Форум » Природно-стихийные » Еще одна версия Wolker'а (с форумавиа) (продолжение) » Ответить

Еще одна версия Wolker'а (с форумавиа) (продолжение)

vysota1096: Начало: http://pereval1959.forum24.ru/?1-1-0-00000023-000-0-0 ***** На мой взгляд, весьма интересная. Копирую сюда только его посты. *** Хотите подкину одну парадоксальную мыслю насчет покидания палатки и предшествующих этому событий? Впрочем даже если не хотите:) Те кто знаком с моей версией, в курсе, что я продвигал предположение, что остановка на склоне ХЧ у подножия СВ отрога - вынужденная мера, вызванная невозможностью продолжать движение вследствие плотного тумана и практической потери видимости. С прискорбием вынужден сообщить, что пришлось отказаться от этой идеи, судя по отчету Дятлова в турклуб о походе 1957 года на Молебный камень (удивительные документы попадаются при раскопках чужих архивов) примерно в таких же условиях Дятлов водил ту группу на "штурм" вершины (ну какая вершина, такой и штурм) и благополучно ее взял и не менее благополучно продолжил поход. После долгих препирательств, Борзенков таки убедил меня, что трехдневный запас продуктов вполне соответствует разумному времени радиалки от Ауспии до Отортена и обратно, с запасом на непредвиденные обстоятельства в виде резкого ухудшения погоды. Вопрос - на хрена туристы на ночь глядя сдернулись с обустроенного места на Ауспии и, пройдя менее двух км, устроили холодный ночлег посреди склона, всем ветрам назло и в шаговой доступности в любую сторону уютного леса, остался открытым. Ну ничего не давал этот марш-плюх («броском» язык не поворачивается назвать) в качестве выигрыша времени для радиалки на Отортен. Максимум час- полтора ходу, что, при отведенных двух с лишним сутках на все про все, не решало НИЧЕГО. Единственное разумное объяснение - так и было задумано. Не даром Дятлов писал "про трудно представить такой уют при ночлеге на хребте под вой ветра", при том, что ничего подобного вроде как по условиям похода не вырисовывалось. Скорее всего Дятлов сознательно и по согласованию с группой устроил "учебно-тренировочную" холодную ночевку, опыт проведения которых он приобрел в прошлом походе под руководством Аксельрода и жаждал поделится им (да хотя бы продемонстрировать ноу-хау с установкой палатки на лыжи). Наверное не без задней мысли "взбодрить" группу, и заставить наконец вовремя вставать и быстро выходить на маршрут. И все было бы здорово, погода - теплая (наличие тумана и сам факт согласия на холодную ночевку, сильно сомневаюсь, что группа "развелась" бы на такой экстрим в -20), ветер - слабый (фотографии группы на склоне и совершено игнорируемый факт, что ни на одном из найденных тел не было ветровой маски, хотя у некоторых они с собой были), вот только пошел сильный снег (пухляк под рюкзаками на фото раскопа места под установку палатки, да и факт наличия толстого слоя относительно влажного свежака для образования следов - столбиков), а палатку они поставили "поперек" ветра (кто хочет - может глянуть на петли лыжных палок на упомянутом фото раскопа). А теперь картина маслом. Дежурного - нет (а нафига он без печки?), снег идет, ветерок дует, низко поставленную, но хорошо растянутую палатку тупо заметает вплоть до момента отрыва оттяжки под тяжестью наметенного на скат снега. После чего туристы просыпаются в заваленной палатке с заметенным до половины устоявшим входом. И в состоянии легкой паники (а возможно и просто неразберихи) режут палатку у северного конца и возможно рвут у южного (там длинный разрыв через весь скат). Что имеем. Ночь, темно и слабая метель, но относительно тепло. Палатка лежит, скаты разрезаны и порваны. Начинать раскопки палатки немедленно - а) Окончательно привести ее в негодность, так как раскопки в темноте в полузаваленной палатке с надрезами дорвут ее окончательно (что успешно продемонстрировали Шаравин со Слобцовым) и тогда конец походу и Дятловскому МС, б) Растерять половину мелких и крупных вещей, да и все