Форум » Природно-стихийные » Еще одна версия Wolker'а (с форумавиа) (продолжение) » Ответить

Еще одна версия Wolker'а (с форумавиа) (продолжение)

vysota1096: Начало: http://pereval1959.forum24.ru/?1-1-0-00000023-000-0-0 ***** На мой взгляд, весьма интересная. Копирую сюда только его посты. *** Хотите подкину одну парадоксальную мыслю насчет покидания палатки и предшествующих этому событий? Впрочем даже если не хотите:) Те кто знаком с моей версией, в курсе, что я продвигал предположение, что остановка на склоне ХЧ у подножия СВ отрога - вынужденная мера, вызванная невозможностью продолжать движение вследствие плотного тумана и практической потери видимости. С прискорбием вынужден сообщить, что пришлось отказаться от этой идеи, судя по отчету Дятлова в турклуб о походе 1957 года на Молебный камень (удивительные документы попадаются при раскопках чужих архивов) примерно в таких же условиях Дятлов водил ту группу на "штурм" вершины (ну какая вершина, такой и штурм) и благополучно ее взял и не менее благополучно продолжил поход. После долгих препирательств, Борзенков таки убедил меня, что трехдневный запас продуктов вполне соответствует разумному времени радиалки от Ауспии до Отортена и обратно, с запасом на непредвиденные обстоятельства в виде резкого ухудшения погоды. Вопрос - на хрена туристы на ночь глядя сдернулись с обустроенного места на Ауспии и, пройдя менее двух км, устроили холодный ночлег посреди склона, всем ветрам назло и в шаговой доступности в любую сторону уютного леса, остался открытым. Ну ничего не давал этот марш-плюх («броском» язык не поворачивается назвать) в качестве выигрыша времени для радиалки на Отортен. Максимум час- полтора ходу, что, при отведенных двух с лишним сутках на все про все, не решало НИЧЕГО. Единственное разумное объяснение - так и было задумано. Не даром Дятлов писал "про трудно представить такой уют при ночлеге на хребте под вой ветра", при том, что ничего подобного вроде как по условиям похода не вырисовывалось. Скорее всего Дятлов сознательно и по согласованию с группой устроил "учебно-тренировочную" холодную ночевку, опыт проведения которых он приобрел в прошлом походе под руководством Аксельрода и жаждал поделится им (да хотя бы продемонстрировать ноу-хау с установкой палатки на лыжи). Наверное не без задней мысли "взбодрить" группу, и заставить наконец вовремя вставать и быстро выходить на маршрут. И все было бы здорово, погода - теплая (наличие тумана и сам факт согласия на холодную ночевку, сильно сомневаюсь, что группа "развелась" бы на такой экстрим в -20), ветер - слабый (фотографии группы на склоне и совершено игнорируемый факт, что ни на одном из найденных тел не было ветровой маски, хотя у некоторых они с собой были), вот только пошел сильный снег (пухляк под рюкзаками на фото раскопа места под установку палатки, да и факт наличия толстого слоя относительно влажного свежака для образования следов - столбиков), а палатку они поставили "поперек" ветра (кто хочет - может глянуть на петли лыжных палок на упомянутом фото раскопа). А теперь картина маслом. Дежурного - нет (а нафига он без печки?), снег идет, ветерок дует, низко поставленную, но хорошо растянутую палатку тупо заметает вплоть до момента отрыва оттяжки под тяжестью наметенного на скат снега. После чего туристы просыпаются в заваленной палатке с заметенным до половины устоявшим входом. И в состоянии легкой паники (а возможно и просто неразберихи) режут палатку у северного конца и возможно рвут у южного (там длинный разрыв через весь скат). Что имеем. Ночь, темно и слабая метель, но относительно тепло. Палатка лежит, скаты разрезаны и порваны. Начинать раскопки палатки немедленно - а) Окончательно привести ее в негодность, так как раскопки в темноте в полузаваленной палатке с надрезами дорвут ее окончательно (что успешно продемонстрировали Шаравин со Слобцовым) и тогда конец походу и Дятловскому МС, б) Растерять половину мелких и крупных вещей, да и все в руках не унесешь, теже лыжи с палками, и все равно на следующий день возвращаться и их собирать. А остальное основательно «перемешать» со снегом в) Просто тупо продрогнуть на продуваемом склоне, хоть и тепло и ветер слабый, но основная часто группы будет просто топтаться на месте. Обувь на самом деле вопрос спорный - ботинки с бахилами не надеть, подмерзли, а в валенках по насту и камням ходить не фонтан, а внизу по глубокому снегу - вообще лом - или набьются снегом или слетят с ноги. Итого. Ощущения смертельной опасности не формируется - относительно тепло и тихо (внизу так вообще). Желания бесславно заканчивать поход из-за "убитой" палатки нет наверное ни у кого, в первую очередь у руководителя. Менее чем в паре километров под гору "обжитая стоянка", где нет ветра и есть запас напиленных дров, плюс неободранный кедр на растопку, плюс сухостой. Можно дойти за полчаса – час, на ходу не замерзнешь, а там быстро развести огонь. Пройти это расстояние вполне под силу (дошли же они до кедра в долине Лозьвы и там еще побродили). Вариант решения Дятлова - организованно и спокойно отойти к лабазу, переночевать у костра на еловых ветках (нож с собой есть), с раннего утра вернуться по светлу на место, аккуратно разобрать палатку, собрать вещи, встать на лыжи и дойдя до места следующей ночевки коллективными усилиями заштопать полотно (дело обычное) и продолжить поход. Альтернатива - аварийное окончание похода с бесславным возвращением до дому (осложненной негодной палаткой), разбором полетов и ляпом на репутации руководителя (авария на не вынужденной холодной ночевке). Ну а дальше - ошибка ориентирования, нелепое попадание в устье 4 притока (не было бы там входа по руслу - обнаружили бы ошибку сразу), попытки найти лабаз (черную кошку в темной комнате, особенно если ее там нет) и далее везде. *** Давайте я по пунктам. 