Форум » Природно-стихийные » Еще одна версия Wolker'а (с форумавиа) (продолжение) » Ответить

Еще одна версия Wolker'а (с форумавиа) (продолжение)

vysota1096: Начало: http://pereval1959.forum24.ru/?1-1-0-00000023-000-0-0 ***** На мой взгляд, весьма интересная. Копирую сюда только его посты. *** Хотите подкину одну парадоксальную мыслю насчет покидания палатки и предшествующих этому событий? Впрочем даже если не хотите:) Те кто знаком с моей версией, в курсе, что я продвигал предположение, что остановка на склоне ХЧ у подножия СВ отрога - вынужденная мера, вызванная невозможностью продолжать движение вследствие плотного тумана и практической потери видимости. С прискорбием вынужден сообщить, что пришлось отказаться от этой идеи, судя по отчету Дятлова в турклуб о походе 1957 года на Молебный камень (удивительные документы попадаются при раскопках чужих архивов) примерно в таких же условиях Дятлов водил ту группу на "штурм" вершины (ну какая вершина, такой и штурм) и благополучно ее взял и не менее благополучно продолжил поход. После долгих препирательств, Борзенков таки убедил меня, что трехдневный запас продуктов вполне соответствует разумному времени радиалки от Ауспии до Отортена и обратно, с запасом на непредвиденные обстоятельства в виде резкого ухудшения погоды. Вопрос - на хрена туристы на ночь глядя сдернулись с обустроенного места на Ауспии и, пройдя менее двух км, устроили холодный ночлег посреди склона, всем ветрам назло и в шаговой доступности в любую сторону уютного леса, остался открытым. Ну ничего не давал этот марш-плюх («броском» язык не поворачивается назвать) в качестве выигрыша времени для радиалки на Отортен. Максимум час- полтора ходу, что, при отведенных двух с лишним сутках на все про все, не решало НИЧЕГО. Единственное разумное объяснение - так и было задумано. Не даром Дятлов писал "про трудно представить такой уют при ночлеге на хребте под вой ветра", при том, что ничего подобного вроде как по условиям похода не вырисовывалось. Скорее всего Дятлов сознательно и по согласованию с группой устроил "учебно-тренировочную" холодную ночевку, опыт проведения которых он приобрел в прошлом походе под руководством Аксельрода и жаждал поделится им (да хотя бы продемонстрировать ноу-хау с установкой палатки на лыжи). Наверное не без задней мысли "взбодрить" группу, и заставить наконец вовремя вставать и быстро выходить на маршрут. И все было бы здорово, погода - теплая (наличие тумана и сам факт согласия на холодную ночевку, сильно сомневаюсь, что группа "развелась" бы на такой экстрим в -20), ветер - слабый (фотографии группы на склоне и совершено игнорируемый факт, что ни на одном из найденных тел не было ветровой маски, хотя у некоторых они с собой были), вот только пошел сильный снег (пухляк под рюкзаками на фото раскопа места под установку палатки, да и факт наличия толстого слоя относительно влажного свежака для образования следов - столбиков), а палатку они поставили "поперек" ветра (кто хочет - может глянуть на петли лыжных палок на упомянутом фото раскопа). А теперь картина маслом. Дежурного - нет (а нафига он без печки?), снег идет, ветерок дует, низко поставленную, но хорошо растянутую палатку тупо заметает вплоть до момента отрыва оттяжки под тяжестью наметенного на скат снега. После чего туристы просыпаются в заваленной палатке с заметенным до половины устоявшим входом. И в состоянии легкой паники (а возможно и просто неразберихи) режут палатку у северного конца и возможно рвут у южного (там длинный разрыв через весь скат). Что имеем. Ночь, темно и слабая метель, но относительно тепло. Палатка лежит, скаты разрезаны и порваны. Начинать раскопки палатки немедленно - а) Окончательно привести ее в негодность, так как раскопки в темноте в полузаваленной палатке с надрезами дорвут ее окончательно (что успешно продемонстрировали Шаравин со Слобцовым) и тогда конец походу и Дятловскому МС, б) Растерять половину мелких и крупных вещей, да и все в руках не унесешь, теже лыжи с палками, и все равно на следующий день возвращаться и их собирать. А остальное основательно «перемешать» со снегом в) Просто тупо продрогнуть на продуваемом склоне, хоть и тепло и ветер слабый, но основная часто группы будет просто топтаться на месте. Обувь на самом деле вопрос спорный - ботинки с бахилами не надеть, подмерзли, а в валенках по насту и камням ходить не фонтан, а внизу по глубокому снегу - вообще лом - или набьются снегом или слетят с ноги. Итого. Ощущения смертельной опасности не формируется - относительно тепло и тихо (внизу так вообще). Желания бесславно заканчивать поход из-за "убитой" палатки нет наверное ни у кого, в первую очередь у руководителя. Менее чем в паре километров под гору "обжитая стоянка", где нет ветра и есть запас напиленных дров, плюс неободранный кедр на растопку, плюс сухостой. Можно дойти за полчаса – час, на ходу не замерзнешь, а там быстро развести огонь. Пройти это расстояние вполне под силу (дошли же они до кедра в долине Лозьвы и там еще побродили). Вариант решения Дятлова - организованно и спокойно отойти к лабазу, переночевать у костра на еловых ветках (нож с собой есть), с раннего утра вернуться по светлу на место, аккуратно разобрать палатку, собрать вещи, встать на лыжи и дойдя до места следующей ночевки коллективными усилиями заштопать полотно (дело обычное) и продолжить поход. Альтернатива - аварийное окончание похода с бесславным возвращением до дому (осложненной негодной палаткой), разбором полетов и ляпом на репутации руководителя (авария на не вынужденной холодной ночевке). Ну а дальше - ошибка ориентирования, нелепое попадание в устье 4 притока (не было бы там входа по руслу - обнаружили бы ошибку сразу), попытки найти лабаз (черную кошку в темной комнате, особенно если ее там нет) и далее везде. *** Давайте я по пунктам. 1) По следу мочи - какая-то там лажа. По протоколам и фотографиям - на протяжении 50 метров от палатки все выровнено в ноль, снег переуплотнен ветром и поверхность структурирована. Темпалов, описавший в показаниях собственноглазно увиденный след мочи в метре от входа (второе упоминание, в протоколе Слобцова, если не ошибаюсь, звучит как - "кто то говорил, что ниже палатки видел след мочи", т.е. упоминание с чужих слов), следопыт еще тот, "что вижу, о том и пою", наедятся, что он на глаз отличил свежую метку от метки месячной давности не стоит. Вариантов в принципе два - пометил кто-то из поисковиков бывших у палатки ранее Темпалова и потом не признался о таком вопиющем неуважении к месту происшествия или для желающих, отлил кто то из туристов перед самым отходом к лесу (идите, щас догоню). Выбирайте. 