Форум » Природно-стихийные » Как я вижу то, что произошло (продолжение) » Ответить

Как я вижу то, что произошло (продолжение)

dimmic: Уже несколько дней как я с утра до вечера сижу в интернете и читаю все, что могу найти по этой трагедии. Решил создать тему в этом разделе, потому что считаю версию "природно-стихийная" самой реальной. Ребята поставили палатку там, где и собирались поставить. Я думаю план на день был: сделать так называемый "лабаз", пообедать, собрать лагерь, пройти перевал и поставить лагерь на склоне, чтобы на следующий день еще какое-то время продолжить движение поверху. Все так и было сделано. Поставили палатку в условиях, которые видны на последних фотографиях. Уверен, что при таком ветре и метели они должны были по очереди дежурить, скорее всего парами. Двое одетых дежурных сидят у входа. Семь человек ложатся спать, занимая все оставшееся дно палатки. Неожиданно палатку придавливает снегом. Поскольку у входа сидят два человека на эту сторону нагрузка на стойку меньше поэтому она и устояла. Скорее всего эти двое выбрались первыми и помогали остальным. Учитывая разрезы изнутри на правом скате, думаю что спали головой к лесу. Уверен, что пока всех вытащили все уже сильно замерзли. При этом ночь, темно, сильный ветер и метель. Думаю, что пока они активно двигались, вылезая из палатки, сильно замерзли только открытые части тела (руки, лицо), а вот ноги в носках могли еще не сильно замерзнуть. Вот они все оказались перед скрытой снегом палаткой, которую продолжает заносить снегом. Они понимают, что палатка как убежище от ветра и метели перестала существовать, развести костер на склоне нереально из-за ветра и отсутствия дров. Руки у всех уже онемели и откапывать палатку они не могут, им надо согреться. Думаю в этот момент их мысли были только о костре у которого можно согреться. Выяснили что спички есть, бумага есть, дров наломаем - пошли быстрее вниз разведем костер, отогреемся, а там решим что дальше делать. Я думаю что они переоценили возможность согреться у костра и недооценили отсутствие топора и обуви, а также не учли или неправильно оценили, что до леса еще идти надо полтора километра. Думаю что до кедра дошли все. Там уже стало понятно, что уйти без обуви и инструментов от палатки было ошибкой. Скорее всего возник конфликт и следы сбитых костяшек у Слободина говорят о том, что возможно была даже небольшая драка. Думаю после потасовки он один пошел обратно наверх к палатке, при подъеме упал, возможно еще какое-то время двигался, но опять упал и замерз. То что он замерз первым говорит «ложе» под ним. Думаю что сразу за ним никто не пошел, а вот как только развели костер, отогрев руки за Слободиным пошли Дятлов и Колмагорова. Видимо Рустама уже закрыло снегом, когда они пошли за ним. У Дятлова сил хватило ненадолго, у него ноги были защищены хуже всех. Колмагорова не заметив заметенного Рустама, прошла мимо и шла пока не упала, думая что Рустам наверху у палатки. У кедра шестерым оставшимся стало понятно, что костра недостаточно – надо делать убежище. Как они распределили работу по рытью пещеры, строительству настила и поддержанию костра вопрос, но двое Юр погибли первыми из шестерых. Их уложили под кедром, срезали с них одежду и ушли от кедра к настилу. Последние четверо погибли при завале в ручей, откуда не смогли выбраться ввиду травм и придавившего их снега. Мне кажется это абсолютно реальная версия. Возможны какие-то ньюансы, но в целом все очень логично.

Ответов - 196, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 All

Andrew111: Shura пишет: Смысл вроде не цитата. Может Andrew111 укажет первоисточник цитаты. Каюсь, не могу сейчас найти первоисточник. Написал по памяти, видимо действительно это искаженные слова Тарзина. Но суть в том, что Дятлов , учитывая его медлительность рассудительность, в данной ситуации призадумался, выбирая оптимальный план действий, А Золотарев, воспользовавшись заминкой, перехватил инициативу и увлек за собой всех. Первоначально с ним двинулось 6 чел., а Игорь + еще кто-то двинулись с небольшой задержкой, увидев что группа уходит.