в руках не унесешь, теже лыжи с палками, и все равно на следующий день возвращаться и их собирать. А остальное основательно «перемешать» со снегом в) Просто тупо продрогнуть на продуваемом склоне, хоть и тепло и ветер слабый, но основная часто группы будет просто топтаться на месте. Обувь на самом деле вопрос спорный - ботинки с бахилами не надеть, подмерзли, а в валенках по насту и камням ходить не фонтан, а внизу по глубокому снегу - вообще лом - или набьются снегом или слетят с ноги. Итого. Ощущения смертельной опасности не формируется - относительно тепло и тихо (внизу так вообще). Желания бесславно заканчивать поход из-за "убитой" палатки нет наверное ни у кого, в первую очередь у руководителя. Менее чем в паре километров под гору "обжитая стоянка", где нет ветра и есть запас напиленных дров, плюс неободранный кедр на растопку, плюс сухостой. Можно дойти за полчаса – час, на ходу не замерзнешь, а там быстро развести огонь. Пройти это расстояние вполне под силу (дошли же они до кедра в долине Лозьвы и там еще побродили). Вариант решения Дятлова - организованно и спокойно отойти к лабазу, переночевать у костра на еловых ветках (нож с собой есть), с раннего утра вернуться по светлу на место, аккуратно разобрать палатку, собрать вещи, встать на лыжи и дойдя до места следующей ночевки коллективными усилиями заштопать полотно (дело обычное) и продолжить поход. Альтернатива - аварийное окончание похода с бесславным возвращением до дому (осложненной негодной палаткой), разбором полетов и ляпом на репутации руководителя (авария на не вынужденной холодной ночевке). Ну а дальше - ошибка ориентирования, нелепое попадание в устье 4 притока (не было бы там входа по руслу - обнаружили бы ошибку сразу), попытки найти лабаз (черную кошку в темной комнате, особенно если ее там нет) и далее везде. *** Давайте я по пунктам. 1) По следу мочи - какая-то там лажа. По протоколам и фотографиям - на протяжении 50 метров от палатки все выровнено в ноль, снег переуплотнен ветром и поверхность структурирована. Темпалов, описавший в показаниях собственноглазно увиденный след мочи в метре от входа (второе упоминание, в протоколе Слобцова, если не ошибаюсь, звучит как - "кто то говорил, что ниже палатки видел след мочи", т.е. упоминание с чужих слов), следопыт еще тот, "что вижу, о том и пою", наедятся, что он на глаз отличил свежую метку от метки месячной давности не стоит. Вариантов в принципе два - пометил кто-то из поисковиков бывших у палатки ранее Темпалова и потом не признался о таком вопиющем неуважении к месту происшествия или для желающих, отлил кто то из туристов перед самым отходом к лесу (идите, щас догоню). Выбирайте. 2) "Отход в их одежде смерти подобен". Аргумент был бы актуален, если бы они не смогли дойти до леса и перемерзли по пути вниз. Давайте глядеть фактам в лицо. Они совершенно спокойно спустились вниз, на расстояние и в условиях аналогичных предполагаемому месту лабаза, в том в чем были одеты и обуты, и проделали внизу достаточно телодвижений, говорящих, что после самого спуска они сохранили достаточно сил, чтобы продолжать активные действия даже в условиях дефицита тепла. Это факт, хрен оспоришь. Смерть их вызвана отсутствием возможности (достаточное количество дров в месте куда они попали) развести большой огонь или желания (разделения круппы ради бессмысленных поисков лабаза) заняться этим вопросом координировано и коллективно. В общем их гибель - результат нерационально потраченного времени, отпущенного им на активное существование в наличных условиях. Самое парадоксальное - будь они одеты и обуты (в имеющуюся у них одежду) это время активного существования увеличилось бы не особо значительно - во первых - одежда сама по себе не греет, а только сохраняет генерируемое организмом тепло (кончилось горючка - депонированный в печени гликоген - замерзнешь и в шубе) во вторых - вчистую замерз похоже только Дятлов и возможно Колмогорова, остальные погибли "при наличия фактора действия низких температур", от разнообразных причин. Если бы они в их одежде развели бы в безветренном месте большой костер, расположившись на теплоизолирующем настиле, имея при этом возможность восполнить потери энергии калорийной пищей - выжили бы с высокой степенью вероятности. 