2) "Отход в их одежде смерти подобен". Аргумент был бы актуален, если бы они не смогли дойти до леса и перемерзли по пути вниз. Давайте глядеть фактам в лицо. Они совершенно спокойно спустились вниз, на расстояние и в условиях аналогичных предполагаемому месту лабаза, в том в чем были одеты и обуты, и проделали внизу достаточно телодвижений, говорящих, что после самого спуска они сохранили достаточно сил, чтобы продолжать активные действия даже в условиях дефицита тепла. Это факт, хрен оспоришь. Смерть их вызвана отсутствием возможности (достаточное количество дров в месте куда они попали) развести большой огонь или желания (разделения круппы ради бессмысленных поисков лабаза) заняться этим вопросом координировано и коллективно. В общем их гибель - результат нерационально потраченного времени, отпущенного им на активное существование в наличных условиях. Самое парадоксальное - будь они одеты и обуты (в имеющуюся у них одежду) это время активного существования увеличилось бы не особо значительно - во первых - одежда сама по себе не греет, а только сохраняет генерируемое организмом тепло (кончилось горючка - депонированный в печени гликоген - замерзнешь и в шубе) во вторых - вчистую замерз похоже только Дятлов и возможно Колмогорова, остальные погибли "при наличия фактора действия низких температур", от разнообразных причин. Если бы они в их одежде развели бы в безветренном месте большой костер, расположившись на теплоизолирующем настиле, имея при этом возможность восполнить потери энергии калорийной пищей - выжили бы с высокой степенью вероятности. 3) "Мокрые ноги в теплую погоду". "Тепло" в моем понимании - это не московская слякотная оттепель, разведенная на лужковских соплях, а небольшой минус в пределах 5-10 градусов мороза, что для в принципе закаленных и уже успевших за время похода адаптироваться к холоду туристов вполне могло восприниматься как комфортные условия для быстрого отступления к базовому лагерю. Снег при этом уже липнет в след, но вода из него пока "не сочиться" Господа, прошу обратить внимание, что это предположение - не более чем очередная версия "как могло быть" - ошибочное решение руководителя, возможное в определенных "умозрительных" погодных условиях (небольшой мороз, слабый ветер и сильный снегопад). Не менее парадоксальная, чем сам факт отхода неодетыми от не сильно пострадавшей палатки в неизвестный лес и неорганизованное замерзание там. Парадоксы с в моей логике могут объяснятся другими парадоксами. Но от объявления тайны «разгаданной" я хотел бы дистанцироваться - сами погодные условия и мотивации действий людей "вытянуты" по косвенным признакам, и за 100% соответствие их реальности поручиться нельзя. **** "Утром всё равно одевать промёрзшие ботинки. Греть (топить печь) по Вашей версии они всё равно не собирались? Тогда что им мешало одеть ботинки перед отходом к лабазу?" Валер, а с чего вы взяли что "утра не собирались"? Дрова в печке были,очивидно именно для утреннего отогрева ботинок (с чего иначе тащить с собой дрова на гору? Кстати еще один довод в пользу "намеренности" холодной ночевки - волочь дрова в малом количестве при планировании остановки в лесу - ну как то странно, это вес). Отгревать ботинки перед отходом ночью - для начала надо их раскопть в палатке (в кромешной тьме, наощупь), потом выкопать оттуда же печь, растопить ее и, приплясывая, ждать пока они оттаят. Имеем - палатка - дорвана, вещи разбросаны и перемешаны со снегом, группа продрогла на ветру практически без движения, часть ботинок подгорела. Тогда уж надо снимать палатку целиком и становится на лыжи, только это в темноте малореально. Утром же, после предполагаемого возвращения, ботинки и печь должны быть по любому аккуратно извлечены из палатки и, пока народ разбирает бардак, экипируется и пакует рюкзаки, ничто не мешает затопть печку и как планировалось ранее отогреть обувь. Еще раз обращаю внимание, что по факту они активно двигались в пресловутых носках не менее двух часов, так что носки спокойно обеспечили им достаточны запас времени, чтобы при удачном раскладе достичь предполагаемой цели (лабаза) и обустроиться там. А топтаться в тех же носках на месте, ожидая пока оттают лыжные ботинки (которые конечно могут потенциально защитить стопу от травм, но скользкие, как заразы и нихрена не теплые, скорее наоборот) абсолютно бессмыслено. "люди не могут принять решение босиком и раздетым в ночь в мороз покидать обжитое место в неизвестность в здравом уме. без давления обстоятельств, угроза которых, превышает выше означенные опсаности." 1) Не босиком. На каждом две-три пары носок разной степени плотности (шерстяных, вигоневых, х/б) 2)Не раздетыми. По паре штанов с подштаниками, майка, ковбойка, свитер - другой, лыжные куртки, жилетки. На самом деле они были одеты для "холодной" ночевки в палатке, где температура не сильно выше температуры окружающей среды, а из дополнительной теплоизоляции - суконное одеяло. Для активного передвижения на короткое растояние одежда вполне достаточная, что собственно группа и продемонстрировала. 3)На счет мороза есть большие сомнения. 4)Место уже не "обжитое" - палатка приведена в негодность и для дальнейшего ночлега не пригодна. 5)Предполагается, что в не в "неизвестность", а вполне "знакомое" место, где есть запас дров и еды. 6)Как раз попытка представить обстоятельства, которые могут так "давануть" и приводит к бесконечному хождению по кругу в попытке придумать что то такое ужастное, но бесследное. Мне показалось интересно предложить в качестве мотивации отхода ситуацию, когда участники похода не восприняли случившееся как что то потенциально опасное, и предпочли тактическое отступление действиям, которые могут поставить под угрозу весь дальнейшей поход. *** "накануне самого трудного участка пути, да еще и при отставании от графика лишена смысла" Да нет "самым трудным" этот участок не являлся. Скорее наоборот. Идти по насту значительно легче, чем тропить по глубокому снегу в низу. Как раз "хоодные ночевки" могли намерено усложнить этот участок пути, приблизить его к условиям "горного" похода. Тут все упирается в то, что нет никакой "вынужденной" причины останавливаться на склоне после такого короткого перехода и втакой близости от леса. Рисуется только волевое решение Дятлова, с энтузиазмом подержаное группой. Вполне в духе самой идеологии лыжного похода повышенной категории - преодаление максимальных трудностей. "Неужели никто из них не подумал, что в одних свитерах пересидеть всю ночь у костра - это гарантированное воспаление легких и такой же конец походу. Еще вопрос, выбрались бы они после этого просто из ненаселенки?" Есть ньюанс. Именно в этих свитерах они собирались провести ночь в неотапливаемой ветхой палатке на хребте. Сама по себе палатка прогревается минимально (теплообмен по полотну), только защищает от ветра (в меру возможностей) с одной стороны, с другой - обеспечивает повышенную влажность, что ощущения комфорта не добавляет. Так что, если честно, десять человек организованными усилиями в безветренном месте при наличии достаточного количества дров вполне могут обеспечить себе условия куда комфортнее исходных, даже без палатки. И если мои предположения верны, далеко не факт, что идею "отойти в лес" к костру, они восприняли едвали не энтузиазмом. "в течение нескольких часов температура может элементарно понизиться на десяток градусов, а то и больше?" А вот об этом надо было думать "до" принятия решения об остановке на склоне горы. "Wolker и Борзенков имеют одно неоспоримое преимущество перед нами - они были на месте трагедии." Во избежании недоразумений. Я на перевале не был. Места событий я себе представляю только на основании прошедшего через меня большого объема фотоматериалов В.