Форум » Природно-стихийные » Как я вижу то, что произошло (продолжение) » Ответить

Как я вижу то, что произошло (продолжение)

dimmic: Уже несколько дней как я с утра до вечера сижу в интернете и читаю все, что могу найти по этой трагедии. Решил создать тему в этом разделе, потому что считаю версию "природно-стихийная" самой реальной. Ребята поставили палатку там, где и собирались поставить. Я думаю план на день был: сделать так называемый "лабаз", пообедать, собрать лагерь, пройти перевал и поставить лагерь на склоне, чтобы на следующий день еще какое-то время продолжить движение поверху. Все так и было сделано. Поставили палатку в условиях, которые видны на последних фотографиях. Уверен, что при таком ветре и метели они должны были по очереди дежурить, скорее всего парами. Двое одетых дежурных сидят у входа. Семь человек ложатся спать, занимая все оставшееся дно палатки. Неожиданно палатку придавливает снегом. Поскольку у входа сидят два человека на эту сторону нагрузка на стойку меньше поэтому она и устояла. Скорее всего эти двое выбрались первыми и помогали остальным. Учитывая разрезы изнутри на правом скате, думаю что спали головой к лесу. Уверен, что пока всех вытащили все уже сильно замерзли. При этом ночь, темно, сильный ветер и метель. Думаю, что пока они активно двигались, вылезая из палатки, сильно замерзли только открытые части тела (руки, лицо), а вот ноги в носках могли еще не сильно замерзнуть. Вот они все оказались перед скрытой снегом палаткой, которую продолжает заносить снегом. Они понимают, что палатка как убежище от ветра и метели перестала существовать, развести костер на склоне нереально из-за ветра и отсутствия дров. Руки у всех уже онемели и откапывать палатку они не могут, им надо согреться. Думаю в этот момент их мысли были только о костре у которого можно согреться. Выяснили что спички есть, бумага есть, дров наломаем - пошли быстрее вниз разведем костер, отогреемся, а там решим что дальше делать. Я думаю что они переоценили возможность согреться у костра и недооценили отсутствие топора и обуви, а также не учли или неправильно оценили, что до леса еще идти надо полтора километра. Думаю что до кедра дошли все. Там уже стало понятно, что уйти без обуви и инструментов от палатки было ошибкой. Скорее всего возник конфликт и следы сбитых костяшек у Слободина говорят о том, что возможно была даже небольшая драка. Думаю после потасовки он один пошел обратно наверх к палатке, при подъеме упал, возможно еще какое-то время двигался, но опять упал и замерз. То что он замерз первым говорит «ложе» под ним. Думаю что сразу за ним никто не пошел, а вот как только развели костер, отогрев руки за Слободиным пошли Дятлов и Колмагорова. Видимо Рустама уже закрыло снегом, когда они пошли за ним. У Дятлова сил хватило ненадолго, у него ноги были защищены хуже всех. Колмагорова не заметив заметенного Рустама, прошла мимо и шла пока не упала, думая что Рустам наверху у палатки. У кедра шестерым оставшимся стало понятно, что костра недостаточно – надо делать убежище. Как они распределили работу по рытью пещеры, строительству настила и поддержанию костра вопрос, но двое Юр погибли первыми из шестерых. Их уложили под кедром, срезали с них одежду и ушли от кедра к настилу. Последние четверо погибли при завале в ручей, откуда не смогли выбраться ввиду травм и придавившего их снега. Мне кажется это абсолютно реальная версия. Возможны какие-то ньюансы, но в целом все очень логично.

Ответов - 196, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 All

kvn: Simvelion пишет: Так и сказал - "Ищите причину подавления защитных сил организма".

Anton 2012: Andrew111 пишет: взрослый мужик, фронтовик, опытный турист с многолетним стажем Для не туристов: турбазы к спортивному туризму отношения не имеют. Фронтовой опыт – не туристский. Снаряжение Золотарева не лучше, чем у остальных.

