет словами, что абсолютно недопустимо для такого уровня. Где то он просто пишет, что смерть насильственная. А где то пишет, что причина смерти тяжелая травма черепа. Но он в принципе не пишет причину травмы. Не уверен, уместно ли в этой теме об экспертах и экспертизах. Тем не менее, мне не совсем ясно, что вас смущает в заключениях судебно -медицинского исследования . Попутно заметьте, не экспертизы а исследования. Это немного разные вещи. Вам не нравиться, что судмедэксперт определил смерть туристов как насильственную ? Или Вы считаете, что смерть от травмы черепа не является насильственной ? И скажите на милость, с какой стати судмедэксперт в акте СМИ должен указывать причины травмы ? Это, извините, дело следователя искать причины. Судмедэксперт может ( если ему поставят такую задачу) указать предположительно каким предметом и с какой силой была нанесена травма. Что Возрожденный и сделал , когда Иванов провел допрос.

Mozgolom: Вопрос. Один из аргументов противников лавинной версии заключается в том, что травма Тибо была от точечного сильного удара,а лавина вроде как такие травмы не наносит. Правильно? А почему не предположить что в массе снега был камень? Мог он в таком случае сделать такую травму?

АНК: Mozgolom пишет: Вопрос. Один из аргументов противников лавинной версии заключается в том, что травма Тибо была от точечного сильного удара,а лавина вроде как такие травмы не наносит. Правильно?А почему не предположить что в массе снега был камень? Не совсем правильно. Там не было лавины в классическом понимании этого слова. Когда вместе со снегом катятся камни. Это вам в настоящие горы нужно за такими лавинами. А там сопки, или как их еще называли, "пупыри". Поэтому Буяновым предложена лавина в виде снежного оползня или снежной доски, как ее еще называют. Это локальная подвижка -сползание верхнего настового слоя снега по нижележащим слоям перекристаллизированного снега. А со снегом, как известно, с неба камни не падают.

Mozgolom: АНК пишет: Не совсем правильно. Там не было лавины в классическом понимании этого слова. Когда вместе со снегом катятся камни. Это вам в настоящие горы нужно за такими лавинами. А там сопки, или как их еще называли, "пупыри". Поэтому Буяновым предложена лавина в виде снежного оползня или снежной доски, как ее еще называют. Это локальная подвижка -сползание верхнего настового слоя снега по нижележащим слоям перекристаллизированного снега. А со снегом, как известно, с неба камни не падают. то есть она (доска) сползала медленно и удар бы не получился? Хорошо. А вот такой вариант: в результате падения доски на палатку кто-то упал на лежащего Тибо. Ведь в палатке очень тесно. Если взрослый человек упадет локтем на голову другого?-возможна такая травма?

АНК: Mozgolom пишет: то есть она (доска) сползала медленно и удар бы не получился? Я имел ввиду, что никаких камней в толще верхнего настового снега быть не могло. А был ли сильный удар или слабый, это смотря как считать. В какой момент нажим превращается в удар ? И наоборот ? Вы же должны были уже понять, что локальный вдавленный многооскольчастый перелом черепа не может возникнуть от удара снегом, какой силы он бы не был. Mozgolom пишет: А вот такой вариант: в результате падения доски на палатку кто-то упал на лежащего Тибо.Ведь в палатке очень тесно. Если взрослый человек упадет локтем на голову другого?-возможна такая травма? Ну, вам это лучше знать, вы же доктор . Только снова же нужно учесть, что в палатке, поставленной по штормовому , в полный рост не станешь. Даже согнувшись не станешь, высота от конька до пола - 1.3 м. Так что вряд -ли. Не хватит энергии удара.

harlan: Mozgolom пишет: то есть она (доска) сползала медленно и удар бы не получился? Вопрос в том, что такое медленно. Е.Буянов предполагает удар кромкой пласта по голове, под которой лежал некий твёрдый предмет. Скорость пласта будет в районе вряд ли больше 2-4м/с. Т.е. это случай ударной компрессии. Вам кстати, похожие случаи не попадались? Со снегом вряд ли, но вот некоторые особенно одарённые люди иногда любят попрыгать на голове другого человека, не очень разбираясь попался под эту голову камень или ещё чего или нет. Вдруг было похожее в вашей практике?

