Форум » Природно-стихийные » Еще одна версия Wolker'а (с форумавиа) (продолжение) » Ответить

Еще одна версия Wolker'а (с форумавиа) (продолжение)

vysota1096: Начало: http://pereval1959.forum24.ru/?1-1-0-00000023-000-0-0 ***** На мой взгляд, весьма интересная. Копирую сюда только его посты. *** Хотите подкину одну парадоксальную мыслю насчет покидания палатки и предшествующих этому событий? Впрочем даже если не хотите:) Те кто знаком с моей версией, в курсе, что я продвигал предположение, что остановка на склоне ХЧ у подножия СВ отрога - вынужденная мера, вызванная невозможностью продолжать движение вследствие плотного тумана и практической потери видимости. С прискорбием вынужден сообщить, что пришлось отказаться от этой идеи, судя по отчету Дятлова в турклуб о походе 1957 года на Молебный камень (удивительные документы попадаются при раскопках чужих архивов) примерно в таких же условиях Дятлов водил ту группу на "штурм" вершины (ну какая вершина, такой и штурм) и благополучно ее взял и не менее благополучно продолжил поход. После долгих препирательств, Борзенков таки убедил меня, что трехдневный запас продуктов вполне соответствует разумному времени радиалки от Ауспии до Отортена и обратно, с запасом на непредвиденные обстоятельства в виде резкого ухудшения погоды. Вопрос - на хрена туристы на ночь глядя сдернулись с обустроенного места на Ауспии и, пройдя менее двух км, устроили холодный ночлег посреди склона, всем ветрам назло и в шаговой доступности в любую сторону уютного леса, остался открытым. Ну ничего не давал этот марш-плюх («броском» язык не поворачивается назвать) в качестве выигрыша времени для радиалки на Отортен. Максимум час- полтора ходу, что, при отведенных двух с лишним сутках на все про все, не решало НИЧЕГО. Единственное разумное объяснение - так и было задумано. Не даром Дятлов писал "про трудно представить такой уют при ночлеге на хребте под вой ветра", при том, что ничего подобного вроде как по условиям похода не вырисовывалось. Скорее всего Дятлов сознательно и по согласованию с группой устроил "учебно-тренировочную" холодную ночевку, опыт проведения которых он приобрел в прошлом походе под руководством Аксельрода и жаждал поделится им (да хотя бы продемонстрировать ноу-хау с установкой палатки на лыжи). Наверное не без задней мысли "взбодрить" группу, и заставить наконец вовремя вставать и быстро выходить на маршрут. И все было бы здорово, погода - теплая (наличие тумана и сам факт согласия на холодную ночевку, сильно сомневаюсь, что группа "развелась" бы на такой экстрим в -20), ветер - слабый (фотографии группы на склоне и совершено игнорируемый факт, что ни на одном из найденных тел не было ветровой маски, хотя у некоторых они с собой были), вот только пошел сильный снег (пухляк под рюкзаками на фото раскопа места под установку палатки, да и факт наличия толстого слоя относительно влажного свежака для образования следов - столбиков), а палатку они поставили "поперек" ветра (кто хочет - может глянуть на петли лыжных палок на упомянутом фото раскопа). А теперь картина маслом. Дежурного - нет (а нафига он без печки?), снег идет, ветерок дует, низко поставленную, но хорошо растянутую палатку тупо заметает вплоть до момента отрыва оттяжки под тяжестью наметенного на скат снега. После чего туристы просыпаются в заваленной палатке с заметенным до половины устоявшим входом. И в состоянии легкой паники (а возможно и просто неразберихи) режут палатку у северного конца и возможно рвут у южного (там длинный разрыв через весь скат). Что имеем. Ночь, темно и слабая метель, но относительно тепло. Палатка лежит, скаты разрезаны и порваны. Начинать раскопки палатки немедленно - а) Окончательно привести ее в негодность, так как раскопки в темноте в полузаваленной палатке с надрезами дорвут ее окончательно (что успешно продемонстрировали Шаравин со Слобцовым) и тогда конец походу и Дятловскому МС, б) Растерять половину мелких и крупных вещей, да и все в руках не унесешь, теже лыжи с палками, и все равно на следующий день возвращаться и их собирать. А остальное основательно «перемешать» со снегом в) Просто тупо продрогнуть на продуваемом склоне, хоть и тепло и ветер слабый, но основная часто группы будет просто топтаться на месте. Обувь на самом деле вопрос спорный - ботинки с бахилами не надеть, подмерзли, а в валенках по насту и камням ходить не фонтан, а внизу по глубокому снегу - вообще лом - или набьются снегом или слетят с ноги. Итого. Ощущения смертельной опасности не формируется - относительно тепло и тихо (внизу так вообще). Желания бесславно заканчивать поход из-за "убитой" палатки нет наверное ни у кого, в первую очередь у руководителя. Менее чем в паре километров под гору "обжитая стоянка", где нет ветра и есть запас напиленных дров, плюс неободранный кедр на растопку, плюс сухостой. Можно дойти за полчаса – час, на ходу не замерзнешь, а там быстро развести огонь. Пройти это расстояние вполне под силу (дошли же они до кедра в долине Лозьвы и там еще побродили). Вариант решения Дятлова - организованно и спокойно отойти к лабазу, переночевать у костра на еловых ветках (нож с собой есть), с раннего утра вернуться по светлу на место, аккуратно разобрать палатку, собрать вещи, встать на лыжи и дойдя до места следующей ночевки коллективными усилиями заштопать полотно (дело обычное) и продолжить поход. Альтернатива - аварийное окончание похода с бесславным возвращением до дому (осложненной негодной палаткой), разбором полетов и ляпом на репутации руководителя (авария на не вынужденной холодной ночевке). Ну а дальше - ошибка ориентирования, нелепое попадание в устье 4 притока (не было бы там входа по руслу - обнаружили бы ошибку сразу), попытки найти лабаз (черную кошку в темной комнате, особенно если ее там нет) и далее везде. *** Давайте я по пунктам. 