Yorgen: Simvelion пишет: В предельно опасной, экстремальной, но понятной для ребят ситуации у кого-нибудь из девяти обязательно бы сработали защитные силы организма, в том числе и психологические. Simvelion , вы уж простите, но это сообщение требует перевода на общедоступный язык. Что имеется в виду под "психологические защитные силы организма"?

kvn: Simvelion пишет: Так и сказал - "Ищите причину подавления защитных сил организма". Andrew111 пишет: Этой причиной мог быть "авторитет лидера". - Поиск причины ухода от палатки без теплых вещей и снаряжения в "подавлении защитных сил организма" - в психологической области никак не учитывает наличие отморожений на лицах, на руках, на ногах части февральско-мартовской группы при наличии отсутствия таковых на ногах части этой группы и половины майской четверки. Т.е. таковой поиск "причины подавления защитных сил организма" - суть мозговой блуд галимый психологизм, не основанный на реальных событиях. Anton 2012 пишет: Снаряжение Золотарева не лучше, чем у остальных. - Неужели так? А как же меховой жилет, куртка, брезентовый комбинезон и лыжные штаны и проч., и т.п.? Как же покрытая голова, обувь на ногах, даже шерстяной шарф на шее и маска для лица? Ну, Вы знаете...

Anton 2012: kvn пишет: - Неужели так? А как же меховой жилет, куртка, брезентовый комбинезон и лыжные штаны и проч., и т.п.? Как же покрытая голова, обувь на ногах, даже шерстяной шарф на шее и маска для лица? Ну, Вы знаете... ...мнение Геллера Владимира Викторовича - мастер спорта по спортивному туризму, горному и лыжному проработал длительное время в КСС... Еще одно свидетельство не слишком большого опыта. Снаряжение. Опять слово Согрину: «Снаряжением группа была обеспечена как любая другая туристская группа. А снаряжение это отвратительное». Абсолютно согласен. Именно отвратительное. Даже по меркам 59 года. Вопрос почему? Ответ – они шли на выданном секцией снаряжении. А оно было промышленное и отвратительное. Другого не выпускалось. Но опытные туристы имели свой снаряж! Самодельный! На три уровня выше промышленного. Дятловцы не имели, они не были опытными. Даже такого простого, как меховые куртки или безрукавки, и то нет. Телогрейки. Есть еще два момента, говорящие о низких знаниях всей группы. 1. Нет бахил. К тому времени уже известный и очень полезный девайс. 2. Дневник группы: «Вырабатываем новые методы более производительной ходьбы. Первый сбрасывает рюкзак и идет 5 минут, после этого возвращается, отдыхает минут 10-15, после догоняет остальную часть группы. Так родился безостановочный способ прокладывания лыжни». Изобретение велосипеда. Метод к тому времени давно известный. Но они его именно изобретают. И применяют неоптимально, с ошибками. То есть, не Золотарев подсказал. Придумали. Мог ли Золотарев стать неформальным лидером группы? В перспективе – безусловно. Но за время, проведенное в походе – вряд ли. Слишком мало времени прошло.

kvn: Anton 2012 пишет: ...мнение Геллера Владимира Викторовича - мастер спорта по спортивному туризму, горному и лыжному проработал длительное время в КСС... Еще одно свидетельство не слишком большого опыта. Снаряжение. Опять слово Согрину: «Снаряжением группа была обеспечена как любая другая туристская группа. А снаряжение это отвратительное». - Мнение Геллера и слова Согрина о снаряжении - это, конечно, хорошо, сильно. Но пренебрегать фактами того, что как раз З-в был экипирован заметно лучше остальных - и на маршруте, и к моменту гибели группы - все же не стоит. А вот фактов того, что оставшееся в палатке снаряжение группы и каждого ее члена каким-то образом явилось причиной гибели группы - не установлено.