А. и еще нескольких экспедиционеров 2008 и 2009 года. А так же фотодокументов 1959 года и материалов дела. И их (современных и полувековой давности) сличения. С тоской вынужден признать, что поисковики в высшей степени халатно отнеслись к фотодокументированию поискового процесса, оставив нам в наследство тонны снимков себя любимых во всех ракурсах и аспектах быта и работы, центнеры пейзажей и красот уральской природы и считанные граммы не шибко информативных снимков, на которых запечатлены непосредственно ключевые точки событий. Кстати, можно допустить, что существуют более содержательные снимки, сделанные сопровождающим с Темпалова экспертом-криминалистом, думаю, что такая практика при выезде прокурора на место потенциального преступления должна была существовать и тогда (на известных кадрах поисковиков попадаются снимки людей явно официального вида с фотоаппаратом в руках), и находится они должны в материалах дела или "втором томе", хотя Буянов утверждает, что ничего принципиально нового и доселе неизвестного там нет. Правда не исключена вероятность, что снимки сделаные сотрудником Темпалова оказались невостребованы Ивановым при оформлении дела и он по каким-то причинам предпочел укомплектовать его снимками с фотоаппаратов поисковиков, как он поступил с вложенными в дело кроками и схемами (их авторство и "художественная" ценность сомнений не вызывает). "Если бы растяжка палатки разорвалась, когда уже рассвело, стали бы они засветло выдвигаться к лабазу, бросив палатку? Видимо, нет? Что же было решающим фактором спешного отхода - темнота?" Очень правильно схвачена суть предположения. Фактором отхода (очень непохоже что "спешного", там на пути вниз в долину 4 притока, впрочем как и в долину Ауспии, несколько очень "славных" выходов каменных гряд, которые в темноте можно преодолеть только очень не спеша, иначе поломанные руки-ноги гарантированы) стала невозможность полноценно, за разумное время и без дополнительных разрушений палатки и потерь вещей "свернуть" лагерь в темноте на ощупь. Люди - дневные животные, без возможности зрительного контроля своих действий лбая разумная деятельность превращается в бесмысленное и неэффективное копошение. А свет маломощных фонариков того времени (с учетом "подсевших" при отрицательных температурах батареек) скорее будет мешать. Плюс резерв времени работы такой батарейки на холоде ограничен (а на сильном морозе так его вообще нет, еще один факт в пользу относительно мягкой температуры) и разумнее использовать его на освещение отступление, чем на "разбор завалов". Осветить достаточную площадь для скоординированных действий он не в состоянии, а единственным результатом его применения будет невозможность садаптировать и так не сильно пристойное человеческое сумеречное зрение к условиям минимальной освещенности. Другими словами люди оказались практически слепыми, что и могло предопределить желание отложить конструктивную деятельность до светлого времени. "Зима. Ночь. Облачность. в этих условиях был кто-нибудь на перевале и пытался в носках ориентироваться на склоне в поисках лабаза-кедра? причем сознательно оставляя в палатке верхнюю одежду и думать. чтобы прийти за ней потом когда-нибудь от куда-нибудь." Вот только подменять эмоциями аргументы не стоит. 1) Непосредственное покидание палатки в носках в предложенном построении вызвано ее (палатки) завалом под тяжестью наметенного снега. В таких условия первое и естественное желание любого человека (особенно если сросонья) немедленно выбраться наружу и оттуда (из относительной безопасности) начинать разбираться "кто виноват и что делать". Предположение, что люди будут одеваться и обувать в девятером в полузаваленной палатке даже не то что "смелое", а сами понимаете. Больше того, по секрету скажу, что при норме жизненного пространства в палатке по 40 см на нос попытка всем одновременно одеться даже в стоящей палатке (где освещения нет как класса) - тот еще цирк. В походах эту процедуру (переодевание ко сну и наоборот) исполняют по очереди, и те кто уже закончил, совершают гигиенические процедуры на улице именно в ночной одежде. Я щас одну вещь скажу, постарайтесь вдуматься. Люди очень разные, в том числе и по реакции на действие низких температур. Плюс способнось "не мерзнуть" в некоторой степени тренируема - адаптация и закалка называется. А в лыжные многодневные походы в принципе ходят люди от природы здоровые и выносливые и хорошо переносящие низкие температуры. Других просто туда не возьмут, да и им самим не сильно хочется. Так что сидеть дома перед компьютером, представлять себя на месте туристов в ту ночь на склоне и резюмировать лично свое ощущение от умозрительной картины - ад кромешный, никогда в здравом уме и т.д. не совсем верно. С большой степенью вероятности самим туристам переспектива пробежаться в чем были до леса по легкому морозцу изначально казалась чем то вроде неутомительной прогулки налегке. Что касается постоянных аппеляций к "босиком", "в носках" и вообще педалированию темы обуви - никто из них через сто шагов от палатки ног не отморозил и до леса и по лесу на руках как Маресьев не полз. Достоверное время активного передвижения на своих двоих по последнему оставшемуся в живых в лесу (Колеватов или Дубинина, тот кто сооружал настил и размещал на нем снятые с Юр вещи) более 4 часов (по Крив и Дор: час - спуститься по склону, пройти по глубокому снегу в лощине, найти кедр, час - наломать сучья и развести костер до достаточно величины, час, а то и более - потерять способность активно двигаться в результате травмы и приступа эпилепсии и замерзнуть до состояния, когда у вышедшего к костру товарища оставшемуся целым в ручье, не осталось сомнения, что помочь уже нечем и допустимо снять с них одежду чтобы попытаться помочь травмированным, ну и час у Дуб или Кол на все про все с сооружением настила, переносом вещей и т.д.). А изньочально прикидка должна была быть, что в носках по снегу придется идти не более часа, остальное время те у кого не хватало обуви могли провести на подстилке из ельника.

