Форум » Природно-стихийные » Еще одна версия Wolker'а (с форумавиа) (продолжение) » Ответить

Еще одна версия Wolker'а (с форумавиа) (продолжение)

vysota1096: Начало: http://pereval1959.forum24.ru/?1-1-0-00000023-000-0-0 ***** На мой взгляд, весьма интересная. Копирую сюда только его посты. *** Хотите подкину одну парадоксальную мыслю насчет покидания палатки и предшествующих этому событий? Впрочем даже если не хотите:) Те кто знаком с моей версией, в курсе, что я продвигал предположение, что остановка на склоне ХЧ у подножия СВ отрога - вынужденная мера, вызванная невозможностью продолжать движение вследствие плотного тумана и практической потери видимости. С прискорбием вынужден сообщить, что пришлось отказаться от этой идеи, судя по отчету Дятлова в турклуб о походе 1957 года на Молебный камень (удивительные документы попадаются при раскопках чужих архивов) примерно в таких же условиях Дятлов водил ту группу на "штурм" вершины (ну какая вершина, такой и штурм) и благополучно ее взял и не менее благополучно продолжил поход. После долгих препирательств, Борзенков таки убедил меня, что трехдневный запас продуктов вполне соответствует разумному времени радиалки от Ауспии до Отортена и обратно, с запасом на непредвиденные обстоятельства в виде резкого ухудшения погоды. Вопрос - на хрена туристы на ночь глядя сдернулись с обустроенного места на Ауспии и, пройдя менее двух км, устроили холодный ночлег посреди склона, всем ветрам назло и в шаговой доступности в любую сторону уютного леса, остался открытым. Ну ничего не давал этот марш-плюх («броском» язык не поворачивается назвать) в качестве выигрыша времени для радиалки на Отортен. Максимум час- полтора ходу, что, при отведенных двух с лишним сутках на все про все, не решало НИЧЕГО. Единственное разумное объяснение - так и было задумано. Не даром Дятлов писал "про трудно представить такой уют при ночлеге на хребте под вой ветра", при том, что ничего подобного вроде как по условиям похода не вырисовывалось. Скорее всего Дятлов сознательно и по согласованию с группой устроил "учебно-тренировочную" холодную ночевку, опыт проведения которых он приобрел в прошлом походе под руководством Аксельрода и жаждал поделится им (да хотя бы продемонстрировать ноу-хау с установкой палатки на лыжи). Наверное не без задней мысли "взбодрить" группу, и заставить наконец вовремя вставать и быстро выходить на маршрут. И все было бы здорово, погода - теплая (наличие тумана и сам факт согласия на холодную ночевку, сильно сомневаюсь, что группа "развелась" бы на такой экстрим в -20), ветер - слабый (фотографии группы на склоне и совершено игнорируемый факт, что ни на одном из найденных тел не было ветровой маски, хотя у некоторых они с собой были), вот только пошел сильный снег (пухляк под рюкзаками на фото раскопа места под установку палатки, да и факт наличия толстого слоя относительно влажного свежака для образования следов - столбиков), а палатку они поставили "поперек" ветра (кто хочет - может глянуть на петли лыжных палок на упомянутом фото раскопа). А теперь картина маслом. Дежурного - нет (а нафига он без печки?), снег идет, ветерок дует, низко поставленную, но хорошо растянутую палатку тупо заметает вплоть до момента отрыва оттяжки под тяжестью наметенного на скат снега. После чего туристы просыпаются в заваленной палатке с заметенным до половины устоявшим входом. И в состоянии легкой паники (а возможно и просто неразберихи) режут палатку у северного конца и возможно рвут у южного (там длинный разрыв через весь скат). Что имеем. Ночь, темно и слабая метель, но относительно тепло. Палатка лежит, скаты разрезаны и порваны. Начинать раскопки палатки немедленно - а) Окончательно привести ее в негодность, так как раскопки в темноте в полузаваленной палатке с надрезами дорвут ее окончательно (что успешно продемонстрировали Шаравин со Слобцовым) и тогда конец походу и Дятловскому МС, б) Растерять половину мелких и крупных вещей, да и все в руках не унесешь, теже лыжи с палками, и все равно на следующий день возвращаться и их собирать. А остальное основательно «перемешать» со снегом в) Просто тупо продрогнуть на продуваемом склоне, хоть и тепло и ветер слабый, но основная часто группы будет просто топтаться на месте. Обувь на самом деле вопрос спорный - ботинки с бахилами не надеть, подмерзли, а в валенках по насту и камням ходить не фонтан, а внизу по глубокому снегу - вообще лом - или набьются снегом или слетят с ноги. Итого. Ощущения смертельной опасности не формируется - относительно тепло и тихо (внизу так вообще). Желания бесславно заканчивать поход из-за "убитой" палатки нет наверное ни у кого, в первую очередь у руководителя. Менее чем в паре километров под гору "обжитая стоянка", где нет ветра и есть запас напиленных дров, плюс неободранный кедр на растопку, плюс сухостой. Можно дойти за полчаса – час, на ходу не замерзнешь, а там быстро развести огонь. Пройти это расстояние вполне под силу (дошли же они до кедра в долине Лозьвы и там еще побродили). Вариант решения Дятлова - организованно и спокойно отойти к лабазу, переночевать у костра на еловых ветках (нож с собой есть), с раннего утра вернуться по светлу на место, аккуратно разобрать палатку, собрать вещи, встать на лыжи и дойдя до места следующей ночевки коллективными усилиями заштопать полотно (дело обычное) и продолжить поход. Альтернатива - аварийное окончание похода с бесславным возвращением до дому (осложненной негодной палаткой), разбором полетов и ляпом на репутации руководителя (авария на не вынужденной холодной ночевке). Ну а дальше - ошибка ориентирования, нелепое попадание в устье 4 притока (не было бы там входа по руслу - обнаружили бы ошибку сразу), попытки найти лабаз (черную кошку в темной комнате, особенно если ее там нет) и далее везде. *** Давайте я по пунктам. 1) По следу мочи - какая-то там лажа. По протоколам и фотографиям - на протяжении 50 метров от палатки все выровнено в ноль, снег переуплотнен ветром и поверхность структурирована. Темпалов, описавший в показаниях собственноглазно увиденный след мочи в метре от входа (второе упоминание, в протоколе Слобцова, если не ошибаюсь, звучит как - "кто то говорил, что ниже палатки видел след мочи", т.е. упоминание с чужих слов), следопыт еще тот, "что вижу, о том и пою", наедятся, что он на глаз отличил свежую метку от метки месячной давности не стоит. Вариантов в принципе два - пометил кто-то из поисковиков бывших у палатки ранее Темпалова и потом не признался о таком вопиющем неуважении к месту происшествия или для желающих, отлил кто то из туристов перед самым отходом к лесу (идите, щас догоню). Выбирайте. 2) "Отход в их одежде смерти подобен". Аргумент был бы актуален, если бы они не смогли дойти до леса и перемерзли по пути вниз. Давайте глядеть фактам в лицо. Они совершенно спокойно спустились вниз, на расстояние и в условиях аналогичных предполагаемому месту лабаза, в том в чем были одеты и обуты, и проделали внизу достаточно телодвижений, говорящих, что после самого спуска они сохранили достаточно сил, чтобы продолжать активные действия даже в условиях дефицита тепла. Это факт, хрен оспоришь. Смерть их вызвана отсутствием возможности (достаточное количество дров в месте куда они попали) развести большой огонь или желания (разделения круппы ради бессмысленных поисков лабаза) заняться этим вопросом координировано и коллективно. В общем их гибель - результат нерационально потраченного времени, отпущенного им на активное существование в наличных условиях. Самое парадоксальное - будь они одеты и обуты (в имеющуюся у них одежду) это время активного существования увеличилось бы не особо значительно - во первых - одежда сама по себе не греет, а только сохраняет генерируемое организмом тепло (кончилось горючка - депонированный в печени гликоген - замерзнешь и в шубе) во вторых - вчистую замерз похоже только Дятлов и возможно Колмогорова, остальные погибли "при наличия фактора действия низких температур", от разнообразных причин. Если бы они в их одежде развели бы в безветренном месте большой костер, расположившись на теплоизолирующем настиле, имея при этом возможность восполнить потери энергии калорийной пищей - выжили бы с высокой степенью вероятности. 3) "Мокрые ноги в теплую погоду". "Тепло" в моем понимании - это не московская слякотная оттепель, разведенная на лужковских соплях, а небольшой минус в пределах 5-10 градусов мороза, что для в принципе закаленных и уже успевших за время похода адаптироваться к холоду туристов вполне могло восприниматься как комфортные условия для быстрого отступления к базовому лагерю. Снег при этом уже липнет в след, но вода из него пока "не сочиться" Господа, прошу обратить внимание, что это предположение - не более чем очередная версия "как могло быть" - ошибочное решение руководителя, возможное в определенных "умозрительных" погодных условиях (небольшой мороз, слабый ветер и сильный снегопад). Не менее парадоксальная, чем сам факт отхода неодетыми от не сильно пострадавшей палатки в неизвестный лес и неорганизованное замерзание там. Парадоксы с в моей логике могут объяснятся другими парадоксами. Но от объявления тайны «разгаданной" я хотел бы дистанцироваться - сами погодные условия и мотивации действий людей "вытянуты" по косвенным признакам, и за 100% соответствие их реальности поручиться нельзя. **** "Утром всё равно одевать промёрзшие ботинки. Греть (топить печь) по Вашей версии они всё равно не собирались? Тогда что им мешало одеть ботинки перед отходом к лабазу?" Валер, а с чего вы взяли что "утра не собирались"? Дрова в печке были,очивидно именно для утреннего отогрева ботинок (с чего иначе тащить с собой дрова на гору? Кстати еще один довод в пользу "намеренности" холодной ночевки - волочь дрова в малом количестве при планировании остановки в лесу - ну как то странно, это вес). Отгревать ботинки перед отходом ночью - для начала надо их раскопть в палатке (в кромешной тьме, наощупь), потом выкопать оттуда же печь, растопить ее и, приплясывая, ждать пока они оттаят. Имеем - палатка - дорвана, вещи разбросаны и перемешаны со снегом, группа продрогла на ветру практически без движения, часть ботинок подгорела. Тогда уж надо снимать палатку целиком и становится на лыжи, только это в темноте малореально. Утром же, после предполагаемого возвращения, ботинки и печь должны быть по любому аккуратно извлечены из палатки и, пока народ разбирает бардак, экипируется и пакует рюкзаки, ничто не мешает затопть печку и как планировалось ранее отогреть обувь. Еще раз обращаю внимание, что по факту они активно двигались в пресловутых носках не менее двух часов, так что носки спокойно обеспечили им достаточны запас времени, чтобы при удачном раскладе достичь предполагаемой цели (лабаза) и обустроиться там. А топтаться в тех же носках на месте, ожидая пока оттают лыжные ботинки (которые конечно могут потенциально защитить стопу от травм, но скользкие, как заразы и нихрена не теплые, скорее наоборот) абсолютно бессмыслено. "люди не могут принять решение босиком и раздетым в ночь в мороз покидать обжитое место в неизвестность в здравом уме. без давления обстоятельств, угроза которых, превышает выше означенные опсаности." 