Mozgolom: АНК пишет: Я имел ввиду, что никаких камней в толще верхнего настового снега быть не могло. почему? harlan пишет: Со снегом вряд ли, но вот некоторые особенно одарённые люди иногда любят попрыгать на голове другого человека, не очень разбираясь попался под эту голову камень или ещё чего или нет. Вдруг было похожее в вашей практике? по голове прыгали, но предмета под головой при этом не было. Но могу рассказать случай в одной из московских больниц. Он может рассказать насколько коварны ЧМТ. Поступила женщина с травмой кисти. После дтп. Сидела справа от водителя. Утверждает, что головой не ударялась,голова не болит. На голове нет ни ссадины,ни гематомы. Ей оказывают помощь, лечат травму кисти. Через несколько часов резкое ухудшение состояния-кома-смерть. На вскрытии многооскольчатый черепицеобразный перелом лобной кости с образованием внутричерепной гематомы и сдавлением вещества головного мозга. Это к вопросу, что человек даже со смертельной травмой может несколько часов ходить и вообще на голову даже не жаловаться и быть абсолютно адекватным в общении.

harlan: Mozgolom пишет: по голове прыгали, но предмета под головой при этом не было. И, что приключилось с головой? Скорую тогда зачем к себе вызывали? Он может рассказать насколько коварны ЧМТ. Да это даже со врачом не надо нынче разговаривать, достаточно телевизор посмотреть. Из нашумевших - случай с Мирзаевым. Там тоже пострадавший гулял себе, добрался до больницы, где и умер. Кстати, про прыжки. На грудной клетке народ не прыгал? А то, где-то попадалось мне упоминание, что один такой прыгун допрыгался до окончатого перелома рёбер у пострадавшего.

АНК: Mozgolom пишет: почему? Я ведь уже сказал. Потому что камни не падают с неба вместе со снегом. Их не может быть в верхнем настовом слое снега, который и составляет тело снежной доски Камни лежат на почве склона, по большей части вросшие вместе с растительностью в этот склон. .Mozgolom пишет: Это к вопросу, что человек даже со смертельной травмой может несколько часов ходить и вообще на голову даже не жаловаться и быть абсолютно адекватным в общении. То есть вы хотите сказать, что женщина даже не заметила, что ударилась головой ? Скорее всего женщина какое-то время после ДТП была без сознания , а очнулась с амнезией. Потому и не помнит ничего. Случаи, конечно, бывают всякие. Выживают люди с пулевыми ранениями в голову. Но вот способны ли люди сразу после подобной травмы самостоятельно передвигаться - весьма сомнительно.

Mozgolom: АНК пишет: о есть вы хотите сказать, что женщина даже не заметила, что ударилась головой ? Скорее всего женщина какое-то время после ДТП была без сознания , а очнулась с амнезией. Потому и не помнит ничего. Случаи, конечно, бывают всякие. Выживают люди с пулевыми ранениями в голову. Но вот способны ли люди сразу после подобной травмы самостоятельно передвигаться - весьма сомнительно. нет,потери сознания не было (со слов мужа).С женщинами вообще надо осторожно. Она будет верещать от ужаса что у нее нос на бок свернут, но не замечать ножевое ранение в спину. Кстати это случай из моего личной практики. Подумаешь дырка в спине...у меня же нос сломан!!!!!!и все пытается косметичку достать чтобы посмотреть. Но мужчинам этого не понять. Передвигаться способны. Смерть наступает не от самого повреждения костей черепа, а от внутричерепной гематомы, которая сдавливает вещество головного мозга. Пока гематома маленькая человек ничего не чувствует. А когда она увеличивается сразу прогрессирующее ухудшение состояния с переходом в кому и смерть. Ну или не всегда смерть. Если вовремя привезти и прооперировать.

Mozgolom: АНК пишет: Я ведь уже сказал. Потому что камни не падают с неба вместе со снегом. Их не может быть в верхнем настовом слое снега, который и составляет тело снежной доски а где начало и конец этой снежной доски? Ведь не от самой же вершины эта снежная доска тянется. Чисто теоритически мог камень скатится откуда-то с вершины?