1) По следу мочи - какая-то там лажа. По протоколам и фотографиям - на протяжении 50 метров от палатки все выровнено в ноль, снег переуплотнен ветром и поверхность структурирована. Темпалов, описавший в показаниях собственноглазно увиденный след мочи в метре от входа (второе упоминание, в протоколе Слобцова, если не ошибаюсь, звучит как - "кто то говорил, что ниже палатки видел след мочи", т.е. упоминание с чужих слов), следопыт еще тот, "что вижу, о том и пою", наедятся, что он на глаз отличил свежую метку от метки месячной давности не стоит. Вариантов в принципе два - пометил кто-то из поисковиков бывших у палатки ранее Темпалова и потом не признался о таком вопиющем неуважении к месту происшествия или для желающих, отлил кто то из туристов перед самым отходом к лесу (идите, щас догоню). Выбирайте. 2) "Отход в их одежде смерти подобен". Аргумент был бы актуален, если бы они не смогли дойти до леса и перемерзли по пути вниз. Давайте глядеть фактам в лицо. Они совершенно спокойно спустились вниз, на расстояние и в условиях аналогичных предполагаемому месту лабаза, в том в чем были одеты и обуты, и проделали внизу достаточно телодвижений, говорящих, что после самого спуска они сохранили достаточно сил, чтобы продолжать активные действия даже в условиях дефицита тепла. Это факт, хрен оспоришь. Смерть их вызвана отсутствием возможности (достаточное количество дров в месте куда они попали) развести большой огонь или желания (разделения круппы ради бессмысленных поисков лабаза) заняться этим вопросом координировано и коллективно. В общем их гибель - результат нерационально потраченного времени, отпущенного им на активное существование в наличных условиях. Самое парадоксальное - будь они одеты и обуты (в имеющуюся у них одежду) это время активного существования увеличилось бы не особо значительно - во первых - одежда сама по себе не греет, а только сохраняет генерируемое организмом тепло (кончилось горючка - депонированный в печени гликоген - замерзнешь и в шубе) во вторых - вчистую замерз похоже только Дятлов и возможно Колмогорова, остальные погибли "при наличия фактора действия низких температур", от разнообразных причин. Если бы они в их одежде развели бы в безветренном месте большой костер, расположившись на теплоизолирующем настиле, имея при этом возможность восполнить потери энергии калорийной пищей - выжили бы с высокой степенью вероятности. 3) "Мокрые ноги в теплую погоду". "Тепло" в моем понимании - это не московская слякотная оттепель, разведенная на лужковских соплях, а небольшой минус в пределах 5-10 градусов мороза, что для в принципе закаленных и уже успевших за время похода адаптироваться к холоду туристов вполне могло восприниматься как комфортные условия для быстрого отступления к базовому лагерю. Снег при этом уже липнет в след, но вода из него пока "не сочиться" Господа, прошу обратить внимание, что это предположение - не более чем очередная версия "как могло быть" - ошибочное решение руководителя, возможное в определенных "умозрительных" погодных условиях (небольшой мороз, слабый ветер и сильный снегопад). Не менее парадоксальная, чем сам факт отхода неодетыми от не сильно пострадавшей палатки в неизвестный лес и неорганизованное замерзание там. Парадоксы с в моей логике могут объяснятся другими парадоксами. Но от объявления тайны «разгаданной" я хотел бы дистанцироваться - сами погодные условия и мотивации действий людей "вытянуты" по косвенным признакам, и за 100% соответствие их реальности поручиться нельзя. **** "Утром всё равно одевать промёрзшие ботинки. Греть (топить печь) по Вашей версии они всё равно не собирались? Тогда что им мешало одеть ботинки перед отходом к лабазу?" Валер, а с чего вы взяли что "утра не собирались"? Дрова в печке были,очивидно именно для утреннего отогрева ботинок (с чего иначе тащить с собой дрова на гору? Кстати еще один довод в пользу "намеренности" холодной ночевки - волочь дрова в малом количестве при планировании остановки в лесу - ну как то странно, это вес). Отгревать ботинки перед отходом ночью - для начала надо их раскопть в палатке (в кромешной тьме, наощупь), потом выкопать оттуда же печь, растопить ее и, приплясывая, ждать пока они оттаят. Имеем - палатка - дорвана, вещи разбросаны и перемешаны со снегом, группа продрогла на ветру практически без движения, часть ботинок подгорела. Тогда уж надо снимать палатку