Andrew111: Anton 2012 пишет: Для не туристов: турбазы к спортивному туризму отношения не имеют. Потому туристического опыта у него "0"! Фронтовой опыт - не туристический! Все верно. (Небольшая поправка: Золо не просто работал на турбазе, он реально (согласно учетной карточки) ходил в 29 походов, в т.ч. 1 раз рук.-ем в зимн. Другое дело, что в поход 3 кат. он шел в 1-ый раз). Но все это свидетельствует как раз о том, что ошибиться и "сморозить глупость" в данной ситуации он мог. Но в том-то и дело, что он для остальных дятловцев был "темная лошадка". Никто не знал толком о его реальном опыте (в данном случае лучше сказать - О его неопытности). А общее знание о том, что Золо - взрослый опытный мужик с большим тур.стажем - провоцировало довериться его "опыту". Тут важна обстановка ЧП, когда время поджимает и требуется не рассуждать, а действовать. В спокойной обстановке сомневающиеся вправе потребовать от лидера объяснить, аргументировать свое решение, и лидер обязан обосновать. Не только демократии ради, а потому что в спортивный поход идут, чтобы повысить свою квалификацию. Поэтому "непонятливым" нужно разобраться, почему именно такое решение - оптимально. В ходе обоснования может вскрыться что-то, что лидер действительно не учел, и в результате решение может быть скорректировано. А в условиях ЧП лидер вправе отложить разъяснение на потом. И ведомые обязаны подчиниться, доверившись опыту руководителя.

Andrew111: kvn пишет: никак не учитывает наличие отморожений на лицах, на руках, на ногах части февральско-мартовской группы при наличии отсутствия таковых на ногах части этой группы и половины майской четверки. На каком основании можно утверждать, что обморожения были получены еще ДО отхода от палатки, а не ПОСЛЕ? А если после, то какое отношение это имеет к причинам отхода? Обморожения - следствие факторов ветер+снег+мороз+неодетость. Действие этих факторов, "подавляющих защитные силы организма", не отрицается. Но где поставить запятую в мучительном выборе "уйти нельзя откапывать" - ответ лежит в области психологии.

Shura: Andrew111 пишет: видимо действительно это искаженные слова Тарзина. Но суть в том, что Дятлов , учитывая его медлительность рассудительность, в данной ситуации призадумался, выбирая оптимальный план действий, Изложу своими словами эпизод, по которому ровесница /подруга Игоря написала в 1999 году стихотворение, прозвучавшее 02.02.14 после конференции, в кафе, где было много друзей погибших ребят (я, к сожалению, не запомнил её имя): ребята были в поле и неожиданно на них выскочил несущийся табун лошадей. Деваться было не куда, народ дёрнулся было бежать. "Стоять, не с места" - скомандовал Дятлов. Все сбились в кучу, замерев в оцепенении от приближающейся массы. В последний момент табун разделился и обтёк ребят. С этим эпизодом характеристика Игоря будет полнее, как мне кажется.

Буянов: Andrew111: Но где поставить запятую в мучительном выборе "уйти нельзя откапывать" - ответ лежит в области психологии. В "психологии" так много "неизвестных", что их учесть невозможно. Но в опасной ситуации выбор решений определяется во многих случаях не "психологией", а реальными условиями ситуации, реальным состоянием группы, реальным давлением стихии, реальными задачами в плане экстренного спасения жизней. Вся "психология" будет "задавлена" ситуацией, в которой необходимо срочно спасать свою или чужие жизни теми методами и средствами, которые видны в данное время и в данный момент. Когда времени на обдумывание ситуации нет. Вся "психология" здесь будет сводиться либо к выбору одного единственного видимого варианта, либо двух-трёх вариантов. Выбору экстренному, поскольку времени для этого выбора нет или "почти нет". Когда на психику давит понимание, что каждая минута промедления может быть роковой.