АНК: Mozgolom пишет: а где начало и конец этой снежной доски? Начало по линии обрыва. Конец- там где остановится . http://www.raaar.ru/zeml/laviny/img0731.gif http://www.mountain.ru/article/article_img/6185/f_2.jpg Mozgolom пишет: Чисто теоритически мог камень скатится откуда-то с вершины? По снегу, хоть и уплотненному ? По такому уклону ? Это вряд ли. Разве что камень будет иметь форму цилиндра или шара. https://fotki.yandex.ru/next/users/hibinafiles/album/272363/view/596680?page=0

Рогов Василий: Mozgolom пишет- Смерть наступает не от самого повреждения костей черепа, а от внутричерепной гематомы, которая сдавливает вещество головного мозга. Случай был. У нас во дворе, мужчина, пожилой, выпил немного после работы, упал. Ну, не крови, ни даже ссадины не было. Поднялся, пошел домой спать. А утром уже не проснулся, умер. ЧМТ, гематома сдавила мозг.

Рогов Василий: Mozgolom пишет- Смерть наступает не от самого повреждения костей черепа, а от внутричерепной гематомы, которая сдавливает вещество головного мозга. АНК пишет- Но вот способны ли люди сразу после подобной травмы самостоятельно передвигаться - весьма сомнительно. Способны. Есть факты, подтверждающие это. Недолго, правда, но, не менее нескольких минут, пострадавший, находясь в несколько оглушенном состоянии, способен двигаться, совершать какие-то действия, разговаривать. Легкая степень ушиба мозга Ушиб головного мозга легкой степени характеризуется выключением сознания после травмы длительностью от нескольких до десятков минут. После восстановления сознания типичны жалобы на головную боль, головокружение, тошноту и др. Как правило, отмечается ретро-, кон-, антероградная амнезия. Амнезия (греч. amnesia забывчивость, потеря памяти) — нарушение памяти в виде утраты способности сохранять и воспроизводить ранее приобретенные знания. Рвота, иногда повторная. Могут отмечаться умеренная брадикардия брадикардия — снижение частоты сердечных сокращений до 60 и менее в 1 мин у взрослого человека. тахикардия — увеличение частоты сердечных сокращений свыше 90 ударов в 1 минуту для взрослых. иногда — системная артериальная гипертензия гипертензия — повышенное гидростатическое давление в сосудах, полых органах или в полостях организма. Дыхание и температура тела без существенных отклонений. Неврологическая симптоматика обычно легкая (клонический нистагм — непроизвольные ритмические двухфазные движения глазных яблок, сонливость, слабость) незначительная анизокория, признаки пирамидной недостаточности, менингеальные симптомы и др., чаще регрессирующие на 2—3 нед. после травмы. Разграничить сотрясение головного мозга и ушиб головного мозга (контузия) легкой степени по продолжительности комы и посттравматической амнезии, а также по клиническим проявлением практически невозможно. Классификация, принятая в России, допускает наличие линейных переломов свода черепа при ушибе мозга легкой степени. Аналог ушиба головного мозга легкой степени отечественной классификации - легкая травма головы (minor head injury) американских авторов, что подразумевает состояние, отвечающее следующим критериям: 1) более 12 баллов по шкале комы Глазго (при наблюдении в клинике); 2) потеря сознания и/или посттравматическая амнезия, не превышающая 20 мин; 3) госпитализация менее чем на 48 ч; 4) отсутствие клинических признаков контузии ствола или коры мозга. Большинство американских авторов исключают пациентов с линейными переломами свода черепа из этой группы больных, подчеркивая тем самым то, что перелом черепа принципиально более тяжелое состояние. В отличии от сотрясения, при ушибе головного мозга происходит нарушение структуры мозговой ткани. Так при ушибе легкой степени микроскопически определяется негрубое повреждение вещества мозга в виде участков локального отека, точечных корковых кровоизлияний, вoзможно в сочетании с ограниченным субарахноидальным кровоизлиянием в результате разрыва пиальных сосудов. При субарахноидальном кровоизлиянии кровь поступает под паутинную оболочку и распространяется по базальным цистернам, бороздам и щелям мозга. Кровоизлияние может быть локальным или заполнять все субарахноидальное пространство с образованием сгустков. Развивается остро: больной внезапно испытывает «удар в голову», появляется сильнейшая головная боль, рвота, светобоязнь. Могут быть однократные генерализованные судороги. Параличей, как правило, не наблюдается, однако выражены менингеальные симптомы — ригидность затылочных мышц (при наклоне головы не удается подбородком больного коснуться грудины) и симптом Кернига (согнутую в тазобедренном и коленном суставах ногу не удается разогнуть в коленном суставе). Менингеальные симптомы свидетельствуют о раздражении оболочек мозга излившейся кровью. Средняя степень ушиба мозга Ушиб мозга средней степени характеризуется выключением сознания после травмы продолжительностью от нескольких десятков минут до нескольких часов. Выражена амнезия (ретро-, кон-, антероградная). Головная боль нередко сильная. Может наблюдаться повторная рвота. Иногда отмечаются психические нарушения. Возможны преходящие расстройства жизненно важных функций: брадикардия или тахикардия, повышение АД, тахипноэ — учащенное поверхностное (не глубокое) дыхание без нарушения ритма дыхания и проходимости дыхательных путей, субфебрилитет— повышение температуры тела в пределах 37—37,9°C . Часто выявляются оболочечные и стволовые симптомы, диссоциация мышечного тонуса и сухожильных рефлексов по оси