1) Не босиком. На каждом две-три пары носок разной степени плотности (шерстяных, вигоневых, х/б) 2)Не раздетыми. По паре штанов с подштаниками, майка, ковбойка, свитер - другой, лыжные куртки, жилетки. На самом деле они были одеты для "холодной" ночевки в палатке, где температура не сильно выше температуры окружающей среды, а из дополнительной теплоизоляции - суконное одеяло. Для активного передвижения на короткое растояние одежда вполне достаточная, что собственно группа и продемонстрировала. 3)На счет мороза есть большие сомнения. 4)Место уже не "обжитое" - палатка приведена в негодность и для дальнейшего ночлега не пригодна. 5)Предполагается, что в не в "неизвестность", а вполне "знакомое" место, где есть запас дров и еды. 6)Как раз попытка представить обстоятельства, которые могут так "давануть" и приводит к бесконечному хождению по кругу в попытке придумать что то такое ужастное, но бесследное. Мне показалось интересно предложить в качестве мотивации отхода ситуацию, когда участники похода не восприняли случившееся как что то потенциально опасное, и предпочли тактическое отступление действиям, которые могут поставить под угрозу весь дальнейшей поход. *** "накануне самого трудного участка пути, да еще и при отставании от графика лишена смысла" Да нет "самым трудным" этот участок не являлся. Скорее наоборот. Идти по насту значительно легче, чем тропить по глубокому снегу в низу. Как раз "хоодные ночевки" могли намерено усложнить этот участок пути, приблизить его к условиям "горного" похода. Тут все упирается в то, что нет никакой "вынужденной" причины останавливаться на склоне после такого короткого перехода и втакой близости от леса. Рисуется только волевое решение Дятлова, с энтузиазмом подержаное группой. Вполне в духе самой идеологии лыжного похода повышенной категории - преодаление максимальных трудностей. "Неужели никто из них не подумал, что в одних свитерах пересидеть всю ночь у костра - это гарантированное воспаление легких и такой же конец походу. Еще вопрос, выбрались бы они после этого просто из ненаселенки?" Есть ньюанс. Именно в этих свитерах они собирались провести ночь в неотапливаемой ветхой палатке на хребте. Сама по себе палатка прогревается минимально (теплообмен по полотну), только защищает от ветра (в меру возможностей) с одной стороны, с другой - обеспечивает повышенную влажность, что ощущения комфорта не добавляет. Так что, если честно, десять человек организованными усилиями в безветренном месте при наличии достаточного количества дров вполне могут обеспечить себе условия куда комфортнее исходных, даже без палатки. И если мои предположения верны, далеко не факт, что идею "отойти в лес" к костру, они восприняли едвали не энтузиазмом. "в течение нескольких часов температура может элементарно понизиться на десяток градусов, а то и больше?" А вот об этом надо было думать "до" принятия решения об остановке на склоне горы. "Wolker и Борзенков имеют одно неоспоримое преимущество перед нами - они были на месте трагедии." Во избежании недоразумений. Я на перевале не был. Места событий я себе представляю только на основании прошедшего через меня большого объема фотоматериалов В.А. и еще нескольких экспедиционеров 2008 и 2009 года. А так же фотодокументов 1959 года и материалов дела. И их (современных и полувековой давности) сличения. С тоской вынужден признать, что поисковики в высшей степени халатно отнеслись к фотодокументированию поискового процесса, оставив нам в наследство тонны снимков себя любимых во всех ракурсах и аспектах быта и работы, центнеры пейзажей и красот уральской природы и считанные граммы не шибко информативных снимков, на которых запечатлены непосредственно ключевые точки событий. Кстати, можно допустить, что существуют более содержательные снимки, сделанные сопровождающим с Темпалова экспертом-криминалистом, думаю, что такая практика при выезде прокурора на место потенциального преступления должна была существовать и тогда (на известных кадрах поисковиков попадаются снимки людей явно официального вида с фотоаппаратом в руках), и находится они должны в материалах дела или "втором томе", хотя Буянов утверждает, что ничего принципиально нового и доселе неизвестного там нет. Правда не исключена вероятность, что снимки сделаные сотрудником Темпалова оказались невостребованы Ивановым при оформлении дела и он по каким-то причинам предпочел укомплектовать его снимками с фотоаппаратов поисковиков, как он поступил с вложенными в дело кроками и схемами (их авторство и "художественная" ценность сомнений не вызывает). "Если бы растяжка палатки разорвалась, когда уже рассвело, стали бы они засветло выдвигаться к лабазу, бросив палатку? Видимо, нет? Что же было решающим фактором спешного отхода - темнота?" Очень правильно схвачена суть предположения. Фактором отхода (очень непохоже что "спешного", там на пути вниз в долину 4 притока, впрочем как и в долину Ауспии, несколько очень "славных" выходов каменных гряд, которые в темноте можно преодолеть только очень не спеша, иначе поломанные руки-ноги гарантированы) стала невозможность полноценно, за разумное время и без дополнительных разрушений палатки и потерь вещей "свернуть" лагерь в темноте на ощупь. Люди - дневные животные, без возможности зрительного контроля своих действий лбая разумная деятельность превращается в бесмысленное и неэффективное копошение. А свет маломощных фонариков того времени (с учетом "подсевших" при отрицательных температурах батареек) скорее будет мешать. Плюс резерв времени работы такой батарейки на холоде ограничен (а на сильном морозе так его вообще нет, еще один факт в пользу относительно мягкой температуры) и разумнее использовать его на освещение отступление, чем на "разбор завалов". Осветить достаточную площадь для скоординированных действий он не в состоянии, а единственным результатом его применения будет невозможность садаптировать и так не сильно пристойное человеческое сумеречное зрение к условиям минимальной освещенности. Другими словами люди оказались практически слепыми, что и могло предопределить желание отложить конструктивную деятельность до светлого времени. "Зима. Ночь. Облачность. в этих условиях был кто-нибудь на перевале и пытался в носках ориентироваться на склоне в поисках лабаза-кедра? причем сознательно оставляя в палатке верхнюю одежду и думать. чтобы прийти за ней потом когда-нибудь от куда-нибудь." Вот только подменять эмоциями аргументы не стоит. 1) Непосредственное покидание палатки в носках в предложенном построении вызвано ее (палатки) завалом под тяжестью наметенного снега. В таких условия первое и естественное желание любого человека (особенно если сросонья) немедленно выбраться наружу и оттуда (из относительной безопасности) начинать разбираться "кто виноват и что делать". Предположение, что люди будут одеваться и обувать в девятером в полузаваленной палатке даже не то что "смелое", а сами понимаете. Больше того, по секрету скажу, что при норме жизненного пространства в палатке по 40 см на нос попытка всем одновременно одеться даже в стоящей палатке (где освещения нет как класса) - тот еще цирк. В походах эту процедуру (переодевание ко сну и наоборот) исполняют по очереди, и те кто уже закончил, совершают гигиенические процедуры на улице именно в ночной одежде. Я щас одну вещь скажу, постарайтесь вдуматься. Люди очень разные, в том числе и по реакции на действие низких температур. Плюс способнось "не мерзнуть" в некоторой степени тренируема - адаптация и закалка называется. А в лыжные многодневные походы в принципе ходят люди от природы здоровые и выносливые и хорошо переносящие низкие температуры. Других просто туда не возьмут, да и им самим не сильно хочется. Так что сидеть дома перед компьютером, представлять себя на месте туристов в ту ночь на склоне и резюмировать лично свое ощущение от умозрительной картины - ад кромешный, никогда в здравом уме и т.д. не совсем верно. С большой степенью вероятности самим туристам переспектива пробежаться в чем были до леса по легкому морозцу изначально казалась чем то вроде неутомительной прогулки налегке. Что касается постоянных аппеляций к "босиком", "в носках" и вообще педалированию темы обуви - никто из них через сто шагов от палатки ног не отморозил и до леса и по лесу на руках как Маресьев не полз. Достоверное время активного передвижения на своих двоих по последнему оставшемуся в живых в лесу (Колеватов или Дубинина, тот кто сооружал настил и размещал на нем снятые с Юр вещи) более 4 часов (по Крив и Дор: час - спуститься по склону, пройти по глубокому снегу в лощине, найти кедр, час - наломать сучья и развести костер до достаточно величины, час, а то и более - потерять способность активно двигаться в результате травмы и приступа эпилепсии и замерзнуть до состояния, когда у вышедшего к костру товарища оставшемуся целым в ручье, не осталось сомнения, что помочь уже нечем и допустимо снять с них одежду чтобы попытаться помочь травмированным, ну и час у Дуб или Кол на все про все с сооружением настила, переносом вещей и т.д.). А изньочально прикидка должна была быть, что в носках по снегу придется идти не более часа, остальное время те у кого не хватало обуви могли провести на подстилке из ельника.