3) "Мокрые ноги в теплую погоду". "Тепло" в моем понимании - это не московская слякотная оттепель, разведенная на лужковских соплях, а небольшой минус в пределах 5-10 градусов мороза, что для в принципе закаленных и уже успевших за время похода адаптироваться к холоду туристов вполне могло восприниматься как комфортные условия для быстрого отступления к базовому лагерю. Снег при этом уже липнет в след, но вода из него пока "не сочиться" Господа, прошу обратить внимание, что это предположение - не более чем очередная версия "как могло быть" - ошибочное решение руководителя, возможное в определенных "умозрительных" погодных условиях (небольшой мороз, слабый ветер и сильный снегопад). Не менее парадоксальная, чем сам факт отхода неодетыми от не сильно пострадавшей палатки в неизвестный лес и неорганизованное замерзание там. Парадоксы с в моей логике могут объяснятся другими парадоксами. Но от объявления тайны «разгаданной" я хотел бы дистанцироваться - сами погодные условия и мотивации действий людей "вытянуты" по косвенным признакам, и за 100% соответствие их реальности поручиться нельзя. **** "Утром всё равно одевать промёрзшие ботинки. Греть (топить печь) по Вашей версии они всё равно не собирались? Тогда что им мешало одеть ботинки перед отходом к лабазу?" Валер, а с чего вы взяли что "утра не собирались"? Дрова в печке были,очивидно именно для утреннего отогрева ботинок (с чего иначе тащить с собой дрова на гору? Кстати еще один довод в пользу "намеренности" холодной ночевки - волочь дрова в малом количестве при планировании остановки в лесу - ну как то странно, это вес). Отгревать ботинки перед отходом ночью - для начала надо их раскопть в палатке (в кромешной тьме, наощупь), потом выкопать оттуда же печь, растопить ее и, приплясывая, ждать пока они оттаят. Имеем - палатка - дорвана, вещи разбросаны и перемешаны со снегом, группа продрогла на ветру практически без движения, часть ботинок подгорела. Тогда уж надо снимать палатку целиком и становится на лыжи, только это в темноте малореально. Утром же, после предполагаемого возвращения, ботинки и печь должны быть по любому аккуратно извлечены из палатки и, пока народ разбирает бардак, экипируется и пакует рюкзаки, ничто не мешает затопть печку и как планировалось ранее отогреть обувь. Еще раз обращаю внимание, что по факту они активно двигались в пресловутых носках не менее двух часов, так что носки спокойно обеспечили им достаточны запас времени, чтобы при удачном раскладе достичь предполагаемой цели (лабаза) и обустроиться там. А топтаться в тех же носках на месте, ожидая пока оттают лыжные ботинки (которые конечно могут потенциально защитить стопу от травм, но скользкие, как заразы и нихрена не теплые, скорее наоборот) абсолютно бессмыслено. "люди не могут принять решение босиком и раздетым в ночь в мороз покидать обжитое место в неизвестность в здравом уме. без давления обстоятельств, угроза которых, превышает выше означенные опсаности." 1) Не босиком. На каждом две-три пары носок разной степени плотности (шерстяных, вигоневых, х/б) 2)Не раздетыми. По паре штанов с подштаниками, майка, ковбойка, свитер - другой, лыжные куртки, жилетки. На самом деле они были одеты для "холодной" ночевки в палатке, где температура не сильно выше температуры окружающей среды, а из дополнительной теплоизоляции - суконное одеяло. Для активного передвижения на короткое растояние одежда вполне достаточная, что собственно группа и продемонстрировала. 3)На счет мороза есть большие сомнения. 4)Место уже не "обжитое" - палатка приведена в негодность и для дальнейшего ночлега не пригодна. 