тела, двусторонние патологические знаки и др. Отчетливо проявляется очаговая симптоматика, характер которой обусловлен локализацией ушиба мозга; зрачковые и глазодвигательные нарушения, парезы конечностей, расстройства чувствительности, речи и др. Эти симптомы постепенно (в течение 3—5 нед.) сглаживаются, но могут держаться и длительно. При ушибе головного мозга средней степени нередко наблюдаются переломы костей свода и основания черепа, а также значительное субарахноидальное кровоизлияние. При компьютерной томографии в большинстве наблюдений выявляют очаговые изменения в виде некомпактно расположенных в зоне пониженной плотности высокоплотных мелких включений, либо умеренного гомогенного повышения плотности (что соответствует мелким кровоизлияниям в зоне ушиба или умеренному геморрагическому пропитыванию ткани мозга без грубой ее деструкции). В части наблюдений при клинической картине ушиба средней степени на компьютерной томограмме выявляются лишь зоны пониженной плотности (локальный отек) либо признаки травмы мозга вообще не визуализируются. Тяжелая степень ушиба мозга Ушиб головного мозга тяжелой степени, внутримозговые гематомы (ограниченное скопление крови при закрытых и открытых повреждениях органов и тканей с разрывом (ранением) сосудов; при этом образуется полость содержащая жидкую или свернувшуюся кровь) обеих лобных долей. Ушиб головного мозга тяжелой степени характеризуется выключением сознания после травмы продолжительностью от нескольких часов до нескольких недель. Часто выражено двигательное возбуждение. Наблюдаются тяжелые нарушения жизненно важных функций: артериальная гипертензия (иногда гипотензия ), брадикардия или тахикардия, расстройства частоты и ритма дыхания, которые могут сопровождаться нарушениями проходимости верхних дыхательных путей. Выражена гипертермия. Часто доминирует первично-стволовая неврологическая симптоматика (плавающие движения глазных яблок, парез взора, тоничный нистагм, нарушения глотания, двусторонний мидриаз или птоз— опущение верхнего века, дивергенция глаз по вертикальной или горизонтальной оси, меняющийся мышечный тонус, децеребрационная ригидность, угнетение или повышение сухожильных рефлексов, рефлексов со слизистых оболочек и кожи, двусторонние патологические стопные знаки и др.), которая в первые часы и дни после травмы затушевывает очаговые полушарные симптомы. Могут выявляться парезы конечностей (вплоть до параличей), подкорковые нарушения мышечного тонуса, рефлексы орального автоматизма и т.д. Иногда отмечаются генерализованные или фокальные эпилептические припадки. Очаговые симптомы регрессируют медленно; часты грубые остаточные явления, прежде всего в двигательной и психической сфере. Ушибу головного мозга тяжелой степени часто сопутствуют переломы свода и основания черепа, а также массивное субарахноидальное кровоизлияние. При компьютерной томографии в 1/3 наблюдений выявляются очаговые поражения мозга в виде неоднородного повышения плотности. Определяется чередование участков, имеющих повышенную (плотность свежих сгустков крови) и пониженную плотность (плотность отечной и/или размозженной ткани мозга). В наиболее тяжелых случаях деструкция вещества мозга распространяется в глубину, достигая подкорковых ядер и желудочковой системы. Наблюдение в динамике показывает постепенное уменьшение объема участков уплотнения, их слияние и превращение в более гомогенную массу уже на 8—10 сут. Объемный эффект патологического субстрата регрессирует медленнее, указывая на существование в очаге ушиба нерассосавшейся размозженной ткани и сгустков крови, которые к этому времени становятся равноплотными по отношению к окружающему отечному веществу мозга. Исчезновение объемного эффекта к 30—40 сут. после травмы свидетельствует о рассасывании патологического субстрата и формировании на его месте зон атрофии (уменьшение массы и объема органа или ткани, сопровождающееся ослаблением или прекращением их функции) или кистозных полостей. Примерно в половине наблюдений ушиба мозга тяжелой степени при компьютерной томографии выявляются значительные по размерам очаги интенсивного гомогенного повышения плотности с нечеткими границами, указывающие на значительное содержание в зоне травматического поражения мозга жидкой крови и ее сгустков. В динамике отмечается постепенное и одновременное уменьшение на протяжении 4—5 нед. размеров участка деструкции, его плотности и обусловленного им объемного эффекта. Повреждения структур задней черепной ямки (ЗЧЯ) являются одним из тяжелых видов черепно-мозговой травмы (ЧМТ). Их особенность заключается в исключительно трудной клинической диагностике и высокой летальности. До появления компьютерной томографии летальность при травме ЗЧЯ приближалась к 100%. Для клинической картины повреждений структур ЗЧЯ характерно тяжелое состояние, возникающее сразу после травмы: угнетение сознания, сочетание общемозговой, менингеальной, мозжечковой, стволовой симптоматики вследствие быстрой компрессии ствола мозга и нарушений ликвороциркуляции. При наличии значительных повреждений вещества большого мозга присоединяются полушарные симптомы. Близость расположения повреждений структур ЗЧЯ к ликворопроводящим путям обуславливает их компрессию и нарушение ликвороциркуляции гематомой малого объема. Острая окклюзионная гидроцефалия - одно из наиболее тяжелых осложнений повреждений структур ЗЧЯ - выявляется у 40%. Ссылка- http://www.medicalj.ru/diseases/emergencies/527-cct