целиком и становится на лыжи, только это в темноте малореально. Утром же, после предполагаемого возвращения, ботинки и печь должны быть по любому аккуратно извлечены из палатки и, пока народ разбирает бардак, экипируется и пакует рюкзаки, ничто не мешает затопть печку и как планировалось ранее отогреть обувь. Еще раз обращаю внимание, что по факту они активно двигались в пресловутых носках не менее двух часов, так что носки спокойно обеспечили им достаточны запас времени, чтобы при удачном раскладе достичь предполагаемой цели (лабаза) и обустроиться там. А топтаться в тех же носках на месте, ожидая пока оттают лыжные ботинки (которые конечно могут потенциально защитить стопу от травм, но скользкие, как заразы и нихрена не теплые, скорее наоборот) абсолютно бессмыслено. "люди не могут принять решение босиком и раздетым в ночь в мороз покидать обжитое место в неизвестность в здравом уме. без давления обстоятельств, угроза которых, превышает выше означенные опсаности." 1) Не босиком. На каждом две-три пары носок разной степени плотности (шерстяных, вигоневых, х/б) 2)Не раздетыми. По паре штанов с подштаниками, майка, ковбойка, свитер - другой, лыжные куртки, жилетки. На самом деле они были одеты для "холодной" ночевки в палатке, где температура не сильно выше температуры окружающей среды, а из дополнительной теплоизоляции - суконное одеяло. Для активного передвижения на короткое растояние одежда вполне достаточная, что собственно группа и продемонстрировала. 3)На счет мороза есть большие сомнения. 4)Место уже не "обжитое" - палатка приведена в негодность и для дальнейшего ночлега не пригодна. 5)Предполагается, что в не в "неизвестность", а вполне "знакомое" место, где есть запас дров и еды. 6)Как раз попытка представить обстоятельства, которые могут так "давануть" и приводит к бесконечному хождению по кругу в попытке придумать что то такое ужастное, но бесследное. Мне показалось интересно предложить в качестве мотивации отхода ситуацию, когда участники похода не восприняли случившееся как что то потенциально опасное, и предпочли тактическое отступление действиям, которые могут поставить под угрозу весь дальнейшей поход. *** "накануне самого трудного участка пути, да еще и при отставании от графика лишена смысла" Да нет "самым трудным" этот участок не являлся. Скорее наоборот. Идти по насту значительно легче, чем тропить по глубокому снегу в низу. Как раз "хоодные ночевки" могли намерено усложнить этот участок пути, приблизить его к условиям "горного" похода. Тут все упирается в то, что нет никакой "вынужденной" причины останавливаться на склоне после такого короткого перехода и втакой близости от леса. Рисуется только волевое решение Дятлова, с энтузиазмом подержаное группой. Вполне в духе самой идеологии лыжного похода повышенной категории - преодаление максимальных трудностей. "Неужели никто из них не подумал, что в одних свитерах пересидеть всю ночь у костра - это гарантированное воспаление легких и такой же конец походу. Еще вопрос, выбрались бы они после этого просто из ненаселенки?" Есть ньюанс. Именно в этих свитерах они собирались провести ночь в неотапливаемой ветхой палатке на хребте. Сама по себе палатка прогревается минимально (теплообмен по полотну), только защищает от ветра (в меру возможностей) с одной стороны, с другой - обеспечивает повышенную влажность, что ощущения комфорта не добавляет. Так что, если честно, десять человек организованными усилиями в безветренном месте при наличии достаточного количества дров вполне могут обеспечить себе условия куда комфортнее исходных, даже без палатки. И если мои предположения верны, далеко не факт, что идею "отойти в лес" к костру, они восприняли едвали не энтузиазмом. "в течение нескольких часов температура может элементарно понизиться на десяток градусов, а то и больше?" А вот об этом надо было думать "до" принятия решения об остановке на склоне горы. "Wolker и Борзенков имеют одно неоспоримое преимущество перед нами - они были на месте трагедии." Во избежании недоразумений. Я на перевале не был. Места событий я себе представляю только на основании прошедшего через меня большого объема фотоматериалов В.А. и еще нескольких экспедиционеров 2008 и 2009 года. А так же фотодокументов 1959 года и материалов дела. И их (современных и полувековой давности) сличения. С тоской вынужден признать, что поисковики в высшей степени халатно отнеслись к фотодокументированию поискового процесса, оставив нам в наследство тонны снимков себя любимых во всех ракурсах и аспектах быта и работы, центнеры пейзажей и красот уральской природы и считанные граммы не шибко информативных снимков, на которых запечатлены непосредственно ключевые точки событий. Кстати, можно допустить, что существуют более содержательные снимки, сделанные сопровождающим с Темпалова экспертом-криминалистом, думаю, что такая практика при выезде прокурора на место потенциального преступления должна была существовать и тогда (на известных кадрах поисковиков попадаются снимки людей явно официального вида с фотоаппаратом в руках), и находится они должны в материалах дела или "втором томе", хотя Буянов утверждает, что ничего принципиально нового и доселе неизвестного там нет. Правда не исключена вероятность, что снимки сделаные сотрудником Темпалова оказались невостребованы Ивановым при оформлении дела и он по каким-то причинам предпочел укомплектовать его снимками с фотоаппаратов поисковиков, как он поступил с вложенными в дело кроками и схемами (их авторство и "художественная" ценность сомнений не вызывает). "Если бы растяжка палатки разорвалась, когда уже рассвело, стали бы они засветло выдвигаться к лабазу, бросив палатку? Видимо, нет? Что же было решающим фактором спешного отхода - темнота?" Очень правильно схвачена суть предположения. Фактором отхода (очень непохоже что "спешного", там на пути вниз в долину 4 притока, впрочем как и в долину Ауспии, несколько очень "славных" выходов каменных гряд, которые в темноте можно преодолеть только очень не спеша, иначе поломанные руки-ноги гарантированы) стала невозможность полноценно, за разумное время и без дополнительных разрушений палатки и потерь вещей "свернуть" лагерь в темноте на ощупь. Люди - дневные животные, без возможности зрительного контроля своих действий лбая разумная деятельность превращается в бесмысленное и неэффективное копошение. А свет маломощных фонариков того времени (с учетом "подсевших" при отрицательных температурах батареек) скорее будет мешать. Плюс резерв времени работы такой батарейки на холоде ограничен (а на сильном морозе так его вообще нет, еще один факт в пользу относительно мягкой температуры) и разумнее использовать его на освещение отступление, чем на "разбор завалов". Осветить достаточную площадь для скоординированных действий он не в состоянии, а единственным результатом его применения будет невозможность садаптировать и так не сильно пристойное человеческое сумеречное зрение к условиям минимальной освещенности. Другими словами люди оказались практически слепыми, что и могло предопределить желание отложить конструктивную деятельность до светлого времени. "Зима. Ночь. Облачность. в этих условиях был кто-нибудь на перевале и пытался в носках ориентироваться на склоне в поисках лабаза-кедра? причем сознательно оставляя в палатке верхнюю одежду и думать. чтобы прийти за ней потом когда-нибудь от куда-нибудь." Вот только подменять эмоциями аргументы не стоит. 1) Непосредственное покидание палатки в носках в предложенном построении вызвано ее (палатки) завалом под тяжестью наметенного снега. В таких условия первое и естественное желание любого человека (особенно если сросонья) немедленно выбраться наружу и оттуда (из относительной безопасности) начинать разбираться "кто виноват и что делать". Предположение, что люди будут одеваться и обувать в девятером в полузаваленной палатке даже не то что "смелое", а сами понимаете. Больше того, по секрету скажу, что при норме жизненного пространства в палатке по 40 см на нос попытка всем одновременно одеться даже в стоящей палатке (где освещения нет как класса) - тот еще цирк. В походах эту процедуру (переодевание ко сну и наоборот) исполняют по очереди, и те кто уже закончил, совершают гигиенические процедуры на улице именно в ночной одежде. Я щас одну вещь скажу, постарайтесь вдуматься. Люди очень разные, в том числе и по реакции на действие низких температур. Плюс способнось "не мерзнуть" в некоторой степени тренируема - адаптация и закалка называется. А в лыжные многодневные походы в принципе ходят люди от природы здоровые и выносливые и хорошо переносящие низкие температуры. Других просто туда не возьмут, да и им самим не сильно хочется. Так что сидеть дома перед компьютером, представлять себя на месте туристов в ту ночь на склоне и резюмировать лично свое ощущение от умозрительной картины - ад кромешный, никогда в здравом уме и т.д. не совсем верно. С большой степенью вероятности самим туристам переспектива пробежаться в чем были до леса по легкому морозцу изначально казалась чем то вроде неутомительной прогулки налегке. Что касается постоянных аппеляций к "босиком", "в носках" и вообще педалированию темы обуви - никто из них через сто шагов от палатки ног не отморозил и до леса и по лесу на руках как Маресьев не полз. Достоверное время активного передвижения на своих двоих по последнему оставшемуся в живых в лесу (Колеватов или Дубинина, тот кто сооружал настил и размещал на нем снятые с Юр вещи) более 4 часов (по Крив и Дор: час - спуститься по склону, пройти по глубокому снегу в лощине, найти кедр, час - наломать сучья и развести костер до достаточно величины, час, а то и более - потерять способность активно двигаться в результате травмы и приступа эпилепсии и замерзнуть до состояния, когда у вышедшего к костру товарища оставшемуся целым в ручье, не осталось сомнения, что помочь уже нечем и допустимо снять с них одежду чтобы попытаться помочь травмированным, ну и час у Дуб или Кол на все про все с сооружением настила, переносом вещей и т.д.). А изньочально прикидка должна была быть, что в носках по снегу придется идти не более часа, остальное время те у кого не хватало обуви могли провести на подстилке из ельника.

