Форум » Природно-стихийные » Как я вижу то, что произошло (продолжение) » Ответить

Как я вижу то, что произошло (продолжение)

dimmic: Уже несколько дней как я с утра до вечера сижу в интернете и читаю все, что могу найти по этой трагедии. Решил создать тему в этом разделе, потому что считаю версию "природно-стихийная" самой реальной. Ребята поставили палатку там, где и собирались поставить. Я думаю план на день был: сделать так называемый "лабаз", пообедать, собрать лагерь, пройти перевал и поставить лагерь на склоне, чтобы на следующий день еще какое-то время продолжить движение поверху. Все так и было сделано. Поставили палатку в условиях, которые видны на последних фотографиях. Уверен, что при таком ветре и метели они должны были по очереди дежурить, скорее всего парами. Двое одетых дежурных сидят у входа. Семь человек ложатся спать, занимая все оставшееся дно палатки. Неожиданно палатку придавливает снегом. Поскольку у входа сидят два человека на эту сторону нагрузка на стойку меньше поэтому она и устояла. Скорее всего эти двое выбрались первыми и помогали остальным. Учитывая разрезы изнутри на правом скате, думаю что спали головой к лесу. Уверен, что пока всех вытащили все уже сильно замерзли. При этом ночь, темно, сильный ветер и метель. Думаю, что пока они активно двигались, вылезая из палатки, сильно замерзли только открытые части тела (руки, лицо), а вот ноги в носках могли еще не сильно замерзнуть. Вот они все оказались перед скрытой снегом палаткой, которую продолжает заносить снегом. Они понимают, что палатка как убежище от ветра и метели перестала существовать, развести костер на склоне нереально из-за ветра и отсутствия дров. Руки у всех уже онемели и откапывать палатку они не могут, им надо согреться. Думаю в этот момент их мысли были только о костре у которого можно согреться. Выяснили что спички есть, бумага есть, дров наломаем - пошли быстрее вниз разведем костер, отогреемся, а там решим что дальше делать. Я думаю что они переоценили возможность согреться у костра и недооценили отсутствие топора и обуви, а также не учли или неправильно оценили, что до леса еще идти надо полтора километра. Думаю что до кедра дошли все. Там уже стало понятно, что уйти без обуви и инструментов от палатки было ошибкой. Скорее всего возник конфликт и следы сбитых костяшек у Слободина говорят о том, что возможно была даже небольшая драка. Думаю после потасовки он один пошел обратно наверх к палатке, при подъеме упал, возможно еще какое-то время двигался, но опять упал и замерз. То что он замерз первым говорит «ложе» под ним. Думаю что сразу за ним никто не пошел, а вот как только развели костер, отогрев руки за Слободиным пошли Дятлов и Колмагорова. Видимо Рустама уже закрыло снегом, когда они пошли за ним. У Дятлова сил хватило ненадолго, у него ноги были защищены хуже всех. Колмагорова не заметив заметенного Рустама, прошла мимо и шла пока не упала, думая что Рустам наверху у палатки. У кедра шестерым оставшимся стало понятно, что костра недостаточно – надо делать убежище. Как они распределили работу по рытью пещеры, строительству настила и поддержанию костра вопрос, но двое Юр погибли первыми из шестерых. Их уложили под кедром, срезали с них одежду и ушли от кедра к настилу. Последние четверо погибли при завале в ручей, откуда не смогли выбраться ввиду травм и придавившего их снега. Мне кажется это абсолютно реальная версия. Возможны какие-то ньюансы, но в целом все очень логично.

Ответов - 196, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 All

Yorgen: Simvelion пишет: Но вы не заметили (судя по всему) что спорить вы начали со мной по поводу вашей версии заноса по крышу палатки снегом. Напоминаю второй раз: я вас призвал воздержаться от резких и категорических суждений. Мастеров охаивать чужие идеи пруд пруди, но не все участники форума способны написать свою версию. Simvelion пишет: Я ответил вам (и всем остальным "снеговикам"), что борьба за все эти "снежные идеи" не стоит и ломаного гроша. Повторяю: эти лозунги я уже слышал, но не услышал обоснований. Simvelion пишет: Приводите какие-то надуманные цифры (не вообще надуманные, а надуманные для этого конкретного случая) тонны-кубометров снега, метель, ветер ураганный Что-то не позволило вам заметить, что надуманные цифры привел Заслуженный метеоролог России, бывший начальник противолавинной службы комбината "Апатит" с 20-ти или 25-ти летним стажем. Примечательно, что по ходу обсуждения кто-то попытался подвергнуть сомнению его компетентность (много у нас специалистов по самому широкому кругу вопросов), но его быстро успокоили. "Очнись товарищ! Человек 25 лет проработал на такой должности и не сел. Это кое-чего стоит." Чего, к сожалению, не скажешь о его приемнике. Если бы я хотел поиграть с цифрами, то привел бы данные по метелевому переносу в Антарктиде - вы бы не испугались, а упали бы в обморок прямо за компьютером. Или все же заметили? Simvelion пишет: и вашего метеоролога Но от размахивания транспарантом не удержались. Simvelion пишет: Если ваше предположение о заносе снегом палатки не позволяет ответить на вопрос почему группа резала палатку (и не одном месте), почему ушла в лес ничего с собой не взяв и не одевшись, почему и как трое получили известные травмы Будьте внимательней. Тогда, возможно, вы заметите, что тут уже почти никто не спорит с тезисом "Разрезы и разрывы палатки, их характер и расположение может быть объяснено только завалом палатки снегом". почему объяснять не буду, как выяснилось это дело неблагодарное - захотите сами найдете соответствующие обсуждения. Почему ничего не взяли я вам пытался объяснить, но вы упрямо продолжали обсуждать не мое, а свое видение "снежной" аварии, рисуя заведомый абсурд. А про травмы вы сами сказали, что это вопрос отдельный. Действительно, почему они должны быть получены именно в палатке? Simvelion пишет: Спасибо за разговор, уважаемый Yorgen. Не за что. Версию мы увидим?

Simvelion: Yorgen пишет: Не за что. Версию мы увидим? "Придет время подумаем и об этом" (с) Борман 17МВ

alexxp: Simvelion пишет: заткнули курткой разрыв (трогательные подробности, правда тут же начали резать брезент и уже не затыкали ). Simvelion, ну прочитайте же книгу Буянова наконец. Пересказывать вам здесь на пальцах в очередной раз её никто не будет. В книге даны ответы на ваши вопросы. Раз вы не знаете, что по версии Буянова куртку вдавили силой в склон, когда боролись внутри палатки за пространство для жизни, придавленные лавиной, значит вы даже алфавита лавиной версии не знаете.

Simvelion: alexxp пишет: Simvelion, ну прочитайте же книгу Буянова наконец. Пока не вижу смысла. Увижу - прочитаю. Но и вам совет. Читайте не только мои посты, но и посты уважаемого Yorgen. Это не сложно, букв не много и разговор относительно короткий. Читайте и не попадете в глупое положение с вырванной из контекста разговора цитатой. Удачи. ПС. насчет алфавита ... в моей схеме происшествия важное значение имеют несколько главных вопросов. Возможные ответы на них, версии ответов, предположения - имеют для меня важнейшее значение во всей этой истории. Когда авторы полных версий пишут что-то вроде - руки замерзли и они ушли в лес... быстренько решили и ушли в лес... испугались (чего испугались обычно не пишут, наверно ветра, темноты и снега) и ушли в лес.... а заканчивают скорбной фразой - они замерзли, они ошиблись, они упали, они... Ну вот... уже совсем не интересно обсуждать многостраничные доказательства подвижности снежной доски, вдавленных шапочек, курток и прочих очень правдоподобных обьяснений зафиксированных следствием мелочей. Всегда задним числом можно обьяснить что угодно и как минимум тремя, а то и четырмя, пятью и т.д. способами. Боюсь, вы не поймете меня, ну да ладно.

Simvelion: и еще...уважаемый alexxp, не читайте все что ниже написано. Это поток неуправляемого ионного заряда по аксонам пассивных нейронов с отмороженными щупальцами дендритов и оборванными синаптическими связями . ) Евгений Буянов избирателен в своем общении на форуме и это правильно, на его месте я поступал бы точно так же. А так как мое общение с ним сильно ограничено, в виду незначительности моей фигуры в этом многолетнем и многотрудном деле, то я позволю себе (извините уж) ответить вам расширенно на ваш пост обращаясь и к нему. Начал. Версия лавины в классическом виде не проходит, это уже ясно всем (всем адекватным), а по этой причине снежные версии завала палатки пошли по двум оригинальным направлениям- снежная доска и ацкая метель. Снежная доска. Хорошая версия и ее ценность в том, что Буянов с помощью этого предположения постарался "убить двух зайцев" - 1(заяц) - травмы трех человек. Очень натянуто, очень, перечисляем. И на одну сторону сдвинулась эта доска, и очень выборочно подавила части тела жертв, и фотоаппарат под головой Тибо (фотоаппарат цел), и все остальное в палатке не тронула ( ну может стойку заднюю поломала), и тут же рассыпалась на мелкие части но так, что полностью засыпала палатку.... в общем... 2 (заяц) разрезание палатки. Понятно, снегом засыпало и надо выходить. Воздух и все такое....Но, все-таки, не засыпало, палатку поисковики нашли стоящей и почти не поврежденной (странно, можно было бы и ожидать серьезных повреждений от снежной тяжелой доски.) Ну хорошо, засыпало. Куда делся снег? Сдуло ветром? Ну да, сдуло ветром... опять натяжка, да что там натяжка, откровенная перетяжка. Проехали... Почему ушли без всего и не одетые? Внятного ответа нет. "Руки замерзли" не принимаю и даже натяжкой называть не буду. Хорошо, пусть доска, пусть засыпало. Но самое главное - почему этой снежной доски никто не наблюдал в экспедициях к перевалу? Возможна она была уникальна и родилась только один раз в 59 году, но тогда требуется доказать уникальность, доказать что тогда она была и может вообще больше никогда не образоваться. С этого надо начинать любую версию. С веры самому себе, с честности по отношению к самому себе, с вопросов к самому себе. Ну вот, теперь вам понятно почему я не читаю книгу Буянова. Оснований нет. Кстати, версия отравления газом или (еще одно всплывшее предложение) ультразвук. Почему бы и нет, но пока тот кому эти вещи покажутся интересными не докажет себе самому что он сам для себя прав, что он нашел источник газа или источник ультразвука и этот источник не противоречит фактам доподлинно известным, он (автор) не имеет никакого морального и интеллектуального права трясти воздух словесами и занимать внимание других. Неприлично это. Все, наговорился. Спасибо за внимание alexxp. Надеюсь вы это не прочитали, не надо было этого делать, я предупреждал, это все типичное словоблудство, имеющее своей целью убить время и отвлечь ваше драгоценное внимание.

Andrew111: *PRIVAT*

Phantom the North: Andrew111, пусть будет. Лично я не наблюдаю ничего выходящего за обычные, рутинные, повседневные рамки дятловедческих споров.

alexxp: Simvelion, вы правы, группы людей никогда не умирают из-за своих глупых тактических и стратегических ошибок. Они все живут до 100 лет, танцуют и васильруют до последнего вздоха, пока не придёт их время.

Yorgen: Simvelion пишет: Ну хорошо, засыпало. Куда делся снег? Сдуло ветром? Ну да, сдуло ветром... опять натяжка, да что там натяжка, откровенная перетяжка. Знакомясь с УД вы еще не такие "натяжки" найдете. Там встречаются такие личности, которые утверждают, что весной этот снег таять начал - это уже даже не "перетяжка", это вообще ни в какие ворота... Simvelion пишет: Почему ушли без всего и не одетые? Внятного ответа нет. "Руки замерзли" не принимаю и даже натяжкой называть не буду. Я разве не приводил в пример эпизод из "Мы умрем не сегодня" когда герой повествования снял два верхних ряда снежных блоков с ветрозащитной стенки и "Минуты две работаю. Нет. Дышать стало невозможно. Ветер меня добьет."? А у дятловцев бруствера вообще не было. Опять нежелательная информация не проникла в сознание?

alexxp: Simvelion пишет: . Всегда задним числом можно обьяснить что угодно и как минимум тремя, а то и четырмя, пятью и т.д. способами. Хотите вы этого или нет, но все странности дела от радиации и отсутствия языка до подплечной травмы Тибо и опаясывающей Колмогоровой - надо объяснять. Никто на тарелочке, с золотой каёмочкой не выдаст вам простую версию, которая сразу объяснила весь спектр сложных улик данного дела. И Буянов первый кто сделал это. Возможно в некоторых объяснениях он и ошибается. Попробуйте объяснить лучше чем он, сразу всё.

alexxp: И да, не забывайте что люди не все сложные явления могут объяснить. Если явление очень сложное, а информации мало - процессора не хватает. Например откуда появилась жизнь на земле до сих пор не реконструировали. Даже Буянов не знает.

Simvelion: alexxp пишет: Попробуйте объяснить лучше чем он, сразу всё. Нельзя пока. Нет необходимого материала. Возможно осенью, если повезет. Но уверенности, конечно, нет. Д и потом...мир настолько сложен, что мне кажется иногда...- трагедия дятловцев имеет еще какой-то смысл, значение или цель, скрытую пока цель, но необходимую нам всем. Тема совсем иного разговора.

Simvelion: Yorgen пишет: Опять нежелательная информация не проникла в сознание? Да, как всегда, увы.

Simvelion: alexxp пишет: Даже Буянов не знает. Ну, в это я не верю.

Andrew111: Simvelion пишет: Д и потом...мир настолько сложен, что мне кажется иногда...- трагедия дятловцев имеет еще какой-то смысл, значение или цель, скрытую пока цель, но необходимую нам всем. Ах, вот оно что! Это наверное братья по разуму нам такое послание закодированное оставили. Да, расшифровать его конечно Буянову не под силу.

Simvelion: Yorgen пишет: "Минуты две работаю. Нет. Дышать стало невозможно. Это все...эмоции. Всегда можно остальным загородить от ветра работающего, можно надеть ветрозащитную маску...многое что можно сделать. Например - "замерзшие руки" Из моей личной практики парусных регат на Онеге. Была в нашем экипаже женщина, жена одного из матросов. В гонке ночью попали в ацкий шторм и дикий холод. Руки задубели, нельзя было пальцы согнуть, взять хоть что-то, потянуть, перенести... Это опасно при сильном ветре и волне, надо управлять парусами, судном. И вот тогда эта женщина (очень умная) весьма быстро и очень эффективно отогрела руки двум вахтовым (один был муж, само собой). Сами додумайтесь как, любое ваше предположение будет верным. Кстати, все отнеслись к этому очень серьезно, никаких скарбезных шуточек и замечаний не последовало. Была опасность и весьма ощутимая для всех.

Simvelion: Andrew111 пишет: Это наверное братья по разуму нам такое послание закодированное оставили. Это наверно вы работаете на монотонной работе.

alexxp: Simvelion пишет: трагедия дятловцев имеет еще какой-то смысл, значение или цель, скрытую пока цель, но необходимую нам всем. Я вам больше скажу - Петухов в этой теме появился не спроста! И гибель группы динозавров тоже не просто так была!

ДЕРСУ: alexxp пишет: гибель группы динозавров Бес попутал?

alexxp: ДЕРСУ пишет: Бес попутал? ни сколечко. Все существующие на данный момент версии вымирания группы динозавров - https://ru.wikipedia.org/wiki/Мел-палеогеновое_вымирание имеют те же самые недостатки, что и все версии гибели группы Дятлова. А именно - ни одна из перечисленных гипотез не может в полной мере объяснить весь комплекс явлений. Так что добавь сюда Иванова, и динозавров погубили огненные шары.

Phantom the North: alexxp пишет: динозавров погубили огненные шары Ну дык... это вроде и является основной версией, с которой так или иначе соглашается подавляющее большинство. Однако не будем офтопить, друзья, а то забредем в такие дебри...

Yorgen: Simvelion пишет: Это все...эмоции. Всегда можно остальным загородить от ветра работающего, можно надеть ветрозащитную маску...многое что можно сделать. Эмоции? А вот где мысль... Сделать стенку, как в футболе. Точно, верное средство. Simvelion пишет: Например - "замерзшие руки" Из моей личной практики парусных регат на Онеге. Была в нашем экипаже женщина, жена одного из матросов. В гонке ночью попали в ацкий шторм и дикий холод. Руки задубели, нельзя было пальцы согнуть, взять хоть что-то, потянуть, перенести... Это опасно при сильном ветре и волне, надо управлять парусами, судном. И вот тогда эта женщина (очень умная) весьма быстро и очень эффективно отогрела руки двум вахтовым (один был муж, само собой). Сами додумайтесь как, любое ваше предположение будет верным. Кстати, все отнеслись к этому очень серьезно, никаких скарбезных шуточек и замечаний не последовало. Была опасность и весьма ощутимая для всех. Simvelion , вас почитаешь, дар речи можно утратить. Я не представляю, что это умная женщина делала. Только по "скабрезным шуточкам" догадываюсь, что вы не видите никакое разницы между женщиной (в смысле уже не фройлян, а фрау; не миссис, а мисс) 21-го века и девственницей, комсомолкой середины 20-го века. Далеко пойдете. В сумме с футбольной стенкой в вас виден огромный дятловедческий потенциал.

Yorgen: Как-то сразу не заметил. Simvelion пишет: alexxp пишет: цитата: Simvelion, ну прочитайте же книгу Буянова наконец. Пока не вижу смысла. Увижу - прочитаю. Это надо вынести в методологию: критиковать версию следует до ознакомления с ней.

alexxp: Yorgen пишет: Это надо вынести в методологию: критиковать версию следует до ознакомления с ней. Точняк! Буянова не читал, но осуждаю (с)

Буянов: Simvelion: alexxp пишет: цитата: Даже Буянов не знает. Ну, в это я не верю. Вы пока что "верите" в "лавинную версию Буянова". Чтобы её не принимать. Вы в этом "мнении" - не одиноки. Вы "верите" в то, чего нет и критикуете своё собственно непонимание и "неприятие" того, что не существует. Пока что - не более того. Когда намеренно или ненамеренно игнорируют важнейший фактор аварии (навал фронта циклона с морозом и ураганным ветром), - тогда все представления и выводы ошибочны. В таком случае просто неверно представляют всю ситуацию у палатки с ранеными на руках под ураганным ветром и с придавленной тяжёлым снегом палаткой.

Anton 2012: Буянов пишет: Вы пока что "верите" в "лавинную версию Буянова". Чтобы её не принимать. Вы в этом "мнении" - не одиноки. Вы "верите" в то, чего нет и критикуете своё собственно непонимание и "неприятие" того, что не существует. Пока что - не более того. Когда намеренно или ненамеренно игнорируют важнейший фактор аварии (навал фронта циклона с морозом и ураганным ветром), - тогда все представления и выводы ошибочны. В таком случае просто неверно представляют всю ситуацию у палатки с ранеными на руках под ураганным ветром и с придавленной тяжёлым снегом палаткой. Коллега Буянов, забудьте о неких раненых на руках... Вам тысячу раз доказали, что от палатки ушли 9 пар следов; что с подобными ранениями люди не могли самостоятельно передвигаться; что не было никакой лавины... но Вы упорно пытаетесь соединить несоединимое. Нет, я понимаю, книга написана... однако во Франции в своё время была тоже написана книга о том, что камни с неба не падают. Даже было "постановление" Французской академии наук. Ну и где теперь эти книги и постановления? Более того, у меня в отличии от Вас есть 100% уверенности в том, где лежат прямые свидетельства гибели группы.Нужно только желание родственников.