Ответов - 162, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 All

Григорий: vysota1096 пишет: Странно, что вы не можете. С помощью ножа можно надрезать ткань и убедиться, что на этой высоте палатка еще под снегом (первый маленький разрез) или уже нет (второй разрез, который, да, оказался выше снега). Или: из-за того, что палатка сложилась и частично оказалась под снегом, слоев брезента внизу оказалось слишком много, прорезать их все "до воздуха и выхода" не удалось, пришлось делать второй разрез чуть выше. Прокол-то не один. Согласно экспертизе, с обратной стороны палатки еще и царапины имеются - места, в которых прорезать ткань вообще не удалось. Как бы это помягше. Галина, представьте себя (не дай Бог, конечно) внутри того, что Вы тут описываете. То есть внутри палатки, обрушенной массой снега. Там не может быть понятий "выше" или "ниже" уровня снега. Потому что снег - везде над Вами. А если исходить из того, что предлагаете Вы - уровень снега располагался выше мелкого реза, но ниже верхнего реза - тогда отпадает сама необходимость резать "родную палатку...своим же ножом"(Геннадий). Узнайте мнение любого туриста-зимника, но не туриста-диванника (я не тот и не другой). Дискутировать по этому вопросу у меня желания больше нет. Высказал свою точку зрения - и достаточно. Кто прочитает - будет пища для ума. А переварится она или нет - дело каждого. Как можно серьезно относиться к фразе о нескольких слоях брезента или о том, что ткань не удалось прорезать ссылкой на наличие царапин Это к вопросу об аргументах.

kvn: Григорий пишет: Там не может быть понятий "выше" или "ниже" уровня снега. - Может. Именно в той конструкции, которую принято называть "устоявший южный конек" или "устоявший вход" - может:

Григорий: kvn пишет: Григорий пишет: цитата: Там не может быть понятий "выше" или "ниже" уровня снега. - Может. Именно в той конструкции, которую принято называть "устоявший южный конек" или "устоявший вход" - может: Скрытый текст ув.kvn, Мне Ваше мнение небезразлично, поэтому говорю напрямую: я не понял Вашего довода. Говоря про "выше" или "ниже" уровня снега, я имел в виду разрезы палатки: верхний длинный не мог появиться в случае, если визуально или как угодно определялся уровень снега.

vysota1096: Григорий пишет: Галина, представьте себя (не дай Бог, конечно) внутри того, что Вы тут описываете. То есть внутри палатки, обрушенной массой снега. Там не может быть понятий "выше" или "ниже" уровня снега. Потому что снег - везде над Вами. Я представляю себе, что вы представляете себе что-то свое, вовсе не то, о чем идет речь в данной версии. Вот это я себе очень хорошо представляю. Григорий пишет: А если исходить из того, что предлагаете Вы - уровень снега располагался выше мелкого реза, но ниже верхнего реза - тогда отпадает сама необходимость резать "родную палатку.. А выбираться из родной палатки, придавленной снегом вы как-то собираетесь или нет? А дышать собираетесь? Если не собираетесь, то вопросов нет. Если собираетесь, то у вас один путь, к сожалению, - резать родную палатку. Григорий пишет: Узнайте мнение любого туриста-зимника А вы форум точно читали? Григорий пишет: Как можно серьезно относиться к фразе о нескольких слоях брезента или о том, что ткань не удалось прорезать ссылкой на наличие царапин Это к вопросу об аргументах. А что вам не нравится? Может, вам и экспертиза палатки не нравится? И многочисленные эксперименты форумчан не нравятся? В таком случае неплохо бы написать, чем именно это вам не нравится. Григорий пишет: верхний длинный не мог появиться в случае, если визуально или как угодно определялся уровень снега. Т.е. дышать и выбираться из палатки таки не нужно?