Ответов - 162, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 All

kvn: АНК пишет: В том месте, откуда течет северный приток Ауспии - порядка триста - четыреста метров. Смотря от какой точки перевала измерять. - От видимой точки сАмого истока северного притока Ауспии до останца с мемориалом по прямой 660 метров. По карте - практически строго на север, между прочим. Стало быть, с учетом восточного склонения = 160, азимут на останец надо брать =

АНК: vysota1096 пишет: Тогда снова упираемся в останец, никак у них не зафиксированный как ориентир. Почему Вы считаете, что он не зафиксирован как ориентир ? Если они его видели, они нанесли его на кроки. Которых никто из нас не видел. vysota1096 пишет: (только дятловцы понятия не имели ни о какой седловине и пр. важных вещах). Это еще почему ? Этому есть какие-нибудь доказательства ? vysota1096 пишет: Вы согласны, что они собирались устраивать на южном склоне лабаз и холодную ночевку? Я предполагаю, что это они собирались делать 31 января. vysota1096 пишет: Ответственный руководитель не встал бы на северо-восточном склоне, на ГУХ (мнение Масленникова). А Аксельрод другого мнения. И его мнение в даном случае гораздо убедительнее Масленникова. Потому что, как пишет ув. Харлан, Аксельрод хорошо знал Дятлова и ходил с Дятловим в походы. vysota1096 пишет: Кстати, ответственный руководитель Дятлов озаботился наилучшей доступной ему картой. И не его вина, что эта карта оказалась сусанинской. Естественно, что плохие карты не его вина. Хороших тогда не было, по крайней мере они не могли попасть в его распоряжение. Но если нет хороших карт, а иногда и в отсутствие вообще каких-либо карт( а группы ходили и так ) большое внимание уделеятся разведке местности. Потому что только предварительно разведав маршрут у руководителя не будет опасений, что он заведет всю группу не туда куда нужно. Примеры таких разведочных вылазок есть в Отчете о походе группы Дятлова 1957 года. vysota1096 пишет:  цитата: Опишите, какие локальные формы рельефа им должны были встретиться на пути из Ауспии к МП ? Локальные сбросы и курумники, например. На сколько я знаю из опыта походов других групп на пути из Ауспии к северо-восточному отрогу ХЧ нет никаких сбросов и курумников. По крайней мере о них нет упоминаний. Но мы ведь можем спросить об этом Шуру, он наверняка видел спуск от МП к Ауспии. Зачем строить предположения на основании того , что вполне проверяемо ? А может Вы знаете о таких сбросах и курумниках ? В таком случае любопытно было бы взглянуть на фото. Или услышать о них от очевидцев. vysota1096 пишет: После ХЧ им предстояло двигаться по ГУХ, потом емнип опять по реке. После ХЧ они бы шли по главному хребту к Отортен, потом от него снова же по хребту до самой Ойко -Чакур, спускаясь на ночевки в долины рек Вишера, Унья, Ниолс. Если бы они шли по рекам , они бы не закончили поход и за месяц. vysota1096 пишет: Ну вот Емельяшин ничего не видел и шел по компасу и предварительным знаниям. Не только по компасу. Плутать даже при плохой видимости не боюсь: судя по картосхеме подъём от Ауспии и спуск в Лозьву некрутые, слева более крутой склон высоты 1079, справа, поперёк хребтика - гряда скал-останцев. Где-то в этом квадратике и расположен обелиск. Компас без карты или хороших кроков с нанесенными азимутами мало чем полезен. Ну разве в том случае, если выдерживается прямолинейное движение и необходимо возвратиться назад в исходную точку. vysota1096 пишет: Вы согласны с тем, что карта у них была сусанинская? Естественно, ей далеко до карт, которые появились позже. Но даже при такой карте, как была у них, заблудиться опытным туристам сложно. Основные ориентиры на ней были указаны. Если бы на карте вместо высоты 1096 было бы обозначено "Отортен " и наоборот, или перепутана Лозьва с Ауспией, тогда бы я согласился, что карты действительно "сусанинские".