Simvelion: Yorgen пишет: вас почитаешь, дар речи можно утратить. и продолжает... Yorgen пишет: вы не видите никакое разницы между женщиной (в смысле уже не фройлян, а фрау; не миссис, а мисс) 21-го века и девственницей, комсомолкой середины 20 Вы, уважаемый Yorgen, больно прямолинейно всегда мыслите, наверно род вашей профессии связан с написанием инструкций по технике безопасности. Угадал? Я вам случай из жизни привел, а не инструкцию по согреванию рук. Ну, думайте чуть-чуть. Причем здесь фрау и фройлян, девственницы и 21 век? Перестаньте писать всякую скобрезную ерунду. Вам, специально... если у вас замерзнут руки (а ими необходимо работать) то советую вам засунуть кисти рук под мышки (себе, не фройлян) или в пах (себе, не фройлян). Все, исполняйте. Восемь человек вполне надежно прикроют спинами от ветра того, кто раскапывает вход в палатку. Даже если эти восемь человек будут стоять на коленях или на "корточках". Вы с этим не согласны, я это уже понял. Yorgen пишет: Это надо вынести в методологию: критиковать версию следует до ознакомления с ней. Я критиковал не версию, а предположение Буянова о роли снежной доски во всем этом деле, о завале палатки тяжелым снегом, который успешно растаял к приходу поисковиков. Зачем мне читать полную версию, когда на интересующий меня вопрос автор как смог уже ответил? Я найду в книге другой ответ? Спасибо за беседу, ув. Yorgen. (даже не знаю как еще вас благодарить)

Simvelion: Буянов пишет: В таком случае просто неверно представляют всю ситуацию у палатки с ранеными на руках под ураганным ветром и с придавленной тяжёлым снегом палаткой. Я очень хорошо представляю себе эту ситуацию, уважаемый Евгений, и в этой ситуации я совершенно не допускаю даже мысли о спуске группы в лес (где тоже холодно и дует) с ранеными (в вашей версии) и без всего, не одетыми. Никаким решением это назвать нельзя, это самоубийство. Решение (в вашей версии снега) только одно - оставаться возле палатки, раскапывать снег (его совсем немного) поднимать хоть как брезент, делать защиту от ветра, одеваться, ложиться одетыми в защищенное от ветра место. Самых крепких трех человек с топором, пилой, лыжами и фонариком (одним, другой обязательно должен быть на горе) отправить в лес строить пещеру, добывать дрова и устраивать костер.... "Много букв"... Спасибо что отреагировали, Евгений, я не очень (мягко скажем) тепло отношусь к вашей версии и к тому что вы сбили с толку огромное число людей, но к вам лично... вы симпатичный достойный человек, интеллигент и труженик (это не сарказм). Выпал случай - сказал. Больше, конечно, личностных оценок с моей стороны не будет.

kvn: Simvelion пишет: Вам, специально... если у вас замерзнут руки (а ими необходимо работать) то советую вам засунуть кисти рук под мышки (себе, не фройлян) или в пах (себе, не фройлян). Все, исполняйте. - Верно, да не совсем. Представим себе следующую сцену: замерзшими, негнущимися пальцами Yorgen пытается расстегнуть верхнюю одежду на груди. Допустим, это ему удается, не оторвав пуговиц. Но далее под курткой – свитер. Следуют судорожные попытки залезть под него руками либо через низ, либо через ворот. В первом случае оголяется живот, во втором – рвется (а иногда и разрезается) ворот. Слегка отогрев руки, человек приступает к работе с оголенной грудью. Ситуация усугубляется. Выход: общеизвестное отогревание рук "по-рыбацки", т.е. на внутренней стороне бедер, где проходят наиболее крупные артерии и запас тепла максимальный. Трех-четырех минут достаточно, чтобы восстановить способность ухватить спички. Теперь - через призму новых знаний - рассмотрим состояние одежды на наших туристах. - А так-то - да, полить на руки горячим содержимым МП и девственнице фройляйн ничто не мешает.

alexxp: Simvelion пишет: Никаким решением это назвать нельзя, это самоубийство уважаемый наш человек. Во всех версиях дятловедов уход от палатки, без верхней одежды и обуви - это добровольное самоубийство. Спор вообще-то свелся к тому, какие именно тяжелые обстоятельства подтолкули группу к самоубийству.

Anton 2012: kvn пишет: Представим себе следующую сцену: замерзшими, негнущимися пальцами Yorgen пытается расстегнуть верхнюю одежду на груди. Допустим, это ему удается, не оторвав пуговиц. Но далее под курткой – свитер. Следуют судорожные попытки залезть под него руками либо через низ, либо через ворот. В первом случае оголяется живот, во втором – рвется (а иногда и разрезается) ворот. Слегка отогрев руки, человек приступает к работе с оголенной грудью. Ситуация усугубляется. Выход: общеизвестное отогревание рук "по-рыбацки", т.е. на внутренней стороне бедер, где проходят наиболее крупные артерии и запас тепла максимальный. Трех-четырех минут достаточно, чтобы восстановить способность ухватить спички. Коллеги, полно уже в самом деле перемешивать факты метео как кому вздумается! Согласно даже глюка в р-не перевала произошла встреча двух фронтов. Одного тёплого, теплее окружающей среды, (на наличие его над перевалом говорят следы которые могли образоваться только при температуре воздуха около 0 (!!!) а так же показания метеостанций. Другого арктического с температурой воздуха от -20С. Об этом тоже говорят показания тех же самых метеостанции. Возле перевала возникла точка (фронт) окклюзии воздушных масс. Поэтому первоначальный уход от палатки происходил при температуре воздуха около 0 (!!!) что было одним из факторов сыгравших роковую роль! Другим фактором побудившим людей на резкий уход к лесу была грозовая активность! Затем, уже через несколько часов арктический воздух полностью ВЫДАВИЛ тёплый фронт и принёс собой холод от -20 и ветер, что довершило всё трагедию группы!!!

alexxp: Anton 2012 пишет: Об этом тоже говорят показания тех же самых метеостанции Привет! Метеостанция, не может достоверно измерять/предсказывать температуру в 100 км от неё, в горах.

Simvelion: alexxp пишет: Спор вообще-то свелся к тому, какие именно тяжелые обстоятельства подтолкули группу к самоубийству. Да, да... это одно из ключевых мест истории. Здесь все и останавливается. Но если даже нам в креслах понятно что такой уход от палатки самоубийство, то они-то точно это знали... если бы подумали, если бы успели. Вот ведь в чем дело... не принимали они этого решения. Не принимали. Значит что? Значит они действовали инстинктивно.. и мы очень близко подходим к самому главному вопросу. Ответ на него это ответ на все.

kvn: Anton 2012 пишет: Коллеги, полно уже в самом деле перемешивать факты метео как кому вздумается! - Напрасно Вы так-то, с таким количеством восклицательных знаков. alexxp пишет: Привет! Метеостанция, не может достоверно измерять/предсказывать температуру в 100 км от неё, в горах. - Давление, ув. alexxp, атмосферное давление, направление и скорость ветра в Бурмантово по состоянию на 01.02. 1959 г. - их невозможно опровергнуть. Если в Бурмантово (на юго-восточной периферии вихря) утром аномально упало давление; малый юго-западный ветер (красная стрелка) поворачивает с запада и далее со снижением скорости, это значит только одно: на противоположной периферии (по ГУХ к перевалу) крепчает северный и северо-восточный ветер (синие стрелки):

alexxp: Simvelion пишет: Значит они действовали инстинктивно.. Инстинкты, шестое чувство, активное подсознание, напротив, как раз как бы спасают человека, а не губят. Мы спорим о том, какие факторы могли деформировать систему принятия решений, сбить психофизические настройки человека. Например достаточно охладить тело человека до 30 градусов, посадить его на остановке ночью в мегаполисе. И скорее всего он умрёт, не сможет принять правильного решения зайти в ближайший подъезд иди доползти до трубы Тэц в 100 метрах. Его воля и центр принятия решений будут подавлены из-за гипотермии

Simvelion: kvn пишет: - Верно, да не совсем. Да, как раз случай моей истории. Все были в рукковских водозащитных комбинезонах, спасжилеты, свитеры, теплые кальсоны, сапоги...забраться к себе во внутрь руками - не реально А женщина наша была в брюках и куртке, да и руки свои она сберегла. В той ситуации она поступила как настоящая женщина, спасла мужиков чтобы они спасли ее. В общем, в ситуациях на разделительной линии между жизнью и смертью человек думает о жизни и смерти и ни о чем другом.

Simvelion: alexxp пишет: Его воля и центр принятия решений будут подавлены из-за гипотермии Гипотермия? Ну... их же никто не охлаждал до 30 градусов, они активно двигались, кое-как но были одеты, не голодали несколько суток перед этим, время прошло с гулькин нос...нет, не гипотермия. Возможно позже, там, уже внизу... да и то... Инстинкты это, все-таки, короткие программы реакции, не могут они спасать человека просчитывая ситуацию на час, два, сутки вперед. Они вообще не считают и не предполагают.

kvn: Simvelion пишет: Да, как раз случай моей истории. - Не только Вашей, но и многих других - счастливых и не очень...

Yorgen: Simvelion пишет: Ну, думайте чуть-чуть. Причем здесь фрау и фройлян, девственницы и 21 век? Перестаньте писать всякую скобрезную ерунду. Вам, специально... если у вас замерзнут руки (а ими необходимо работать) то советую вам засунуть кисти рук под мышки (себе, не фройлян) или в пах (себе, не фройлян). Попытка выкружится из лужи, изящная и грациозная как бегемот. Руки надо оказывается сунуть подмышки. А мы-то не знали! И главное себе сунуть, не перепутать с чужим пахом, тем более женским. Кто писал: Simvelion пишет: И вот тогда эта женщина (очень умная) весьма быстро и очень эффективно отогрела руки двум вахтовым Т.е. умная женщина совершила некое действие по согреванию двух пар чужих рук. Или вы генератором случайных фраз пользуетесь при написании постов на форуме? Попытка взвалить на меня обвинения в скабрезности давно известный демагогический прием: Обвиняйте врагов ваших в собственных грехах, тогда негодование ваше будет мощным и не поддельным.

Yorgen: kvn пишет: - А так-то - да, полить на руки горячим содержимым МП и девственнице фройляйн ничто не мешает. Вы это серьезно?

5нок: .. Спасибо конечно,kvn, за романтичный рассказик, мне ближе в этом смысле Г.Федосеев и его эвенк, убивающий своего оленя только ради того, чтобы во вспоротом его брюхе отогреть замерзающие руки.., это тоже тот случай, когда в штаны себе не проникнуть.. А Зина К. могла это сделать, оттого её и нашли в слегка "неаккуратном" виде.. И вот ещё насчёт вашей "хрени господней"=центробежных сил по круговым изобарам.. Вряд ли находится много желающих в этом разбираться.., и я вот тоже предпочитаю отдать это на откуп и довериться мнению тех для кого это "хлеб", так сказать.. ..А на местности в ту ночь .. никакого особого ветра-бурана на склоне не было, кратковременный ливневый снег кончился, ветер утих от 12 - 15 до 4 - 6 метров/сек, температура стала довольно быстро уходить ниже 10-ти градусов.. Полноценные данные от РГГМУ, С-Пб.. http://www.alpklubspb.ru/ass/dyatlov_11.htm Мало того, как раз на восточном склоне ветер был тише, чем на окрестных равнинах.. Всё квалифицированно-достоверно проанализировано ..

kvn: Yorgen пишет: Вы это серьезно? - Абсолютно. Старый рыбацкий финт. Парень с девушкой поехали на природу. Он наколол дрова и говорит: - Дорогая, у меня замерзли руки. - Отогрей у меня между бедрами. Он отогрелся и пошел опять рубить дрова. Через некоторое время опять: - Дорогая, у меня замерзли руки. - Отогрей у меня между бедрами. И опять он пошел дрова рубить. Рубит, рубит - опять озябли руки: - Дорогая, у меня замерзли руки. - Черт тебя подери, а уши у тебя никогда не мерзнут?

Anton 2012: 5нок пишет: ..А на местности в ту ночь .. никакого особого ветра-бурана на склоне не было, кратковременный ливневый снег кончился, ветер утих от 12 - 15 до 4 - 6 метров/сек, температура стала довольно быстро уходить ниже 10-ти градусов.. Полноценные данные от РГГМУ, С-Пб.. http://www.alpklubspb.ru/ass/dyatlov_11.htm Мало того, как раз на восточном склоне ветер был тише, чем на окрестных равнинах.. Всё квалифицированно-достоверно проанализировано .. Я об этом здешнему контингенту уже лет 5 как талдычу! Ссылка эта была приведена здесь на форуме. Но... похоже всё бесполезно!

alexxp: 5нок пишет: о эвенк, убивающий своего оленя только ради того, чтобы во вспоротом его брюхе отогреть замерзающие руки.. довольно странный поступок. Нормальный человек отогрел бы руки в заднице оленя и животное выжило

Yorgen: kvn пишет: - Абсолютно. Старый рыбацкий финт. Не приходилось слышать. Этот финт помог бы раскапывать снег руками? Надолго? Анекдот тоже не слышал.

Yorgen: 5нок пишет: ..А на местности в ту ночь .. никакого особого ветра-бурана на склоне не было, кратковременный ливневый снег кончился, ветер утих от 12 - 15 до 4 - 6 метров/сек, температура стала довольно быстро уходить ниже 10-ти градусов.. Полноценные данные от РГГМУ, С-Пб.. http://www.alpklubspb.ru/ass/dyatlov_11.htm Мало того, как раз на восточном склоне ветер был тише, чем на окрестных равнинах.. Всё квалифицированно-достоверно проанализировано .. Anton 2012 пишет: Я об этом здешнему контингенту уже лет 5 как талдычу! Ссылка эта была приведена здесь на форуме. Но... похоже всё бесполезно! 5нок , Anton 2012 , вы читали что написано по ссылке? Где вы там нашли: "ветер утих от 12 - 15 до 4 - 6 метров/сек, температура стала довольно быстро уходить ниже 10-ти градусов"? Если не найдете, поищите там следующие слова: " Холодный фронт прошел в течение примерно 10 ночных часов 1-2 февраля, причем пик падения температур наблюдался в районе нуля – двух часов по Гринвичу, т.е. в 5.00 – 7.00 утра по Свердловскому времени. Прохождение фронта сопровождалось сильным ветром западного и северо-западного направления со скоростью не менее 10-15 м/с с азимутального направления 270-290°. Существенного выпадения осадков не могло быть, но усиление ветра могло вызвать повышенный сдув свежего снега с гор, сильную поземку и «низовую метель» из ранее выпавшего снега. В зоне главного хребта на восточной стороне могло наблюдаться явление типа «бора», - падение тяжелого холодного воздуха вниз при перевале им хребта с усилением ветра даже до ураганной силы в 20-30 м/c ниже хребта. "

5нок: .. Ну раз была вот строчка что-то про анекдот, то и мне "в струю" вспомнилась последняя тоже из одного анекдота: "- Подержи верблюдА.."- это на счёт оленя и человеческих странностей.. Которыми пожизненно сибирский картограф Г.Федосеев и его персонажи (Улукиткан, Карарбах.., слышали о таких?..) ничуть не страдали.. И олень тот невезучий был почти тотчас из последних сил ободран, и в шкуру мехом внутрь эвенк завернулся и улёгся на потухший костёр.. И название всему этому было "Смерть меня подождёт".. Ждала долго, но дождалась, - однажды уснул в палатке, недосмотрел, огонь костра подобрался.., это уже был "Последний костёр".. С.Согрина и друзей рядом не было.., "Каждый умирает в одиночку"..

5нок: .. Вот-вот, Йорген, из ссылки после этого слегка мечтательного "анализа" инженера Мошиашвили (южный человек, на уме наверное Кавказ, Новороссийск, приморское чисто явление "бора", сваливание холодного ветра с прибрежного хребта к относительно тёплому морю как тепловому резервуару.., термодинамика, понимаете ли..) больше доверия всё же доценту: .. по словам доцента Граховского на основании графиков температур и карте давлений в ночь с 1 на 2 февраля наблюдалось прохождение фронта холодного воздуха, сопровождавшееся усилением ветра, повышением давления (после имевшего места спада) и выпадением некоторого количества осадков. Тяжелая масса холодного воздуха вдавалась снизу клином в более теплую воздушную массу, которая поднималась вверх. Метеорологи отметили, что гора Холатчахль создавала эффект «экрана», и на ее восточном склоне ветер был несколько слабее, чем на открытых пространствах вдали от склона горы. . ..Вот это "некоторое количество осадков" в виде кратковременного ливневого снега и было при постепенно стихающем том самом "самолётном" ветре, а затем и резкое усиление морозца с утиханием ветра.., обычный сибирский порядок, или уральская метео живёт по кавказским паттернам?..

Anton 2012: Yorgen пишет: 5нок , Anton 2012 , вы читали что написано по ссылке? Где вы там нашли: "ветер утих от 12 - 15 до 4 - 6 метров/сек, температура стала довольно быстро уходить ниже 10-ти градусов"? Если не найдете, поищите там следующие слова: " Холодный фронт прошел в течение примерно 10 ночных часов 1-2 февраля, причем пик падения температур наблюдался в районе нуля – двух часов по Гринвичу, т.е. в 5.00 – 7.00 утра по Свердловскому времени. Прохождение фронта сопровождалось сильным ветром западного и северо-западного направления со скоростью не менее 10-15 м/с с азимутального направления 270-290°. Существенного выпадения осадков не могло быть, но усиление ветра могло вызвать повышенный сдув свежего снега с гор, сильную поземку и «низовую метель» из ранее выпавшего снега. В зоне главного хребта на восточной стороне могло наблюдаться явление типа «бора», - падение тяжелого холодного воздуха вниз при перевале им хребта с усилением ветра даже до ураганной силы в 20-30 м/c ниже хребта. " Дружище!!! Данная ссылка доказывает то, о чём я уже 5 лет здесь говорю!!! ...Тяжелая масса холодного воздуха вдавалась снизу клином в более теплую воздушную массу, которая поднималась вверх. Метеорологи отметили, что гора Холатчахль создавала эффект «экрана», и на ее восточном склоне ветер был несколько слабее, чем на открытых пространствах вдали от склона горы... ...Холодный фронт прошел в течение примерно 10 ночных часов 1-2 февраля, причем пик падения температур наблюдался в районе нуля – двух часов по Гринвичу, т.е. в 5.00 – 7.00 утра по Свердловскому времени. Прохождение фронта сопровождалось сильным ветром западного и северо-западного направления со скоростью не менее 10-15 м/с с азимутального направления 270-290°. Существенного выпадения осадков не могло быть, но усиление ветра могло вызвать повышенный сдув свежего снега с гор, сильную поземку и «низовую метель» из ранее выпавшего снега. В зоне главного хребта на восточной стороне могло наблюдаться явление типа «бора», - падение тяжелого холодного воздуха вниз при перевале им хребта с усилением ветра даже до ураганной силы в 20-30 м/c ниже хребта. Такой была погода в зоне аварии по результатам анализа Мошиашвили. Это произошло уже на ФИНАЛЬНОЙ СТАДИИ трагедии: когда трое уже лежали на настиле+К; двое Юр уже умерли под кедром; а трое других отправились к палатке!!! Улавливаете? Не начальной, а финальной стадии. По графикам температур мы проследили, что в январе до аварии 1-2.02.59 имелись три заметных повышения температур: 10-11.01.59 до минус 1,3 °С, 24.01.59 до минус 1,6 °С и 31.01-01.02.59 до минус 4,9 °С, – последнее повышение непосредственно перед ночью аварии. Ясно, что эти оттепели сопровождались прохождением фронтов и перекристаллизацией снега с образованием «снежных досок» на слабой подложке глубиной изморози (это косвенный признак возможного наличия лавинной опасности). В начале... На наличие температуры близкой к 0 С на момент покидания палатки указали сохранившиеся следы группы и заключение норвежцев по следам. Вот это здесь и совпало! По графику суточных и двухсуточных изменений температур (Бурмантово) мы заметили, что на исходе 01.02.59 имело место резкое падение температур от минус 4,9 днем до минус 28,8 °С, - падение на минус 23,9 °С в пределах двух суток. Причем на 18,9 °С в течение ночи в начале 02.02! А в начале при столкновении двух различных по температуре воздушных масс возник локальный грозовой фронт ограниченный горой Холатчахль. И пока арктический воздух не выдавил тёплую массу за перевал - долбила гроза! Точно такое явление я испытал на собственной шкуре, и описал это здесь же на форуме! Там точно также тёплый воздух был заперт в долине холодным и гроза продолжалась часа три!!!

Simvelion: Anton 2012 пишет: Точно такое явление я испытал на собственной шкуре, и описал это здесь же на форуме! Там точно также тёплый воздух был заперт в долине холодным и гроза продолжалась часа три!!! Что вы делали при этом? Бегали по окрестностям или тихо сидели в углу, лежали, молились на коленях, теряли сознание, ломали все вокруг, кричали...? Что?

Yorgen: 5нок пишет: после этого слегка мечтательного "анализа" инженера Мошиашвили (южный человек, на уме наверное Кавказ, Новороссийск, приморское чисто явление "бора", сваливание холодного ветра с прибрежного хребта к относительно тёплому морю как тепловому резервуару.., термодинамика, понимаете ли..) Слова Мошиашвили вас не устраивают - ату его! - грузин в метеорологии, что свинья в апельсинах. Вы так до бана за разжигание межнациональной розни доболтаетесь. "Слегка мечтательного" - демагогический прием. Читайте "Пособие по (газетным) дискуссиям" в "Методологии". Эти приемы тут знают если не все то многие. Значит приведенных вами цифр "ветер утих от 12 - 15 до 4 - 6 метров/сек" вы в тексте не нашли. Откуда они взялись? Взяты с потолка? Высосаны из пальца? 5нок пишет: больше доверия всё же доценту: .. по словам доцента Граховского на основании графиков температур и карте давлений в ночь с 1 на 2 февраля наблюдалось прохождение фронта холодного воздуха, сопровождавшееся усилением ветра, повышением давления (после имевшего места спада) и выпадением некоторого количества осадков. А-а... Понял. Они высосаны определены доцентом 5нок , на основании высказываний Граховского. Чтобы мы без вас делали?