Григорий: vysota1096 пишет: Я представляю себе, что вы представляете себе что-то свое, вовсе не то, о чем идет речь в данной версии Какая разница-данная версия или другая. Я говорю обо всех без исключения версиях, в которых разрезы увязываются со снежным завалом и т.п. vysota1096 пишет: А выбираться из родной палатки, придавленной снегом вы как-то собираетесь или нет? А дышать собираетесь? Если не собираетесь, то вопросов нет. Если собираетесь, то у вас один путь, к сожалению, - резать родную палатку. . Что ж так-то импульсивно? Если бы все дело было в завале снегом, а единственная проблема - отсутствие/недостаточное количество воздуха, она легко решалась множеством других, безобидных для палатки, способов. Один из них указан выше. vysota1096 пишет: Может, вам и экспертиза палатки не нравится? Отчего же. Думаю, что я один из того не очень большого числа людей, которых она устраивает vysota1096 пишет: И многочисленные эксперименты форумчан не нравятся? . Смотря какие эксперименты, и какую цель они преследовали. Но к смыслу нашего диалога, на мой взгляд, ни один эксперимент форумчан не подходит. vysota1096 пишет: Т.е. дышать и выбираться из палатки таки не нужно?В случае завала? Можно и нужно. Но если я хочу прожить немного больший промежуток времени, чем необходимый для высвобождения и получения возможности дышать, уничтожать палатку я не стану и никому не позволю. А в реальности такое согласие: все девять. Причем снег - смешно представить - не покрывает всю палатку.

vysota1096: Григорий пишет: Какая разница-данная версия или другая. Я говорю обо всех без исключения версиях, в которых разрезы увязываются со снежным завалом и т.п. Если вы хотите поговорить "о завале снегом", то вам лучше переместиться в раздел Палатка/Зона 2, в один из тамошних специализированных топиков. В этой теме обсуждается конкретная версия, а не все подряд. Григорий пишет: Если бы все дело было в завале снегом, а единственная проблема - отсутствие/недостаточное количество воздуха, она легко решалась множеством других, безобидных для палатки, способов. Проблема была в недостатке воздуха и невозможности выбраться из палатки. И нет, неинвазивных методов, к сожалению, нет. А задачу по максимуму сохранить палатку дятловцы выполнили. Григорий пишет: Но к смыслу нашего диалога, на мой взгляд, ни один эксперимент форумчан не подходит. В том, что касается складок брезента, подходят очень многие. Григорий пишет: уничтожать палатку я не стану и никому не позволю А разве дятловцы уничтожили палатку? Какое именно повреждение нельзя было исправить, при условии, что группа благополучно пережила ночь и вернулась к палатке? Григорий пишет: Причем снег - смешно представить - не покрывает всю палатку. Думаю, что засыпанным смешно не было. И эту проблему надо было срочно решать.

Григорий: vysota1096 пишет: Григорий пишет: цитата: Причем снег - смешно представить - не покрывает всю палатку. Думаю, что засыпанным смешно не было. И эту проблему надо было срочно решать. Мы не слышим друг друга. Или не хотим. Поэтому воспользуюсь советом: vysota1096 пишет: вам лучше переместиться Перемещаюсь.

kvn: Григорий пишет: Перемещаюсь. - Внутренний голос оставьте хотя бы - здесь к нему уже начали привыкать.

Григорий: А он предупреждал заранее - его мнение не обязательно совпадает с моим

vysota1096: Григорий, за обход бана - бан.