1) По следу мочи - какая-то там лажа. По протоколам и фотографиям - на протяжении 50 метров от палатки все выровнено в ноль, снег переуплотнен ветром и поверхность структурирована. Темпалов, описавший в показаниях собственноглазно увиденный след мочи в метре от входа (второе упоминание, в протоколе Слобцова, если не ошибаюсь, звучит как - "кто то говорил, что ниже палатки видел след мочи", т.е. упоминание с чужих слов), следопыт еще тот, "что вижу, о том и пою", наедятся, что он на глаз отличил свежую метку от метки месячной давности не стоит. Вариантов в принципе два - пометил кто-то из поисковиков бывших у палатки ранее Темпалова и потом не признался о таком вопиющем неуважении к месту происшествия или для желающих, отлил кто то из туристов перед самым отходом к лесу (идите, щас догоню). Выбирайте. 2) "Отход в их одежде смерти подобен". Аргумент был бы актуален, если бы они не смогли дойти до леса и перемерзли по пути вниз. Давайте глядеть фактам в лицо. Они совершенно спокойно спустились вниз, на расстояние и в условиях аналогичных предполагаемому месту лабаза, в том в чем были одеты и обуты, и проделали внизу достаточно телодвижений, говорящих, что после самого спуска они сохранили достаточно сил, чтобы продолжать активные действия даже в условиях дефицита тепла. Это факт, хрен оспоришь. Смерть их вызвана отсутствием возможности (достаточное количество дров в месте куда они попали) развести большой огонь или желания (разделения круппы ради бессмысленных поисков лабаза) заняться этим вопросом координировано и коллективно. В общем их гибель - результат нерационально потраченного времени, отпущенного им на активное существование в наличных условиях. Самое парадоксальное - будь они одеты и обуты (в имеющуюся у них одежду) это время активного существования увеличилось бы не особо значительно - во первых - одежда сама по себе не греет, а только сохраняет генерируемое организмом тепло (кончилось горючка - депонированный в печени гликоген - замерзнешь и в шубе) во вторых - вчистую замерз похоже только Дятлов и возможно Колмогорова, остальные погибли "при наличия фактора действия низких температур", от разнообразных причин. Если бы они в их одежде развели бы в безветренном месте большой костер, расположившись на теплоизолирующем настиле, имея при этом возможность восполнить потери энергии калорийной пищей - выжили бы с высокой степенью вероятности. 3) "Мокрые ноги в теплую погоду". "Тепло" в моем понимании - это не московская слякотная оттепель, разведенная на лужковских соплях, а небольшой минус в пределах 5-10 градусов мороза, что для в принципе закаленных и уже успевших за время похода адаптироваться к холоду туристов вполне могло восприниматься как комфортные условия для быстрого отступления к базовому лагерю. Снег при этом уже липнет в след, но вода из него пока "не сочиться" Господа, прошу обратить внимание, что это предположение - не более чем очередная версия "как могло быть" - ошибочное решение руководителя, возможное в определенных "умозрительных" погодных условиях (небольшой мороз, слабый ветер и сильный снегопад). Не менее парадоксальная, чем сам факт отхода неодетыми от не сильно пострадавшей палатки в неизвестный лес и неорганизованное замерзание там. Парадоксы с в моей логике могут объяснятся другими парадоксами. Но от объявления тайны «разгаданной" я хотел бы дистанцироваться - сами погодные условия и мотивации действий людей "вытянуты" по косвенным признакам, и за 100% соответствие их реальности поручиться нельзя. **** "Утром всё равно одевать промёрзшие ботинки. Греть (топить печь) по Вашей версии они всё равно не собирались? Тогда что им мешало одеть ботинки перед отходом к лабазу?" Валер, а с чего вы взяли что "утра не собирались"? Дрова в печке были,очивидно именно для утреннего отогрева ботинок (с чего иначе тащить с собой дрова на гору? Кстати еще один довод в пользу "намеренности" холодной ночевки - волочь дрова в малом количестве при планировании остановки в лесу - ну как то странно, это вес). Отгревать ботинки перед отходом ночью - для начала надо их раскопть в палатке (в кромешной тьме, наощупь), потом выкопать оттуда же печь, растопить ее и, приплясывая, ждать пока они оттаят. Имеем - палатка - дорвана, вещи разбросаны и перемешаны со снегом, группа продрогла на ветру практически без движения, часть ботинок подгорела. Тогда уж надо снимать палатку