vysota1096: АНК пишет: Почему Вы считаете, что он не зафиксирован как ориентир ? Если они его видели, они нанесли его на кроки. Которых никто из нас не видел. Я уже объяснила выше, почему: я считаю, что они дошли бы до него и сфотографировали себя на его фоне/его на фоне окружающих гор. И, если честно, после вашего предположения, что Дятлов поднялся бы на 300-500 метров против сильного ветра - только чтобы разведать местность, я не очень понимаю, почему вы отвергаете предположение, что группа обязательно подошла бы к этому останцу, если бы увидела его. АНК пишет: Это еще почему ? Этому есть какие-нибудь доказательства ? Могу только еще раз дать ссылку на волкеровский топик о картах, которыми пользовался Дятлов. Дать? АНК пишет: Я предполагаю, что это они собирались делать 31 января. Замечательно. Еще раз уточню: вы согласны, что, по имеющимся сведениям, они собирались делать холодную ночевку именно на южном склоне/у восточного отрога? АНК пишет: А Аксельрод другого мнения. И его мнение в даном случае гораздо убедительнее Масленникова. Потому что, как пишет ув. Харлан, Аксельрод хорошо знал Дятлова и ходил с Дятловим в походы. Повторюсь: вы зря противопоставляете мнение Аксельрода мнению Масленникова. Во-первых, Аксельрод вообще не видел палатки. Во-вторых, он пишет исключительно о ночевке выше границы леса (в смысле, что такая ночевка не является принципиально неверным тактическим решением), а не о том, что Дятлов не заблудился или что поставил бы палатку на склоне ГУХ намеренно. АНК пишет: Но если нет хороших карт, а иногда и в отсутствие вообще каких-либо карт( а группы ходили и так ) большое внимание уделеятся разведке местности. А Дятлов знал о том, что у него нет "хороших карт" (что его карта критически неверна на данном участке)? Имхо, нет. АНК пишет: Но мы ведь можем спросить об этом Шуру Спросила Шуру. АНК пишет: После ХЧ они бы шли по главному хребту к Отортен, потом от него снова же по хребту до самой Ойко -Чакур, спускаясь на ночевки в долины рек Вишера, Унья, Ниолс. Если бы они шли по рекам , они бы не закончили поход и за месяц. Я не написала ничего о том, что они потом "шли по рекам", а только лишь "опять по реке". И я настаиваю, что мое описание верно. До самого Вижая (реки) им предстояло идти по ГУХ. Кстати, на переходе к Вижаю их ждала еще одна засада. Но это все. Не надо им там было особо ориентироваться. Ваши контраргументы? АНК пишет: Не только по компасу. Я так и написала: по компасу и предварительным знаниям. Не поняла, вы меня дополнили или это вы так со мной спорите? АНК пишет: Естественно, ей далеко до карт, которые появились позже. Всё гораздо хуже. Ей далеко даже до карт, которые были на тот момент (хотя бы до той же двухкилометровки, которую вы тоже пытались приводить как аргумент и которая была у Слобцова). Причем именно в районе ХЧ (из того, что было важно для них) их карта врала очень сильно. Правда, я не сравнивала по их карте весь их намеченный маршрут. Не исключено, что внизу, у Вижая, она врала не меньше. Но им хватило ХЧ. АНК пишет: Но даже при такой карте, как была у них, заблудиться опытным туристам сложно. Опытным - возможно. Возможно, что тот же Согрин не заблудился бы (и его группа выжила и завершила поход даже без палатки). Масленников не заблудился бы. Аксельрод не заблудился бы. Но из этих соображений еще не следует, что Дятлов тоже бы не заблудился с такой картой. АНК пишет: Если бы на карте вместо высоты 1096 было бы обозначено "Отортен " и наоборот, или перепутана Лозьва с Ауспией, тогда бы я согласился, что карты действительно "сусанинские". Знаете, настоящий Отортен находится вообще не там, где на картах обозначено Отортен. И ничего. И даже если бы Лозьва была перепутана с Ауспией (названия) - это тоже полбеды, до тех пор пока сами системы рек отображены без ошибок. Но на их карте вообще не был показан один отрог, а второй был показан неверно! И это вам недостаточно по-сусанински? Ну не знаю. Я бы предпочла перепутанные названия при правильном обозначении местности, скорее всего. Перепутанные названия чреваты лишь тем, что в итоге они взошли бы не на ту гору. Искаженная передача местности привела их к гибели.

Simvelion: vysota1096 пишет: Искаженная передача местности привела их к гибели. То есть... заблудились?

vysota1096: Simvelion, вы читали тему и дискуссию?

АНК: vysota1096 пишет: Я уже объяснила выше, почему: я считаю, что они дошли бы до него и сфотографировали себя на его фоне/его на фоне окружающих гор. Когда, 31 января или 1 февраля ? vysota1096 пишет: И, если честно, после вашего предположения, что Дятлов поднялся бы на 300-500 метров против сильного ветра - только чтобы разведать местность, я не очень понимаю, почему вы отвергаете предположение, что группа обязательно подошла бы к этому останцу, если бы увидела его. Может и подошла. Может и видела. Но если они поднимались без вещей, фотоаппаратов у них с собой могло и не быть. Кроме того, нет пленки с того фотоаппарата, где изображена подготовка МП. А может и не только этой пленки, так как Иванов упоминает о двух пленках, на которых есть такие фото. vysota1096 пишет: Могу только еще раз дать ссылку на волкеровский топик о картах, которыми пользовался Дятлов. Дать? Знакомился. И что ? Мы не знаем, какими картами пользовались дятловцы. Вернее у нас нет достоверной информации об этих картах . vysota1096 пишет: Замечательно. Еще раз уточню: вы согласны, что, по имеющимся сведениям, они собирались делать холодную ночевку именно на южном склоне/у восточного отрога? По каким сведениям ? Что они хотели сделать такую ночевку 31 января можно лишь предполагать. Но совсем не обязательно, что эта ночевка планировалась именно на южном склоне восточного отрога. Она могла планироваться несколько дальше и выше по пути к Отортену. vysota1096 пишет: Повторюсь: вы зря противопоставляете мнение Аксельрода мнению Масленникова. Во-первых, Аксельрод вообще не видел палатки. А при чем здесь то, что Аксельрод не видел палатки, как таковой ? Место, где она была установлена он то видел. vysota1096 пишет: Во-вторых, он пишет исключительно о ночевке выше границы леса (в смысле, что такая ночевка не является принципиально неверным тактическим решением), а не о том, что Дятлов не заблудился или что поставил бы палатку на склоне ГУХ намеренно. Так у Аксельрода даже такой мысли не возникало, что Дятлов заблудился ( как , впрочем, и у меня ) vysota1096 пишет: А Дятлов знал о том, что у него нет "хороших карт" (что его карта критически неверна на данном участке)? Имхо, нет. Да почему же критично ? Что там так критично ? Отсутствие северного отрога ? Я еще мог бы согласиться, если бы группа 31 января не подошла к южному отрогу, его не видела и не спускалась с этого отрога в Ауспию. Но они были на этом отроге, видели диспозицию, ориентировались по расстоянию и уклонах, по протяженности лесной, подгольцовой и гольцовой зон. Они шли 1 февраля по знакомому пути. Поэтому они ну никак не могли спутать северный отрог ХЧ , до которого больше километра и все лесом гольцами да еще на значительном расстоянии по практически ровному в продольном направлении месту. А вот наличие слева громады ХЧ они никак не могли не заметить. vysota1096 пишет: Я не написала ничего о том, что они потом "шли по рекам", а только лишь "опять по реке". Где и по какой реке ? vysota1096 пишет: Всё гораздо хуже. Ей далеко даже до карт, которые были на тот момент (хотя бы до той же двухкилометровки, которую вы тоже пытались приводить как аргумент и которая была у Слобцова). Причем именно в районе ХЧ (из того, что было важно для них) их карта врала очень сильно. Правда, я не сравнивала по их карте весь их намеченный маршрут. Не исключено, что внизу, у Вижая, она врала не меньше. Но им хватило ХЧ. Снова о картах, но их имеет смысл бы обсуждать, если бы точно знали, что у них было. vysota1096 пишет: Искаженная передача местности привела их к гибели. Я так не считаю. Потому что даже если бы они верно определили направление на лабаз ( а весь сыр-бор как я понимаю из-за этого) 1) нет никакой гарантии что они его бы отыскали безлунной ночью ( даже днем на второй день поиски лабаза являются определенной трудностью для туристов) , а тем более с их весьма плачевными способностями ориентироваться на местности не то что ночью а даже днем 2) даже если бы отыскали, в лабазе не было ничего, что смогло бы кардинально помочь группе выжить . Тех дров, которыми был обложен лабаз, хватило бы на час- два. А потом что жечь ? Хилые сырые ели ? Столько же горел и костер в Лозьве. Им это помогло ? Чтобы отыскать лабаз не достаточно было идти просто вниз. Нужно было сразу же от палатки " садиться" на лыжню и по не идти. Иначе никак. И нужно было вытаскивать лыжи из-под палатки, потому что в лесу Ауспии, где " самое снегопадное место", они бы по пояс увязли в снегу. Но ни одного, ни другого сделано не было.