ДЕРСУ: *PRIVAT*

harlan: vysota1096 пишет: harlan пишет: Причём, что характерно, Масленников и "московские мастера" - самые компетентные в вопросах организации турпоходов люди, никаких своих внятных мыслей по поводу причин покидания палатки не плодили, отделались общими фразами. vysota1096 пишет: Масленников несколько раз сказал о том, что группа заблудилась, в том числе в ходе своего допроса. Никаких общих фраз. vysota1096, Вы точно отвечали на эту мою цитату, а не на что-то другое? В ней ведь речь идёт об общих фразах описывающих причины покидания палатки, а не о том, кто заблудился, а кто нет. По поводу же слов Масленникова: Я же уже приводил ссылку в которой Масленников категорически отрицает возможность того, что группа могла заблудиться. Более этого слова,в отличие от Вас, он не употребляет. Во всяком случае в протоколах и радиограммах. Поэтому из его слов не следует нигде, что туристы, по его мнению, ошибившись или перепутав чего-то при движении вперёд, забыли дорогу к лабазу. Но Вы можете процитировать эти его слова о том, что группа заблудилась, только именно в такой формулировке – может это я чего просмотрел... И, для ясности в терминах, предлагаю использовать терминологию Масленникова: «ошибиться» - это попасть не в то место куда намеревался, при движении вперёд. «Заблудиться» - полная потеря ориентировки с неспособностью целенаправленно ни двигаться вперёд, ни вернуться на уже пройденное место. Поэтому «ошибиться» будет не тождественно термину «заблудиться». Серьезно. Группа Дятлова тоже не допускала возможности, что может заблудиться. О, как! И из чего же Вы сделали такой категоричный вывод? Я, лично, не нашёл ничего такого в дневниках, что на это бы указывало. А у дятловцев напрямую спросить не могу, ну не силён я в спиритизме. Емельяшину повезло, что его предварительные знания об этом районе были верными (добытыми в том числе за счет гибели группы Дятлова и ее многомесячных поисков) Даа..? А из чего следует, что если бы у Емельяшина была бы карта дятловцев, их компасы и кроки, а также дятловские «предварительных знания» о местности, то ему бы не повезло, т.е. он бы дорогу назад к лабазу не нашёл? Вообще-то для туристов характерно хождение по незнакомой местности, что тогда, что сейчас. Группе Дятлова не повезло - их предварительные знания были неверными. А вот Вы со спиритизмом явно на «ты». Вы всё время делаете категоричные утверждения по поводу группы Дятлова. Хотя это является только Вашими допущениями. Но не является доказанным фактом, поскольку к «предварительным знаниям» относится и разведка местности, которую они проводили поднимаясь на восточный отрог накануне и сравнение направлений на карте с тем, что показывает компас на местности, да и то как выглядит сама местность в сравнении с изображённой на карте, а не только слепая вера в нарисованую от руки карту. Идя по Лозьве и Ауспии до этого, туристы вполне себе представляли, что реальная действительность несколько отличается от нарисованой на карте и что? Они не забились в судорогах и даже не упомянули этих несоответствий в дневниках, т.е. для них это была вполне ожидаемая норма. И появление более выраженного отрога на склоне горы тоже не могло вогнать их в панику, поскольку притоки рек в горах, изображённые на их карте, разделяются именно отрогами, а чем ещё-то? Ссылку, плиз, на согласие. Из того, что знаю я, это совершенно не вытекает. Хмм… А, как ещё можно понять вот такое описание эволюции мировозрения автора? ….Те кто знаком с моей версией, в курсе, что я продвигал предположение, что остановка на склоне ХЧ у подножия СВ отрога - вынужденная мера, вызванная невозможностью продолжать движение вследствие плотного тумана и практической потери видимости….. …Единственное разумное объяснение - так и было задумано. Не даром Дятлов писал "про трудно представить такой уют при ночлеге на хребте под вой ветра", при том, что ничего подобного вроде как по условиям похода не вырисовывалось. Скорее всего Дятлов сознательно и по согласованию с группой устроил "учебно-тренировочную" холодную ночевку…. ….Спускаться в лес в планы группы не входило, а «невзятие» перевала в долину третьего притока ИМХО объясняется желанием по возможности остаться в «ветровой тени» СВ отрога ХЧ. vysota1096 пишет: А почему им должна прийти эта мысль (именно группе, отдельным частным лицам типа Золо, может, и пришла, только ему слова никто не давал)? У них с собой была нить Ариадны? Какой-то иной инструмент, показывающий им, как именно они движутся? Да, в самом деле, как может прийти в голову в голову такая глупость... Группа поднимается по склону «в лоб», склон постепенно выполаживается, потом вдруг слева появляется неведомо откуда ещё один склон и группа идёт траверсом, поднимается вместо одного часа два, видимость хреновая, Золотарёв чегой-то заподозрил, но Вы запретили ему говорить, ибо нечего тут. Дятлов, являющийся тоже членом группы, тот самый Дятлов, который наизусть запомнил карту, и поэтому должен был из-за этого заблудиться, карту, на которой этот склон слева в долине Ауспии появиться не мог, идёт себе поперёк этого склона и при таком несоответствии реалий и карты не считает себя находящимся не там. И причём здесь нить Ариадны при движении вперёд, к Минотавру, не при людях будет сказано? Насколько я помню она позволила Тесею вернуться из Лабиринта назад. И, да, для пути назад она у дятловцев была - это их лыжня. Но Вы с Волкером предложили новаторское прочтение древнегреческой мифологии. Согласно вам Тесей должен быть экстренно выбежать из Лабиринта наплевав на эту самую нить, ломясь напролом, ибо так быстрее. В этом случае, думаю, бегал бы он там до сегодняшнего дня. Инструмент же показывающий направление движения называется компас. Вы и им дятловцам пользоваться запретили? Один азимут взятый в выбранном направлении на выходе из леса позволит спокойно вернуться назад по обратному азимуту, ведь Вы же предполагаете более-менее прямолинейное направление движения группы? Перевал - это такое место, где многие блуждают, даже бывавший там не единожды Коськин. Вы же его сами вспоминаете. Так Коськин был там не один раз - как только спустились - заподозрил неладное. Не, не, не... Никаких Коськиных. Мне неинтересны блуждания никого где-то на Перевале (то бишь в окрестностях, а не на месте аварии), а интересны только на конкретно обсуждаемом участке перевала. Если какие-то люди блуждают в городе, на селе, за Холатчахлем – это их персональное развлечение, которое не имеет отношения к ориентированию на конкретном участке маршрута дятловцев и к группе Дятлова, кстати, тоже. Да, и я об этом написал, как раз в следующем предложения после приведённой Вами моей цитаты: А перевал, по дятловскому маршруту, и эта группа прошла без проблем. Обсуждая аналогии я задал признаки: то же место или та же группа. Именно поэтому блуждания группы в которой был и Коськин этим признакам не соответствуют. Ясно-понятно, что группа не та, так и место тоже не то. Вы не обратили внимания на приведённые мной критерии отбора аналогий? А теперь поставьте на место Коськина группу, которая раньше там не была. Поставил. Она не заблудилась. А с чего бы ей блуждать? Интересно.. Какой доказательный смысл Вы вкладываете в подобные мысленные эксперименты с разнообразными группами меняя им условия. Ведь при смене этих условий нельзя предсказать поведение этих групп и однозначного ответа на вопрос: -заблудятся ли? не будет, а раз так, то эти игры ума ничего не дают. В нормальном направлении она пошла, если считала себя находящейся на южном склоне. Я это уже понял. Но это Ваша авторская версия, о чём я и писал. Масленников и его показания к ней не имеют отношения. Поэтому для всех поисковиков, кто с этой теорией был не знаком, направление к лабазу, но по факту в обратную сторону, не будет нормальным. Наверное поэтому они версию про притягательный лабаз в УД и не озвучили. Тот же ВАБ неоднократно вспоминал, что подобное было в ходу. Если у человека не было холодной ночевки в суровых условиях - он и не настоящий турист вовсе. Другими словами, тут нужно разговаривать с людьми, которые ходили в походы тогда (а еще лучше - читать их дневники, написанные по горячим следам). ВАБ много чего вспоминал и всё разбросано по форуму. Вы уж не сочтите за труд, найдите эту цитату, где он утверждает, что среди туристов лыжников было принято в походах устраивать холодные ночёвки просто, чтобы в первую очередь поднять себе реноме, а уж затем решать тактические задачи похода. Буду очень благодарен... Или может кто-то из модераторов знает, где это воспоминание? В чем принципиальное различие с моим утверждением? Я выделяю то, что считаю для данной дискуссии основным, упоминая сокращение времени как второстепенную задачу. Поправлю Вас. Не для дискуссии, а для Вашей версии. Я же считаю, что основное и второстепенное должны быть поменяны местами. А принципиальное различие в том, что если принять мою унылую точку зрения, что Дятлов решил пройти за оставшееся небольшое светлое время дня максимально возможное расстояние и сделать холодную ночёвку на склоне вне зависимости попадётся ему отрог или нет, чтобы сэкономить светлое время следующего дня, то у Вашей версии потеряется первопричина. Ибо в этом случае он намеренно и сознательно должен был уйти из долины Ауспии. Я ж тут критик или где? Причём эту мою точку зрения разделяют некоторые не особо сознательные соавторы протоколов УД. А вот подверждения Вашего утверждения из подобных источников я, увы, до сих пор в нашей дискуссии не встретил... Да, если у Вас напряг со временем, то можно его не тратить на комментирование этого поста. Всё наиболее важное находится в следующем.