kvn: Andrew111 пишет: Обморожения - следствие факторов ветер+снег+мороз+неодетость. - Стоп! А где же фактор, неизбежный по своей природе, абсолютно независимый и управляющий всем Сущим - время? Время, ушедшее на то, чтоб попытаться устранить фактор неодетости для целей снижения влияния факторов (ветер+снег+мороз). Причем, чем менее значимы факторы "ветер" и "мороз", тем больше допустимая величина фактора "время". Но все понимают, что лимит его ограничен, и он тем меньше, чем больше сумма (ветер+снег+мороз+неодетость). Как-то так. Shura пишет: В последний момент табун разделился и обтёк ребят. С этим эпизодом характеристика Игоря будет полнее, как мне кажется. - Да. С той лишь разницей, что в эпизоде после завала палатки события развивались иначе - "табун не разделился и не обтек ребят". - ИМХО, формулу Andrew111 следует уточнить: отморожения = (ветер+снег+мороз+неодетость) х время.

kvn: kvn пишет: отморожения = (ветер+снег+мороз+неодетость) х время.

Andrew111: Shura пишет: ребята были в поле и неожиданно на них выскочил несущийся табун лошадей. Деваться было не куда, народ дёрнулся было бежать. "Стоять, не с места" - скомандовал Дятлов. Все сбились в кучу, замерев в оцепенении от приближающейся массы. В последний момент табун разделился и обтёк ребят. С этим эпизодом характеристика Игоря будет полнее, как мне кажется. Этот эпизод не только характеризует Игоря, но и тот "народ", который оказался рядом. А если бы в тот момент среди "народа" оказался бы еще какой-нибудь Сэмэн, который бы крикнул: "За мной!" Как бы повел себя "народ", кого бы он послушал? Это осталось неизвестным.

Andrew111: Буянов пишет: Но в опасной ситуации выбор решений определяется во многих случаях не "психологией", а реальными условиями ситуации, реальным состоянием группы, реальным давлением стихии, реальными задачами в плане экстренного спасения жизней. Реальные условия воспринимаются сквозь призму субъективного восприятия участниками. И решения принимаются именно исходя из этого субъективного видения ситуации. Возьмем пример про табун лошадей. Что диктовали "реальные условия, реальное давление стихии"? Бежать от табуна или стоять как ни в чем не бывало? Вот не нашлось бы среди них грамотного Игоря, и все ломанулись бы в рассыпную, и были бы затоптаны. И потом бы говорили: на них напала "непреодолимая сила" бешено мчащихся лошадей, ни остановить, ни убежать от которых они были не в состоянии.

Shura: Andrew111 пишет: А если бы в тот момент среди "народа" оказался бы еще какой-нибудь Сэмэн Эпизод был приведён в качестве дополнения характеристики Игоря, прозвучавшей от Вас, а не "народа" и Сэмэна.

Andrew111: kvn пишет: А где же фактор, неизбежный по своей природе, абсолютно независимый и управляющий всем Сущим - время? Время, ушедшее на то, чтоб попытаться устранить фактор неодетости для целей снижения влияния факторов (ветер+снег+мороз). Причем, чем менее значимы факторы "ветер" и "мороз", тем больше допустимая величина фактора "время". Но все понимают, что лимит его ограничен, и он тем меньше, чем больше сумма (ветер+снег+мороз+неодетость). Как-то так. kvn пишет: следует уточнить: отморожения = (ветер+снег+мороз+неодетость) х время. (F1(Ветер+снег+мороз)+неодетость(Т1)) х Т1(Время_откапывания) (F2(ветер+снег+мороз)+ неодетость(T1)) х Т2(время_спуска + время_разведения_костра) (F3(ветер+снег+мороз)+ неодетость(T1)) х Т3(время_в_лесу_у_костра) (F4(ветер+снег+мороз)+ неодетость(T1)) х Т4(время_ползания-лежания_на_склоне) (F1 + н(Т1)) x T1 + (F2 + н(Т1)) x T2 + (F3 + н(Т1)) x T3 = обморожения (F1 + н(Т1)) x T1 + (F2 + н(T1)) x T2/2 + (F4 + н(Т1)) x Т4 = обморожения неодетость(T1) – неодетость зависит от Т1, зависимость обратная, но НЕ пропорциональная, НЕ монотонно убывающая F1>F3 скорее всего, но насколько неизвестно. Т.к. неизвестных слишком много, то рассчитать лимит на Т1 у дятловцев не было возможности. Но в принципе существует решение, при котором Т1 может быть = 0, но при этом равенство не выполняется (т.е. левая часть < обморожения). Что и побудило их принять такое решение. С другой стороны существует решение, при котором Т1=0, но равенство выполняется или становится: левая часть >= обморожения. Что и случилось на практике.