Simvelion: Yorgen пишет: Simvelion , вы уж простите, но это сообщение требует перевода на общедоступный язык. Что имеется в виду под "психологические защитные силы организма"? Это моя вина (прошу прощения, не профессионал в этом деле). Психология (как наука) отвечает за сознательное поведение людей и опирается (в своих поисках, учениях) на выработанные сознанием механизмы поведения. Здесь же речь идет о психике, о подавлении условных рефлексов безусловными. Имеется в виду, что в экстремальной ситуации подсознание (и обусловленные им действия) подавляют стереотипы поведения, в том числе и групповые. Именно в этом смысле надо понимать фразу о "защитных силах организма" (спорная и неуклюжая, согласен с kvn). На грани жизни и смерти хотя бы у одного участника группы должны были проявиться действия направленные на спасение его самого, а значит и всей группы. "Идти в лес" ...подсознание обязательно отработает слово "топор" и кто-то должен был его взять, так же, кстати, как "ночь" - "фонарик", "холод" - "одежда, обувь, одеяла". Психоаналитик (с которым я имел беседу) занимается групповыми самоубийствами (сознательными). Интересный факт - большинство групп - два человека (вот и фактор лидера), реже три (значительно). С увеличением числа участников в группе вероятность события падает и падает нелинейно. kvn пишет: Но пренебрегать фактами того, что как раз З-в был экипирован заметно лучше остальных - и на маршруте, и к моменту гибели группы - все же не стоит. А стоил ли учитывать факт наличия у него фотоаппарата на шее? Как с этим? Необходимость, профессионализм, опыт?

Simvelion: kvn пишет: А вот фактов того, что оставшееся в палатке снаряжение группы и каждого ее члена каким-то образом явилось причиной гибели группы - не установлено.

Simvelion: И еще... Подсознание можно "приручить" сознанием, для этого есть специальные приемы и методы. Они широко известны - обман "детектора лжи" через систему тренировок, подготовка террористов-смертников и так далее...Любая фанатическая вера в кого-нибудь или во что-нибудь существенно подавляет подсознательную, безусловную защиту человека, нейтрализует ее. Но группа Дятлова ничего подобного "не имела", "не проходила", "не участвовала". Это и дает основания для вывода о том, что спасительные действия были подавлены неким мощным внешним фактором. В общем, не все так просто пока. Увы, Евгений Буянов, не получается.

kvn: Simvelion пишет: А стоил ли учитывать факт наличия у него фотоаппарата на шее? - Не стоит. Как с этим? Необходимость, профессионализм, опыт? - А никак. В любом случае наличие или отсутствие фотоаппарата в том футляре, который определяется на теле З-ва, никак не могло повлиять ни на причину покидания палатки и склона, ни на исход событий.

Simvelion: kvn пишет: А никак. В любом случае наличие или отсутствие фотоаппарата в том футляре, который определяется на теле З-ва, никак не могло повлиять ни на причину покидания палатки и склона, ни на исход событий. На причину покидания склона, наверно, нет. А вот на ваши замечания относительно экипировки З-а на момент ухода - очень даже значительно. Зачем же он его вообще себе повесил на шею перед ужином и сном? Может быть это как-то связано с его полным обмундированием на этот момент?

Phantom the North: Simvelion пишет: Такие дела...мороза и ветра недостаточно... и лавины тоже, даже если ее и допустить О да С полгода назад рассматривали некий искусственный пример в терминах теории систем. Так вот, все перечисленные вами факторы в имеющуюся систему (грубо говоря, суть природа - туристы) входят и не могут служить некой переломной вехой. Было что-то еще!

kvn: Simvelion пишет: А вот на ваши замечания относительно экипировки З-а на момент ухода - очень даже значительно. - А Вы не смешиваете понятия "снаряжение" (Ваш термин или Anton 2012?) с "экипировкой" (термин kvn? К тому же Вы только что использовали слово "обмундирование". - Давайте уж как-то определятся, что у З-ва "было не лучше, чем у остальных".