Ответов - 162, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 All

kvn: vysota1096 пишет: И что, это не овраг? - Овраг. Только в отличие от оврага 4ПЛ сюда без лыж -

Yorgen: Изначально я был яростным противником идеи отхода "к лабазу". Слишком уж чудовищная ошибка ориентирования. Но по ходу обсуждения (еще в прошлом году) уверенность сильно пошатнулась. Перечислю самые сильные контраргументы. 1. Наличие у Золотарева компаса. 2. Невозможность спутать дорогу даже при полном отсутствии видимости. Многие считают, что путь группы проходил так: подъем на перевал, а далее траверс ХЧ и маршрут этот выглядит вполне логично. А спутать траверс со спуском невозможно даже в кромешной тьме. 3. Невозможность спутать, даже при отсутствии видимости, величину пройденного пути: 0,5 и 1,5 км. Если что-то забыл или недооценил - дополняйте. Однако. 1. При обсуждении мнения туристов разделились. Одни считали необходимым взятие азимута при выходе из леса к перевалу, другие нет. Выйдя на безлесное пространство можно идти от одного видимого ориентира к другому, сверяясь с картой. Генеральный курс (без зигзагов по рельефу) можно описать грубо и просто: лес справа, горы слева. Т.е. насущной необходимости смотреть на компас не было. Могли и не посмотреть. 2. А если шли не так? Не штурм перевала под 90 градусов, а дальше траверс? Если шли по дуге? Дорисовал синей чертой. Тогда могло сложиться впечатление, что все время шли на подъем. Могли так идти? По моему дилетантскому мнению, возможно, при очень плохой (метров 100) видимости. Почему пошли на перевал при такой видимости? Допустим, что в первой половине дня видимость была вполне приемлемая, но пока делали лабаз, обедали, неспешно собирались, она постепенно ухудшалась. Собрались, высунулись из леса, а видимость ни к черту. Что делать? Возвращаться ставить палатку на прежнем месте, раскапывать лабаз (не сухпай же есть, взятый для броска на Отортен)? Или имея в виду заранее спланированную холодную ночевку, идти вперед: "Пройдем сколько сможем и остановимся на ночлег"? 3. Возможно это было составляющей принятия решения об остановке. Видимость, не позволяющая ориентироваться плюс "Чего-то слишком долго мы идем, а перевала все нет". Отход к лесу действительно выглядит как отход по пути наименьшего сопротивления. Но почему не нельзя по пути наименьшего сопротивления если он совпадает с мнимым направлением на лабаз? Это если у них было чувство, что они все время шли в гору.