целиком и становится на лыжи, только это в темноте малореально. Утром же, после предполагаемого возвращения, ботинки и печь должны быть по любому аккуратно извлечены из палатки и, пока народ разбирает бардак, экипируется и пакует рюкзаки, ничто не мешает затопть печку и как планировалось ранее отогреть обувь. Еще раз обращаю внимание, что по факту они активно двигались в пресловутых носках не менее двух часов, так что носки спокойно обеспечили им достаточны запас времени, чтобы при удачном раскладе достичь предполагаемой цели (лабаза) и обустроиться там. А топтаться в тех же носках на месте, ожидая пока оттают лыжные ботинки (которые конечно могут потенциально защитить стопу от травм, но скользкие, как заразы и нихрена не теплые, скорее наоборот) абсолютно бессмыслено. "люди не могут принять решение босиком и раздетым в ночь в мороз покидать обжитое место в неизвестность в здравом уме. без давления обстоятельств, угроза которых, превышает выше означенные опсаности." 1) Не босиком. На каждом две-три пары носок разной степени плотности (шерстяных, вигоневых, х/б) 2)Не раздетыми. По паре штанов с подштаниками, майка, ковбойка, свитер - другой, лыжные куртки, жилетки. На самом деле они были одеты для "холодной" ночевки в палатке, где температура не сильно выше температуры окружающей среды, а из дополнительной теплоизоляции - суконное одеяло. Для активного передвижения на короткое растояние одежда вполне достаточная, что собственно группа и продемонстрировала. 3)На счет мороза есть большие сомнения. 4)Место уже не "обжитое" - палатка приведена в негодность и для дальнейшего ночлега не пригодна. 5)Предполагается, что в не в "неизвестность", а вполне "знакомое" место, где есть запас дров и еды. 6)Как раз попытка представить обстоятельства, которые могут так "давануть" и приводит к бесконечному хождению по кругу в попытке придумать что то такое ужастное, но бесследное. Мне показалось интересно предложить в качестве мотивации отхода ситуацию, когда участники похода не восприняли случившееся как что то потенциально опасное, и предпочли тактическое отступление действиям, которые могут поставить под угрозу весь дальнейшей поход. *** "накануне самого трудного участка пути, да еще и при отставании от графика лишена смысла" Да нет "самым трудным" этот участок не являлся. Скорее наоборот. Идти по насту значительно легче, чем тропить по глубокому снегу в низу. Как раз "хоодные ночевки" могли намерено усложнить этот участок пути, приблизить его к условиям "горного" похода. Тут все упирается в то, что нет никакой "вынужденной" причины останавливаться на склоне после такого короткого перехода и втакой близости от леса. Рисуется только волевое решение Дятлова, с энтузиазмом подержаное группой. Вполне в духе самой идеологии лыжного похода повышенной категории - преодаление максимальных трудностей. "Неужели никто из них не подумал, что в одних свитерах пересидеть всю ночь у костра - это гарантированное воспаление легких и такой же конец походу. Еще вопрос, выбрались бы они после этого просто из ненаселенки?" Есть ньюанс. Именно в этих свитерах они собирались провести ночь в неотапливаемой ветхой палатке на хребте. Сама по себе палатка прогревается минимально (теплообмен по полотну), только защищает от ветра (в меру возможностей) с одной стороны, с другой - обеспечивает повышенную влажность, что ощущения комфорта не добавляет. Так что, если честно, десять человек организованными усилиями в безветренном месте при наличии достаточного количества дров вполне могут обеспечить себе условия куда комфортнее исходных, даже без палатки. И если мои предположения верны, далеко не факт, что идею "отойти в лес" к костру, они восприняли едвали не энтузиазмом. "в течение нескольких часов температура может элементарно понизиться на десяток градусов, а то и больше?" А вот об этом надо было думать "до" принятия решения об остановке на склоне горы. "Wolker и Борзенков имеют одно неоспоримое преимущество перед нами - они были на месте трагедии." Во избежании недоразумений. Я на перевале не был. Места событий я себе представляю только на основании прошедшего через меня большого объема фотоматериалов В.А. и еще нескольких экспедиционеров 2008 и 2009 года. А так же фотодокументов 1959 года и материалов дела. И их (современных и полувековой давности) сличения. С тоской вынужден признать, что поисковики в высшей степени халатно отнеслись к фотодокументированию поискового процесса, оставив нам в наследство тонны снимков себя любимых во всех ракурсах и аспектах быта и работы, центнеры пейзажей и красот уральской природы и считанные граммы не шибко информативных снимков, на которых запечатлены непосредственно ключевые точки событий. Кстати, можно допустить, что существуют более содержательные снимки, сделанные сопровождающим с Темпалова экспертом-криминалистом, думаю, что такая практика при выезде прокурора на место потенциального преступления должна была существовать и тогда (на известных кадрах поисковиков попадаются снимки людей явно официального вида с фотоаппаратом в руках), и находится они должны в материалах дела или "втором томе", хотя Буянов утверждает, что ничего принципиально нового и доселе неизвестного там нет. Правда не исключена вероятность, что снимки сделаные сотрудником Темпалова оказались невостребованы Ивановым при оформлении дела и он по каким-то причинам предпочел укомплектовать его снимками с фотоаппаратов поисковиков, как он поступил с вложенными в дело кроками и схемами (их авторство и "художественная" ценность сомнений не вызывает). "Если бы растяжка палатки разорвалась, когда уже рассвело, стали бы они засветло выдвигаться к лабазу, бросив палатку? Видимо, нет? Что же было решающим фактором спешного отхода - темнота?" Очень правильно схвачена суть предположения. Фактором отхода (очень непохоже что "спешного", там на пути вниз в долину 4 притока, впрочем как и в долину Ауспии, несколько очень "славных" выходов каменных гряд, которые в темноте можно преодолеть только очень не спеша, иначе поломанные руки-ноги гарантированы) стала невозможность полноценно, за разумное время и без дополнительных разрушений палатки и потерь вещей "свернуть" лагерь в темноте на ощупь. Люди - дневные животные, без возможности зрительного контроля своих действий лбая разумная деятельность превращается в бесмысленное и неэффективное копошение. А свет маломощных фонариков того времени (с учетом "подсевших" при отрицательных температурах батареек) скорее будет мешать. Плюс резерв времени работы такой батарейки на холоде ограничен (а на сильном морозе так его вообще нет, еще один факт в пользу относительно мягкой температуры) и разумнее использовать его на освещение отступление, чем на "разбор завалов". Осветить достаточную площадь для скоординированных действий он не в состоянии, а единственным результатом его применения будет невозможность садаптировать и так не сильно пристойное человеческое сумеречное зрение к условиям минимальной освещенности. Другими словами люди оказались практически слепыми, что и могло предопределить желание отложить конструктивную деятельность до светлого времени. "Зима. Ночь. Облачность. в этих условиях был кто-нибудь на перевале и пытался в носках ориентироваться на склоне в поисках лабаза-кедра? причем сознательно оставляя в палатке верхнюю одежду и думать. чтобы прийти за ней потом когда-нибудь от куда-нибудь." Вот только подменять эмоциями аргументы не стоит. 1) Непосредственное покидание палатки в носках в предложенном построении вызвано ее (палатки) завалом под тяжестью наметенного снега. В таких условия первое и естественное желание любого человека (особенно если сросонья) немедленно выбраться наружу и оттуда (из относительной безопасности) начинать разбираться "кто виноват и что делать". Предположение, что люди будут одеваться и обувать в девятером в полузаваленной палатке даже не то что "смелое", а сами понимаете. Больше того, по секрету скажу, что при норме жизненного пространства в палатке по 40 см на нос попытка всем одновременно одеться даже в стоящей палатке (где освещения нет как класса) - тот еще цирк. В походах эту процедуру (переодевание ко сну и наоборот) исполняют по очереди, и те кто уже закончил, совершают гигиенические процедуры на улице именно в ночной одежде. Я щас одну вещь скажу, постарайтесь вдуматься. Люди очень разные, в том числе и по реакции на действие низких температур. Плюс способнось "не мерзнуть" в некоторой степени тренируема - адаптация и закалка называется. А в лыжные многодневные походы в принципе ходят люди от природы здоровые и выносливые и хорошо переносящие низкие температуры. Других просто туда не возьмут, да и им самим не сильно хочется. Так что сидеть дома перед компьютером, представлять себя на месте туристов в ту ночь на склоне и резюмировать лично свое ощущение от умозрительной картины - ад кромешный, никогда в здравом уме и т.д. не совсем верно. С большой степенью вероятности самим туристам переспектива пробежаться в чем были до леса по легкому морозцу изначально казалась чем то вроде неутомительной прогулки налегке. Что касается постоянных аппеляций к "босиком", "в носках" и вообще педалированию темы обуви - никто из них через сто шагов от палатки ног не отморозил и до леса и по лесу на руках как Маресьев не полз. Достоверное время активного передвижения на своих двоих по последнему оставшемуся в живых в лесу (Колеватов или Дубинина, тот кто сооружал настил и размещал на нем снятые с Юр вещи) более 4 часов (по Крив и Дор: час - спуститься по склону, пройти по глубокому снегу в лощине, найти кедр, час - наломать сучья и развести костер до достаточно величины, час, а то и более - потерять способность активно двигаться в результате травмы и приступа эпилепсии и замерзнуть до состояния, когда у вышедшего к костру товарища оставшемуся целым в ручье, не осталось сомнения, что помочь уже нечем и допустимо снять с них одежду чтобы попытаться помочь травмированным, ну и час у Дуб или Кол на все про все с сооружением настила, переносом вещей и т.д.). А изньочально прикидка должна была быть, что в носках по снегу придется идти не более часа, остальное время те у кого не хватало обуви могли провести на подстилке из ельника.