Yorgen: Anton 2012 пишет: Холодный фронт прошел в течение примерно 10 ночных часов 1-2 февраля, причем пик падения температур наблюдался в районе нуля – двух часов по Гринвичу, т.е. в 5.00 – 7.00 утра по Свердловскому времени. .........Это произошло уже на ФИНАЛЬНОЙ СТАДИИ трагедии: когда трое уже лежали на настиле+К; двое Юр уже умерли под кедром; а трое других отправились к палатке!!! Улавливаете? Не начальной, а финальной стадии. Как вы определили, что на финальной? На который час из десяти пришелся пик? Поставили так, как удобно вам? Anton 2012 пишет: А в начале при столкновении двух различных по температуре воздушных масс возник локальный грозовой фронт ограниченный горой Холатчахль. И пока арктический воздух не выдавил тёплую массу за перевал - долбила гроза! Точно такое явление я испытал на собственной шкуре, и описал это здесь же на форуме! Там точно также тёплый воздух был заперт в долине холодным и гроза продолжалась часа три!!! Вы хотите сказать, что ХЧ в течение нескольких часов сдерживал холодный арктический воздух? Вы его с Эверестом не перепутали?

Anton 2012: Simvelion пишет: Что вы делали при этом? Бегали по окрестностям или тихо сидели в углу, лежали, молились на коленях, теряли сознание, ломали все вокруг, кричали...? Что? Всё рассказано и выложено здесь на форуме. Yorgen пишет: Как вы определили, что на финальной? На который час из десяти пришелся пик? Поставили так, как удобно вам? Потому что начало трагедии - уход от палатки приходятся следы которые образуются около 0С. Значит была оттепель и начало взоимодействия фронтов (фронт окклюзии). Могу датировать это (моё предположение) около 21.00 Yorgen пишет: Вы хотите сказать, что ХЧ в течение нескольких часов сдерживал холодный арктический воздух? Вы его с Эверестом не перепутали? Я хочу сказать, что в р-не горы была точка (фронт) взаимодействия воздушных масс с различной температурой. В моём пережитом случае высота горного массива была около 1300. Превышение водораздела над долиной около 700 м. Гроза длилась около 3 часов, НО отдельная грозовая активность продолжалась ещё около часа. Массы арктического воздуха , в нашем случае, не могли выдавить тёплый фронт одномоментно на раз-два-три. Тёплый воздух точно также "подпирался" тёплой воздушной массой. Гора играла роль экрана. Вам об этом ясно и точно написали. Потому возникла локальная гроза! На финальной стадии, это уже где-то около 4-5 часов после отхода от палатки, арктический циклон выдавил-таки тёплый воздух за перевал и, только тогда пришёл и мороз до -25-30 и сильный ветер. Вот и весь алгоритм аварии группы Дятлова.

Yorgen: Anton 2012 пишет: Потому что начало трагедии - уход от палатки приходятся следы которые образуются около 0С. Уже доказано, что следы образуются и при более низких температурах. Еще раньше была высказана здравая и не кем не оспоренная мысль: снег хороший теплоизолятор, а значит в момент оставления следов молгла быть любая температура, если только от похолодания не прошло достаточно много времени - вглубь снега с трудом проникает не только тепло, но и холод. Anton 2012 пишет: Массы арктического воздуха , в нашем случае, не могли выдавить тёплый фронт одномоментно на раз-два-три. Тёплый воздух точно также "подпирался" тёплой воздушной массой. Что "точно также подпирало" теплый воздух? Покажите на карте. В случае, которому вы были свидетель, видимо имело место столкновение двух фронтов, теплого и холодного, двигавшихся навстречу друг другу. Что двигалось навстречу холодному фронту на ХЧ?

Simvelion: Anton 2012 пишет: Всё рассказано и выложено здесь на форуме Другими словами, вы занимаетесь пиаром? В который раз вы рассказываете про ацкую грозу?

Simvelion: Anton 2012 пишет: Вот и весь алгоритм аварии группы Дятлова. Да, спасибо. Все понятно.)

Anton 2012: Yorgen пишет: Уже доказано, что следы образуются и при более низких температурах. Еще раньше была высказана здравая и не кем не оспоренная мысль: снег хороший теплоизолятор, а значит в момент оставления следов молгла быть любая температура, если только от похолодания не прошло достаточно много времени - вглубь снега с трудом проникает не только тепло, но и холод. Всё это возвращение к событиям 3-4 летней давности здесь на форуме. Повторю ещё раз: для образования и (внимание) сохранения подобного вида следов необходима температура около 0 С. Этот вопрос здесь даже не подлежит обсуждению - он был закрыт несколько лет назад полученным ответом из Норвежского института погоды. На момент отхода от палатки температура наружного воздуха была около 0 С (жирная точка). Все остальные возражения в виде измышлений не принимаются. Это раз. Yorgen пишет: Что "точно также подпирало" теплый воздух? Покажите на карте. В случае, которому вы были свидетель, видимо имело место столкновение двух фронтов, теплого и холодного, двигавшихся навстречу друг другу. Что двигалось навстречу холодному фронту на ХЧ? Подходите - покажу... Название тёплый воздух это отвлечённое понятие. Это воздух теплее окружающего на момент измерения. Равно как и холоднее... Об этом же явлении на перевале говорил и месье Глюк здесь же на форуме. Не моя вина, что вы не в состоянии следить за развитием дискуссии. Потому поищите-ка сами, ок? Simvelion пишет: Другими словами, вы занимаетесь пиаром? В который раз вы рассказываете про ацкую грозу? Другими словами вы так пытаетесь показать своё "аццкое" невежество? Мне это показывать не нужно...

АНК: Anton 2012 пишет: Повторю ещё раз: для образования и (внимание) сохранения подобного вида следов необходима температура около 0 С. Для образования следов столбиками подойдет любая температура. Но для их длительной сохранности ( если исключить последующие погодные условия, которые тоже очень даже запросто могли законсервировать следы, так как оледенение снега при весьма низких температурах - весьма распостраненное явление в уральских горах) важна не температура а состояние снега. Снег должен быть повышенной влажности. Но кто сказал, что снег повышенной влажности может выпасть лишь при нулевой температуре ? Отнюдь. Не раз наблюдал, как при -5 - 10 С шел влажный снег. Ваши 0 градусов - это уже сильно мокрый снег , который схватит морозом вместе со следами и выдувания не последует. А значит не образуются и следы столбики. Есть данные о суточных температурах за 1 февраля ,ЕМНИП по Бурмантово. Температура воздуха колеблется от 5 до 10,5 мороза. А палатка была установлена в значительно более суровых условиях , нежели в Бурмантово. Так откуда же ваши 0 градусов ? Из головы ? Посмотрите фотографию группы на подходах к МП , также посмотрите фото подготовки площадки под палатку. Люди утеплены, на лицах маски. На масках изморозь. Какие 0 градусов ?

Anton 2012: АНК пишет: Для образования следов столбиками подойдет любая температура. Но для их длительной сохранности ( если исключить последующие погодные условия, которые тоже очень даже запросто могли законсервировать следы, так как оледенение снега при весьма низких температурах - весьма распостраненное явление в уральских горах) важна не температура а состояние снега. Снег должен быть повышенной влажности. Но кто сказал, что снег повышенной влажности может выпасть лишь при нулевой температуре ? Отнюдь. Не раз наблюдал, как при -5 - 10 С шел влажный снег. Ваши 0 градусов - это уже сильно мокрый снег , который схватит морозом вместе со следами и выдувания не последует. А значит не образуются и следы столбики. Есть данные о суточных температурах за 1 февраля ,ЕМНИП по Бурмантово. Температура воздуха колеблется от 5 до 10,5 мороза. А палатка была установлена в значительно более суровых условиях , нежели в Бурмантово. Так откуда же ваши 0 градусов ? Из головы ? Посмотрите фотографию группы на подходах к МП , также посмотрите фото подготовки площадки под палатку. Люди утеплены, на лицах маски. На масках изморозь. Какие 0 градусов ? Да... жаль, что люди не просматривают топики... можно было бы много времени и сил сберечь... Дружище... вопрос не в создании и не в сохранении, а именно в создании и сохранении, а подобное возможно только в очень ограниченном диапазоне температур. Это уже было и обсуждалось ёлки-горелки! Откуда там тёплый воздух? Показания метео вам ничего не говорит? Краткосрочная оттепель, не не говорит?? Об этом же феномене говорил Глюк здесь на форуме... Вы вообще следите за дискуссией или же молотите своё не читая других? Ну и что, что на фото во время установки палатки... фактор времени учитывайте. Скажите, вам доводилось бывать на Крайнем Севере? Если да, то зачем такие глупые вопросы... Там в течении часа погода меняется как в каледоскопе.

Simvelion: Anton 2012 пишет: Другими словами вы так пытаетесь показать своё "аццкое" невежество? Мне это показывать не нужно... Ну хоть по три восклицательных знака не ставьте в своих рассказах. И так понятно что вам было страшно. А, все-таки, что же вы делали в грозу? Почему спрашиваю... да потому что вы проецируете свое поведение на поведение опытной группы и мужественных людей. А это, по-моему, неверно.

Anton 2012: Simvelion пишет: А, все-таки, что же вы делали в грозу? Почему спрашиваю... да потому что вы проецируете свое поведение на поведение опытной группы и мужественных людей. А это, по-моему, неверно. Дурачок... вы меня пытаетесь укусит таким глупым способом? Аргументы закончились - начались эмоции???

АНК: Anton 2012 пишет: Ну и что, что на фото во время установки палатки... А, ну да, ничего. Anton 2012 пишет: Дружище... вопрос не в создании и не в сохранении, а именно в создании и сохранении, Глубокая мысль. Anton 2012 пишет: подобное возможно только в очень ограниченном диапазоне температур. Подобное вполне возможно, если сразу после того, как ветер выдул следы ( кстати, он их мог выдуть и на следующий день, и через несколько дней) , произошло оледенение склона, что является весьма обычным явлением при низкой облачности . И для этого совершенно не нужно нулевые или близкие к ним температуры. Из блокнотов Григорьева: Ветер сырой, одежда на тебе на горах обледеневает, сосульками прямо. Потом в палатке она тает и все смокает. Поэтому не нужно утверждать, что следы столбиками смогли простоять так долго лишь потому, что они образовались в мокром снегу. Это неверный вывод.

Simvelion: Anton 2012 пишет: Дурачок... вы меня пытаетесь укусит таким глупым способом? Аргументы закончились - начались эмоции??? Да нет, уважаемый Антон 2012, кусать мне вас не интересно. Просто вы совершаете типичную ошибку и довольно банальную, ошибку практически всех авторов версий. Произнесение "магических" слов, таких например как: "гроза", "инфразвук", "лавина", "метель", "КГБ", "шары", (что там еще...) совершенно не освобождает авторов версий от дальнейших вопросов любопытствующих и ни коим образом не обьясняет трагедию. Придется произносить и другие слова, выстраивать логическую композицию.... это трудно. У вас пока никак, несмотря на горы вами написанного. Хорошо, не хотите обьяснять причины ухода группы от палатки, ответьте хотя бы на простой вопрос - почему никто не обнаружил ни на горе, ни в лесу и следов "ацкой грозы". Куда нибудь молнии попадали (кроме костра по вашей версии, а на самом деле и туда не попадали)? Впрочем, не хотите - не надо. Обсуждайте погоду, это у вас хоть как-то получается. Спасибо.

Yorgen: Anton 2012 пишет: Повторю ещё раз: для образования и (внимание) сохранения подобного вида следов необходима температура около 0 С. Этот вопрос здесь даже не подлежит обсуждению - он был закрыт несколько лет назад полученным ответом из Норвежского института погоды. На момент отхода от палатки температура наружного воздуха была около 0 С (жирная точка). Все остальные возражения в виде измышлений не принимаются. По существу об условиях образования и сохранения следов-столбиков уже исчерпывающе высказался АНК. Что же остается мне? Обратив внимание, что вы в своем стремлении натянуть глаз на задницу на ХЧ погодные условия, необходимые для вашей версии, готовы дойти до мракобесия, наверное следует продолжить дискуссию в предложенном вам ключе. Anton 2012 , разве не ведомо вам, что дуновение ветров, благодатное тепло и хлад, гром и молния, равно как жизнь и смерть рабов божьих, целиком и полностью находятся в руках всевышнего? Всякая попытка постичь эти явления является вмешательством в промысел Божий! На вас грех тяжкий! Покайтесь! Anton 2012 пишет: Название тёплый воздух это отвлечённое понятие. Это воздух теплее окружающего на момент измерения. Равно как и холоднее... Дух захватывает от глубины мысли. Одним словом - откровение. Перепишу на листок и буду на ночь перечитывать. Anton 2012 пишет: Об этом же явлении на перевале говорил и месье Глюк здесь же на форуме. Не моя вина, что вы не в состоянии следить за развитием дискуссии. Потому поищите-ка сами, ок? Уж послал так послал. Иди туда, где глюк писал, что "воздух теплее окружающего на момент измерения". А всего-то требовалось: показать на картине температур теплый фронт, движущийся во встречном направлении. Его правда там нет... Anton 2012 , слив засчитан.

Simvelion: АНК пишет: Поэтому не нужно утверждать, что следы столбиками смогли простоять так долго лишь потому, что они образовались в мокром снегу. Это неверный вывод. Спасибо, АНК, хорошая мысль, для меня важная.

Phantom the North: Yorgen пишет: Anton 2012 , слив засчитан Счеты с костяшками заведите. Как школота малолетняя, прости Г-споди...Anton 2012 , разве не ведомо вам, что дуновение ветров, благодатное тепло и хлад, гром и молния, равно как жизнь и смерть рабов божьих, целиком и полностью находятся в руках всевышнего? Всякая попытка постичь эти явления является вмешательством в промысел Божий! На вас грех тяжкий! Покайтесь! Здесь, собственно, подведем жирную точку черту. Доколе? Ну есть же, есть, иже еси на небеси, для обсуждения ЗГ свой топик! И да, повежливей друг к другу, друзья, иначе будут приняты меры для принудительной прививки вежливости.

Simvelion: Все-таки...в заключение (или не в заключение) беседы (опасаясь, конечно, "модерации") о погоде над перевалом. Холодный фронт и грозовой фронт это, все-таки, не одно и то же. Если бы шел грозовой фронт, то о его существовании должны были знать все станции метеонаблюдения по пути его следования. Формируется он не очень быстро и сопровождается внутренними разрядами (зарницами). Местный метеоролог, местные жители и тургруппа (в нескольких десятках километров от Отортена) наблюдали совсем не зарницы, а некие "шары". С этими наблюдениями надо что-то делать, делать надо что-то с ними. Нельзя отмахиваться. ПС. Сожалею о том, что способствовал поднятию "градуса" дискуссии, "повелся" на "ставки" Антона 2012. Досадно. Антону 2012 предлагаю не обижаться и не спешить с выводами. В конце концов, мы здесь собрались не с целью самоутверждения, а для поиска ответов.

alexxp: Simvelion пишет: В конце концов, мы здесь собрались не с целью самоутверждения, а для поиска ответов. а вот тут извините за живое задели. Уже всем давно понятно что без эксгумации тел или всплытии архивных документов с конкретной информацией - никаких ответов не будет. Мы здесь варимся в котле домыслов разного сорта. Истинная цель создателей версий и спорщиков как раз самоутверждение. Не надо на святое наезжать

Anton 2012: Simvelion пишет: Холодный фронт и грозовой фронт это, все-таки, не одно и то же. Если бы шел грозовой фронт, то о его существовании должны были знать все станции метеонаблюдения по пути его следования. Формируется он не очень быстро и сопровождается внутренними разрядами (зарницами). Местный метеоролог, местные жители и тургруппа (в нескольких десятках километров от Отортена) наблюдали совсем не зарницы, а некие "шары". С этими наблюдениями надо что-то делать, делать надо что-то с ними. Нельзя отмахиваться. ПС. Сожалею о том, что способствовал поднятию "градуса" дискуссии, "повелся" на "ставки" Антона 2012. Досадно. Антону 2012 предлагаю не обижаться и не спешить с выводами. В конце концов, мы здесь собрались не с целью самоутверждения, а для поиска ответов. Дружище, вы несомненно правы в своих рассуждениях. Именно так оно и есть при общем случае. Но у нас случай частный. У нас местом встречи низкотемпературного арктического воздуха с тёплым (я называю это тёплым воздухом потому как на тот момент эта воздушная масса была теплее окружающего воздуха, и именно она принесла оттепель зафиксированную на метео до -4)... В р-не столкновения этих воздухных масс возник фронт окклюзии/взаимодействия(погуглите если не совсем понятно это понятие). Гора выступила экраном который препятствовал одномоментному выдавливанию тёплого воздуха арктическим циклоном. Вот и вся механика. В подобном случае иногда, но не всегда возникают зимние грозы. Это вам скажет любой метеоролог. В нашем случае возникла...

АНК: Anton 2012 , а ведь можно вполне обойтись без эксгумации трупов, чтобы проверить вашу версию с ударом молнии в костер. Достаточно тщательно исследовать место, в котором когда-то он горел. Молния ведь оставляет следы не только в костной ткани человека, но и в почве. Нет ?

Simvelion: Anton 2012 пишет: В р-не столкновения этих воздухных масс возник фронт окклюзии/взаимодействия(погуглите если не совсем понятно это понятие). Гора выступила экраном который препятствовал одномоментному выдавливанию тёплого воздуха арктическим циклоном. Вот и вся механика. Да я не против, ради бога, уважаемый Антон 2012. Только перед тем как сверкать молниями холодный фронт (вытесняющий теплый воздух) должен образовать: а) Грозовые облака б) некоторое ( достаточно продолжительное) время потребуется для образования ячеистой структуры облака, с) время на выделение тепла при кристаллизации паров воды д) разделения заряженных частиц конвекционными восходящими потоками, е) накопления заряженных частиц... и все это в движении и с разрядами внутри облака. Время надо, надо время. А его у вас нет. Да. Никто этого не видел. Грозу никто не видел. А так я не против, "батарейка" бы и мне пригодилась, например для шаров, для их поиска. Да и потом... черт его знает этот механизм образования "батарейки" непосредственно вблизи аномальной горы. Никто вам не скажет пока как именно это происходит и бывают-ли при этом молнии. Думают люди еще. Оффтоп. Давайте в вашу тему. Здесь я отвечать больше не буду. Ок?

Simvelion: Anton 2012 пишет: Гора выступила экраном который препятствовал одномоментному выдавливанию тёплого воздуха арктическим циклоном. Недоответил вам... Гроза это масштабное атмосферное явление, она не может быть маленькой, локальной, местной. Грозовой фронт это обычно сотни километров в длину, десятки в глубину, до 11-12 километров в высоту. Только такой масштаб позволяет накопить статические заряды измеряемые единицами и десятками кулон. Не может гроза зародиться над Отортеном и сформироваться до разрядов пройдя с десяток километров к урочищу Дятлова. Невозможно. По тем же самым соображениям масштаба гора Холатчахль не может служить заметным препятствием для движения грозового фронта. По отношению к размерам, которые я привел, ХЧ маленький пупырышек, кочка...кочка чуть меньшая чем кочка Отортен. Да, возможны некие завихрения или зависания фронта, вызванные какими-нибудь потоками воздуха от гор, но не более. В любом случае гроза с молниями не может пройти незамеченной для огромного количества поселений, людей. Еще. При накоплении зарядов в облаках (которые не обязательно разовьются до грозовых) могут проявляться целый ряд физических явлений связанных с быстрыми потоками огромных масс заряженных частиц, конвекционные потоки далеко не ламинарные, обязательно присутствуют завихрения (вихревые токи). Это часто наблюдают военные, фиксирующие своими радарами далеко не одни только молниевые разряды. Если такое облако ( с активно двигающимися в нем зарядами) поместить между двух "зеркал" (например, между аномальной магнитной горой или равниной и другим зеркалом - тропосферой) то возможно появление короткоживущих стоячих свч, гауссовых свч пучков. Зеркала, конечно, подвижны и в зависимости от их локальных временных форм возможно наблюдение перетяжки пучков, фокусировки излучения. Что при этом случается... в любом доме юного техника вам покажут "фокус" - когда к катушке вч генератора подносят газоразрядную лампу то она ярко светит без всякой электрической розетки и проводов. Это одна из гипотез образования плазмы в насыщенном парами воды воздухе и стабилизации ее формы в поле свч. Это все на тему шаров... Но группу выгнали из палатки все-таки не шары, шары это вещь сопутствующая, возможно повлиявшая на цвет открытой кожи людей ультрафиолетовым излучением разряда. Выгнало ребят излучение, боль... Отсюда естественное желание покинуть как можно скорее это место, действия людей на уровне инстинктов. Что касается травм...то это "взрывы внутри". Никаких внешних взрывов и ударных волн не было, не было рогов оленей и лупящих в темечко молний. Все просто, из легких быстро ушла жидкость и вытолкнула воздух. Но здесь я не силен, так же как не силен во всяческих медицинских экспертизах. Если рана головы Тибо носит такой же причинный характер, то у него обязательно должны были обнаружить отек головного мозга. По той же причине носовые кровотечения и так далее и тому подобное. Все это пока версии, все это пока неправда, гипотезы и предположения. Но как знать... всему свое время. Всего всем хорошего.