5)Предполагается, что в не в "неизвестность", а вполне "знакомое" место, где есть запас дров и еды. 6)Как раз попытка представить обстоятельства, которые могут так "давануть" и приводит к бесконечному хождению по кругу в попытке придумать что то такое ужастное, но бесследное. Мне показалось интересно предложить в качестве мотивации отхода ситуацию, когда участники похода не восприняли случившееся как что то потенциально опасное, и предпочли тактическое отступление действиям, которые могут поставить под угрозу весь дальнейшей поход. *** "накануне самого трудного участка пути, да еще и при отставании от графика лишена смысла" Да нет "самым трудным" этот участок не являлся. Скорее наоборот. Идти по насту значительно легче, чем тропить по глубокому снегу в низу. Как раз "хоодные ночевки" могли намерено усложнить этот участок пути, приблизить его к условиям "горного" похода. Тут все упирается в то, что нет никакой "вынужденной" причины останавливаться на склоне после такого короткого перехода и втакой близости от леса. Рисуется только волевое решение Дятлова, с энтузиазмом подержаное группой. Вполне в духе самой идеологии лыжного похода повышенной категории - преодаление максимальных трудностей. "Неужели никто из них не подумал, что в одних свитерах пересидеть всю ночь у костра - это гарантированное воспаление легких и такой же конец походу. Еще вопрос, выбрались бы они после этого просто из ненаселенки?" Есть ньюанс. Именно в этих свитерах они собирались провести ночь в неотапливаемой ветхой палатке на хребте. Сама по себе палатка прогревается минимально (теплообмен по полотну), только защищает от ветра (в меру возможностей) с одной стороны, с другой - обеспечивает повышенную влажность, что ощущения комфорта не добавляет. Так что, если честно, десять человек организованными усилиями в безветренном месте при наличии достаточного количества дров вполне могут обеспечить себе условия куда комфортнее исходных, даже без палатки. И если мои предположения верны, далеко не факт, что идею "отойти в лес" к костру, они восприняли едвали не энтузиазмом. "в течение нескольких часов температура может элементарно понизиться на десяток градусов, а то и больше?" А вот об этом надо было думать "до" принятия решения об остановке на склоне горы. "Wolker и Борзенков имеют одно неоспоримое преимущество перед нами - они были на месте трагедии." Во избежании недоразумений. Я на перевале не был. Места событий я себе представляю только на основании прошедшего через меня большого объема фотоматериалов В.А. и еще нескольких экспедиционеров 2008 и 2009 года. А так же фотодокументов 1959 года и материалов дела. И их (современных и полувековой давности) сличения. С тоской вынужден признать, что поисковики в высшей степени халатно отнеслись к фотодокументированию поискового процесса, оставив нам в наследство тонны снимков себя любимых во всех ракурсах и аспектах быта и работы, центнеры пейзажей и красот уральской природы и считанные граммы не шибко информативных снимков, на которых запечатлены непосредственно ключевые точки событий. Кстати, можно допустить, что существуют более содержательные снимки, сделанные сопровождающим с Темпалова экспертом-криминалистом, думаю, что такая практика при выезде прокурора на место потенциального преступления должна была существовать и тогда (на известных кадрах поисковиков попадаются снимки людей явно официального вида с фотоаппаратом в руках), и находится они должны в материалах дела или "втором томе", хотя Буянов утверждает, что ничего принципиально нового и доселе неизвестного там нет. Правда не исключена вероятность, что снимки сделаные сотрудником Темпалова оказались невостребованы Ивановым при оформлении дела и он по каким-то причинам предпочел укомплектовать его снимками с фотоаппаратов поисковиков, как он поступил с вложенными в дело кроками и схемами (их авторство и "художественная" ценность сомнений не вызывает). "Если бы растяжка палатки разорвалась, когда уже рассвело, стали бы они засветло выдвигаться к лабазу, бросив