Shura: vysota1096 пишет: А чего вам не хватает? Уже высказался: Во первых. Shura пишет: то свалились бы в 4ПЛ по широкой дуге со стороны перевала, но никак не прямиком вниз по склону. Во вторых. Shura пишет: Можно, конечно, предполагать, что ребята принимают полтора км за 500 метров, а воспоминания от куда пришли дают ответ "снизу". Только, на мой взгляд, надо указать причину такого восприятия расстояний и направлений (компас отдыхает) - с головой точно должно было что-то случиться. Если будет такое дополнение, то версию можно продолжать рассматривать, а так - извините. В третьих. Даже если заблудились и спустились не туда (абсолютно не интересует по какой причине), то это никак не обосновывает/усугубляет/объясняет того факта, что погибли все.

vysota1096: Shura пишет: Уже высказался На первое я уже ответила выше. И на второе тоже. Третье. Поиски несуществующего лабаза (вместо скорейшей постройки убежища), конечно, усугубили их состояние. Николай (Фантом) вообще считает, что, независимо от того, куда спустились, первым делом нужно было строить убежище, а уж потом искать лабаз - даже в долине Ауспии. Однако непохоже, чтобы они это делали. Из того, что произошло внизу, наибольшие вопросы вызывает только смерть Юр. Четверка попала под завал в ручье. Трое замерзли на склоне (при этом один - Дятлов - был хуже всех обут, даже без шерстяных носков; двое погибли уже обессиленными и деморализованными,после всех).

Phantom the North: vysota1096 пишет: независимо от того, куда спустились, первым делом нужно было строить убежище, а уж потом искать лабаз - даже в долине Ауспии Это всенепременнейше, Галина. Так и только так. Очень уж в этой версии туристы беспечны, даже когда приходит осознание смертельной опасности. А по поводу того, надо или не надо строить убежище до поиска лабаза... ну можно почитать материалы по Манштейновской операции Trappenjagd, катастрофической для нас.

vysota1096: Phantom the North пишет: Очень уж в этой версии туристы беспечны, даже когда приходит осознание смертельной опасности. Я так понимаю, что с момента, когда руководство переходит к Золо, группа вплотную занимается именно убежищем. Но потом случаются Юры - и все идет вообще наперекосяк (т.е. те неприятности, которые были до этого, - именно что легкие неприятности в сравнении с. Провидение было очень терпеливо с дятловцами сначала. Но потом события начали развиваться быстро). Я помню, что мы уже разговаривали об Охоте на дроф, но не помню, при чем тут строительство убежища (снабжение?). А разыграно было как по нотам, к сожалению. У меня двоюродный дед пропал без вести в мае 1942 под Керчью.

Shura: vysota1096 пишет: На первое я уже ответила выше. И на второе тоже. От этого моё мнение не изменилось. vysota1096 пишет: Николай (Фантом) вообще считает, что, независимо от того, куда спустились, первым делом нужно было строить убежище Я так не считаю. Нужен был только костёр в тихом месте. vysota1096 пишет: Четверка попала под завал в ручье. Ничем не доказано. vysota1096 пишет: наибольшие вопросы вызывает только смерть Юр Колеватова добавьте.

Phantom the North: А при том, Галина, что нельзя полагаться на то, что все будет, как задумано нами. Это и есть аналогия с Trappenjagd. Деду - вечная память и слава.