5нок: Anton , это "просветительское" предыдущее сообщение не только можно, но пожалуй даже нужно пропустить мимо глаз и ушей.., ничего из этих вымыслов в реальности нет.. Как уже было в соседней теме отправлено 11.03.16 23:49 - .. Да, да, начните со "стоячих волн.." и смело закончите словами старого чудака К. - "..плазменный орешек нам не по зубам.." И "гауссова форма линий", видимо, обеспечит должную форму "лежачей" ударной волны .. Понятно в общем, - и вы, и ваши знакомые сугубо бесполезны в этом деле.., и даже в частном вопросе свечения.. .. Излучение эСВэЧуйки, боль в палатке.. - это без кривой улыбки уже не воспринимается, потому как отсылает к опусу мягко говоря неординарного "алтайского шамана" годичной давности.. На "взрывы внутри" с "выталкиванием воздуха жидкостью" и далее следует пожалуй ограничиться словами, - автор даже не подозревает, насколько верны и глубоки его признания.."но здесь я не силен, так же как не силен во всяческих медицинских экспертизах".. Но писал ведь игриво: ".. трясти воздух словесами и занимать внимание других.. неприлично это.. Все, наговорился. Спасибо за внимание .... Надеюсь вы это не прочитали, не надо было этого делать, я предупреждал, это все типичное словоблудство, имеющее своей целью убить время и отвлечь ваше драгоценное внимание.." Вспоминается?.. Тоже среди ночи было писано, 4.03.16.., с лёгким оттенком кокетливости.. Похоже, самомнение редкостное..

Simvelion: Вы, уважаемый пенсионер, тяжело больны. Не гоняйтесь за мной по темам, успокойтесь. Наденьте пижаму и устраивайтесь поудобней к телевизору смотреть программы о здоровье. Я буду появляться значительно реже в целях сохранения вашей пошатнувшейся психики. ПС. Про себя...(во пристал старый банный лист...) Модераторы, сносите безбожно всю эту дребедень, переписку с этим шоком. Прочитайте и сносите.

5нок: .. Вот выполнение хотя бы частично этого обещания пошло бы пожалуй на пользу теме, поспособствовало бы её выправлению.. Было писано (11.03.16 11:16..): ".. существует другая загадка. Я согласен с вашим предположением относительно шаров как и с мнением многих людей придерживающихся этой версии , но говорить об этом могу только прикрывшись анонимным аватаром и прокси, в ином случае улечу с работы далеко... шары искать )). Да что там... всем энтузиастам занятым моделированием "шаров" приходится это делать соблюдая осторожность...или выйдя на пенсию... или получив нобелевку (вроде Капицы).))) Без "крыши" никак.." После вышеозначенных самонадеянных откровений это без доброго отеческого смеха не читаемо.., и хочется сказать: .. да кому вы нужны, недопри.. Со времени издания книжки Стаханова прошли десятки лет, но бесполезно, ничего этих воспроизводящихся недофизиков-капишников пронять не может, кажный год несколько штук "стоячих" эсвэчушников дают о себе знать.. "А воз и ныне там.." .. Так что, Anton, сомнительной полезности вам оппонент-собеседник.., но "за неименьем гербовой пишем на простой.." (из киноклассики..), надо как-то продвигаться в атмосферно-электрической теме, которая потихоньку захватила и эту , поначалу чисто что ни на есть снегодавильную..

Phantom the North: Simvelion пишет: Модераторы, сносите безбожно всю эту дребедень, переписку с этим шоком. Прочитайте и сносите На форуме это не принято, только в самом крайнем случае, когда срачующиеся уж совсем упоротые. Надеюсь, вы с оппонентами не из таких и для разборок найдете более подходящее место. Иначе - санкции по нарастающей. Dixi.

Phantom the North: Simvelion пишет: в специально отведенном для этого месте? Специально отведенное место (там уже и ваш пост): click here

5нок: ..Да.. Так что, Anton, от рук в кедровой смоле до "куполов" в форме ударной волны и в проломе головы, - это весьма заметное, хотя и несколько замысловатое продвижении по некогда почившей теме.. И ещё заметнее было бы, если поменьше внимания обращать на жеманные благосклонностью "глубокомысленные" фразы типа: ..Слово "ладно" было лишним, конечно, но это другое, не разрешение вам, а разговор с самим собой, со своим "внутренним голосом". (можете считать меня шизофреником) Спасибо за беседу, ... ("внутреннему голосу" тоже).. все это пока неправда, гипотезы и предположения. Но как знать... всему свое время.. Всего всем хорошего. ..Вот если перешагивать понимающе и такие мило-неуклюжие попытки перетягивания и удерживания внимания на себе досужих собеседников, то означенное продвижение пойдёт, пожалуй, с куда более заметным капэдэ.., особенно если.., как уже говорилось, снабдить ударную волну рабочим телом, сильнотоковый линейный разряд заменить модулированным по частоте и с относительно невысоким потенциалом (хотя бы для того, чтобы обеспечить электрокаталепсию под кедром..), и для этого не ждать милости от тучи, но иметь источником разряда всё то же рабочее тело, неторопливо накопившее весьма заметный заряд сбором объёмного из воздуха, так, чтобы заряд этот при взрывном сбросе мог обеспечить локальное электретирование одежды, диагностика которого показывает полную идентичность бета-загрязнению..

ДЕРСУ: 5нок, все! Проверяйте что у Вас с цитированием и будем работать с цитатами. click here

5нок: .. Модератор, а разве нельзя сохранять мне "не общее лица выражение", сформированное ещё в соседнем "таинственном месте".., я ведь вроде бы предельно ясно выражаюсь.. Кому направлена "присказка", до того дойдёт, а в остальном меня не интересует игра вопрос-ответ односложными предложениями вплоть до междометий.., моя цель - сделать сообщение в ресурсе интернета прежде всего..

Yigor: 5нок пишет: .. Модератор, а разве нельзя сохранять мне "не общее лица выражение", сформированное ещё в соседнем "таинственном месте".., я ведь вроде бы предельно ясно выражаюсь.. Кому направлена "присказка", до того дойдёт, а в остальном меня не интересует игра вопрос-ответ односложными предложениями вплоть до междометий.., моя цель - сделать сообщение в ресурсе интернета прежде всего.. Косишь под загадочника Энигму из Бэтмана?

5нок: Переведите, пожалуйста, будьте добры на русский язык, я на тулузском не понимаю, к сожалению.., да и модератор наверное (возможно..) тоже этот диалект не разумеет..

ДЕРСУ: click here

Simvelion: alexxp пишет: Мы здесь варимся в котле домыслов разного сорта. Истинная цель создателей версий и спорщиков как раз самоутверждение. Не надо на святое наезжать Пробежался по темам и спорам на форуме. Получается вы правы, в основном, хотя...есть и поиск. Жаль, - "хотели как лучше ...." (с) это уже бессмертное.

ДЕРСУ: Simvelion пишет: Пробежался по темам и спорам на форуме. Получается вы правы, в основном, хотя...есть и поиск. Тогда модераторы и админ вообще попадают в группу риска? Simvelion пишет: Жаль, - "хотели как лучше ...." (с) это уже бессмертное. Предлагаю думать самостоятельно и Коллеги, давайте ближе к теме топика.

Simvelion: ДЕРСУ пишет: Тогда модераторы и админ вообще попадают в группу риска? Ну, на таблетку антидепрессанта и литр молока в сутки вы, конечно, зарабатываете.) А по делу меня мучает только один вопрос пока - почему ребята ушли в лес и ушли так как ушли? Не нашел ни ответа, ни разумного обсуждения этого самого странного, самого загадочного и самого неоспоримого факта. Все теряет смысл без понимания этого, все лавины, грозы, погоды, шпионы, звуки (разной частоты)... Нет ни одной темы профессионального психолога (скорее психоаналитика), ни одного поста. Не ушли бы, ушли но одетые и с вещами... и все... давайте ваши лавины, метели, звуки, природное электричество, оленей, каторжников, манси, ракеты...что угодно. Но не наоборот -".. а можно утром стулья, а вечером деньги? - Можно, но деньги вперед.."

ДЕРСУ: Simvelion пишет: А по делу меня мучает только один вопрос пока - почему ребята ушли в лес и ушли так как ушли? Не нашел ни ответа, ни разумного обсуждения этого самого странного, самого загадочного и самого неоспоримого факта. Позвольте Вам помочь Психология побега из палатки И там, в начале темы, ссылочки на начало обсуждения.

Буянов: Simvelion: Не ушли бы, ушли но одетые и с вещами... и все... давайте ваши лавины, метели, звуки, природное электричество, оленей, каторжников, манси, ракеты...что угодно. Выдумки добавлять не надо, - они только мешают. Но вот обвал лавины - и вещи, придавленную и лавиной, и самой палаткой - надо видеть. Раненых "на руках группы" у палатки - надо видеть. Ураганный обжигающий и валящий с ног ветер и мороз минус 28 - надо видеть. Предупреждение лесника Ремпеля об опасности ветров на открытой части горы - надо видеть. И осознание простого факта, что даже небольшая задержка у палатки в таких условиях может привести к гибели всей группы - надо видеть. Всё это - не мои "выдумки", - всё это документально установленные факты, подтверждённые уликами на месте трагедии. Конечно, решение группы и её руководителя у палатки могло быть и другим. Но тогда бы мы увидели картину гибели группы или у палатки, или на спуске. Или чуть более быструю или чуть менее медленную гибель у кедра. Принципиально разными являются решения, принятые без давления обстоятельств (как у Вас) и под давлением тяжелейших обстоятельств. И принятые в результате длительного обдумывания и спонтанно быстро. И решения, принятые со знанием их последствий и без какого-то знания их конечного результата. Вы всё это не учли, - потому и неверен Ваш вывод. Вообще неверны все "категоричные" выводы, которые не основаны на учёте реальных обстоятельств любой катастрофы. Надо видеть то, что произошло, а не то, что Вам хочется видеть...

Simvelion: Буянов пишет: Выдумки добавлять не надо, - они только мешают. Хороший совет. Для всех. Воспользуемся им и подумаем не выдумывая. Буянов пишет: 1. Но вот обвал лавины - и вещи, придавленную и лавиной, и самой палаткой - надо видеть. 2. Раненых "на руках группы" у палатки - надо видеть. 3. Ураганный обжигающий и валящий с ног ветер и мороз минус 28 - надо видеть. 4. Предупреждение лесника Ремпеля об опасности ветров на открытой части горы - надо видеть. 5. И осознание простого факта, что даже небольшая задержка у палатки в таких условиях может привести к гибели всей группы - надо видеть. 1 и 2 - почему обязательно - надо? Раненые у палатки это ваше видение, ваше.. ваше видение и ваши "выдумки". Нет ни одного факта указывающего на раненых у палатки, только интерпретации по косвенным свидетельствам (два ряда следов - интерпретация - несут раненых). 3. Но ведь опять... вы призываете видеть.. Хорошо, но минус 28 и в лесу, там глубокий снег, никто там не ждет никого с ранеными и замерзшими. Зачем туда идти без топора, пилы, кружек для воды, лыж, одеял...Какая надежда на спасение? Они одномоментно сошли с ума? Перестали мыслить критически? Почему они перестали размышлять и принимать адекватные решения? В чем причина? Вы утверждаете, фактически, что ветер и мороз были такой силы, что привели чисто к инстинктивным действиям группы. Это сильное утверждение, учитывая что буквально за десяток минут до этого они находились в палатке в естественном состоянии. Переодевались, раздевались...короче не были одеты по погоде в минус 28 и совершенно не собирались никуда бежать. 4. На вас это совсем не похоже...предупреждение Ремпеля. Ну тогда - Холатчахль - гора мертвецов, мертвая гора...там вообще никто не ходит, даже олени и манси. 9 человек, 9 мертвых манси... и поехали в эту сторону, в сторону предупреждений. 5. "Осознание простого факта..." Смотрим ваш совет в самом начале. Ну и в заключение. Совершенно ясно, принятое решение о таком уходе могло пройти только в определенных условиях. Ваши условия - ураганный ветер и мороз -28. Хорошо, ни на секунду остаться они у палатки не могли, так решили. Но у них хватило сил действовать пройдя полтора километра, в лесу, у кедра, выполнять очень много тяжелой работы (включая залезание на кедр, настил, обломанные ветки) в те же самые ужасные -28. Мое мнение - они не принимали такого решения. Совершенно не думали в этот момент и решения не принимали. Для такой версии поведения совершенно не требуются "добавленные выдумки". ПС. 1.Кстати...ураганный ветер...он дул им в спину когда они спускались? Или это неважно? 2. Такой ураганный ветер является уникальным явлением именно для этого перевала? Ничего подобного нельзя встретить на других маршрутах? Прошу вас особо обратить внимание на критическую массу уникального. Уникальная снежная доска, уникальная лавина, уникальный ветер и мороз, уникальная гора, уникальные горы Урал....уникальная страна, уникальный народ.

Simvelion: ДЕРСУ пишет: Позвольте Вам помочь Спасибо.

Simvelion: И еще Евгению Буянову. Любые версии, в отличие от "сухих" материалов уголовного дела (даже проработанная ваша версия), всегда основываются на допущениях (более или менее достоверных) и логических следствиях (более или менее последовательных). Вашей версии помогают усилия ваших сторонников, попытавшихся разумно обосновать уход группы от палатки (шли к лабазу налегке, вещи не взяли сознательно, ошиблись. вышли не туда куда ожидали). Например. И хорошо, и побольше бы... Но вы же имеете отношение к науке и прекрасно должны понимать, что приложенные усилия необязательно являются гарантией успеха (в отличии, скажем, от технологии), часто открытия приходили внезапно, совсем с неожиданной стороны. Я, полагаю, в вас есть самое ценное качество человека научного поиска - критическое и даже суровое отношение к собственному труду, к собственному имени в науке, в социуме. Я отношусь к вам с уважением и моя критика вашей версии не имеет никакого отношения к вашей личности. (Не совсем понимаю зачем это написал, но здесь люди разные и неплохо-бы мне оглядываться на собственную тень.) Удачи вам.

Буянов: Я отношусь к вам с уважением и моя критика вашей версии не имеет никакого отношения к вашей личности. (Не совсем понимаю зачем это написал, но здесь люди разные и неплохо-бы мне оглядываться на собственную тень.) Удачи вам. Вы постарайтесь понять то, что я написал. Я написал "это" не по своей "прихоти", - я всё это написал на основе тех фактов и данных, которые удалось получить в результате глубокого исследования ситуации. И с привлечением специалистов, на основе анализа всего доступного объёма информации. Для Вас (и не только для Вас) это осталось "за бортом". А для меня осталось "за бортом" то, что Вы пишете в своих возражениях. Я ведь всё это "проходил", и всё это давно отбросил. И мне ведь, как туристу, приходилось бывать в весьма сложных ситуациях, - на грани аварии - тоже. И я представляю, что там у них могло произойти, и что произойти никак не могло. У меня ведь туристский опыт куда повыше опыта "Игоря Дятлова"и всей его группы. Потому мне нетрудно представить, как и почему эта группа действовала на всех этапах ситуации. Я это увидел не сразу, но в конце концов "пазл сложился". В этом беда непрофессионалов, - их представления о ситуации могут быть "шире", но с включением совсем нелепых предположений. Только вот связать их в общую картину с известными фактами они не могут.

имя: ..Не замай.., ушёл молча..­

Simvelion: Буянов пишет: Вы постарайтесь понять то, что я написал. Я постараюсь. Но это будет ужасно если я приму вашу точку зрения. Ведь тогда надо открыто и честно сказать, что группа Дятлова не была опытной туристической группой, она была совершенно не подготовлена психологически к трудному и опасному переходу. Гибель группы надо тогда оценивать как неумышленное самоубийство и наказывать всех тех, кто допустил выход неподготовленной группы на маршрут высшей категории сложности. Именно это следует из вашего всестороннего и тщательного анализа (ваша оценка). Совсем в другом свете предстанут многочисленные друзья и сторонники группы Дятлова, руководители института и другие действующие лица...своим бездействием и безответственностью спровоцировавшие гибель молодых, красивых, талантливых но самоуверенных ребят. А что там...лавина - не лавина, ракета или метеорит, рога оленей или злобные шпионы ...- неважно. Это уже никому не нужные детали.. фантазии.