harlan: vysota1096 Не могу, к сожалению, отвечать в реальном времени, поэтому некоторые вещи перекликаются с тем, что пишет АНК, но править лень... vysota1096 пишет: По поводу чего? По поводу того, что Дятлов никогда бы не поставил палатку на склоне отрога, если бы знал, что это склон ГУХ и поэтому Дятлов, вместе со всей группой заблудился. В этом случае можно и и нужно доверять именно Аксельроду, ибо по его же словам: Дятлов ходил в зимнюю «тройку» со мной и поэтому ему в какой-то мере должен быть присущ мой «творческий почерк», если можно так выразиться т.е. выбор пути на микроучастках, выбор ночлегов, пути восхождений и т.д. Аксельрод прибыл на место позднее - раз, во-вторых, это его мнение совершенно не опровергает мнение Масленникова, что дятловцы заблудились, а отвечает на общий вопрос: "зачем Дятлову потребовалась стоянка выше лесной зоны?" (и можно ли его его притянуть к ответственности за это решение). Или о чем вы? Во-первых: Не имеет значения когда приехал Аксельрод, ранее или позднее. Ибо, по его мнению, палатку для холодной ночёвки подобает ставить везде и всегда, вне зависимости ГУХ это или нет. И никаких опасностей в этом решении Дятлова он категорически не увидел. Во-вторых: Напрямую не опровергает, нет. Но, косвенно, да. Ибо Аксельрод не считал, что Дятлов собирался в долину 4 притока Лозьвы, поэтому нигде не блуждал и ошибок не делал. И не только он отвергает - идею о блудливости туристов, ЕМНИП, не высказывал более никто в своих показаниях. Сам же Масленников старательно избегает слова заблудились, наверное потому, что имел несчастье раньше заявить до поездки на место: Я также сказал, что маршрут сложный, а группа очень сильная, заблудиться не могла и поэтому положение надо считать сложным. Поэтому описывая своё предположение речь ведёт об ошибке : Я считаю, что группа допустила ошибку в том, что вышла на перевал левее того места, куда им нужно было выйти и подойдя вплотную к вершине «1079» они продолжали двигаться к гребню ее отрог в сторону р. Лозьвы. Это метров на 700 левее нужного им пути. Либо это, действительно, желание указать, что это действие группы и явилось предпосылкой катастрофы, либо "заблудились" по Масленникову - это к людям не вышли, а перепутать седло с отрогом на полукилометре расстояния, это так себе - "ошибка". Следуя вдоль реки или хребта плутать можно только вместе с рекой или хребтом. Ну,и..? Куда-то подевались эти реки и хребты в их последний день? Вроде нет, шли вдоль северного притока Ауспии и попали на хребет. То есть ровно тоже самое, что и в предыдущие дни - никаких блужданий отдельно от рек и хребтов. В смысле, что у дятловцев были сомнения по поводу того, действительно ли они остановились на южном склоне или заблудились нафиг? В смысле, что до такой степени потерять ощущение в пространстве на расстояние чуть более километра от границы леса, выйдя из него, можно только хлебнув этиленгликоля. А то, что у них могли быть сомнения о том, в каком именно месте на хребте они находятся, может и могли, но направление на лабаз эти сомнения вытравить не были способны никак. Ничего подобного. Это если я вас правильно поняла. Поняли правильно. Это я напутал, почему-то приписал Волкеру идею Борзенкова о выходе группы на ур. перевал Дятлова, вместо выхода в район вертолётной площадки. Начала писать про собственный единственный опыт блукания, но передумала. Так Вы уже про него упоминали в комментариях к "Дополнению к ещё одной...". Кажется, вы не читали последних двух страниц. Краткий дайджест сказанного мной: дятловцы считали себя находящимися на южном (обращенном к Ауспии) склоне ХЧ. В этом случае путь вниз равносилен пути к лабазу. С чем именно вы не согласны? Читал не только две последние, но и ещё штук 100 страниц во всех версиях Волкера и не только. Правда он в конце концов согласился, что они оказались на СВ отроге. История про южный склон восточного отрога, как я понимаю, исключительно Ваша идея. А не согласен я, в общем, с отсутствием доказательств по Вашему предположению и, в частности, что туристы потеряли ощущение себя в пространстве на таком малом пройденном расстоянии. И ещё. Проблема в том, что ваш краткий дайджест содержит вообще всю информацию по Вашему предположению, на всех остальных страницах никакой дополнительной конкретики и нет. Весь упор делается на логику, которая, как мы знаем, способна привести на склон и разумные огненные (и не только) шары и, даже, не побоюсь этого слова, американских шпионов. И всё на редкость логично. Поэтому методология доказательства: - а вот могло бы быть и так, но подтвердить этого нечем, а вот вы попробуйте докажите, что этого быть не могло. А хотелось бы хоть какой-то конкретики... В связи с этим есть желание уточнить некоторые фактологические моменты: 1. Как я понимаю основной причиной блуждания туристов заявляется плохая видимость. Насколько плохая - всегда скромно умалчивается. Так вот, хотелось бы наконец открыть эту тайну. Как Вы думаете, наколько она была плоха? В метрах. 2. Есть ли примеры предыдущих походов Дятлова в условиях плохой видимости, в которых он терял ориентировку? 3. Хотелось бы ещё раз уточнить место выхода туристов от лабаза из зоны леса. Где, предположительно, это было? 4. Туристы выходили "по своим следам" до границы леса или свернули с них раньше? 5. Вы уже говорили, но повторите, пожалуйста, для меня: В каком месте южного склона восточного отрога туристы намеревались поставить палатку? И на каком расстоянии это место находилось от границы леса? 6. Какое расстояние Вы предполагаете от этой палатки до места выхода из лесной зоны? 7. Следует ли так понимать, что планируя холодную ночёвку на южном склоне ВО, Дятлов преследовал чисто естественно-научные цели? Никаких других задач, вроде сокращения времени в пути до Отортена в следующий день (дни), он не ставил? Давайте попробуем прояснить эту конкретику. Может, чего-нибудь и выйдет из этого...