kvn: Andrew111 пишет: Т.к. неизвестных слишком много, то рассчитать лимит на Т1 у дятловцев не было возможности. - Рассчитать невозможно в принципе. Можно только оценить. Но по Вашим "формулам" и оценить ничего невозможно - перемудрили Вы с обобщениями, со знаками и какой-то "левой частью". - Очередное подтверждение фундаментальной правоты Тютчева:

Yorgen: Simvelion пишет: Имеется в виду, что в экстремальной ситуации подсознание (и обусловленные им действия) подавляют стереотипы поведения, в том числе и групповые. Именно в этом смысле надо понимать фразу о "защитных силах организма" (спорная и неуклюжая, согласен с kvn). На грани жизни и смерти хотя бы у одного участника группы должны были проявиться действия направленные на спасение его самого, а значит и всей группы. "Идти в лес" ...подсознание обязательно отработает слово "топор" и кто-то должен был его взять, так же, кстати, как "ночь" - "фонарик", "холод" - "одежда, обувь, одеяла". Теперь понятно, что вы имели в виду. Так же понятно, что вы ищете причину в области субъективного. Simvelion пишет: Это и дает основания для вывода о том, что спасительные действия были подавлены неким мощным внешним фактором. Вас это не наводит на мысль о том, что этот самый "мощный внешний фактор" и воспрепятствовал "действиям направленным на спасение самого себя, а значит и всей группы" не на психологическом уровне?

Simvelion: Yorgen пишет: Вас это не наводит на мысль о том, что этот самый "мощный внешний фактор" и воспрепятствовал "действиям направленным на спасение самого себя, а значит и всей группы" не на психологическом уровне? А на каком уровне? Люди совершили определенные действия. Люди и действия - это всегда психология... либо психика. Человек либо сохраняется как человек (думающий, рациональный, обладающий здравым смыслом, действующим на основе опыта), либо превращается в биологическую машину, действующую на уровне простых (но важных, основных) инстинктов. Для того чтобы быть вам понятным я приведу цитаты из поста Евгения Буянова. Буянов пишет: Вся "психология" будет "задавлена" ситуацией, в которой необходимо срочно спасать свою или чужие жизни теми методами и средствами, которые видны в данное время и в данный момент. Когда времени на обдумывание ситуации нет. Во-первых, психология не может быть задавлена ситуацией ...спасать...теми методами и средствами. Методы и средства как раз диктуются психологией, если (как заявляет Евгений) надо делать выбор между "двумя-тремя вариантами" или не делать, а следовать самому первому. Что это как не психология? Во-вторых, Евгений лукавит (непроизвольно, конечно) произнося слово "спасать". Это слово неуместно в ситуации описанной в его версии. Событие уже состоялось, уже все произошло и надо не спасать людей, а улучшать их положение. Это важная разница. Спасают в текущей ситуации, либо в грядущей. Если событие уже произошло, то не спасают ( в лесу нет больницы, врача, медикаментов), а пытаются изменить условия к лучшему, а такая трактовка не оставляет никаких оснований "немедленно уходить - ни на минуту не оставаться". Другими словами, никакого выбора между вариантами не было и не было рационального первого пришедшего в голову варианта. Вообще не было никакого здравого смысла в этом спуске в лес в известном состоянии. Что в этом случае имеется в виду под словом "спасаться"? Что остается? Остается действующий внешний фактор и действия людей им определяемые. Ребята могли спасаться только в том случае, когда этот внешний фактор либо не прекратился, либо непосредственно угрожал (смертельно или невыносимо угрожал). В этом случае можно переходить от рациональной психологии к основным инстинктам. В случае серьезной и непосредственной угрозы спасающие человека программы и сознания и подсознания (взять топор, одежду, еду, кружки, лыжи) могут быть замещены главным инстинктом - инстинктом жизни и здесь не может быть "вариантов", "принятия решения", "выбора", "руководителя группы", "групповых действий". И, конечно, никаких топоров, пил, валенок, лыж, одеял. Само кромсание палатки уже о многом говорит. Евгений писал о том, что его личный опыт превосходит туристический и ситуационный опыт Дятлова. Любопытно, как бы он сам поступил в обсуждаемой ситуации? Кинулся бы бежать под гору? От чего, зачем, что подсказывает ему его опыт? Это риторические вопросы к Евгению Буянову относительно его личных действий в условиях представленных в его личной версии...для вас.