Anton 2012: Simvelion пишет: Я постараюсь. Но это будет ужасно если я приму вашу точку зрения. Ведь тогда надо открыто и честно сказать, что группа Дятлова не была опытной туристической группой, она была совершенно не подготовлена психологически к трудному и опасному переходу. Вот же ж святая простота! А почитали бы старый форум не было бы у вас никакого сомнения относительно "опытности" группы. Вот вам перепост: ...По поводу опытности группы приведу мнение с другого форума Геллера Владимира Викторовича - мастер спорта по спортивному туризму, горному и лыжному проработал длительное время в КСС... Версия гибели у него иная, но с этим его пунктом я полностью согласен. Легенда 1. Опытная группа. Это считается аксиомой. Маршрут высшей категории сложности, опытнейший руководитель, сильный, подготовленный состав… Однако если посмотреть документы, то… В проекте похода, рассмотренном МКК 13 человек. Из них четверо в поход не пойдут. Еще один вернется с начала маршрута. Из этих 13-ти у четырех вообще не указан туристский опыт! Двое из них идут в поход. Это Дорошенко и Кривонищенко. Свидетели усиленно указывают на наличие у Дорошенко опыта. Но ни один конкретный поход не называется. Про опыт Кривонищенко – просто молчат. В свидетельские показания по Дорошенко не верится (причины позже). Эти двое просто не имели права идти в тройку. Про Золотарева данных нет. О нем позже. Остальные имеют 5-6 походов. Дубинина – 4. Дятлов – 9. Почему выделяю Дубинину, у нее единственной из участников нет тройки. У Дятлова их три. У остальных по одной. А теперь ключевой вопрос – что это за походы? В более поздние годы в маршрутке указывался опыт по данному виду туризма. А опытные люди писали максимум пару походов верхних категорий. Указывать все походы даже по одному виду – нереально. Но здесь подход иной. В данном случае указаны не лыжные походы, а все! Давайте обоснуем. Дятлов 1936 г.р. В 1959 ему только что исполнилось 23. Сколько лет он занимается туризмом? Максимум 5. На самом деле меньше. В 1956 году он участвует в водном походе по Саянам в группе Акселерода. Акселерод отмечает поведение Дятлова, характерное для новичка. В 1958 году Акселерод вторично берет Дятлова в поход, на этот раз лыжный, и отмечает резкий прогресс Дятлова за два года. Подобный рост возможен только в случае, если Саянский поход был для Дятлова первым или вторым. Таким образом, у Дятлова было всего две или три зимы, для набора лыжного опыта. И три года для набора любого опыта. Сколько и каких походов он мог совершать в год? Тут надо обратить внимание на два факта: 1. Показания Согрина (студент из той же секции, участвовал в спасах в группе Акселерода): «Если взять наш институт, а в других секциях не лучше, то видно, что на туризм смотрят по-наплевательски – ходят, ну и пусть ходят, - а как ходят, а главное в чем ходят мало кого интересует». Прорвало пацана! Но говорит правду. Типичное отношение организаций (и спортивных тоже) к туризму. Бывало и хуже. Сохранилось до конца СССР. А теперь и такого нет. То есть, УПИ туризм не нужен. 2. Дятлов, получив на руки документы о маршруте, не передает их в спортклуб УПИ. Хотя должен. В чем дело? Прячет поход от института? Так они же в курсе. Профком деньги выделяет, спортклуб снаряжение дает. Но Дятлов идет на нарушение. В те времена это не любили. Что он прячет? Срок окончания похода он прячет! Перенесенный МКК и залезший в учебный семестр. Больше ему прятать просто нечего. И что мы имеем в итоге? УПИ не одобряет походы в учебное время. В полном соответствии с поговоркой: «делу время, потехе – час». Следовательно, Дятлов мог совершать только один лыжный поход в год – в студенческие каникулы. И из его 9 походов лыжных три (56-57-58 годы). Зато летом мог делать по два похода, времени хватает. Обычно у студентов так и получалось. Но, чтобы набрать необходимый для руководство тройкой опыт, нужно пять лыжных похода: три участия и два руководства. Что это означает? То, что Свердловская МКК систематически выпускала в походы участников с недостаточным опытом. Участие почти новичка Дятлова в водной тройке в 1956 году – еще одно тому подтверждение. А Дятлов – «скороспелка», человек, набравший формальный опыт за малое число походов, прыгая через категории. Следовательно, опыт, указанный в маршрутке группы – суммарный опыт по всем видам туризма. А лыжный опыт участников – максимум треть от указанного. Из показаний Акселерода – 8 из 9 участников не имели опыта ночевок в безлесной зоне. Девятый – Дятлов. То есть, имеем восемь человек, из которых Дятлов – имеет формальный опыт 3 уч, 2 рук. Двое опыта не имеют совсем. Остальные одну, максимум две «двойки». Плюс неизвестное – Золотарев. О нем отдельно. Выпуск такой группы в тройку, да еще в ненаселенку – очень большая натяжка. Максимум в простейшую тройку в населенном или сильно ходимом районе. И оставить ребят без опыта дома. МКК надо надавать по шапке с огромной силой. А по тем временам МКК несла ответственность за НС в выпущенных группах вплоть до уголовной. Реально несла. Масленникову и Королеву грозила статья! Первому еще и по партийной линии. Чиновникам от УПИ и Горспорткомитета – тоже. Но чиновников турье выгораживать не будет. А МКК – свои, такие же туристы. Вот все свидетели-туристы в один голос и кричат: «жутко опытные ребята, они не могли они ошибиться». А за ними то же повторяют и родственники. Убедить последних в святости и крутости их детей – плевое дело. А дальше сами придумают. Появляется куча дурных версий. Но об этом пока рано. Пока об опыте. Еще одно свидетельство не слишком большого опыта. Снаряжение. Опять слово Согрину: «Снаряжением группа была обеспечена как любая другая туристская группа. А снаряжение это отвратительное». Абсолютно согласен. Именно отвратительное. Даже по меркам 59 года. Вопрос почему? Ответ – они шли на выданном секцией снаряжении. А оно было промышленное и отвратительное. Другого не выпускалось. Но опытные туристы имели свой снаряж! Самодельный! На три уровня выше промышленного. Дятловцы не имели, они не были опытными. Даже такого простого, как меховые куртки или безрукавки, и то нет. Телогрейки. И еще момент – несхоженность. До этого похода вместе ходили максимум 4 участника. Таким образом, мы имеем несхоженную малоопытную группу, идущую маршрут на пределе своих возможностей. Или за пределом. Да еще и с жизненным опытом у ребят не густо. Годов-то мало. Не случайно большинство ЧП именно в студенческих группах и случаются. Однако, может, Золотарев, включенный в последнюю секунду что-то меняет. Взрослый мужик, фронтовик, инструктор турбазы… Пока читал материалы была мысль, может МКК его специально подкинула, чтобы усилить группу. На должность инструктора. Увы. Если бы это было так, в показаниях туристов звучало бы рефреном: «А еще Золотарев был, это такой зубр». Не звучит. Вообще, о нем не говорят. Для не туристов: турбазы к спортивному туризму отношения не имеют. Фронтовой опыт – не туристский. Снаряжение Золотарева не лучше, чем у остальных. То есть, как турист он не сильнее остальной группы. Вот жизненный опыт не отнять, один фронт чего стоит! Есть еще два момента, говорящие о низких знаниях всей группы. 1. Нет бахил. К тому времени уже известный и очень полезный девайс. 2. Дневник группы: «Вырабатываем новые методы более производительной ходьбы. Первый сбрасывает рюкзак и идет 5 минут, после этого возвращается, отдыхает минут 10-15, после догоняет остальную часть группы. Так родился безостановочный способ прокладывания лыжни». Изобретение велосипеда. Метод к тому времени давно известный. Но они его именно изобретают. И применяют неоптимально, с ошибками. То есть, не Золотарев подсказал. Придумали. Мог ли Золотарев стать неформальным лидером группы? В перспективе – безусловно. Но за время, проведенное в походе – вряд ли. Слишком мало времени прошло. По сути, всего пять дней маршрута. Новый человек пусть в несхоженной, но знакомой по институту компании. При наличии молодого, но более опытного Дятлова. Скорее всего – не успел бы. Вот, вкратце по опыту всё. Что имеем, то имеем. Группа не совсем зеленая, но до грамотной ей далеко. И ошибки в их исполнении – обычное дело...

kvn: Anton 2012 пишет: Вот, вкратце по опыту всё. Что имеем, то имеем. Группа не совсем зеленая, но до грамотной ей далеко. И ошибки в их исполнении – обычное дело... - Вот,.. пошли туда - куда надо. Сейчас главное - не сбиться бы с пути в потёмках разума, куда бы кто бы не тянул. Бы.

D.N.: Anton 2012 пишет: относительно "опытности" группы Весь спор об "опытности" группы с последующим разоблачением "легенд" основан имхо на неудачных формулировках и недоразумении. Кто в действительности придерживается крайних позиций в этом споре без разного рода оговорок? Группа была сносно подготовлена для такого похода относительно опыта, "схоженности" и снаряжения, и только-то. А вот была ли готова группа к действиям в экстремальной ситуации? А это смотря в какой.

Simvelion: D.N. пишет: А вот была ли готова группа к действиям в экстремальной ситуации? А это смотря в какой. Да. Именно в этом все. Снаряжение и его качество вещь вторая. Они, вероятнее всего, выжили бы и с этим снаряжением если бы им воспользовались. Психологическая подготовка, судя по всему, в группе вообще не проводилась, не было опытного и мудрого наставника у молодых ребят. Не была отработана страховка ситуаций, флажки запрета. А без этого... с любым снаряжением, с любым "гладким" опытом...подобные походы - игра со смертью. Пока, все-таки, воздержусь, еще есть шанс у "непреодолимой стихийной силы". Anton 2012 пишет: Вот, вкратце по опыту всё. Что имеем, то имеем. Группа не совсем зеленая, но до грамотной ей далеко. И ошибки в их исполнении – обычное дело... Спасибо, Антон 2012.

Simvelion: После некоторого размышления... Не получается, не получается все свалить на молодость, неподготовленность, растерянность. Это "не получается" появилось после разговора с профессиональным психоаналитиком групп людей. В предельно опасной, экстремальной, но понятной для ребят ситуации у кого-нибудь из девяти обязательно бы сработали защитные силы организма, в том числе и психологические. Пустыми бы не ушли просто так, кто-то (хотя бы один) не ушел. Так и сказал - "Ищите причину подавления защитных сил организма". Такие дела...мороза и ветра недостаточно... и лавины тоже, даже если ее и допустить.

Andrew111: Simvelion пишет: В предельно опасной, экстремальной, но понятной для ребят ситуации у кого-нибудь из девяти обязательно бы сработали защитные силы организма, в том числе и психологические. Пустыми бы не ушли просто так, кто-то (хотя бы один) не ушел. "Ищите причину подавления защитных сил организма". Этой причиной мог быть "авторитет лидера". А лидером в тот момент видимо стал Золотарев. Дятлов в тот момент "несколько растерялся", т.к. про него известно, что "он был немножко тугодум, он всегда предлагал наилучшее решение, но не мог его предложить сходу, ему нужно было всегда время подумать". А Золотарев - с одной стороны - "взрослый мужик, фронтовик, опытный турист с многолетним стажем", что внушает доверие к его словам в экстремальной ситуации. А с другой стороны - никто его толком не знает, все познакомились с ним лишь за несколько дней до похода, и поэтому никто не может аргументированно поставить под сомнение его грамотность в подобного рода ситуациях. Я говорил об этом в теме "Психология побега из палатки" Почему такое решение "спускаться немедленно не тратя больше время на извлечение вещей из палатки" принял Золотарев - это отдельный вопрос. Ваш психоаналитик признал, что "хотя бы у одного из девятерых должен был побеспокоиться о теплых вещах" = "некоторые (но не более восьмерых) могли и НЕ побеспокоиться". Т.е. Золо вполне мог оказался среди этих восьмерых (сам то он как раз был одет и обут!). Ну а тот который "хотя бы кто-нибудь", который забеспокоился, тот просто подчинился лидеру (Золотареву). Тут еще такой момент. То, что ситуация - "мы влипли" - понятно всем, то что время работает против ребят и нельзя тратить время на споры и разговоры. Это "освобождает" лидера сторонников спуска от обоснований своего решения. В такой ситуации авторитет реальный или мнимый играет ключевую роль.

kvn: Simvelion пишет: Так и сказал - "Ищите причину подавления защитных сил организма".

Anton 2012: Andrew111 пишет: взрослый мужик, фронтовик, опытный турист с многолетним стажем Для не туристов: турбазы к спортивному туризму отношения не имеют. Фронтовой опыт – не туристский. Снаряжение Золотарева не лучше, чем у остальных.

Yorgen: Simvelion пишет: В предельно опасной, экстремальной, но понятной для ребят ситуации у кого-нибудь из девяти обязательно бы сработали защитные силы организма, в том числе и психологические. Simvelion , вы уж простите, но это сообщение требует перевода на общедоступный язык. Что имеется в виду под "психологические защитные силы организма"?

kvn: Simvelion пишет: Так и сказал - "Ищите причину подавления защитных сил организма". Andrew111 пишет: Этой причиной мог быть "авторитет лидера". - Поиск причины ухода от палатки без теплых вещей и снаряжения в "подавлении защитных сил организма" - в психологической области никак не учитывает наличие отморожений на лицах, на руках, на ногах части февральско-мартовской группы при наличии отсутствия таковых на ногах части этой группы и половины майской четверки. Т.е. таковой поиск "причины подавления защитных сил организма" - суть мозговой блуд галимый психологизм, не основанный на реальных событиях. Anton 2012 пишет: Снаряжение Золотарева не лучше, чем у остальных. - Неужели так? А как же меховой жилет, куртка, брезентовый комбинезон и лыжные штаны и проч., и т.п.? Как же покрытая голова, обувь на ногах, даже шерстяной шарф на шее и маска для лица? Ну, Вы знаете...

Anton 2012: kvn пишет: - Неужели так? А как же меховой жилет, куртка, брезентовый комбинезон и лыжные штаны и проч., и т.п.? Как же покрытая голова, обувь на ногах, даже шерстяной шарф на шее и маска для лица? Ну, Вы знаете... ...мнение Геллера Владимира Викторовича - мастер спорта по спортивному туризму, горному и лыжному проработал длительное время в КСС... Еще одно свидетельство не слишком большого опыта. Снаряжение. Опять слово Согрину: «Снаряжением группа была обеспечена как любая другая туристская группа. А снаряжение это отвратительное». Абсолютно согласен. Именно отвратительное. Даже по меркам 59 года. Вопрос почему? Ответ – они шли на выданном секцией снаряжении. А оно было промышленное и отвратительное. Другого не выпускалось. Но опытные туристы имели свой снаряж! Самодельный! На три уровня выше промышленного. Дятловцы не имели, они не были опытными. Даже такого простого, как меховые куртки или безрукавки, и то нет. Телогрейки. Есть еще два момента, говорящие о низких знаниях всей группы. 1. Нет бахил. К тому времени уже известный и очень полезный девайс. 2. Дневник группы: «Вырабатываем новые методы более производительной ходьбы. Первый сбрасывает рюкзак и идет 5 минут, после этого возвращается, отдыхает минут 10-15, после догоняет остальную часть группы. Так родился безостановочный способ прокладывания лыжни». Изобретение велосипеда. Метод к тому времени давно известный. Но они его именно изобретают. И применяют неоптимально, с ошибками. То есть, не Золотарев подсказал. Придумали. Мог ли Золотарев стать неформальным лидером группы? В перспективе – безусловно. Но за время, проведенное в походе – вряд ли. Слишком мало времени прошло.

kvn: Anton 2012 пишет: ...мнение Геллера Владимира Викторовича - мастер спорта по спортивному туризму, горному и лыжному проработал длительное время в КСС... Еще одно свидетельство не слишком большого опыта. Снаряжение. Опять слово Согрину: «Снаряжением группа была обеспечена как любая другая туристская группа. А снаряжение это отвратительное». - Мнение Геллера и слова Согрина о снаряжении - это, конечно, хорошо, сильно. Но пренебрегать фактами того, что как раз З-в был экипирован заметно лучше остальных - и на маршруте, и к моменту гибели группы - все же не стоит. А вот фактов того, что оставшееся в палатке снаряжение группы и каждого ее члена каким-то образом явилось причиной гибели группы - не установлено.

Simvelion: Yorgen пишет: Simvelion , вы уж простите, но это сообщение требует перевода на общедоступный язык. Что имеется в виду под "психологические защитные силы организма"? Это моя вина (прошу прощения, не профессионал в этом деле). Психология (как наука) отвечает за сознательное поведение людей и опирается (в своих поисках, учениях) на выработанные сознанием механизмы поведения. Здесь же речь идет о психике, о подавлении условных рефлексов безусловными. Имеется в виду, что в экстремальной ситуации подсознание (и обусловленные им действия) подавляют стереотипы поведения, в том числе и групповые. Именно в этом смысле надо понимать фразу о "защитных силах организма" (спорная и неуклюжая, согласен с kvn). На грани жизни и смерти хотя бы у одного участника группы должны были проявиться действия направленные на спасение его самого, а значит и всей группы. "Идти в лес" ...подсознание обязательно отработает слово "топор" и кто-то должен был его взять, так же, кстати, как "ночь" - "фонарик", "холод" - "одежда, обувь, одеяла". Психоаналитик (с которым я имел беседу) занимается групповыми самоубийствами (сознательными). Интересный факт - большинство групп - два человека (вот и фактор лидера), реже три (значительно). С увеличением числа участников в группе вероятность события падает и падает нелинейно. kvn пишет: Но пренебрегать фактами того, что как раз З-в был экипирован заметно лучше остальных - и на маршруте, и к моменту гибели группы - все же не стоит. А стоил ли учитывать факт наличия у него фотоаппарата на шее? Как с этим? Необходимость, профессионализм, опыт?

Simvelion: kvn пишет: А вот фактов того, что оставшееся в палатке снаряжение группы и каждого ее члена каким-то образом явилось причиной гибели группы - не установлено.

Simvelion: И еще... Подсознание можно "приручить" сознанием, для этого есть специальные приемы и методы. Они широко известны - обман "детектора лжи" через систему тренировок, подготовка террористов-смертников и так далее...Любая фанатическая вера в кого-нибудь или во что-нибудь существенно подавляет подсознательную, безусловную защиту человека, нейтрализует ее. Но группа Дятлова ничего подобного "не имела", "не проходила", "не участвовала". Это и дает основания для вывода о том, что спасительные действия были подавлены неким мощным внешним фактором. В общем, не все так просто пока. Увы, Евгений Буянов, не получается.

kvn: Simvelion пишет: А стоил ли учитывать факт наличия у него фотоаппарата на шее? - Не стоит. Как с этим? Необходимость, профессионализм, опыт? - А никак. В любом случае наличие или отсутствие фотоаппарата в том футляре, который определяется на теле З-ва, никак не могло повлиять ни на причину покидания палатки и склона, ни на исход событий.

Simvelion: kvn пишет: А никак. В любом случае наличие или отсутствие фотоаппарата в том футляре, который определяется на теле З-ва, никак не могло повлиять ни на причину покидания палатки и склона, ни на исход событий. На причину покидания склона, наверно, нет. А вот на ваши замечания относительно экипировки З-а на момент ухода - очень даже значительно. Зачем же он его вообще себе повесил на шею перед ужином и сном? Может быть это как-то связано с его полным обмундированием на этот момент?

Phantom the North: Simvelion пишет: Такие дела...мороза и ветра недостаточно... и лавины тоже, даже если ее и допустить О да С полгода назад рассматривали некий искусственный пример в терминах теории систем. Так вот, все перечисленные вами факторы в имеющуюся систему (грубо говоря, суть природа - туристы) входят и не могут служить некой переломной вехой. Было что-то еще!

kvn: Simvelion пишет: А вот на ваши замечания относительно экипировки З-а на момент ухода - очень даже значительно. - А Вы не смешиваете понятия "снаряжение" (Ваш термин или Anton 2012?) с "экипировкой" (термин kvn? К тому же Вы только что использовали слово "обмундирование". - Давайте уж как-то определятся, что у З-ва "было не лучше, чем у остальных".

Anton 2012: Вы забываете один момент говоря о Золотарёве. Один важный момент подмеченный Геллером: Золотарёв инструктор турбазы! Для не туристов: турбазы к спортивному туризму отношения не имеют. Потому туристического опыта у него "0"! Фронтовой опыт - не туристический!

kvn: - А не забыли ли Вы с кем так горяче спорите, уважаемый Anton 2012? Вы уж определитесь как-то с тем, кто здесь считает З-ва "снежным барсом". kvn отбросьте сразу - никакого пиетета ни к ФО, ни к ТО инструктора З-ва никогда не испытывал.

Shura: Andrew111 пишет: про него известно, что "он был немножко тугодум, он всегда предлагал наилучшее решение, но не мог его предложить сходу, ему нужно было всегда время подумать". Не подскажите, откуда цитата? Вам доводилось слышать историю про табун, помчавшийся на ребят?

helga-O-V: Shura пишет: Не подскажите, откуда цитата? Наверное немного "подправленые" слова Тарзина. http://pereval1959.forum24.ru/?1-17-20-00000139-000-40-0-1389056855 В перерыве отлавливаю человека, рассказавшего вчера про АДА над Нижним Тагилом. Он занят - человек десять фотографируются и смеются - видимо собралась группа; мне находят применение - просят щелкнуть всех, и я от волнения чуть не роняю фотик; обошлось. Разговаривать приходится в шумном фойе, переспрашиваю фамилию, имя отчество: Павел(?) Аркадьевич Тарзин. Перебрасываемся, вернее пытаемся максимально быстро выложить своё видение и тут собеседник как-то из тона выходит, и говорит: «я с Игорем дважды был в походах (… не запомнила где); спали - вот, рядом...Что я хотел сказать: ИГОРЬ БЫЛ М Е Д Л Е Н Н Ы М!» На мой недоумевающий взгляд - « ОН НЕ БЫЛ ТАКИМ: БЫСТРЫМ, ИМПУЛЬСИВНЫМ!» Собеседник смотрит уже не на меня, вдаль и заканчивает фразу:» ..СЯДЕТ, ПОДУМАЕТ: НУ - БУДЕМ ДЕЙСТВОВАТЬ ВОТ ТАК... ЭТО ОБЯЗАТЕЛЬНО НАДО ЗНАТЬ И УЧИТЫВАТЬ — ОН НЕ МОГ ТАК, НЕПОДУМАВ КИНУТЬСЯ!!!

Simvelion: helga-O-V пишет: Собеседник смотрит уже не на меня, вдаль и заканчивает фразу:» ..СЯДЕТ, ПОДУМАЕТ: НУ - БУДЕМ ДЕЙСТВОВАТЬ ВОТ ТАК... ЭТО ОБЯЗАТЕЛЬНО НАДО ЗНАТЬ И УЧИТЫВАТЬ — ОН НЕ МОГ ТАК, НЕПОДУМАВ КИНУТЬСЯ!! К сожалению, это воспоминание не может служить опорой в оценке ситуации в ночь на второе (если, конечно, была экстремальная ситуация) Нужны другие воспоминания, другие оценки Дятлова. Реакция на страх, например. Да и вообще... экстремальная ситуация только тогда управляется начальником, когда коллектив способен к принятию решений как единое целое, когда он сохраняется. Странно и нелогично тогда все, начиная с самоубийственного ночного похода в лес "голыми". Ну а если ситуация выходит из под контроля, становится неуправляемой, то тогда уже совершенно неважно - садился или не садился Дятлов чтобы подумать.

Shura: helga-O-V пишет: Наверное немного "подправленые" слова Тарзина. Спасибо! Смысл вроде не цитата. Может Andrew111 укажет первоисточник цитаты.

Simvelion: Phantom the North пишет: С полгода назад рассматривали некий искусственный пример в терминах теории систем. Хорошая штука, почти волшебная, но если учитывать и анализировать абсолютно все, каждую мелочь. Анализировать и затем синтезировать в рамках этой теории. Может быть тогда, когда нибудь... По-моему, все здесь этим и занимаются в меру сил, т.е. разговаривают прозой даже не подозревая об этом.

Andrew111: Shura пишет: Смысл вроде не цитата. Может Andrew111 укажет первоисточник цитаты. Каюсь, не могу сейчас найти первоисточник. Написал по памяти, видимо действительно это искаженные слова Тарзина. Но суть в том, что Дятлов , учитывая его медлительность рассудительность, в данной ситуации призадумался, выбирая оптимальный план действий, А Золотарев, воспользовавшись заминкой, перехватил инициативу и увлек за собой всех. Первоначально с ним двинулось 6 чел., а Игорь + еще кто-то двинулись с небольшой задержкой, увидев что группа уходит.