Shura: kvn пишет: основной вопрос повестки дня: есть ли по фактическому (да пусть и по предполагаемому - тоже) пути следования группы на последнем переходе эти самые "локальных сбросы, курумники и т.п. вещи". АНК пишет: можем спросить об этом Шуру vysota1096 пишет: Спросила Шуру. Отвечаю.)) Каких-то сбросов, гряд там нет. Всё очень плавно, по какой стороне не поднимайся: хоть восточнее, в направлении останцев (наиболее полого); хоть западнее, ближе к склону ХЧ (по круче). Обходить там нечего, разве что какие-то галсы закладывать, если снег вдруг глубокий был и "в лоб" было тяжело лезть - в любом случае (видно/невидно) вылезешь на седловину - она широкая, собственно от останцев и до непосредственно склона ХЧ. С любой стороны седловины на пути к МП опять таки нет сбросов/гряд, которые надо обходить - можно идти и левее и правее с одинаковым успехом. Разве что скользкий наст мог создавать трудности. Курумники выше границы леса на подъёме, на седловине, на склоне СВ отрога имеются, но особым препятствием они не являются - отдельно торчащие камни, не более. Если позволите, частное мнение. Плохенькая, но тем ни менее карта у них была. Своё местоположение на Аспии представляли. Взяли по имеющейся карте азимут на Отортен (или выбранную точку в его стороне). По этому азимуту и двигались. Контролировать выбранное направление надо в любом случае, видно/не видно. Отклонятся нет причин/препятствий. Так и поднялись до МП. Пройди ещё метров 250-300, начался бы спуск в бассейн Лозьвы, как и показывает их карта. Не вижу ни каких признаков блуждания. Не прорисованный отрог критического значения не имеет - если при исходе из палатки намеревались возвращаться к лабазу, то элементарно пошли бы обратным азимутом, по компасу. Если вдруг двинулись обратно просто по памяти, не контролируя напрвление, то свалились бы в 4ПЛ по широкой дуге со стороны перевала, но никак не прямиком вниз по склону. Остановились на отроге скорее всего по совокупности причин: - исчерпан лимит времени для дальнейшего продвижения, особенно в условиях а) ограничения/исчезновения видимости, б) ветра на отроге, в) неизвестности дальнейшего пути. - желание использовать сложившуюся ситуацию для холодной ночёвки. ГУХ, не ГУХ - не имело значения, имело значение то, что такие планы вынашивались. Ко мне после выступления подошёл товарищ Игоря, хорошо его знавший и начал убеждать, что Игорь не вынужденно, а специально поставил палатку на склоне, что ничего экстраординарного в этом не было. Можно послушать наш разговор после моего выступления на конференции в самом конце записи. В общем моё мнение - до события Х на склоне, всё было штатно и не заложило каких-либо предпосылок трагедии. Останец не сняли скорее всего из за того, что поднялись на перевал ближе к склону ХЧ, и он остался сильно в стороне, мог не просматриваться.

Phantom the North: Shura пишет... как всегда толково и обстоятельно. Спасибо, Шура, теперь уж никаких сомнений оставаться не должно бы. Присоединюсь к резюме многоуважаемого harlanа:до такой степени потерять ощущение в пространстве на расстояние чуть более километра от границы леса, выйдя из него, можно только хлебнув этиленгликоля. А то, что у них могли быть сомнения о том, в каком именно месте на хребте они находятся, может и могли, но направление на лабаз эти сомнения вытравить не были способны никак.

vysota1096: АНК пишет: Когда, 31 января или 1 февраля ? 1 февраля. harlan пишет: В этом случае можно и и нужно доверять именно Аксельроду Вы упорно противопоставляете Аксельрода и Масленникова, тогда как Аксельрод говорит несколько об ином, чем Масленников. АНК пишет: Кроме того, нет пленки с того фотоаппарата, где изображена подготовка МП. А может и не только этой пленки, так как Иванов упоминает о двух пленках, на которых есть такие фото. Зато есть пленка №1, на которой есть кадры с подъема. АНК пишет: Мы не знаем, какими картами пользовались дятловцы. Вернее у нас нет достоверной информации об этих картах . Карт у них вообще не было. Была синька с трехкилометровки. С той самой, на которой местность вокруг ХЧ искажена. АНК пишет: Но совсем не обязательно, что эта ночевка планировалась именно на южном склоне восточного отрога. Она могла планироваться несколько дальше и выше по пути к Отортену. А зачем им делать лабаз дальше к Отортену? АНК пишет: А при чем здесь то, что Аксельрод не видел палатки, как таковой ? Место, где она была установлена он то видел. Аксельрод - очень обстоятельный товарищ, так что, на мой взгляд, если бы он видел палатку хотя бы утром 27 февраля, у нас было бы гораздо больше подробностей, а его мнение действительно могло бы быть противопоставлено масленниковскому при расхождениях между ними. Сейчас же оно просто дополняет масленниковское: в установке палатки на склоне нет ничего тактически неверного, но если бы Дятлов знал, что этот склон - склон ГУХ, он бы там не встал. Ночью палатку засыпало снегом (по какой причине, мы уже не установим, скорее всего), что вынудило дятловцев резать палатку, чтобы выбраться из нее. АНК пишет: Так у Аксельрода даже такой мысли не возникало, что Дятлов заблудился Хрустальный шар или медиум? АНК пишет: Я еще мог бы согласиться, если бы группа 31 января не подошла к южному отрогу, его не видела и не спускалась с этого отрога в Ауспию. Но они были на этом отроге, видели диспозицию, ориентировались по расстоянию и уклонах, по протяженности лесной, подгольцовой и гольцовой зон. Они шли 1 февраля по знакомому пути. Поэтому они ну никак не могли спутать северный отрог ХЧ , до которого больше километра и все лесом гольцами да еще на значительном расстоянии по практически ровному в продольном направлении месту. А вот наличие слева громады ХЧ они никак не могли не заметить. То, что они были "на отроге" - это ваши ничем не подтвержденные домыслы, увы. И "знакомого пути" там было от силы несколько сотен метров по лесу. А какая на ХЧ бывает чудная "видимость", вы сами процитировали. Теперь экстраполируйте ситуацию Емельяшина с видимостью на знания дятловцев о восточном отроге там впереди. Вот и получится "уж тут-то мы не заблудимся". С известными последствиями. АНК пишет: Где и по какой реке ? Мне еще раз написать название Вижай? К тому же, вы вроде и в топике Маршрут группы Дятлова по Масленникову бываете? Там же в первом сообщении все указано. АНК пишет: Снова о картах, но их имеет смысл бы обсуждать, если бы точно знали, что у них было. Вы топик волкеровский и не только читали? Все еще не знаете, что у них было? АНК пишет: Я так не считаю. Потому что даже если бы они верно определили направление на лабаз ( а весь сыр-бор как я понимаю из-за этого) 1) нет никакой гарантии что они его бы отыскали безлунной ночью ( даже днем на второй день поиски лабаза являются определенной трудностью для туристов) , а тем более с их весьма плачевными способностями ориентироваться на местности не то что ночью а даже днем 2) даже если бы отыскали, в лабазе не было ничего, что смогло бы кардинально помочь группе выжить . Тех дров, которыми был обложен лабаз, хватило бы на час- два. А потом что жечь ? Хилые сырые ели ? Столько же горел и костер в Лозьве. Им это помогло ? Чтобы отыскать лабаз не достаточно было идти просто вниз. Нужно было сразу же от палатки " садиться" на лыжню и по не идти. Иначе никак. И нужно было вытаскивать лыжи из-под палатки, потому что в лесу Ауспии, где " самое снегопадное место", они бы по пояс увязли в снегу. Но ни одного, ни другого сделано не было. Уже давно обсудили и отбросили. На эту тему есть множество топиков в разделах Лабаз и Зона 2, есть в том числе волкеровские топики здесь. Всё уже давно обсудили. Если у вас есть новые контраргументы - добро пожаловать в один из профильных топиков. Разве что "недостаточно было идти просто вниз": а куда еще они могли выйти, спускаясь с южного склона ХЧ? Только к истокам Ауспии - а от них к лабазу.

АНК: Phantom the North пишет: Shura пишет... как всегда толково и обстоятельно. Спасибо, Шура, теперь уж никаких сомнений оставаться не должно бы. Думаю дальше толочь воду в ступе продолжать дискуссию на эту тема нет смысла.