kvn: Simvelion пишет: Само кромсание палатки уже о многом говорит. - Само "кромсание палатки" ни о чем не говорит, поскольку никакого "кромсания" - с той намеренно-эмоциональной окраской, которую Вы используете для усиления психологического эффекта нейтральному "разрезание" - не было. Кстати, "резание" (синоним - "кромсание") и "разрезание" - это два разных слова. Вы это поймете, сравнив два действия: "разрезать" и " раскромсать". Было два разреза одного ската, причем, только второй разрез позволил выполнить внезапно возникшую задачу - покинуть палатку людям числом 9. Вот это - говорит о многом, к тому же это - юридический факт.

Simvelion: kvn пишет: с той намеренно-эмоциональной окраской, которую Вы используете для усиления психологического эффекта нейтральному "разрезание" Да, виноват (кругом одна сплошная психология). Пусть не будет "кромсания", не надо так читать, пусть будут просто "повреждения". Я не пытался убедить, я всего лишь обращал внимание на известные факты в контексте. А разрезана она, раскромсана, разорвана или повреждена - это пусть будет ваша личная оценка.

kvn: Simvelion пишет: А разрезана она, раскромсана, разорвана или повреждена - это пусть будет ваша личная оценка. - Нет, не "пусть", и не "будет" - ведь есть же масса показаний очевидцев и заключение Чуркиной - палатка была разрезана. Это значит, что не может быть и никакой нашей/вашей "личной оценки". Личные оценки вправе давать только те, кто видел палатку на месте событий.

СергАни: Simvelion пишет: И, конечно, никаких топоров, пил, валенок, лыж, одеял Если в палатке действительно были раненые (переломы ребер и чмт), то хвататься за топоры или кружки, пожалуй, и в самом деле - неадекват. Но отбросить в этой ситуации одеяло (а его именно надо отбросить, чтобы получить доступ к телу) - это уже вообще запредельно. Единственно возможный способ транспортировки раненых вниз - тащить на одеялах - и для этого никакой опыт не нужен.

Yorgen: Andrew111 пишет: Но где поставить запятую в мучительном выборе "уйти нельзя откапывать" - ответ лежит в области психологии. Вы считаете, что постановка запятой после слова "уйти" является ошибочной при любых обстоятельствах и свидетельствует о подавлении "психологических защитных сил организма"?

Yorgen: Simvelion пишет: А на каком уровне? Люди совершили определенные действия. Люди и действия - это всегда психология... либо психика. Боюсь ошибиться с наименование уровня, но назовем его так: физический. К примеру (только к примеру и с юмором): над палаткой зависла Сорни-Най на летающей тарелке, ощетинивщись десятком автоматов. "Все бросили и вниз, в лес! Шнеля!" И дает предупредительную очередь в воздух. Что, осталось место для психологии и "защитных сил"? Вы исходите из того, что не существует обстоятельств, которые объективно могут не позволить взять вещи. Этим вы заранее отсекаете значительную часть действительности, а разгадка может находится именно там.



полная версия страницы