Andrew111: Anton 2012 пишет: Для не туристов: турбазы к спортивному туризму отношения не имеют. Потому туристического опыта у него "0"! Фронтовой опыт - не туристический! Все верно. (Небольшая поправка: Золо не просто работал на турбазе, он реально (согласно учетной карточки) ходил в 29 походов, в т.ч. 1 раз рук.-ем в зимн. Другое дело, что в поход 3 кат. он шел в 1-ый раз). Но все это свидетельствует как раз о том, что ошибиться и "сморозить глупость" в данной ситуации он мог. Но в том-то и дело, что он для остальных дятловцев был "темная лошадка". Никто не знал толком о его реальном опыте (в данном случае лучше сказать - О его неопытности). А общее знание о том, что Золо - взрослый опытный мужик с большим тур.стажем - провоцировало довериться его "опыту". Тут важна обстановка ЧП, когда время поджимает и требуется не рассуждать, а действовать. В спокойной обстановке сомневающиеся вправе потребовать от лидера объяснить, аргументировать свое решение, и лидер обязан обосновать. Не только демократии ради, а потому что в спортивный поход идут, чтобы повысить свою квалификацию. Поэтому "непонятливым" нужно разобраться, почему именно такое решение - оптимально. В ходе обоснования может вскрыться что-то, что лидер действительно не учел, и в результате решение может быть скорректировано. А в условиях ЧП лидер вправе отложить разъяснение на потом. И ведомые обязаны подчиниться, доверившись опыту руководителя.

Andrew111: kvn пишет: никак не учитывает наличие отморожений на лицах, на руках, на ногах части февральско-мартовской группы при наличии отсутствия таковых на ногах части этой группы и половины майской четверки. На каком основании можно утверждать, что обморожения были получены еще ДО отхода от палатки, а не ПОСЛЕ? А если после, то какое отношение это имеет к причинам отхода? Обморожения - следствие факторов ветер+снег+мороз+неодетость. Действие этих факторов, "подавляющих защитные силы организма", не отрицается. Но где поставить запятую в мучительном выборе "уйти нельзя откапывать" - ответ лежит в области психологии.

Shura: Andrew111 пишет: видимо действительно это искаженные слова Тарзина. Но суть в том, что Дятлов , учитывая его медлительность рассудительность, в данной ситуации призадумался, выбирая оптимальный план действий, Изложу своими словами эпизод, по которому ровесница /подруга Игоря написала в 1999 году стихотворение, прозвучавшее 02.02.14 после конференции, в кафе, где было много друзей погибших ребят (я, к сожалению, не запомнил её имя): ребята были в поле и неожиданно на них выскочил несущийся табун лошадей. Деваться было не куда, народ дёрнулся было бежать. "Стоять, не с места" - скомандовал Дятлов. Все сбились в кучу, замерев в оцепенении от приближающейся массы. В последний момент табун разделился и обтёк ребят. С этим эпизодом характеристика Игоря будет полнее, как мне кажется.

Буянов: Andrew111: Но где поставить запятую в мучительном выборе "уйти нельзя откапывать" - ответ лежит в области психологии. В "психологии" так много "неизвестных", что их учесть невозможно. Но в опасной ситуации выбор решений определяется во многих случаях не "психологией", а реальными условиями ситуации, реальным состоянием группы, реальным давлением стихии, реальными задачами в плане экстренного спасения жизней. Вся "психология" будет "задавлена" ситуацией, в которой необходимо срочно спасать свою или чужие жизни теми методами и средствами, которые видны в данное время и в данный момент. Когда времени на обдумывание ситуации нет. Вся "психология" здесь будет сводиться либо к выбору одного единственного видимого варианта, либо двух-трёх вариантов. Выбору экстренному, поскольку времени для этого выбора нет или "почти нет". Когда на психику давит понимание, что каждая минута промедления может быть роковой.

kvn: Andrew111 пишет: Обморожения - следствие факторов ветер+снег+мороз+неодетость. - Стоп! А где же фактор, неизбежный по своей природе, абсолютно независимый и управляющий всем Сущим - время? Время, ушедшее на то, чтоб попытаться устранить фактор неодетости для целей снижения влияния факторов (ветер+снег+мороз). Причем, чем менее значимы факторы "ветер" и "мороз", тем больше допустимая величина фактора "время". Но все понимают, что лимит его ограничен, и он тем меньше, чем больше сумма (ветер+снег+мороз+неодетость). Как-то так. Shura пишет: В последний момент табун разделился и обтёк ребят. С этим эпизодом характеристика Игоря будет полнее, как мне кажется. - Да. С той лишь разницей, что в эпизоде после завала палатки события развивались иначе - "табун не разделился и не обтек ребят". - ИМХО, формулу Andrew111 следует уточнить: отморожения = (ветер+снег+мороз+неодетость) х время.

kvn: kvn пишет: отморожения = (ветер+снег+мороз+неодетость) х время.

Andrew111: Shura пишет: ребята были в поле и неожиданно на них выскочил несущийся табун лошадей. Деваться было не куда, народ дёрнулся было бежать. "Стоять, не с места" - скомандовал Дятлов. Все сбились в кучу, замерев в оцепенении от приближающейся массы. В последний момент табун разделился и обтёк ребят. С этим эпизодом характеристика Игоря будет полнее, как мне кажется. Этот эпизод не только характеризует Игоря, но и тот "народ", который оказался рядом. А если бы в тот момент среди "народа" оказался бы еще какой-нибудь Сэмэн, который бы крикнул: "За мной!" Как бы повел себя "народ", кого бы он послушал? Это осталось неизвестным.

Andrew111: Буянов пишет: Но в опасной ситуации выбор решений определяется во многих случаях не "психологией", а реальными условиями ситуации, реальным состоянием группы, реальным давлением стихии, реальными задачами в плане экстренного спасения жизней. Реальные условия воспринимаются сквозь призму субъективного восприятия участниками. И решения принимаются именно исходя из этого субъективного видения ситуации. Возьмем пример про табун лошадей. Что диктовали "реальные условия, реальное давление стихии"? Бежать от табуна или стоять как ни в чем не бывало? Вот не нашлось бы среди них грамотного Игоря, и все ломанулись бы в рассыпную, и были бы затоптаны. И потом бы говорили: на них напала "непреодолимая сила" бешено мчащихся лошадей, ни остановить, ни убежать от которых они были не в состоянии.

Shura: Andrew111 пишет: А если бы в тот момент среди "народа" оказался бы еще какой-нибудь Сэмэн Эпизод был приведён в качестве дополнения характеристики Игоря, прозвучавшей от Вас, а не "народа" и Сэмэна.

Andrew111: kvn пишет: А где же фактор, неизбежный по своей природе, абсолютно независимый и управляющий всем Сущим - время? Время, ушедшее на то, чтоб попытаться устранить фактор неодетости для целей снижения влияния факторов (ветер+снег+мороз). Причем, чем менее значимы факторы "ветер" и "мороз", тем больше допустимая величина фактора "время". Но все понимают, что лимит его ограничен, и он тем меньше, чем больше сумма (ветер+снег+мороз+неодетость). Как-то так. kvn пишет: следует уточнить: отморожения = (ветер+снег+мороз+неодетость) х время. (F1(Ветер+снег+мороз)+неодетость(Т1)) х Т1(Время_откапывания) (F2(ветер+снег+мороз)+ неодетость(T1)) х Т2(время_спуска + время_разведения_костра) (F3(ветер+снег+мороз)+ неодетость(T1)) х Т3(время_в_лесу_у_костра) (F4(ветер+снег+мороз)+ неодетость(T1)) х Т4(время_ползания-лежания_на_склоне) (F1 + н(Т1)) x T1 + (F2 + н(Т1)) x T2 + (F3 + н(Т1)) x T3 = обморожения (F1 + н(Т1)) x T1 + (F2 + н(T1)) x T2/2 + (F4 + н(Т1)) x Т4 = обморожения неодетость(T1) – неодетость зависит от Т1, зависимость обратная, но НЕ пропорциональная, НЕ монотонно убывающая F1>F3 скорее всего, но насколько неизвестно. Т.к. неизвестных слишком много, то рассчитать лимит на Т1 у дятловцев не было возможности. Но в принципе существует решение, при котором Т1 может быть = 0, но при этом равенство не выполняется (т.е. левая часть < обморожения). Что и побудило их принять такое решение. С другой стороны существует решение, при котором Т1=0, но равенство выполняется или становится: левая часть >= обморожения. Что и случилось на практике.

kvn: Andrew111 пишет: Т.к. неизвестных слишком много, то рассчитать лимит на Т1 у дятловцев не было возможности. - Рассчитать невозможно в принципе. Можно только оценить. Но по Вашим "формулам" и оценить ничего невозможно - перемудрили Вы с обобщениями, со знаками и какой-то "левой частью". - Очередное подтверждение фундаментальной правоты Тютчева:

Yorgen: Simvelion пишет: Имеется в виду, что в экстремальной ситуации подсознание (и обусловленные им действия) подавляют стереотипы поведения, в том числе и групповые. Именно в этом смысле надо понимать фразу о "защитных силах организма" (спорная и неуклюжая, согласен с kvn). На грани жизни и смерти хотя бы у одного участника группы должны были проявиться действия направленные на спасение его самого, а значит и всей группы. "Идти в лес" ...подсознание обязательно отработает слово "топор" и кто-то должен был его взять, так же, кстати, как "ночь" - "фонарик", "холод" - "одежда, обувь, одеяла". Теперь понятно, что вы имели в виду. Так же понятно, что вы ищете причину в области субъективного. Simvelion пишет: Это и дает основания для вывода о том, что спасительные действия были подавлены неким мощным внешним фактором. Вас это не наводит на мысль о том, что этот самый "мощный внешний фактор" и воспрепятствовал "действиям направленным на спасение самого себя, а значит и всей группы" не на психологическом уровне?

Simvelion: Yorgen пишет: Вас это не наводит на мысль о том, что этот самый "мощный внешний фактор" и воспрепятствовал "действиям направленным на спасение самого себя, а значит и всей группы" не на психологическом уровне? А на каком уровне? Люди совершили определенные действия. Люди и действия - это всегда психология... либо психика. Человек либо сохраняется как человек (думающий, рациональный, обладающий здравым смыслом, действующим на основе опыта), либо превращается в биологическую машину, действующую на уровне простых (но важных, основных) инстинктов. Для того чтобы быть вам понятным я приведу цитаты из поста Евгения Буянова. Буянов пишет: Вся "психология" будет "задавлена" ситуацией, в которой необходимо срочно спасать свою или чужие жизни теми методами и средствами, которые видны в данное время и в данный момент. Когда времени на обдумывание ситуации нет. Во-первых, психология не может быть задавлена ситуацией ...спасать...теми методами и средствами. Методы и средства как раз диктуются психологией, если (как заявляет Евгений) надо делать выбор между "двумя-тремя вариантами" или не делать, а следовать самому первому. Что это как не психология? Во-вторых, Евгений лукавит (непроизвольно, конечно) произнося слово "спасать". Это слово неуместно в ситуации описанной в его версии. Событие уже состоялось, уже все произошло и надо не спасать людей, а улучшать их положение. Это важная разница. Спасают в текущей ситуации, либо в грядущей. Если событие уже произошло, то не спасают ( в лесу нет больницы, врача, медикаментов), а пытаются изменить условия к лучшему, а такая трактовка не оставляет никаких оснований "немедленно уходить - ни на минуту не оставаться". Другими словами, никакого выбора между вариантами не было и не было рационального первого пришедшего в голову варианта. Вообще не было никакого здравого смысла в этом спуске в лес в известном состоянии. Что в этом случае имеется в виду под словом "спасаться"? Что остается? Остается действующий внешний фактор и действия людей им определяемые. Ребята могли спасаться только в том случае, когда этот внешний фактор либо не прекратился, либо непосредственно угрожал (смертельно или невыносимо угрожал). В этом случае можно переходить от рациональной психологии к основным инстинктам. В случае серьезной и непосредственной угрозы спасающие человека программы и сознания и подсознания (взять топор, одежду, еду, кружки, лыжи) могут быть замещены главным инстинктом - инстинктом жизни и здесь не может быть "вариантов", "принятия решения", "выбора", "руководителя группы", "групповых действий". И, конечно, никаких топоров, пил, валенок, лыж, одеял. Само кромсание палатки уже о многом говорит. Евгений писал о том, что его личный опыт превосходит туристический и ситуационный опыт Дятлова. Любопытно, как бы он сам поступил в обсуждаемой ситуации? Кинулся бы бежать под гору? От чего, зачем, что подсказывает ему его опыт? Это риторические вопросы к Евгению Буянову относительно его личных действий в условиях представленных в его личной версии...для вас.

kvn: Simvelion пишет: Само кромсание палатки уже о многом говорит. - Само "кромсание палатки" ни о чем не говорит, поскольку никакого "кромсания" - с той намеренно-эмоциональной окраской, которую Вы используете для усиления психологического эффекта нейтральному "разрезание" - не было. Кстати, "резание" (синоним - "кромсание") и "разрезание" - это два разных слова. Вы это поймете, сравнив два действия: "разрезать" и " раскромсать". Было два разреза одного ската, причем, только второй разрез позволил выполнить внезапно возникшую задачу - покинуть палатку людям числом 9. Вот это - говорит о многом, к тому же это - юридический факт.

Simvelion: kvn пишет: с той намеренно-эмоциональной окраской, которую Вы используете для усиления психологического эффекта нейтральному "разрезание" Да, виноват (кругом одна сплошная психология). Пусть не будет "кромсания", не надо так читать, пусть будут просто "повреждения". Я не пытался убедить, я всего лишь обращал внимание на известные факты в контексте. А разрезана она, раскромсана, разорвана или повреждена - это пусть будет ваша личная оценка.

kvn: Simvelion пишет: А разрезана она, раскромсана, разорвана или повреждена - это пусть будет ваша личная оценка. - Нет, не "пусть", и не "будет" - ведь есть же масса показаний очевидцев и заключение Чуркиной - палатка была разрезана. Это значит, что не может быть и никакой нашей/вашей "личной оценки". Личные оценки вправе давать только те, кто видел палатку на месте событий.

СергАни: Simvelion пишет: И, конечно, никаких топоров, пил, валенок, лыж, одеял Если в палатке действительно были раненые (переломы ребер и чмт), то хвататься за топоры или кружки, пожалуй, и в самом деле - неадекват. Но отбросить в этой ситуации одеяло (а его именно надо отбросить, чтобы получить доступ к телу) - это уже вообще запредельно. Единственно возможный способ транспортировки раненых вниз - тащить на одеялах - и для этого никакой опыт не нужен.

Yorgen: Andrew111 пишет: Но где поставить запятую в мучительном выборе "уйти нельзя откапывать" - ответ лежит в области психологии. Вы считаете, что постановка запятой после слова "уйти" является ошибочной при любых обстоятельствах и свидетельствует о подавлении "психологических защитных сил организма"?

Yorgen: Simvelion пишет: А на каком уровне? Люди совершили определенные действия. Люди и действия - это всегда психология... либо психика. Боюсь ошибиться с наименование уровня, но назовем его так: физический. К примеру (только к примеру и с юмором): над палаткой зависла Сорни-Най на летающей тарелке, ощетинивщись десятком автоматов. "Все бросили и вниз, в лес! Шнеля!" И дает предупредительную очередь в воздух. Что, осталось место для психологии и "защитных сил"? Вы исходите из того, что не существует обстоятельств, которые объективно могут не позволить взять вещи. Этим вы заранее отсекаете значительную часть действительности, а разгадка может находится именно там.

Simvelion: kvn пишет: Личные оценки вправе давать только те, кто видел палатку на месте событий. Я согласен с вами, абсолютно. Я, уважаемый kvn, доверяю вам в фактологии настолько, что не верю изображению палатки на фото в следственной комнате. Черт его знает кто там ее порвал, выдрал куски (кусок) в самой середине. Да мне это пока совсем не интересно. Вышли они не через вход-выход... это важно для меня сегодня. Потом будет видно, до тонкостей разреза ската я еще не дорос. Yorgen пишет: "Все бросили и вниз, в лес! Шнеля!" И дает предупредительную очередь в воздух. Что, осталось место для психологии и "защитных сил"? . Конечно. Они же все бросили и пошли вниз, в лес. Сработали защитные силы, основной инстинкт. А могла сработать и психология, кто-нибудь метнул бы дротик в Сорни-Най или (на худой конец) спер и припрятал бы топор. В жизни всегда есть место подвигу...тем более среди таких ребят как группа Дятлова. СергАни пишет: Если в палатке действительно были раненые (переломы ребер и чмт), то хвататься за топоры или кружки, пожалуй, и в самом деле - неадекват. А если все делать не одновременно? Т.е. не хвататься одновременно за раненых (всем здоровым кагалом к тому же) и за топоры и пилы?

СергАни: Simvelion пишет: А если все делать не одновременно? Т.е. не хвататься одновременно за раненых (всем здоровым кагалом к тому же) и за топоры и пилы? Критическая ситуация потому и критическая, что нет и не может быть ни малейшей возможности для рассудительного и последовательного поведения. Времени нет. От слова вообще. То есть, если бы в палатке действительно были раненые (но их там не было), и они, раненые, были обнаружены поисковиками внизу, то там - внизу, под кедром или в овраге - обязательно были бы и одеяла. А вот топоры и кружки - необязательно.

Simvelion: СергАни пишет: Времени нет. От слова вообще. Куда же оно делось-то..время? До занятий в институте его еще много, на Отортен они уже бы не пошли.. Что за проблемы со временем? А...ну да...критическая ситуация. Понятно. Быстрее в лес, без всего, там критическая ситуация сразу превратится в некритическую. Лес он лес и есть , от слова вообще. Забавно. Взять в течение минуты самое необходимое нет времени, а тащится по горе 15 - 20 - 30 (а с ранеными и значительно дольше) минут это ничего. Да еще и не к отелю, не к кемпингу, не к больнице, не к избушке с одиноким манси...а так, в редколесье, на глубокий снег...босиком... без дров, без топора, без защиты от ветра и мороза, без кружек, а значит и без воды, без еды, без лыж, без лекарств, спирта... Без всего, всего лишь с одним фотоаппаратом и парой перочинных ножей. Круто. Так что же за "счасьте" их ждало в лесу, что они так к нему метнулись не задерживаясь ни на мгновенье? ПС. "нет и не может быть ни малейшей возможности для рассудительного и последовательного поведения. " Вот. Уже теплее.

Andrew111: Yorgen пишет: Вы считаете, что постановка запятой после слова "уйти" является ошибочной при любых обстоятельствах и свидетельствует о подавлении "психологических защитных сил организма"? Нет, ни при любых. В случае с Сорни-Най с десятком автоматов - "уйти, нельзя остаться" - было бы мудрым решением. Но наличие Сорни-най - это фантастика. И наличие десяти автоматчиков с криком: "Все в лес! Шнеля!" - тоже. Опасность, исходящая от палатки, была преувеличена, а риск замерзнуть в лесу со спичками - недооценен. Нам, видящим эту историю со стороны, эта ошибка кажется нелепой и потому невозможной. Но мы уже заранее знаем конец этой истории, и у нас есть возможность все оценивать в спокойной обстановке и без цейтнота. А у них всего этого не было.

Simvelion: Andrew111 пишет: а риск замерзнуть в лесу со спичками - недооценен. Вы это серьезно? На Урале, зимой, в десятках километров от любой живой души и так оценивать риски? При чем здесь знание нами конца истории? Такое точное знание я могу предложить и вам, если вы так будете недооценивать походные риски в будущем. Даже попу от кресла в Москве на надо отрывать чтобы быть оракулом.

СергАни: Simvelion пишет: А...ну да...критическая ситуация. Понятно. Быстрее в лес, без всего, там критическая ситуация сразу превратится в некритическую. Лес он лес и есть , от слова вообще. Вряд ли мы поймем друг друга. Но я сделаю еще одну попытку: и понять, и объяснить. Критической я называю ситуацию, в которой без разницы, что делать - все равно критическая ситуация не "превратится в некритическую". Если в палатке были такие раненые (переломы ребер и чмт), то что бы не делали уцелевшие, спасти пострадавших они все равно не смогли бы. Любое действие бессмысленно. И поэтому Ваше предложение запастись кружками и спиртом ничуть не хуже, любого другого. Однако по некоторым причинам люди в подобных ситуациях упрямо совершают бессмысленные действия. Но бессмысленные только по результату, вернее, его отсутствию. А в остальном... Если бы в палатке были раненые - те, кто уцелел, попытались бы вынести их на безопасное место, которое нет и быть не может. Не задумаваясь, да.