harlan: vysota1096 пишет: А теперь нарисуйте, пожалуйста, тоже самое, только на их трехкилометровке ("немецкая" карта). Причем синяя и оранжевая линии должны до определенного момента совпадать. Потом синяя останавливается (уткнулись в предполагаемый восточный отрог), а оранжевая продолжается дальше - до РМП у подножия св отрога. и, кстати, зеленая начинается не от перевала, где вы ее нарисовали, а примерно от середины высотки 835 (чуть выше границы леса, примерно там, где знак камни). Дык, я то нарисую, хотя у меня системный SSD накрылся. Теперь надо программы переустанавливать. Но наше общение напоминает мне испорченный телефон. У Вас, что антагонистическое отвращение к рисованию картинок? Ей-богу было бы значительно проще если бы Вы свои мысли выразили ну, хотя бы в Paint. Я бы потом перерисовал, если что. Это вы нарисовали зеленую линию от перевала, а группа на нем быть не могла и выполаживания запросто могла не видеть (местный рельеф/ северо-западный край высотки 835 закрывал). Стоп, стоп... Опять, что-то не то, почему это она на нём быть не могла? По Масленникову: 31.01 группа прошла 14 км и вечером пришла к перевалу р. Лозьвы, на то место, где у нас в последующем была вертолетная площадка.... ....На следующий день – 1.02 группа устроила лабаз (склад) и в 3 часа дня, после обеда, пошла по старому своему следу на перевал между вершинами «1079» и «880». Вы пишите: Сложно сказать. Часть пути точно прошли по своим следам, возможно, что и до границы леса. Но, скорее всего, нет, с какого-то момента лыжни разошлись (при условии, что накануне дятловцы шли от 835). Вы же о выходе на границу леса: Где-то в районе оврага северного истока Ауспии. Так мы Масленникову доверяем или где? Или тут верю, а там не верю? Если мы в этом случае не верим Масленникову, что дятловцы выходили к седловине и шли не с того места, которое я обозначил на схеме, то тогда они спускались от «пупыря» 835 к лабазу даже не на юг, а на юго-запад . Тогда, я слабо себе представляю, как можно было хотя-бы часть пути идти «по старому своему следу» на следующий день. Как Вы себе представляете этот отрезок? Хотелось бы в этом случае также уточнить, хоть в общих чертах, как примерно туристы дошли по склону восточного отрога до в. 835 31 января. В каком месте они фотографировались вместе с западным ветром? Я уже не один раз тут написала: они считали себя находящимися на южном склоне. В этом случае им не надо было "определять направление" для спуска: вариантов разминуться с лабазом/долиной Ауспии у них не было. Подождите… За время проведённое на форуме я понял, что Вы употребляете слова не просто так – Вы употребляете их по поводу. Вот Ваша цитата: куда еще, кроме лабаза, их мог привести ускоренный спуск вниз? Если Вы написали сочетание «ускоренный спуск», то у Вас ведь должно быть представление какой смысл оно несёт? А смыслов, в моём понимании, два: 1. Бежать куда глаза глядят, стараясь быстрее всего удалиться от палатки и не имея себе целью спускаться к определённому месту. 2. Иметь цель движения внизу и стараться достичь её за кратчайшее время. При этом в обоих случаях процесс очень зависит от видимости на местности. Поэтому я и спросил Вас об этом, но от ответа Вы уклонились приведя в очередной раз известную аксиому: В этом случае им не надо было "определять направление" для спуска: вариантов разминуться с лабазом/долиной Ауспии у них не было. Хотя, вообще-то, это теорема, возможность доказательства которой зависит от ответов на те вопросы, которые я задал. Для примера: если видимость достаточно хорошая и туристы спускаются траверсом по своей же лыжне, то, да, лабаз неизбежен, вне зависимости от того, где они считают себя находящимися. А вот в других случаях - не факт, или лабаз на пути невозможен. Поэтому попробую спросить Вас ещё раз: Какую видимость Вы предполагаете на момент оставления палатки. Что туристы могли при этом видеть на местности, а что – нет? И ещё. Скоростной спуск по склону - это в Вашем представлении что? Например, в условиях ограниченной видимости, как определить направление, позволяющее наиболее быстро спуститься? Ну и ещё один новый вопрос, в дополнение ко второму: Есть ли какое-нибудь объяснение тому направлению спуска со склона, которое выбрала группа, или они пошли куда глаза глядят (хотя всё равно интересно почему их глаза глядели именно в этом направлении)? Да, кстати, если Вы на эти вопросы уже отвечали, или Волкер на них отвечал,то можете просто кинуть ссылку или скопировать ответ. Правда, желательно, чтобы это были ответы на заданные вопросы, а не на похожие вопросы, если таковые уже задавались. harlan, а вообще что конкретно вы сейчас хотите противопоставить как контраргумент? Что дятловцы не могли запутаться, потому что знали о выполаживании? На что этот контраргумент опирается? Конкретно сейчас я хочу разобраться с начальными условиями в версии и фактами, опираясь на которые можно будет сделать выводы. Чтобы приводить контраргумент надо обнаружить собственно аргумент, что я и пытаюсь сделать. Вот, например, для обсуждаемой версии предположение и вывод Масленникова об ошибке дятловцев, на основании чего Вы делаете вывод, что они заблудились, вообще неприменимы, как аргумент. Т.к. Масленников выдвинул предположение (назовём его А), что Дятлов собирался устроить ночёвку в долине 4ПЛ, из чего закономерно следует вывод (Б), что руководитель группы ошибся на маршруте, ибо палатка обнаружилась на склоне. Это логическая последовательность применима только для этого самого предположения. Обсуждаемая версия его не содержит, ибо не предполагает ночёвку в указанной долине изначально, т.е. если мы выбрасываем А, то следом летит и вытекающеее из него Б. То, что продвигаете Вы, есть логическая ошибка. Т.е вместо А Вы подставляете всё, что угодно, вроде тренировки холодной ночёвки, но при этом считаете, что из него всё так же следует масленниковское Б, что туристы «заблудились». Ошибаетесь. Не следует. Вы можете, конечно, создавать свои конструкции, но доказывать в таком случае должны их именно Вы, а не Масленников задним числом. А в этой версии считайте, что Масленников ничего не говорил про ошибку ориентирования. Эта ошибка существует только если принять его версию прохождения группой перевала. Вот тогда можно будет спрятаться за его спиной, но только тогда.Точка. А вот его слова о том, что группа не могла заблудиться и была хорошо подготовлена – они остаются, им не мешают никакие версии. Ну, ладно, теперь привожу обещанные картинки: Здесь исправленные маршруты на 500-метровке. Это то же самое, но на советской километровке и немецкой трёхкилометровке. Эта вроде, прототип той самой «сусанинской» карты дятловцев. Сетка на ней - 10 километровая. Соответственно я сравнял масштабы, нанёс объекты и маршруты на советскую карту и потом перенёс всё это на немецкую, за точку отсчёта взял предполагаемую вершину Холатчахля. Предполагаемую, потому, что в отличие от Вас я не знаю «предварительных знаний» дятловцев о местности. Но не думаю, что положение этой вершины в их понимании сильно отличается от нарисованной на моей схеме. На немецкой карте горизонтали проведены почему-то через 80м и завышены метров на 130. При этом, в свою очередь, вершины гор не прорисованы вообще. Т.е. последних 200...250м нет, как класса. Вот здесь схема на немецкой карте приведена отдельно: Итак: Допустим, что Дятлов напряг всю свою фотографическую память и запомнил наизусть участок карты площадью в 1 см. кв. Это с лихвой покрывает весь отрезок пути в последний переход группы. Поставьте себя на его место и попробуйте, зная, что ему встретилось на реальном пути – а это выполаживание в районе синей палатки, склон, появившийся слева и оставшийся там на всю вторую половину перехода и удвоенное время предполагаемого пути, провести маршрут и разместить палатку на немецкой карте так, чтобы Вам и ему было понятно, что она осталась в долине Ауспии.