Ответов - 162, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 All

Phantom the North: vysota1096 пишет: Что именно вызывает вопросы? Ой, Галина, я не хочу заходить на N+1-й круг, не принуждай меня. Вопросы были поставлены, на них были даны якобы ответы, меня (и не только) они не устраивают совершенно, поскольку ответами не являются. А лишь интерпретацией ситуации под свое видение. Лучше все перечитать с самого начала, пожать плечами и подождать каких-то новых, убедительных аргументов.

Григорий: Phantom the North пишет: Вот это и есть самый невероятный момент. Совсем хрупкий костыль, да еще и висящий в воздухе. Версии - версиями, но неизбежно придем к тому, что разгадка отыщется в воздухе - "наполнение неба", словами Иванова.

Phantom the North: Григорий пишет: неизбежно придем к тому, что разгадка отыщется в воздухе Йес, йес... но это тема других топиков.

vysota1096: Phantom the North пишет: Вопросы были поставлены, на них были даны якобы ответы, меня (и не только) они не устраивают совершенно, поскольку ответами не являются. А лишь интерпретацией ситуации под свое видение. Ну какой интерпретацией ситуации под свое видение? Если говорить о том, что именно засыпало палатку - обвал, минилавина или просто снег, в том числе флаг - то тот же Волкер отказывается определяться: мы этого никогда не узнаем. А о том, что палатка была именно засыпана снегом, говорят разрезы. При придавливании снегом и недостатке места и воздуха - фактически единственно возможный способ быстро покинуть палатку (+ цель не очень сильно ее при этом повредить - мы же помним о необходимости продолжить поход). Шуре с ВАБом год назад еще относительно повезло, дятловцам - не повезло, им помочь было некому. Если говорить о том, что покидание палатки требовало некоторого времени, то мне до сих пор непонятно, что именно здесь может не устраивать. Телепорта и тогда не было, и сейчас не придумали. И т.д.

Григорий: vysota1096 пишет: А о том, что палатка была именно засыпана снегом, говорят разрезы. Могут говорить, если быть точнее. Обратите внимание на зафиксированные повреждения: прокол, выше него короткий рез, еще выше - рез длинный. Причем и прокол, и короткий разрез имеют следы разрыва. Зачем? По моему мнению, взаиморасположение разрезов и прокола не подтверждают идеи о том, что палатка была засыпана снегом и т.п.