Simvelion: СергАни пишет: Вряд ли мы поймем друг друга. Я вас понимаю. Но кроме раненых есть еще и здоровые. Если появились раненые (или даже погибшие) то эмоциональный фон, любой эмоциональный фон критической ситуации абсолютно забивается проблемой выживания. Никто не будет ложиться рядом с умирающим и умирать за компанию когда у него есть силы бороться, есть шансы. "Защитные силы организма", я уже не буду повторяться. ПС. Кстати, никаких раненых у палатки на горе не было. Это мы тут заочно поддерживаем версию Буянова, но можно этого и не делать.

СергАни: Simvelion пишет: Кстати, никаких раненых у палатки на горе не было. Не было, и я несколько раз уже оговаривался.Более того, я как раз и пытаюсь объяснить: если одеяла остались вверху, значит, раненых в палатке не было. Simvelion пишет: Никто не будет ложиться рядом с умирающим и умирать за компанию когда у него есть силы бороться, есть шансы. Отчего ж никто!? Впрочем, это лишний вопрос. Не обращайте внимания.

Simvelion: СергАни пишет: Отчего ж никто!? Впрочем, это лишний вопрос. Не обращайте внимания. Хорошо, не обращаю. К тому же я уточнил - "когда у него есть силы бороться, есть шансы."

Yorgen: Simvelion пишет: Конечно. Они же все бросили и пошли вниз, в лес. Сработали защитные силы, основной инстинкт. Вот как странно. Все бросили и пошли вниз это называется сработали защитные силы. А на предыдущей странице вы утверждали обратное. Как понимать?

Yorgen: Andrew111 пишет: Опасность, исходящая от палатки, была преувеличена, а риск замерзнуть в лесу со спичками - недооценен. Нам, видящим эту историю со стороны, эта ошибка кажется нелепой и потому невозможной. Но мы уже заранее знаем конец этой истории, и у нас есть возможность все оценивать в спокойной обстановке и без цейтнота. А у них всего этого не было. Хорошие слова. Хотя я вполне допускаю, что ситуация объективно была без выбора. Сколько не думай, не оценивай. Остались бы у палатки их тела только нашли бы быстрее. Неужели холодовые аварии тургрупп при которых тела находили рядом с палаткой или прямо в палатке такая редкость?

Phantom the North: Andrew111 пишет: Опасность, исходящая от палатки, была преувеличена Ойй... да оставьте вы в покое палатку, Б-га ради. Ничего в ней не было такого ужасного. Yorgen пишет: Остались бы у палатки их тела только нашли бы быстрее Как альтернатива вашему небесспорному утверждению - или все остались бы живы

Simvelion: Yorgen пишет: Вот как странно. Все бросили и пошли вниз это называется сработали защитные силы. А на предыдущей странице вы утверждали обратное. Как понимать? Вы невнимательно меня читали. Просто перечитайте, не хочу флудить ненужными повторами. А ту психологическую ситуацию, которую вы нафантазировали, я как раз и пытаюсь утвердить как наиболее подходящую к обстоятельствам, более вероятную... так скажем. У вас (в вашей сказке) представлена непосредственная смертельная угроза, работает основной инстинкт жизни, все остальные программы спасения (сознания и подсознания) отключены. Вы путаете свою фантастическую ситуацию с ситуацией в версии Буянова. Я писал и о его случае, и о вашем. Но даже смертельные угрозы бывают разными, кто нибудь мог рискнуть жизнью чтобы что-то взять, остаться или еще как изменить положение... И мы бы об этом точно знали, обязательно знали, и все было бы проще. Ситуация, скорее всего, была просто физически невыносимая, непосредственно влияющая на восприятие действительности, замыкающая и сознание и подсознание на собственное тело. Ну вот где-то таким, подобным образом ко мне пришли мысли о невыносимой боли у всех как о варианте. Но я не знаю пока ничего определенного, как и все... в общем.

Yorgen: Phantom the North пишет: Как альтернатива вашему небесспорному утверждению - или все остались бы живы Я вас сейчас наверное удивлю. Да, утверждение небесспорное, могли и живы остаться. Я же писал: "Хорошие слова: Опасность, исходящая от у палатки, была преувеличена, а риск замерзнуть в лесу со спичками - недооценен. Хотя я вполне допускаю, что ситуация объективно была без выбора." (заменил авторское "исходящее от" на "у"). Невозможно сейчас понять, объективно ситуация была безвыходной или под действием стресса и цейтнота так была оценена. При варианте "была оценена" одна из возможных ветвей событий "остались бы живы".

Phantom the North: Yorgen пишет: При варианте "была оценена" Как раз правильный мой вариант.

Yorgen: Simvelion пишет: Вы невнимательно меня читали. Пока впечатление, что вы невнимательно писали. Весло, опущенное в воду, кажется сломанным и это ощущение, как ощущение верно. Наблюдатель сколько бы глаза не тер будет видеть сломанное весло. Каким образом находясь под воздействием стресса (а он был, покидание палатки через разрезы отнюдь не будничное событие), в цейтноте из-за воздействия холода и ветра прийти к верному суждению, что весло на самом деле не сломано?

Simvelion: Yorgen пишет: прийти к верному суждению, что весло на самом деле не сломано? И про весло уже написано и как прийти к верному суждению и даже о том что надо ли к нему приходить ( к верному суждению) чтобы совершить верные действия.

Simvelion: Yorgen пишет: а риск замерзнуть в лесу со спичками - недооценен. Значит все-таки оценивали, включали разум, думали... несмотря на цейтнот. Знаете что, вы для начала решите для себя думали или не думали, оценивали или нет. Что-то определенное. А то что у вас получается - думали что риск идти только со спичками в лес не смертельный, допустимый и эта недооценка риска результат цейтнота и стресса? - "А, пойдем, спичек хватит, времени нет" - так? Детский сад, чистый флуд, глупость. Что там еще... прошу прощения.

Yorgen: Simvelion пишет: И про весло уже написано и как прийти к верному суждению и даже о том что надо ли к нему приходить ( к верному суждению) чтобы совершить верные действия. Это вы о чем? Simvelion пишет: Значит все-таки оценивали, включали разум, думали... несмотря на цейтнот. Знаете что, вы для начала решите для себя думали или не думали, оценивали или нет. Что-то определенное. Simvelion , по себе других не судят. Если вы не имеете обыкновения думать, а мозг включаете только в какие-то особенные моменты жизни (по большим церковным праздникам к примеру), это не означает, что так ведут себя все. Говорилось о том, что высшая нервная деятельность нередко дает ошибочные результаты, когда ведется в условиях к ней не располагающих, но происходит она непрерывно. Когда у вас по подойдет графику очередное время подумать, подумайте об этом. Simvelion пишет: А то что у вас получается - думали что риск идти только со спичками в лес не смертельный, допустимый и эта недооценка риска результат цейтнота и стресса? - "А, пойдем, спичек хватит, времени нет" - так? Детский сад, чистый флуд, глупость. Хотел было сказать "Что, аргументы кончились?", но во время спохватился - они и не начинались.

Yorgen: Simvelion пишет: Психоаналитик (с которым я имел беседу) занимается групповыми самоубийствами (сознательными). Сразу не стал на этом внимание заострять, надеялся что-то дельное услышать, но увы. Представить, как психологию групповых самоубийств можно приметить к разгадке тайны гибели группы Дятлова можно только двумя способами. 1. Вы рассматриваете гибель группы с точки зрения группового самоубийства (сознательного). Вы талант в землю закапываете. Откройте свой топик и изложите свою мысль подробнее, сгораю от любопытства. Они в какой-то момент поняли, что они плохие туристы, отчаялись и решили свести счеты с жизнью? Не томите уже. Смелее, ЕМНИП, такой версии еще не было. 2. С психоаналитиком вы беседовали в период когда вам по графику думать не полагалось.

ДЕРСУ: Yorgen пишет: такой версии еще не было. Была её разновидность. Ушли от цивилизации подальше что бы за девочками приударить, но не смогли договориться между собой, передрались.

Andrew111: Simvelion пишет: Вы это серьезно? На Урале, зимой, в десятках километров от любой живой души и так оценивать риски? При чем здесь знание нами конца истории? Такое точное знание я могу предложить и вам, если вы так будете недооценивать походные риски в будущем. Сколько людей погибло перебегая дорогу поезду (или автомобилю)? И ведь видели, слышали как гудит, и надпись читали: "Что дороже - выигранное время или жизнь?", а вот недооценили риск. Simvelion пишет: кто нибудь мог рискнуть жизнью чтобы что-то взять, остаться или еще как изменить положение... И мы бы об этом точно знали, обязательно знали, и все было бы проще. Если бы это было 9 отдельных самостоятельных людей, то кто-нибудь наверняка рискнул бы ( и тем самым подал пример остальным), но в тот момент они еще были единой группой (а с учетом эмоционального состояния, лучше даже сказать - единой толпой), и поэтому были готовы пойти за ведущим даже вопреки собственным сомнениям.

Simvelion: Andrew111 пишет: и поэтому были готовы пойти за ведущим даже вопреки собственным сомнениям. Да, это возможно. Я обговаривал и такую ситуацию с психоаналитиком и она была, в конце концов, отвергнута. Все дело во времени. "Стадное" поведение в критических (и не только в критических) ситуациях широко распространено. Чем ниже интеллект у человека, тем больше он склонен к "стадным" действиям, к снятию ответственности с себя за выбор, за чужую судьбу и за свою тоже. Но, во-первых, они были достаточно образованы и самостоятельны, во-вторых, это была именно критическая ситуация, а не выбор направления движения в обычном походе, ну и в третьих, фактор времени. Стадные действия для нормального развитого человека это скорее рефлекс, порыв, первая реакция, но шли они долго, каждый что-то думал, рассуждал. Через 20-30 метров кто-нибудь должен был вернуться и изменить положение. Если никто этого не сделал, то для этого нужны были очень веские основания. ПС Для чего люди занимаются "дятловедением"? Вы задумывались? Ребят все равно не вернешь, боль потери уже прошла у родных, близких, знакомых. Есть набор фактов у уголовном деле, которое следствие смогло связать только так, как оно связало, свалив всю вину на непреодолимую стихию. Как конкретно это произошло уже написали авторы версий, сняли фильмы, переиздают книги где все "по полочкам" надежно разложено и скреплено мнением "компетентных" людей как большой гербовой печатью. Чего надо-то? А ничего не надо для обычного нормального обывателя. Ему уже все давно ясно. Так что же "дятловеды"...так и будут? Так и будут. Тайна манит как высота и это тоже психология, эту тайну "дятловеды" будут оберегать как нечто святое. Всегда. Я, лично, пытаюсь понять только одно - замешаны или нет в "деле" еще не познанные людьми стихии или нет? Если нет, если туристы это малоопытное, неподготовленное "стадо", уничтожившее само себя, то адью... я прочитаю книгу Буянова, вышлю ему благодарность и забуду эту историю как страшный сон.

Yorgen: Simvelion пишет: Я, лично, пытаюсь понять только одно - замешаны или нет в "деле" еще не познанные людьми стихии или нет? Спасибо за откровенность. Что-то такое я давно уже подозревал. Большая часть приверженцев "непознанных стихий" начинают свою деятельность на форуме именно с этого - лихой кавалерийской атаки на природно-стихийные версии. Их можно понять, нельзя рассуждать о том, что некто убит "духом горы", когда у этого некого из-под левой лопатки торчит рукоятка ножа. Надо сначала доказать, что никакого ножа не было - это миф. Таких участников на форуме было уже наверное 100 или 500. Никому это не удалось. Поэтому совет: оставьте надежду, что это получится у вас. Пропустите "Шаг №1. Развенчание мифов" и приступайте сразу к "Шаг №2. Установление улик, указывающих на присутствие в деле "непознанных стихий", а за ним, если удастся что-то найди, к "Шаг №3. Построение модели событий с участием "непознанных стихий". Иначе вы никогда с места не сдвинитесь. P.S: И делайте, пожалуйста, это в соответствующем разделе - "Аномально-экзотические". Пишущих в этом разделе я, как правило, не тревожу. Бывают исключения, но они весьма редки.

Simvelion: Yorgen пишет: Поэтому совет:.... Не хочу давать оценку вашему интеллекту, уважаемый Yorgen, это было бы некорректно на этом форуме, впрочем, ваши последние посты в этом топике весьма красноречивы и говорят сами за себя. Да...ваши советы приберегите для вашей жены, поучите ее щи варить по пунктам раз, два, три.

Yorgen: Simvelion пишет: Не хочу давать оценку вашему интеллекту, уважаемый Yorgen Верно, не надо браться за непосильные задачи. Simvelion пишет: ваши советы приберегите для вашей жены, поучите ее щи варить Советы даются тем, кто не может ими воспользоваться. Очередное подтверждение старой истины. Но, надеюсь, вы теперь хотя бы в курсе, что никого своими взглядами не удивили.

ДЕРСУ: Simvelion,Yorgen! Вам сюда!

Andrew111: Simvelion пишет: Я обговаривал и такую ситуацию с психоаналитиком и она была, в конце концов, отвергнута. Вы "подсунули" психоаналитику такие исходные данные, что получили из его уст "нужный" вам ответ. Simvelion пишет: Стадные действия для нормального развитого человека это скорее рефлекс, порыв, первая реакция, но шли они долго, каждый что-то думал, рассуждал. Через 20-30 метров кто-нибудь должен был вернуться и изменить положение. А здесь не "стадные действия", а ошибочное решение (ситуативного) лидера и доверие остальных к его (мнимому) опыту. В первые минуты очевидно имел место И "рефлекс, первая реакция".

Simvelion: Andrew111 пишет: Вы "подсунули" психоаналитику такие исходные данные, что получили из его уст "нужный" вам ответ. Не буду мешать вам так думать, имеете право. (скажу вам по секрету - он гораздо тоньше меня разбирается в людях и хорошо понимает когда ему врут или его направляют) Andrew111 пишет: А здесь не "стадные действия", а ошибочное решение (ситуативного) лидера и доверие остальных к его (мнимому) опыту. Решение, уважаемый Andrew111, это акт рационального и критического разума. В противном случае это не решение, а сумасшествие так называемого "ситуативного" лидера, а следование остальных этому сумасшествию ничто иное как "стадные действия" а не доверие. Я уже писал о том, что ничего не имею против и таких версий действий группы Дятлова, таких действий как вы себе представляете, допускаю это. Именно такая версия событий лежит в основе самых важных заключений Буянова, о чем он постоянно пишет и это важно. Буянов отражает точку зрения огромного числа людей интересующихся этой историей. Но в моих нынешних представлениях "тихая паника", отсутствие размышлений над собственными действиями, ошибки, неопытность, следование "ситуативному" лидеру.... уступают пока версии разумной и мужественной борьбы со стихией. Имею на это право пока не доказано обратное и даже считаю эту ситуацию более вероятной и обоснованной. Окажитесь вы и Буянов правы, убедите в этом меня и таких как я - хорошо. Я закрою для себя эту историю. Но если вы уверены в себе уже сейчас, то что вы здесь делаете? Выясняете два или один х/б носок был одет на ноге Дятлова, куда делась пара тапок, чьи шапочки лежали у палатки? Впрочем... старая тема, романтики и циники, "дятловеды" и "дятлоеды". Вам видней зачем вы здесь, на этом форуме, и здесь (в этом вашем решении) не буду вам мешать.

Yorgen: Simvelion пишет: Выясняете два или один х/б носок был одет на ноге Дятлова, куда делась пара тапок, чьи шапочки лежали у палатки? Впрочем... старая тема, романтики и циники, "дятловеды" и "дятлоеды". Вы не поняли с какой целью выясняется судьба тапочек-шапочек? Так форумчане пытаются реконструировать события, чтобы в этой реконструкции увидеть причину трагедии. Видимо вам известен другой метод. С удовольствием с ним ознакомимся когда вы наконец изложите свое видение событий.

Simvelion: Yorgen пишет: Так форумчане пытаются реконструировать события, чтобы в этой реконструкции увидеть причину трагедии. Ничего подобного. Причины трагедии (а их перечислено много) никоим образом не связаны ни с носками, ни с шапочками. Все эти дедуктивные методы позволят сделать только опосредованные выводы о времени начала трагедии, о действиях группы до момента Х и ее психологическом состоянии, о принятых в группе походных традициях. Обнаруженные следствием следы свидетельствуют о главном - в момент трагедии на горе находилась только группа Дятлова и никого более. Это важно и это факт который никто из разумных людей не оспаривает (или я что-то пропустил). Отсюда другой разумный вывод - причина трагедии стихия и поведение группы под воздействием этой стихии. Далее линия делится на две - разумное и ошибочное (неразумное) поведение группы. Разумное поведение группы. Вывод - стихия непреодолима в тех условиях в которых оказалась группа Дятлова. Что и сделало следствие. Возникает масса интриг связанных со стихией. Изучение атмосферных фронтов, записей, предположений и экспериментов, моделей аномальных зон и просто оголтелых фантазий. Неразумное поведение группы. Читаем книгу Буянова, соглашаемся с "ацкой" метелью, грозой, диким холодом... все равно. В любом удобном для читателя варианте трагедия неизбежна. Даже если бы никакой особо разбушевавшейся стихии и не было, так... подуло крепко и похолодало, подумалось, привиделось, показалось. Просто взяли и ушли в лес как ушли. Сколько уже туристов подобным образом закончили свои жизни? Легион. А шапочки...попробуйте по десятку найденных мелких осколков стакана установить причину его кончины десять лет назад. То-ли с крыши свалился, то-ли пьяный сосед не удержал. Или по положению бильярдных шаров к конце партии установить картину этих шаров в самом начале, после разбивания. Такие штучки удавались только Шерлоку Холмсу и то только самые простые, примитивные, заботливо подготовленные Конан Дойлем с известной ему полной причинно-следственной картиной события. Дедукция отвергает стохастические события и бифуркации (или наоборот, все равно)

Phantom the North: Simvelion пишет: Причины трагедии (а их перечислено много) никоим образом не связаны ни с носками, ни с шапочками Естественно (впрочем, не только лишь для всех). В данной конструкции вводные следует поменять местами. И тогда уж попытаться реконструировать события, насколько достоверно - другой вопрос. У меня получается по крайней мере непротиворечиво

Simvelion: Phantom the North пишет: В данной конструкции вводные следует поменять местами. Тогда это уже будет не поиск причин трагедии, а подтверждение той или иной версии. Что-то вроде аппроксимации выходящей на экстраполяцию. Это другое и это, конечно, возможно. Забавно будет наблюдать спор "о носках Дятлова", когда наблюдателю этого спора неизвестны версии спорщиков. Ругаются "в кровь", а зачем, от чего - не понятно. Да и спорить и доказывать совершенно бессмысленно, два носка были на ноге или один - не зависит от усилий логического аппарата, от той или иной версии, а всего лишь от свидетельств очевидцев. Конечно можно строить конструкции вроде - было два, пять, десять... а потом они потерялись в снегу и остался один. Но ценность подобных конструкций - ноль.