Mozgolom: Чего-то я недопонял. По показаниям поисковиков в момент нахождения палатки она была полностью (за исключением небольшой части) засыпана снегом. Это видно и на фотографии. Причем снег вокруг гладкий. Получается, что группа Дятлова покинула палатку ДО того, как её засыпало снегом. Ведь иначе остались бы следы на снегу около разрезов. Однако по показаниям тех же очевидцев на палатке лежал фонарь, а около палатки воткнут ледоруб. В итоге одно противоречит другому. Или и фонарь с ледорубом должны быть засыпаны или значит всё-таки вернулся кто-то из группы к палатке после бегства и после того как её засыпало, но тогда бы остались следы. Непонятно. И след мочи. Получается палатку засыпало, а след мочи у ее входа нет. Значит это происходило в разные временные интервалы..

Phantom the North: Mozgolom пишет: Чего-то я недопонял Вы побродите по форуму, вас ждет еще много открытий чудных. В т.ч. и про ледоруб, и про мочу, а уж фонарик - это вообще песня.

Mozgolom: Phantom the North пишет: Вы побродите по форуму, вас ждет еще много открытий чудных. В т.ч. и про ледоруб, и про мочу, а уж фонарик - это вообще песня. бродил и брожу.. А почему противники лавинной версии говорят, что нет признаков лавины если даже фото есть где четко видно, что палатка засыпана, причем твердым, слежавшимся снегом, то есть это не снег, который выпадает сверху типа осадков.

kvn: Mozgolom пишет: А почему противники лавинной версии говорят, что нет признаков лавины если даже фото есть где четко видно, что палатка засыпана, причем твердым, слежавшимся снегом, то есть это не снег, который выпадает сверху типа осадков. - Потому что место действия - типа гора.

Mozgolom: kvn пишет: - Потому что место действия - типа гора. не понял вашу мысль. Да,гора. Палатку накрыло снегом-это видно на фото. А лавина это или какая ее разновидность особой сути не меняет.



полная версия страницы