Phantom the North: harlan пишет: Инструмент же показывающий направление движения называется компас. Вы и им дятловцам пользоваться запретили? Насколько мне известно, одним из условий версии является именно неиспользование компаса (не доверяли, не успевали, в темноте не видели стрелку и т.п.) Другое дело, что поставив палатку, для местной ориентации он не особо и нужен. Махнул устало рукой к югу - лабаз мол там, выход смотрит прямо на него, это и все, собственно, что нужно знать, коль уж искать к нему кратчайший путь.

ДЕРСУ: Phantom the North пишет: Другое дело, что поставив палатку, для местной ориентации он не особо и нужен. Махнул устало рукой к югу - лабаз мол там, выход смотрит прямо на него, это и все, собственно, что нужно знать, коль уж искать к нему кратчайший путь. Стесняюсь спросить - при установке палатки не направление ли ветра играет решающую роль? Чтобы во вход не задувало, снегом не забивало?

Phantom the North: ДЕРСУ, играет, но уж коль так поставили - надо полагать, ветер учли. ИЧСХ, лабаз от этого не сместился ни на дюйм Ветер не помешает указать направление. Ну вот сам я в лесу например, когда просят показать - где машина, не буду же говорить "норд-ост полрумба вправо", а просто ткну пальцем - "там".

daept: Имхо, версия самопротиворечива: большинство должно быть уверенно, что знают куда идут

ДЕРСУ: daept пишет: Имхо, версия самопротиворечива: большинство должно быть уверенно, что знают куда идут Дык были уверены, но ошиблись или уверенно повели но ошиблись в направлении? Тут как бы простым "должны" надо бы объяснить как именно оно реализовалось, что бы выйти на противоречие.

daept: ДЕРСУ пишет: Дык были уверены, но ошиблись или уверенно повели но ошиблись в направлении? Тут как бы простым "должны" надо бы объяснить как именно оно реализовалось, что бы выйти на противоречие. Вся суть версии в том, что никто никуда не убегал, а просто решили пройтись налегке, не тратя время на сборы. А раз с собой не взяли топоров-одеял, значит были уверены что дойдут. Вопрос в том не почему ошиблись, а откуда у них была изначальная уверенность что идут в правильном направлении, иначе зачем так рисковать?

ЛИН: daept пишет: Вся суть версии в том, что никто никуда не убегал, а просто решили пройтись налегке, не тратя время на сборы. Как не тратя времени на броры? Они же босыми получается решили пройтись. А в лабазе одни на всех ботинки Дятлова, одна пара манюнь. Возращаться надо было бы за вещами в палатку. Это один кто то челноком бы бегал за шмотками или сам бы палатку разбирал, доставая лыжи товарищей из под нее? daept пишет: А раз с собой не взяли топоров-одеял, значит были уверены что дойдут. НУ и что что дойдут? На мандалине побрынчать отмороженными пальцами? daept пишет: Вопрос в том не почему ошиблись, а откуда у них была изначальная уверенность что идут в правильном направлении, иначе зачем так рисковать? Вот в этом вся и суть! Зачем рисковать? Давно сидим, как говорит, КВН. Пока думаем.



полная версия страницы