vysota1096: harlan пишет: Во-первых: Не имеет значения когда приехал Аксельрод, ранее или позднее. Ибо, по его мнению, палатку для холодной ночёвки подобает ставить везде и всегда, вне зависимости ГУХ это или нет. И никаких опасностей в этом решении Дятлова он категорически не увидел. Насколько я понимаю, соответствующее место в протоколе - это ответ на вопрос "Была ли постановка палатки выше лесной зоны тактически неверным решением?", связанный с вопросом о планах Дятлова на 1/2 февраля (и вообще с вопросами о качествах Дятлова как туриста, ибо Аксельрод вспоминает, как тот его надул). А вы какой вопрос здесь предполагаете? Кроме того, его допрос приходится на конец апреля, в то время как первый допрос Масленникова происходил по горячим следам. Ну и плюс все те соображения, которые я уже высказала в ответе АНК. harlan пишет: Во-вторых: Напрямую не опровергает, нет. Но, косвенно, да. Ибо Аксельрод не считал, что Дятлов собирался в долину 4 притока Лозьвы, поэтому нигде не блуждал и ошибок не делал. И не только он отвергает - идею о блудливости туристов, ЕМНИП, не высказывал более никто в своих показаниях. В смысле? Аксельрод считал, что возможной задачей Дятлова на тот день мог быть перевал (=переход) из долины Ауспии в долину Лозьвы. Это вполне понятно, что добросовестный и обстоятельный Аксельрод учитывает и такую возможность. А кто еще должен был/мог высказать идею о "блудливости туристов"? harlan пишет: Сам же Масленников старательно избегает слова заблудились, наверное потому, что имел несчастье раньше заявить до поездки на место: Я также сказал, что маршрут сложный, а группа очень сильная, заблудиться не могла и поэтому положение надо считать сложным. Поэтому описывая своё предположение речь ведёт об ошибке : Я считаю, что группа допустила ошибку в том, что вышла на перевал левее того места, куда им нужно было выйти и подойдя вплотную к вершине «1079» они продолжали двигаться к гребню ее отрог в сторону р. Лозьвы. Это метров на 700 левее нужного им пути. Либо это, действительно, желание указать, что это действие группы и явилось предпосылкой катастрофы, либо "заблудились" по Масленникову - это к людям не вышли, а перепутать седло с отрогом на полукилометре расстояния, это так себе - "ошибка". Второе - не мешает первому, насколько я понимаю. А то, что дятловцы вышли не туда, Масленников в начале расследования говорит несколько раз (после того, как оказался на ХЧ). harlan пишет: Ну,и..? Куда-то подевались эти реки и хребты в их последний день? Именно что подевались. Ни по Ауспии, ни по Лозьве путь продолжать было уже нельзя, а по хребту - еще нельзя, т.к. на него еще не вышли. Почти революционная ситуация. harlan пишет: В смысле, что до такой степени потерять ощущение в пространстве на расстояние чуть более километра от границы леса, выйдя из него, можно только хлебнув этиленгликоля. АНК выше приводил описание Емельяшина. Видимости никакой, но мы же тут не заблудимся потому-то и потому-то. Подставьте на место потому-то их знание о том, что где-то впереди их ждет относительно высокий восточный отрог. Да, шли дольше предполагаемого. Ну и? Полно объяснений и кроме "мы попали вообще не туда, куда хотели". harlan пишет: А то, что у них могли быть сомнения о том, в каком именно месте на хребте они находятся, может и могли, но направление на лабаз эти сомнения вытравить не были способны никак. Вам тот же вопрос: при условии, что они находятся на южном склоне ХЧ (т.е. у них нет сомнений, где они находятся, просто их представления не совпадают с реальностью), куда еще, кроме лабаза, их мог привести ускоренный спуск вниз? harlan пишет: Так Вы уже про него упоминали в комментариях к "Дополнению к ещё одной...". Поэтому и передумала. harlan пишет: Правда он в конце концов согласился, что они оказались на СВ отроге. Не поняла? Я тоже согласна с тем, что они оказались на СВ отроге, потому что именно там они и оказались. Но они считали себя находящимися в несколько ином месте. Или о чем вы? harlan пишет: А не согласен я, в общем, с отсутствием доказательств по Вашему предположению и, в частности, что туристы потеряли ощущение себя в пространстве на таком малом пройденном расстоянии. Т.е. вы считаете, что на малом расстоянии заблудиться нельзя? Даже в незнакомом месте? А ответ на вопрос о спуске вниз? harlan пишет: В связи с этим есть желание уточнить некоторые фактологические моменты: 1. Как я понимаю основной причиной блуждания туристов заявляется плохая видимость. Насколько плохая - всегда скромно умалчивается. Так вот, хотелось бы наконец открыть эту тайну. Как Вы думаете, наколько она была плоха? В метрах. Почему умалчивается? Дискутировали же неоднократно об этом. Если опираться на фото подъема, то на тот момент видимость была метров 10-12. Выше могла быть еще хуже (см. опять же Емельяшина и многих других). harlan пишет: 2. Есть ли примеры предыдущих походов Дятлова в условиях плохой видимости, в которых он терял ориентировку? Это ни о чем. Можно заблукать один раз и этого хватит. Живые дискуссии о месте стоянки у Дятлова как минимум в одном из предыдущих походов были, в кавказском емнип. harlan пишет: 3. Хотелось бы ещё раз уточнить место выхода туристов от лабаза из зоны леса. Где, предположительно, это было? Где-то в районе оврага северного истока Ауспии. harlan пишет: 4. Туристы выходили "по своим следам" до границы леса или свернули с них раньше? Сложно сказать. Часть пути точно прошли по своим следам, возможно, что и до границы леса. Но, скорее всего, нет, с какого-то момента лыжни разошлись (при условии, что накануне дятловцы шли от 835). harlan пишет: 5. Вы уже говорили, но повторите, пожалуйста, для меня: В каком месте южного склона восточного отрога туристы намеревались поставить палатку? И на каком расстоянии это место находилось от границы леса? В моем представлении - недалеко от начала восточного отрога, на южном склоне ХЧ. В таком случае, ХЧ + ГУХ прикрывали бы палатку с запада и сз, а отрог - с св и востока. Т.е. примерно там, где они и поставили палатку (с точки зрения рельефа), только в долине Ауспии, а не Лозьвы. От границы леса - метров 400-500 по современной карте, насколько я помню. harlan пишет: 6. Какое расстояние Вы предполагаете от этой палатки до места выхода из лесной зоны? см. выше. harlan пишет: 7. Следует ли так понимать, что планируя холодную ночёвку на южном склоне ВО, Дятлов преследовал чисто естественно-научные цели? Никаких других задач, вроде сокращения времени в пути до Отортена в следующий день (дни), он не ставил? Сокращение времени если и играло роль, то подчиненную. Основная тема - холодная ночевка (без печки) в безлесной зоне для оценки морозоустойчивости группы перед движением по хребту.

vysota1096: Shura пишет: Отвечаю. Спасибо! Shura пишет: Каких-то сбросов, гряд там нет. Всё очень плавно, по какой стороне не поднимайся: хоть восточнее, в направлении останцев (наиболее полого); хоть западнее, ближе к склону ХЧ (по круче). Обходить там нечего, разве что какие-то галсы закладывать, если снег вдруг глубокий был и "в лоб" было тяжело лезть - в любом случае (видно/невидно) вылезешь на седловину - она широкая, собственно от останцев и до непосредственно склона ХЧ. С любой стороны седловины на пути к МП опять таки нет сбросов/гряд, которые надо обходить - можно идти и левее и правее с одинаковым успехом. Разве что скользкий наст мог создавать трудности. Курумники выше границы леса на подъёме, на седловине, на склоне СВ отрога имеются, но особым препятствием они не являются - отдельно торчащие камни, не более. Не поняла, почему СВ отрога? Или вы весь путь охватили? Т.о., если и были какие-то препятствия типа настовых полей, то нам о них уже не узнать. Что касается седловины - они о ней не знали, а по их карте/синьке никакой седловины и не было. Так что, в случае плохой видимости... (далее по тексту Волкера). Shura пишет: Если позволите, частное мнение. Плохенькая, но тем ни менее карта у них была. Своё местоположение на Аспии представляли. Взяли по имеющейся карте азимут на Отортен (или выбранную точку в его стороне). По этому азимуту и двигались. Контролировать выбранное направление надо в любом случае, видно/не видно. Отклонятся нет причин/препятствий. Так и поднялись до МП. Пройди ещё метров 250-300, начался бы спуск в бассейн Лозьвы, как и показывает их карта. Не вижу ни каких признаков блуждания. Не прорисованный отрог критического значения не имеет - если при исходе из палатки намеревались возвращаться к лабазу, то элементарно пошли бы обратным азимутом, по компасу. Если вдруг двинулись обратно просто по памяти, не контролируя напрвление, то свалились бы в 4ПЛ по широкой дуге со стороны перевала, но никак не прямиком вниз по склону. Остановились на отроге скорее всего по совокупности причин: - исчерпан лимит времени для дальнейшего продвижения, особенно в условиях а) ограничения/исчезновения видимости, б) ветра на отроге, в) неизвестности дальнейшего пути. - желание использовать сложившуюся ситуацию для холодной ночёвки. ГУХ, не ГУХ - не имело значения, имело значение то, что такие планы вынашивались. Ко мне после выступления подошёл товарищ Игоря, хорошо его знавший и начал убеждать, что Игорь не вынужденно, а специально поставил палатку на склоне, что ничего экстраординарного в этом не было. Можно послушать наш разговор после моего выступления на конференции в самом конце записи. В общем моё мнение - до события Х на склоне, всё было штатно и не заложило каких-либо предпосылок трагедии. Останец не сняли скорее всего из за того, что поднялись на перевал ближе к склону ХЧ, и он остался сильно в стороне, мог не просматриваться. Элементарно вернуться по компасу при том, что компасы остались в палатке (кроме золотаревского, функциональность которого нам неизвестна), несколько затруднительно, правда? В случае, если они считали себя находящимися на южном склоне ХЧ (в долине Ауспии), куда бы их привел спуск вниз? Утверждение товарища Игоря о том, что тот поставил палатку на склоне специально, ничуть не противоречит утверждению, что группа могла заблудиться, не осознавая этого. Хотели провести холодную ночевку в безлесной зоне - вот и поставили. Впрочем, мы с вами уже об этом пару раз дискутировали. За соображения по поводу останца - отдельная благодарность!