Simvelion: vysota1096 пишет: Вы сейчас с чем спорите или что хотите обосновать? Спорю с вашей оценкой - "легкая". Такой "уход" от места ночевки это "тяжелая" паника. Да и паника ли вообще... Но в этом оценочном споре со мной (или с кем-то еще, неважно) вы очень далеко уйдете от центрального мотива вашей версии - блуждания. Пока нет связи между ошибкой в выборе места установки палатки и наступившими последствиями. Не выявлена.

Simvelion: Phantom the North пишет: Остается только повторить вслед за ув.Simvelion - просто холодной ночевки им показалось мало, и они решили устроить экстремальную. В этом случае (если уж идти по этой нити Ари...) поход третьей категории на Отортен выглядит совсем уже детским развлечением. Здесь уже прямая тренировка незапланированной посадки космической капсулы или самолета в тайге без страховки. По шкале - седьмая категория. ) Золотарев настоял? Секретные планы Дятлова? Отортен - прикрытие планов? Ух...бездна.

vysota1096: Григорий пишет: Зачем? В каком смысле зачем? Разве разрывы образуются исключительно в произвольном порядке (т.е. специальным осознанно направленным воздействием)? Насколько мне известно, нет: они могут образоваться, даже если человек этого хотел бы избежать. Simvelion пишет: Спорю с вашей оценкой - "легкая". Такой "уход" от места ночевки это "тяжелая" паника. Да и паника ли вообще... Это вообще не паника, в худшем случае - легкая. Я же процитировала Дополнение... Simvelion пишет: Пока нет связи между ошибкой в выборе места установки палатки и наступившими последствиями. Не выявлена. Что будет для вас являться доказательной связью? И, пожалуйста, держите себя в руках, не ерничайте.

vysota1096: Григорий пишет: По моему мнению, взаиморасположение разрезов и прокола не подтверждают идеи о том, что палатка была засыпана снегом и т.п. Какая связь между взаиморасположением разрезов и прокола и вашей убежденностью в том, что палатка не была засыпана?

Григорий: vysota1096 пишет: Какая связь между взаиморасположением разрезов и прокола и вашей убежденностью в том, что палатка не была засыпана? Начну с оговорки, что я не отношусь к конспирологам и т.п. К сожалению, как были поставлены вопросы эксперту, так она на них и ответила: нам доподлинно неизвестно расстояние от входного торца палатки до начала разрезов. Оценочно можно предположить, что это расстояние не превышает одного метра. Южный конек устоял. Говорить о том, что он упал, как и северный, а потом его якобы повторно установили - значит идти против истины. Вот из этого и будем исходить. Почти аксиома, что разрезы сделаны в связи с завалом палатки в силу тех или иных причин, но обязательно связанных со снегом - лавина, навал, надув, ливневка и т.д. Посыл первый. Палатка зимой - это наше все, согласитесь. Решиться на уничтожение ее фактического смысла - нужны чрезвычайные обстоятельства. И завал снегом может к таковым относиться, но при одном условии - если нет иного способа выбраться из палатки. Нам известно, что все люди из палатки выбрались. О чем это говорит? О том, что предполагаемая завалом масса снега на скатах не была критичной. Но - пусть завал. Какое-то время туристы по определению должны были потратить на свое высвобождение из снежного плена. Пусть был самый критичный случай - по Буянову - с сильно травмированными ребятами. Согласимся и с совершенно алогичным решением - спускаться в лес и спускать травмированных. Но с чем согласиться никак нельзя, так это с тем, что люди, осознавая ожидающие их трудности, не взяли с собой ничего, кроме ножа, фонарика и фотоап-та или футляра от него. Это нереальное развитие событий, если единственной причиной разрезов является завал. Вернемся к устоявшему входу и расстоянию от него до верхнего реза - оценочному одному метру, т.е. это фактически расстояние вытянутой руки. Так был смысл делать этот рез? Посыл второй. Говоря о разрывах, я имел в виду, что эти разрывы являются продолжением разреза и прокола - вот в чем странность. Т.е. сначала прокололи - разрезали, а затем стали разрывать дальше. А затем давай длинный разрез творить. Это как? В условиях тесноты и всеобщей давки. Могут возразить - разрывы могли причинить СиШ. Исключить нельзя. Но ведь и прокол разорван, а это к поисковикам никак не отнести, согласитесь. Могут возразить - сделали первый рез, разорвали его, чтобы снег отгребать-разгребать. Но тогда зачем прокол делать? Ну, господь с этим. Окажемся под завалом, палатка почти схлопнулась. По какой-то причине вход завалило круче, чем скаты. Но южный колышек-то стоит. Это означает наличие воздуха, которого достаточно для того, чтобы хватило времени освободить вход от снега при помощи инструмента, а если воздуха не будет хватать - сделать маленький разрез у самого колышка. Не достать инструмент - копать руками и ногами, но не уничтожать палатку. Такая вот связь между моей убежденностью и расположением разрезов.