Phantom the North: Shura пишет: Я так не считаю. Нужен был только костёр в тихом месте Одно другому не мешает. Костер вкупе с норой = спасение. Но не под кедром.

Shura: vysota1096 пишет: Но потом случаются Юры С чего случаются? Долго пытался выяснить что же их так обессилило - чего-то никто не убедил предложениями.

Phantom the North: Shura пишет: С чего случаются? Думаю, искупались они слегка.

vysota1096: Shura пишет: Колеватова добавьте. Он сначала пострадал у костра, а потом попал в завал вместе с Золо-Тибо-Дуби. На мой взгляд. Shura пишет: Ничем не доказано. А какие доказательства этому вы допускаете? Shura пишет: От этого моё мнение не изменилось. Возможно. Но не потому, что контраргументы негодные. Shura пишет: Я так не считаю. Нужен был только костёр в тихом месте. Им был нужен сигнальный костер для группочек, занятых поиском лабаза. До костра в тихом месте они не дотянули. Но вот видите - и вы не столь осторожны, как Николай. Phantom the North пишет: А при том, Галина, что нельзя полагаться на то, что все будет, как задумано нами. Это и есть аналогия с Trappenjagd. Но немцами все было разыграно именно что как задумано, увы. Но, в общем, это о том, что любая импровизация должна быть хорошо подготовлена - и то, всё может пойти не так. Phantom the North пишет: Деду - вечная память и слава. Любим и помним.

Shura: Phantom the North пишет: Но не под кедром. Да хоть и под кедром, если не дуло. Кедровый выворотень запалить - это очень значимо в их ситуации. Или дальше в лес продвинуться, там глубокий снег вокруг костра будет убежищем. До утра этого вполне достаточно.

vysota1096: Shura пишет: С чего случаются? Долго пытался выяснить что же их так обессилило - чего-то никто не убедил предложениями. Phantom the North пишет: Думаю, искупались они слегка. Как вариант. Но не исключено, что один сорвался на другого - уж слишком одновременно (по всей видимости) они отключились.

Phantom the North: Shura пишет: Да хоть и под кедром, если не дуло Видимо, дуло. Но мне не хотелось бы здесь дискутировать по вопросам погоды и сколько ангелов могут уместиться на кончике иглы человек могут обогреться возле костра зимой. Этот вопрос для меня давно ясен и закрыт.

Shura: vysota1096 пишет: Он сначала пострадал у костра А чем ему костёр навредил? vysota1096 пишет: Но не потому, что контраргументы негодные. Вам годные. Мне нет. Дело хозяйское. vysota1096 пишет: До костра в тихом месте они не дотянули. То есть по Вашему они не в тихом месте остановились? Они даже на этом месте валявшийся кедр не использовали - не слабый сигнальный костёр получился бы. vysota1096 пишет: А какие доказательства этому вы допускаете? Говорить о том, что там при всём желании никакую пещеру нельзя было вырыть - сотрясать воздух. Оперируйте своими представлениями о том, что они в сложившейся ситуации пренепременно рыли там пещеру.

Phantom the North: Shura пишет: Они даже на этом месте валявшийся кедр не использовали - не слабый сигнальный костёр получился бы Это может говорить о том, что никто никуда от кедра не ходил, кроме как к оврагу и обратно. Соответственно, ничего (вроде лабаза) и не искали.

vysota1096: Shura пишет: А чем ему костёр навредил? Предположительно, его тоже зацепило при падении одного из Юр. Shura пишет: Мне нет. Чем именно нет? Shura пишет: То есть по Вашему они не в тихом месте остановились? Они даже на этом месте валявшийся кедр не использовали - не слабый сигнальный костёр получился бы. Кедр, по общему мнению, вроде как довольно ветродуйное место, а не тихое. Shura пишет: Говорить о том, что там при всём желании никакую пещеру нельзя было вырыть - сотрясать воздух. Оперируйте своими представлениями о том, что они в сложившейся ситуации пренепременно рыли там пещеру. Я вообще ничего не говорила о пещере и потому не совсем вас понимаю.

Shura: Phantom the North пишет: и сколько... человек могут обогреться возле костра зимой. Этот вопрос для меня давно ясен и закрыт. Для меня, в общем-то тоже - костёр = спасение. Не слабой норой Вы их пытаетесь обременить.

Phantom the North: Shura пишет: костёр = спасение Особенно для Юр.



полная версия страницы