helga-O-V: Сахнин Ю А Вы задавали вопрос "как с перевала вернуться к стоянке?" –элементарно: во-первых, там недалеко, а сориентироваться несложно: и если сейчас переругались и говорят, что не смогут сориентироваться –значит не умеют ходить. Когда люди нормально ходят они во-первых не ругаются во-вторых …….. Направление с перевала сегодня –слава Богу!: и карты крупномасштабные есть, и привязаться к местности –не вопрос. Когда вы стоите возле останца на перевале Дятлова – совершенно определённое направление -верховье Ауспии! Ну ошибёшься –так на пять градусов и -что?! Надо выходить на верховье Ауспии (северный приток) Так, что не особенно ошибёшься – там направление абсолютно чёткое: там слева склон и справа пошел лесок и - не уйдёшь ты от этого склона далеко; и - ты с перевала спускаешься и очень быстро уходишь в лес. Очень быстро! Дальше у нас просто натоптанная дорога была поэтому она вообще не занимала у нас никакого времени -просто по той же лыжне… Мы же по Дятловской лыжне и ходили взад-вперёд. По Дятловской лыжне… Он ведь разумный человек и тоже не шел где попало, он выбрал рациональную тропочку и по ней прямо выпер на перевал.

vysota1096: helga-O-V пишет: Направление с перевала сегодня –слава Богу!: и карты крупномасштабные есть, и привязаться к местности –не вопрос. helga-O-V пишет: Надо выходить на верховье Ауспии (северный приток) Так, что не особенно ошибёшься – там направление абсолютно чёткое: там слева склон и справа пошел лесок и - не уйдёшь ты от этого склона далеко; и - ты с перевала спускаешься и очень быстро уходишь в лес. Очень быстро! Дальше у нас просто натоптанная дорога была поэтому она вообще не занимала у нас никакого времени -просто по той же лыжне… А это к вопросу, быстро ли они нашли бы лабаз, если бы спустились в нужную долину. helga-O-V пишет: Мы же по Дятловской лыжне и ходили взад-вперёд. По Дятловской лыжне… Он ведь разумный человек и тоже не шел где попало, он выбрал рациональную тропочку и по ней прямо выпер на перевал. А вот это интересно. Есть ли подробности?

Shura: vysota1096 пишет: Или вы весь путь охватили? Весь, чтобы не вставать дважды. vysota1096 пишет: Что касается седловины - они о ней не знали, а по их карте/синьке никакой седловины и не было. Так что, в случае плохой видимости... Не важно, что там на карте, не важно осознали они, что прошли седловину или нет. Они пришли к МП с определённого направления, туда и возвращались, если бы имели такие намерения. В ту же сторону, а не вниз по склону (а по мнению некоторых ещё и севернее забрали). По компасу или по памяти (пришли от туда) не имеет значения, но была бы широкая дуга в направлении перевала, которая в итоге свалились бы в 4ПЛ. Нет у нас следов такой траектории. vysota1096 пишет: недалеко от начала восточного отрога, на южном склоне ХЧ... От границы леса - метров 400-500 по современной карте, насколько я помню. Можно, конечно, предполагать, что ребята принимают полтора км за 500 метров, а воспоминания от куда пришли дают ответ "снизу". Только, на мой взгляд, надо указать причину такого восприятия расстояний и направлений (компас отдыхает) - с головой точно должно было что-то случиться. Если будет такое дополнение, то версию можно продолжать рассматривать, а так - извините. vysota1096 пишет: В случае, если они считали себя находящимися на южном склоне ХЧ (в долине Ауспии), куда бы их привел спуск вниз? Конечно в Ауспию. Но этого постулата маловато будет.

helga-O-V: пишет: Сахнин: Мы же по Дятловской лыжне и ходили взад-вперёд. По Дятловской лыжне… Он ведь разумный человек и тоже не шел где попало, он выбрал рациональную тропочку и по ней прямо выпер на перевал. А потом М П Шаравин сказл, что что-то там вытаяло .(((((

kvn: vysota1096 пишет: Где-то в районе оврага северного истока Ауспии. - А там есть (был) овраг? В таком случае, ХЧ + ГУХ прикрывали бы палатку с запада и сз, а отрог - с св и востока. Т.е. примерно там, где они и поставили палатку (с точки зрения рельефа), только в долине Ауспии, а не Лозьвы. От границы леса - метров 400-500 по современной карте, насколько я помню. - В таком случае их ничего бы ни от чего не прикрывало:

vysota1096: Shura пишет: Они пришли к МП с определённого направления, туда и возвращались, если бы имели такие намерения. В ту же сторону, а не вниз по склону На самом деле, это зависит от тех объяснений, которые они себе давали по поводу слишком долгого подъема. Нет смысла возвращаться "в ту сторону", если считаешь, что шел по кругу, к примеру. Shura пишет: Можно, конечно, предполагать, что ребята принимают полтора км за 500 метров, а воспоминания от куда пришли дают ответ "снизу". Только, на мой взгляд, надо указать причину такого восприятия расстояний и направлений (компас отдыхает) - с головой точно должно было что-то случиться. Если будет такое дополнение, то версию можно продолжать рассматривать, а так - извините. Причина уже указана - низкая видимость, не позволявшая визуальную ориентировку по ходу дела. Вторая причина - карта, из-за которой они имели искаженное представление о действительности. Т.е. собирались идти, пока не упрутся в склон восточного отрога. А в итоге уперлись в склон св. ( т.е. считали себя находящимися в долине Ауспии, при том что находились в долине Лозьвы). Версия работает при соблюдении обоих условий. Только карта - при нормальной видимости, позволявшей визуальную ориентировку, - не стала бы настолько пагубной. Только отсутствие видимости - при нормальной карте - дало бы, как минимум, сомнения в месте остановки (т.е. отход проходил бы несколько иначе). Остальные факторы - вроде брошенных в палатке карт/кроков/топоров - только заполировали хаос, но не стали его причиной. Shura пишет: Конечно в Ауспию. Но этого постулата маловато будет. Для чего маловато? Они спускаются к Ауспии - и, если до того еще не нашли своей лыжни, что маловероятно при условии спуска к Ауспии, находят стоянку, следуя оврагу/истоку. http://pereval1959.forum24.ru/?1-4-0-00000050-000-0-0 helga-O-V пишет: А потом М П Шаравин сказл, что что-то там вытаяло .((((( На лыжне?

vysota1096: kvn пишет: - А там есть (был) овраг? А ручей (исток Ауспии), по-вашему, где течет? kvn пишет: В таком случае их ничего бы ни от чего не прикрывало В реальности - нет, конечно, ибо вместо отрога там седловина (не показанная на их карте). Но мы же сейчас вроде об их представлениях (о моем представлении их представлений) говорили?



полная версия страницы