kvn: Григорий пишет: Но южный колышек-то стоит. Это означает наличие воздуха, которого достаточно для того, чтобы хватило времени освободить вход от снега при помощи инструмента, а если воздуха не будет хватать - сделать маленький разрез у самого колышка. Не достать инструмент - копать руками и ногами, но не уничтожать палатку. - В Ваших рассуждениях, Григорий, есть почти все, чтобы продолжить искать ответы на вопросы: почему резали? и почему именно в этом месте?. В них нет только сугроба, перекрывшего выход:

Григорий: kvn пишет: - В Ваших рассуждениях, Григорий, есть почти все, чтобы продолжить искать ответы на вопросы: почему резали? и почему именно в этом месте?. В них нет только сугроба, перекрывшего выход: Само собой , но по крайней мере, завал снегом в любых своих ипостасях как резон для уничтожения палатки как-то подвисает...По крайней мере, для меня. А вот сугроб - отдельная тема, если исходить из пояснений Слобцова о том, как он подошел и взял ледоруб у входа в палатку. Но это, наверное, не здесь?

Yorgen: vysota1096 пишет: А о том, что палатка была именно засыпана снегом, говорят разрезы. При придавливании снегом и недостатке места и воздуха - фактически единственно возможный способ быстро покинуть палатку Не говорят даже, ультимативно заявляют. Ни один другой сценарий покидания палатки не может объяснить имеющееся положение разрезов и разрывов, почему они расположены так, а не иначе. А в версии с завалам никакое иное положение разрезов просто невозможно.

vysota1096: Григорий пишет: Говорить о том, что он упал, как и северный, а потом его якобы повторно установили - значит идти против истины. Вот из этого и будем исходить. Почему против истины-то? И зачем нам исходить из этого, если автор версии предполагает противоположное и приводит аргументы в пользу своего предположения? Если у вас есть контраргументы - милости прошу. Григорий пишет: Пусть был самый критичный случай - по Буянову - с сильно травмированными ребятами. При чем тут версия Буянова? Григорий пишет: Но с чем согласиться никак нельзя, так это с тем, что люди, осознавая ожидающие их трудности, не взяли с собой ничего, кроме ножа, фонарика и фотоап-та или футляра от него. Это нереальное развитие событий, если единственной причиной разрезов является завал. Выше есть ссылка на Дополнение, в той теме 4 топика - и на это возражение там ответили не один раз. Пожалуйста, приводите контраргументы с учетом уже обсужденного. Кстати, в разделе Зона 2 есть несколько фактологических топиков, в которых речь об этом же. Можно продолжить и там. Григорий пишет: Посыл второй. Говоря о разрывах, я имел в виду, что эти разрывы являются продолжением разреза и прокола - вот в чем странность. Т.е. сначала прокололи - разрезали, а затем стали разрывать дальше. А затем давай длинный разрез творить. Это как? Явно не так, как это вы себе представили. Не стали разрывать дальше, а пытались сделать разрезы выше уровня снега, засыпавшего палатку, чего смогли достичь не сразу. А потом еще и выползали из-под этого снега. Григорий пишет: Но южный колышек-то стоит. Совсем не факт. Григорий пишет: Не достать инструмент - копать руками и ногами, но не уничтожать палатку. Такая вот связь между моей убежденностью и расположением разрезов. Не совсем верные предпосылки + дискуссия не конкретно по данной версии, а по некоей собирательной. И, собственно, связь содержится только в первом из предложений данной цитаты. Причем и это уже обсуждалось не единожды - в том же Дополнении (да и во многих других топиках тоже). Чем вас уже имеющиеся аргументы не устраивают?

vysota1096: Yorgen пишет: Не говорят даже, ультимативно заявляют. Ни один другой сценарий покидания палатки не может объяснить имеющееся положение разрезов и разрывов, почему они расположены так, а не иначе. А в версии с завалам никакое иное положение разрезов просто невозможно. Именно так.

Simvelion: vysota1096 пишет: И, пожалуйста, держите себя в руках, не ерничайте. Вы где-то это заметили? Ну что вы, я отношусь к вам серьезно. Впрочем, мне не сложно помолчать, это не повлияет ни на что.