Phantom the North: Simvelion пишет: это уже будет не поиск причин трагедии, а подтверждение той или иной версии Ну типа того. Однако ж не забывайте пожалуйста - версия возникает не на пустом месте, и только шапками-тапками все не объяснить. Множество факторов надо учитывать, и если они хорошо ложатся в версию... Впрочем, я уже начал писать известные всем (только вот всем ли?) банальности. Насчет нуля - вы явно погорячились (это не про конкретный носок, ежели что )

Simvelion: Phantom the North пишет: Насчет нуля - вы явно погорячились Отнюдь (забавное слово ) Но и вы правы. Попробую обьясниться. Если вы используете "конструкцию" для подтверждения некого вашего предположения, а потом на этом же предположении строите другое (другую "конструкцию"), то я прав - ноль и ни одной сотой больше. Если ваша искусственная "конструкция" опирается на подтвержденные факты в начале "конструирования" и упирается в такие же факты в своем завершении, то да...имеет право на жизнь и называется это аппроксимацией (о чем я уже упоминал). О полной взаимосвязи всего со всем даже спорить не буду. Это козырь всех кто пишет книжки и выступает на конференциях. Это очень интригующие повествования, которых все здесь ждут с нетерпением (чтобы "раздавить" и, тем самым, развлечься или успокоиться навсегда в этой теме). У вас что-то есть, но я не знаю что и, думаю, мало кого вы знакомили с вашей версией. Возможно это и правильно. Но все равно, чертовски интересно что по вашему мнению случилось на самом деле. Вы, мне кажется (по репликам), очень разумно ко всему подходите и может получиться нечто стоящее внимания. Подожду..вдруг...А мне рано пока, у меня пока слишком много "конструкций" и мало фактов. Несоответствие, художественное творчество. ПС с ТС (толковый словарь) Конструкция - последовательность непротиворечивых и логически связанных высказываний, имеющая однозначное толкование (т.е. "не вырожденная")

Phantom the North: Simvelion Во многом вы правы, а я так и вообще сторонник рассмотрения ДТ с т.з. теории систем, да все как-то не срастается. Хотя пробные камни пару раз закидывали. Касаемо моей версии - то она есть в Природно-стихийных. Читать лучше с конца

Yorgen: Simvelion пишет: Ничего подобного. Причины трагедии (а их перечислено много) никоим образом не связаны ни с носками, ни с шапочками. Так вот где таилась погибель моя! Мне смертью носок угрожал!" Песнь о Вещем Олеге, версия 20.16, издание адаптированное. Где я говорил, что носки связаны с причинами трагедии? Фантазируем? Simvelion пишет: Все эти дедуктивные методы позволят сделать только опосредованные выводы о времени начала трагедии, о действиях группы до момента Х и ее психологическом состоянии, о принятых в группе походных традициях. Вы способны делать непосредственные выводы? Это во-первых. Во-вторых не представляя картину до момента Х, состояние группы, традиции возможно воссоздать картину событий с момента Х и далее? Simvelion пишет: Обнаруженные следствием следы свидетельствуют о главном - в момент трагедии на горе находилась только группа Дятлова и никого более. Это важно и это факт который никто из разумных людей не оспаривает (или я что-то пропустил). Simvelion пишет: Отсюда другой разумный вывод - причина трагедии стихия и поведение группы под воздействием этой стихии. Как-то так. Но абсолютное большинство людей не устроит абстрактная стихия, требуется уточнение магнитная буря или снежная, шаровая молния или линейная и т.д. Simvelion пишет: Далее линия делится на две - разумное и ошибочное (неразумное) поведение группы. Неполное ветвление. У вас подразумевается, что раз приняли ошибочное решение об отходе от палатки, то все, после этого к черту рассудок - бегали как дурачки по склону и лесу, бились головами о все встречные камни и кедры пока наконец не убились. Почему? Если в тот момент отход от палатки казался единственно верным решением, то туристы утратили моральное право на разумные действия? Simvelion пишет: А шапочки...попробуйте по десятку найденных мелких осколков стакана установить причину его кончины десять лет назад. То-ли с крыши свалился, то-ли пьяный сосед не удержал. Читая это, можно подумать, что матчастью вы уже ознакомились и заметили - осколки собраны не все, а те что собраны плохо учтены и описаны. Однако отказываться на основании недостаточности улик от попыток сложить мозаику неразумно. Те улики, что есть не только указывают на что-то, но и что-то исключают. Simvelion пишет: Или по положению бильярдных шаров к конце партии установить картину этих шаров в самом начале, после разбивания. Если бы бильярдные шары оставляли следы на столе (ну почти как дятловцы) это было бы возможно. Simvelion пишет: Дедукция отвергает стохастические события и бифуркации Каким образом?

Andrew111: Simvelion пишет: Andrew111 пишет: Вы "подсунули" психоаналитику такие исходные данные, что получили из его уст "нужный" вам ответ. Не буду мешать вам так думать, имеете право. (скажу вам по секрету - он гораздо тоньше меня разбирается в людях и хорошо понимает когда ему врут или его направляют) Я не имею в виду, что Вы злоумышлено подсунули. Но Вы изложили ему лишь то, что ВЫ знаете/помните о нюансах этой истории, и акцентировали внимание именно на тех деталях, которые ВАМ кажутся важными и существенными. Это естественно и неизбежно. Simvelion пишет: Решение, уважаемый Andrew111, это акт рационального и критического разума. В противном случае это не решение, а сумасшествие так называемого "ситуативного" лидера, а следование остальных этому сумасшествию ничто иное как "стадные действия" а не доверие. Еще раз вернемся к примеру про табун лошадей, где Дятлов показал себя с лучшей стороны и спас жизнь всей группы. Группа увидела мчащийся на них табун лошадей. Инстинкт самосохранения побуждал их убежать, т.к. остановить табун невозможно и несется он прямо на них. Все дернулись бежать. Но тут Игорь скомандовал: "Стоять, ни с места!" (Это что по Вашему - "рациональное решение" Игоря или его "сумасшествие" ? ). И все замерли. Замерли вопреки собственному чувству самосохранения! Игорь никому ничего не объяснял: почему это надо стоять и ждать пока мы все будем сметены и растоптаны лошадьми? Дятлова послушались, послушались не потому что - "бараны", не смеющие иметь собственное мнение, а потому что доверились его опыту и его уверенности в собственной правоте. Если бы Игорь скомандовал бы: "Ложись!" или "За мной!", то очевидно, что и в этом случае его бы послушались. В таком варианте кончилось бы все трагически. Но, слава Богу, тогда лидер (Дятлов) не ошибся и подал правильную команду, а на Солат-Чахль лидер ошибся. Но принцип действия тот же. Лидер дает команду, а остальные ее выполняют неразмышляя, даже вопреки собственному видению ситуации, вопреки тому, что требует от них собственный инстинкт самосохранения. Это не сумасшествие! И не стадное чувство. Это правильно!. В экстренной ситуации так и надо действовать. В большинстве случаев только это и спасает группу. Но иногда случается - лидер ошибается, и тогда расплачиваться будет вся группа. Так случилось и в ту роковую ночь.

Буянов: Andrew111: Но иногда случается - лидер ошибается, и тогда расплачиваться будет вся группа. Так случилось и в ту роковую ночь. Этот тезис верен в том случае, если команда лидера может "спасти положение" и всю группу. Но бывают ситуации, когда такой команды просто нет, когда любые действия ведут к гибели. Тогда любая команда не спасёт. Ситуация может быть смертельно тяжёлой. Ситуация у палатки была настолько тяжёлой (после схода обвала и извлечения раненых), что здесь уже могло не спасти любое решение руководителя группы. Я, по крайней мере, не берусь утверждать, что здесь вообще можно было спастись (как и не берусь утверждать, что спастись было невозможно, - неясен здесь исход ситуации до сих пор). Ясно, что решение руководителя группы в такой ситуации направлено на уход от самой непосредственной опасности гибели для группы или её участников. При этом все другие - отодвигаются на задний план, и рассчитать все действия на несколько шагов вперёд нельзя. Здесь диктует условия тяжесть ситуации, а не "разумные действия" руководителя и группы. Кстати, я как раз сегодня в книге об истории войн (со времён Древнего Рима) вычитал давно известную военным (ещё с древних времён) истину: бегство пехоты врассыпную от конницы - это смерть (это - поведение группы солдат с плохой дисциплиной и слабым командованием). Пехотинцы могут спастись только сбившись в плотную неподвижную группу, - её лошади инстинктивно обтекают, и такая группы может эффективно обороняться. Сразу пришёл на память похожий случай из фильма "Гладиатор": там при внезапном нападении (на арене) на группу гладиаторов колесниц с лучниками, - предводитель гладиаторов Максим сразу скомандовал всем "сплотиться", закрыться щитами и выставить копья. Те, кто не успел, - почти сразу погибли от стрел, от кос колесниц или под копытами лошадей. Но те, кто успел встать в круг - стали организованно сражаться, и в результате одержали победу. Здесь, - да, - верная команда командира и её исполнение спасли положение и явились началом пути к спасению группы и к её победе.

Simvelion: Yorgen пишет: Где я говорил, что носки связаны с причинами трагедии? Фантазируем? Yorgen пишет: Вы не поняли с какой целью выясняется судьба тапочек-шапочек? Так форумчане пытаются реконструировать события, чтобы в этой реконструкции увидеть причину трагедии. _______________________ Реконструкция - воссоздание прежней конструкции. Увидеть причину трагедии - вписать ее как часть в воссозданную конструкцию. Я вас неправильно понял? Опять? Вот так все время у меня с вами, уважаемый Yorgen, все время. Возможно мне (лично мне) не везет. Дальше у вас (имею в виду ваш пост) , извините, ничего не было на что надо было бы ответить. Давайте не будем эту нашу последнюю переписку считать общением, так будет легче и вам и мне. Вы все время пытаетесь "наскочить" на меня, а я уже устал "уворачиваться". Andrew111 пишет: Инстинкт самосохранения побуждал их убежать, т.к. остановить табун невозможно и несется он прямо на них. Все дернулись бежать. Но тут Игорь скомандовал: "Стоять, ни с места!" (Это что по Вашему - "рациональное решение" Игоря или его "сумасшествие" ? ). Это рациональное решение. А послушались его потому что посчитали его команду верной, правильной. Видите-ли, люди мало чем друг от друга отличаются и мыслят примерно одинаково (если вообще мыслят). Более "быстрые разумом невтоны" мыслят быстрее, командуют быстрее, из них и рождаются руководители. А ваш тезис о том что его бы послушались в любом случае, при любой его команде - глубоко ошибочен. Пример с лошадьми вас запутал, не берите в голову. Или берите, ваше дело.

Andrew111: Simvelion пишет: А послушались его потому что посчитали его команду верной, правильной. Видите-ли, люди мало чем друг от друга отличаются и мыслят примерно одинаково (если вообще мыслят). Более "быстрые разумом невтоны" мыслят быстрее, командуют быстрее, из них и рождаются руководители. Уточните. "посчитали его команду верной" <=> "сами всегда знали, что нельзя убегать с траектории движения табуна, но в тот момент все почему-то позабыли об этом и поэтому сначала решили убежать, а когда Дятлов крикнул, то все сразу вспомнили и остановились". Так? Вы это имеете ввиду? Почему все посчитали эту команду верной? Им всем это объясняли на занятиях в турклубе? Simvelion пишет: тезис о том что его бы послушались в любом случае, при любой его команде - глубоко ошибочен. Не любая. Команда должна быть простой и легко выполнимой. Например: "Стоять!", "За мной!", "Взялись за руки и пошли вниз!" А команды, предполагающие более сложные и скоординированные действия, выполнены НЕ будут (если только их выполнение не было заранее надрессировано!). Например: "Построиться в каре!" или "Откопать палатку из-под завала!" Такие команды либо не будут выполнены вообще, либо не будут выполнены сразу, без размышлений, без собственного осознания их целесообразности .

Yorgen: Simvelion пишет: Я вас неправильно понял? Опять? Опять. Simvelion пишет: Увидеть причину трагедии - вписать ее как часть в воссозданную конструкцию. Как это сделать не сделать не воссоздав конструкцию с максимальным использованием известных данных? Носками, тапочками, шапочками пренебречь? Что еще в шлак спишем? Simvelion пишет: Дальше у вас (имею в виду ваш пост) , извините, ничего не было на что надо было бы ответить. Или нечего ответить? Simvelion пишет: Давайте не будем эту нашу последнюю переписку считать общением, так будет легче и вам и мне. Вы все время пытаетесь "наскочить" на меня, а я уже устал "уворачиваться". А я не устал и буду приводить вас в чувство всякий раз, как вы будете писать вздор на тему природно-стихийных версий.

Simvelion: Andrew111 пишет: Почему все посчитали эту команду верной? Им всем это объясняли на занятиях в турклубе? Не знаю где им это обьясняли или не обьясняли, наверно там же где и Дятлову, там же где и вам. Но это простое решение если не паниковать. Свей командой Дятлов прекратил панику и это часто важнее смысла самой команды. Дальше все действовали рационально и осознанно в рассказанной вами истории. Andrew111 пишет: Не любая. Команда должна быть простой и легко выполнимой. Например: "Стоять!", "За мной!", "Взялись за руки и пошли вниз!" "Взялись за руки и пошли вниз" - далеко не простая команда. Да и не команда это, а план ( в тех условиях, конечно). Так какой по вашему план был у Дятлова? Всем умереть? Не было никакой команды, уважаемый Andrew111, не было. Это, по=моему, очевидно. Yorgen пишет: Как это сделать не сделать не воссоздав конструкцию с максимальным использованием известных данных? Носками, тапочками, шапочками пренебречь? Что еще в шлак спишем? Вы совершенно не поняли моего разговора с уважаемым Phantom the North. В общем...уважаемый Yorgen, я вынужден вновь вас призвать вернуться на предыдущую страницу, все прочитать с самого начала разговора и поразмышлять на тему - "о чем идет речь". Yorgen пишет: А я не устал и буду приводить вас в чувство всякий раз, как вы будете писать вздор на тему природно-стихийных версий. Вам надо бы заняться совсем другим делом. Но, воля ваша, дерзайте, приводите.

Andrew111: Simvelion пишет: Не знаю где им это обьясняли или не обьясняли, наверно там же где и Дятлову, там же где и вам. Но это простое решение если не паниковать. Ничего очевидного в этом решении нет. И если не знать заранее, то само по себе оно в голову не придет. Я раньше не знал этого. Хотя теперь, убедившись на примере Дятлова каково оно "правильное решение", могу с умным видом сказать: да это же логично, так и надо было тупо стоять у мчащегося табуна на пути, если ничтоже сумнящие людишки не уступят дорогу горячим жеребцам, то горячие жеребцы сами ни по чем не посмеют поднять руку копыто на двуногих малоросликов . Simvelion пишет: Своей командой Дятлов прекратил панику и это часто важнее смысла самой команды. Дальше все действовали рационально и осознанно в рассказанной вами истории. Чтобы тупо стоять и ничего не делать - ума не нужно. Поэтому нельзя сказать что творилось у них в голове в это время. Simvelion пишет: "Взялись за руки и пошли вниз" - далеко не простая команда. Да уж, чуть посложнее, чем просто: "Стоять!" :) Но всяко гораздо проще, чем "коллективно откапать палатку из-под снега в тяжелых погодных условиях, и не добить ее при этом окончательно". Simvelion пишет: Да и не команда это, а план ( в тех условиях, конечно). Так какой по вашему план был у Дятлова? Всем умереть? Какой был план у лидера в тот момент (имхо в тот момент лидерство перехватил Золотарев) - это другой вопрос. (Возможно - "прекратить панику и это часто важнее смысла самой команды" ). Важно, что "план" был только у лидера в голове, а времени разжевывать его остальным не было. И все это понимают, что нет времени на рассуждения-объяснения, и поэтому выполняют всё без лишних разговоров, даже если их и "терзают смутные сомнения". И только внизу выяснилось, что "план" - ошибочный, но было уже поздняк вертаться.

Буянов: Важно, что "план" был только у лидера в голове, а времени разжевывать его остальным не было. И все это понимают, что нет времени на рассуждения-объяснения, и поэтому выполняют всё без лишних разговоров, даже если их и "терзают смутные сомнения". И только внизу выяснилось, что "план" - ошибочный, но было уже поздняк вертаться. Откуда, почему Вы так решили? Что "план был в голове только Дятлова? Почему Вы решили, что в ситуации, когда на руках раненые, когда ветер продувает холодом насквозь, и когда попытки раскопать палатку показали, что "работы на полчаса или на час", которых нет, - руки и ноги уже сводит от холода, - уход от самой непосредственной опасности гибели был только в голове руководителя. И когда, видя все опасности задержки у палатки с ранеными, например, та же Колмогорова говорит Дятлову: "Игорь, - надо спасать раненых! Пока они легли, - тогда всем конец!.." И что же - по-Вашему, - Игорь не "принял бы во внимание" эти слова? И что, - в таком случае решал "только Игорь! Нет, - вот это очень большое заблуждение считать, что руководитель группы выносит решение только на основе своего сознательного "мнения" или своих "эмоций". Да, они играют роль, но не в большей степени, чем другие факторы. И в первую очередь, - это "видение" реальной ситуации. Которую видели все. В данном случае решало это, - этот главный фактор. Ситуация, реальные опасности и их давящее воздействие. А не какие-то "личные мнения (пусть даже и "руководителя").

Andrew111: Буянов пишет: Почему Вы решили, что в ситуации, когда на руках раненые, когда ветер продувает холодом насквозь, и когда попытки раскопать палатку показали, что "работы на полчаса или на час", которых нет, - руки и ноги уже сводит от холода, А почему Вы решили, что были "попытки раскопать палатку" и что "они показали, что работы на час, которых нет" ? Ваше мнение основано просто на вере, что раз ушли и не взяли необходимые вещи, значит не смогли раскопать. При этом выдернуть из-под завала людей с переломанными ребрами смогли, а выдернуть хотя бы одеяло, чтобы транспортировать травмированных, не смогли. Да? "Спасать раненных пока они не слегли" - надо, а обуть Дятлова, чтобы он не отключился еще раньше, чем травмированные - не надо? Если уж дятловцы действительно пытались откопать вещи, но не смогли, то тогда уж это в соответствии с версией kvn. А именно: в момент покидания палатки на Холат-Чахль был не мороз, а темп. близкая к нулю. Поэтому снег был влажным, тяжелым и липким. Именно такой снег стал причиной обрушения палатки, и именно из-за него не возможно было докопаться до вещей. Если бы по палатке проехалась "доска", проехалась, поломала ребра и поехала дальше, а снег не был влажным и липким, то не было бы большой проблемы извлечь необходимые вещи.

ириша: Я думаю что на склоне кого то снесло от ведра на автомате сразу разрезали палатку и кинулись. На помощь ушли далеко так как не нашли товарища а дальше ну уж извините была драка из за вещей последняя четверка провалилась в овраг дятлов туда не пошёл так как его лично предупреждали о провалах ямах и тд

ДЕРСУ: ириша пишет: Я думаю что на склоне кого то снесло от ведра на автомате сразу разрезали палатку и кинулись Простите великодушно, а это ничего что парусность у палатки выше чем у одного человека? Не смущает что "кинувшиеся" не были так же "снесены"? А почему не воспользовались для выхода специально предназначенным для этого и уже готовым "разрезом" палатки, то бишь входом? И как узнали о том что одного "снесло"? По протоколу палатка не прозрачная.

Роман Дорин: Знаете какие тенденции в положительную сторону характеризует эта "версия" ? Конечно версии тут никакой нет но лично меня радует только одно.. люди начали понимать вторую часть событий на перевале, новые авторы версий совершенно правильно начали описывать то что происходило после ухода от палатки dimmic пишет: Последние четверо погибли при завале в ручей, откуда не смогли выбраться ввиду травм и придавившего их снега. Наконец-то стало доходить до людей очевидность факта на который я ох как давно указывал. Могу лишь пожелать тем кто начнёт продвигать какую либо версию вообще, основывать её именно на понимании того что произошло в овраге, и тогда вы уже на половину пути к истине.

гусь: Вот это очень правильно, Роман, - "..основывать её именно на понимании того что произошло в овраге..", основывая в свою очередь это понимание на заключении медэксперта Б.А.Возрождённого и результатах экспериментального изучения в течении сорока с лишним последующих лет докторами медицинских наук Крюковым-Капустиным-Янковским-Хохловым-Клевно.. и ещё несколькими кандидатами вплоть до недавнего Э.Туманова.. И тогда станет ясной мягко говоря несерьёзность тиражирования вот этой (тоже мягко..) выдумки: "..Последние четверо погибли при завале в ручей, откуда не смогли выбраться ввиду травм и придавившего их снега."

Николай второй: Дубинина находилась в положении на коленях у ручья. Вода заполнила замороженную грудную клетку Дубининой. и при замерзании порвала грудную клетку , как рвется бочка с водой на морозе. - сломав 12 ребер. Пять справа и семь слева. Как раз по той линии, как находится диафрагма отделяющая грудную полость от брюшной. Справа ниже 6 ребра находится печень, а слева на уровне переднего отрезка 7 рерра толстый кишечник. Переломы ребер у Дубининой посмертные!!!

Николай второй: Все переломы ребер - 12 у Дубининой и 6 у Золотарева - это посмертные травмы!!!!!

ДЕРСУ: Николай второй пишет: Дубинина находилась в положении на коленях у ручья. Вы, видимо, хотели написать "тело Дубининой".

Буянов: Николай Второй: Переломы ребер у Дубининой посмертные!!! Нет, и по результатам экспертизы и по всем признакам - они прижизненные. Вы, Николай, даже не удосужились прочесть акты экспертизы. У Вас совершенно неверные представления даже о том, сколько рёбер и с каких сторон имели повреждения. Вы приводите и неверные и неточные (в плане одинарных и двойных переломов) цифры. Ваши выводы неверны.

Рогов Василий: Николай второй пишет: Дубинина находилась в положении на коленях у ручья. Вода заполнила замороженную грудную клетку Дубининой. и при замерзании порвала грудную клетку , как рвется бочка с водой на морозе. - сломав 12 ребер. Пять справа и семь слева. Как раз по той линии, как находится диафрагма отделяющая грудную полость от брюшной. Справа ниже 6 ребра находится печень, а слева на уровне переднего отрезка 7 рерра толстый кишечник. Переломы ребер у Дубининой посмертные!!! Первый раз слышу, что-бы грудная клетка могла разорваться от указанных причин.

ЛИН: Николай второй пишет: Вода заполнила замороженную грудную клетку Дубининой. Разве у человека грудная клетка полая? Вода должна была сперва заполнить легкие и желудок. Потом замерзнуть, разорвать их. Потом растять и только после этого заполнить образовавщуюся полость. Опять замерзнуть и опять, сперва порвать мягкие ткани, а не ребра.



полная версия страницы