Anton 2012: Вы забываете один момент говоря о Золотарёве. Один важный момент подмеченный Геллером: Золотарёв инструктор турбазы! Для не туристов: турбазы к спортивному туризму отношения не имеют. Потому туристического опыта у него "0"! Фронтовой опыт - не туристический!

kvn: - А не забыли ли Вы с кем так горяче спорите, уважаемый Anton 2012? Вы уж определитесь как-то с тем, кто здесь считает З-ва "снежным барсом". kvn отбросьте сразу - никакого пиетета ни к ФО, ни к ТО инструктора З-ва никогда не испытывал.

Shura: Andrew111 пишет: про него известно, что "он был немножко тугодум, он всегда предлагал наилучшее решение, но не мог его предложить сходу, ему нужно было всегда время подумать". Не подскажите, откуда цитата? Вам доводилось слышать историю про табун, помчавшийся на ребят?

helga-O-V: Shura пишет: Не подскажите, откуда цитата? Наверное немного "подправленые" слова Тарзина. http://pereval1959.forum24.ru/?1-17-20-00000139-000-40-0-1389056855 В перерыве отлавливаю человека, рассказавшего вчера про АДА над Нижним Тагилом. Он занят - человек десять фотографируются и смеются - видимо собралась группа; мне находят применение - просят щелкнуть всех, и я от волнения чуть не роняю фотик; обошлось. Разговаривать приходится в шумном фойе, переспрашиваю фамилию, имя отчество: Павел(?) Аркадьевич Тарзин. Перебрасываемся, вернее пытаемся максимально быстро выложить своё видение и тут собеседник как-то из тона выходит, и говорит: «я с Игорем дважды был в походах (… не запомнила где); спали - вот, рядом...Что я хотел сказать: ИГОРЬ БЫЛ М Е Д Л Е Н Н Ы М!» На мой недоумевающий взгляд - « ОН НЕ БЫЛ ТАКИМ: БЫСТРЫМ, ИМПУЛЬСИВНЫМ!» Собеседник смотрит уже не на меня, вдаль и заканчивает фразу:» ..СЯДЕТ, ПОДУМАЕТ: НУ - БУДЕМ ДЕЙСТВОВАТЬ ВОТ ТАК... ЭТО ОБЯЗАТЕЛЬНО НАДО ЗНАТЬ И УЧИТЫВАТЬ — ОН НЕ МОГ ТАК, НЕПОДУМАВ КИНУТЬСЯ!!!

Simvelion: helga-O-V пишет: Собеседник смотрит уже не на меня, вдаль и заканчивает фразу:» ..СЯДЕТ, ПОДУМАЕТ: НУ - БУДЕМ ДЕЙСТВОВАТЬ ВОТ ТАК... ЭТО ОБЯЗАТЕЛЬНО НАДО ЗНАТЬ И УЧИТЫВАТЬ — ОН НЕ МОГ ТАК, НЕПОДУМАВ КИНУТЬСЯ!! К сожалению, это воспоминание не может служить опорой в оценке ситуации в ночь на второе (если, конечно, была экстремальная ситуация) Нужны другие воспоминания, другие оценки Дятлова. Реакция на страх, например. Да и вообще... экстремальная ситуация только тогда управляется начальником, когда коллектив способен к принятию решений как единое целое, когда он сохраняется. Странно и нелогично тогда все, начиная с самоубийственного ночного похода в лес "голыми". Ну а если ситуация выходит из под контроля, становится неуправляемой, то тогда уже совершенно неважно - садился или не садился Дятлов чтобы подумать.

Shura: helga-O-V пишет: Наверное немного "подправленые" слова Тарзина. Спасибо! Смысл вроде не цитата. Может Andrew111 укажет первоисточник цитаты.

Simvelion: Phantom the North пишет: С полгода назад рассматривали некий искусственный пример в терминах теории систем. Хорошая штука, почти волшебная, но если учитывать и анализировать абсолютно все, каждую мелочь. Анализировать и затем синтезировать в рамках этой теории. Может быть тогда, когда нибудь... По-моему, все здесь этим и занимаются в меру сил, т.е. разговаривают прозой даже не подозревая об этом.



полная версия страницы