Григорий: vysota1096 пишет: Почему против истины-то? vysota1096 пишет: При чем тут версия Буянова? Я пытался отсечь все варианты, связанные с любым завалом. vysota1096 пишет: Не стали разрывать дальше, а пытались сделать разрезы выше уровня снега, засыпавшего палатку, чего смогли достичь не сразу. А потом еще и выползали из-под этого снега. Галина, Вы можете себе представить завал, требующий кардинального иссечения палатки, но при котором возможно с помощью ножа определить уровень снега над палаткой,и таки достичь свободного пространства? Я - нет. Что же это получается? Диагональный длинный рез оказался выше уровня снега что ли. vysota1096 пишет: Совсем не факт. Это про устоявший южный кол? Я, признаться, в недоумении. Что тогда - факт? vysota1096 пишет: Чем вас уже имеющиеся аргументы не устраивают? Что аргументами по сути не являются. Как-то так.

vysota1096: Simvelion пишет: Ну что вы, я отношусь к вам серьезно. Я вообще-то сейчас вовсе не о себе. Ерничайте сколько угодно (в разумных рамках) в Офтопе, а тут, пожалуйста, не надо.

vysota1096: Григорий пишет: Я пытался отсечь все варианты, связанные с любым завалом. Лучше все же писать по теме топика. Григорий пишет: Вы можете себе представить завал, требующий кардинального иссечения палатки, но при котором возможно с помощью ножа определить уровень снега над палаткой,и таки достичь свободного пространства? Я - нет. Странно, что вы не можете. С помощью ножа можно надрезать ткань и убедиться, что на этой высоте палатка еще под снегом (первый маленький разрез) или уже нет (второй разрез, который, да, оказался выше снега). Или: из-за того, что палатка сложилась и частично оказалась под снегом, слоев брезента внизу оказалось слишком много, прорезать их все "до воздуха и выхода" не удалось, пришлось делать второй разрез чуть выше. Прокол-то не один. Согласно экспертизе, с обратной стороны палатки еще и царапины имеются - места, в которых прорезать ткань вообще не удалось. Григорий пишет: Что тогда - факт? Фактов много. А вот устоявший вход к таковым не относится, поскольку нашлись аргументы против данного утверждения. У вас есть контраргументы? Григорий пишет: Что аргументами по сути не являются. Как-то так. Это не контраргумент. Что именно вас не устраивает?

vysota1096: Yorgen пишет: Однако. 1. При обсуждении мнения туристов разделились. Одни считали необходимым взятие азимута при выходе из леса к перевалу, другие нет. Выйдя на безлесное пространство можно идти от одного видимого ориентира к другому, сверяясь с картой. Генеральный курс (без зигзагов по рельефу) можно описать грубо и просто: лес справа, горы слева. Т.е. насущной необходимости смотреть на компас не было. Могли и не посмотреть. В том-то и дело. Дополнительная гирька на эту чашу весов: упоминавшиеся АНК воспоминания Бартоломея о фотографической памяти Дятлова на карты и т.п. Посмотрел на карту (неверную), запомнил изгибы горизонталей - и чапай себе до присмотренного на карте отрога. Сюрприз, однако, в том, что отрог был не тот и не в той долине. Хотя и это еще полбеды - утром они бы поняли, что их занесло не туда. Но ночью палатка оказалась под снегом и пришлось отступать на запасной аэродром. ((( Yorgen пишет: 2. А если шли не так? Не штурм перевала под 90 градусов, а дальше траверс? Если шли по дуге? Дорисовал синей чертой. Тогда могло сложиться впечатление, что все время шли на подъем. Там и так все время на подъем, только чуть положе. Масленников говорит, что они отклонились от нужного им пути на 700 м влево. Интересно, на что он опирался, когда пришел к такому выводу? Yorgen пишет: 3. Возможно это было составляющей принятия решения об остановке. Видимость, не позволяющая ориентироваться плюс "Чего-то слишком долго мы идем, а перевала все нет". Тут не соглашусь - до отрога они дошли (и, согласно Масленникову, даже на отроге кое-кто побывал или хотя бы пытался на него подняться). Т.е. остановились, как только дошли до отрога (=защиты от северных и восточных ветров - в их представлении). Yorgen пишет: Но почему не нельзя по пути наименьшего сопротивления если он совпадает с мнимым направлением на лабаз? Это если у них было чувство, что они все время шли в гору. Именно это я и говорю тут уже столько времени! В их представлении (они считали себя в долине Ауспии) вниз - это к лабазу.



полная версия страницы