палатку? Видимо, нет? Что же было решающим фактором спешного отхода - темнота?" Очень правильно схвачена суть предположения. Фактором отхода (очень непохоже что "спешного", там на пути вниз в долину 4 притока, впрочем как и в долину Ауспии, несколько очень "славных" выходов каменных гряд, которые в темноте можно преодолеть только очень не спеша, иначе поломанные руки-ноги гарантированы) стала невозможность полноценно, за разумное время и без дополнительных разрушений палатки и потерь вещей "свернуть" лагерь в темноте на ощупь. Люди - дневные животные, без возможности зрительного контроля своих действий лбая разумная деятельность превращается в бесмысленное и неэффективное копошение. А свет маломощных фонариков того времени (с учетом "подсевших" при отрицательных температурах батареек) скорее будет мешать. Плюс резерв времени работы такой батарейки на холоде ограничен (а на сильном морозе так его вообще нет, еще один факт в пользу относительно мягкой температуры) и разумнее использовать его на освещение отступление, чем на "разбор завалов". Осветить достаточную площадь для скоординированных действий он не в состоянии, а единственным результатом его применения будет невозможность садаптировать и так не сильно пристойное человеческое сумеречное зрение к условиям минимальной освещенности. Другими словами люди оказались практически слепыми, что и могло предопределить желание отложить конструктивную деятельность до светлого времени. "Зима. Ночь. Облачность. в этих условиях был кто-нибудь на перевале и пытался в носках ориентироваться на склоне в поисках лабаза-кедра? причем сознательно оставляя в палатке верхнюю одежду и думать. чтобы прийти за ней потом когда-нибудь от куда-нибудь." Вот только подменять эмоциями аргументы не стоит. 1) Непосредственное покидание палатки в носках в предложенном построении вызвано ее (палатки) завалом под тяжестью наметенного снега. В таких условия первое и естественное желание любого человека (особенно если сросонья) немедленно выбраться наружу и оттуда (из относительной безопасности) начинать разбираться "кто виноват и что делать". Предположение, что люди будут одеваться и обувать в девятером в полузаваленной палатке даже не то что "смелое", а сами понимаете. Больше того, по секрету скажу, что при норме жизненного пространства в палатке по 40 см на нос попытка всем одновременно одеться даже в стоящей палатке (где освещения нет как класса) - тот еще цирк. В походах эту процедуру (переодевание ко сну и наоборот) исполняют по очереди, и те кто уже закончил, совершают гигиенические процедуры на улице именно в ночной одежде. Я щас одну вещь скажу, постарайтесь вдуматься. Люди очень разные, в том числе и по реакции на действие низких температур. Плюс способнось "не мерзнуть" в некоторой степени тренируема - адаптация и закалка называется. А в лыжные многодневные походы в принципе ходят люди от природы здоровые и выносливые и хорошо переносящие низкие температуры. Других просто туда не возьмут, да и им самим не сильно хочется. Так что сидеть дома перед компьютером, представлять себя на месте туристов в ту ночь на склоне и резюмировать лично свое ощущение от умозрительной картины - ад кромешный, никогда в здравом уме и т.д. не совсем верно. С большой степенью вероятности самим туристам переспектива пробежаться в чем были до леса по легкому морозцу изначально казалась чем то вроде неутомительной прогулки налегке. Что касается постоянных аппеляций к "босиком", "в носках" и вообще педалированию темы обуви - никто из них через сто шагов от палатки ног не отморозил и до леса и по лесу на руках как Маресьев не полз. Достоверное время активного передвижения на своих двоих по последнему оставшемуся в живых в лесу (Колеватов или Дубинина, тот кто сооружал настил и размещал на нем снятые с Юр вещи) более 4 часов (по Крив и Дор: час - спуститься по склону, пройти по глубокому снегу в лощине, найти кедр, час - наломать сучья и развести костер до достаточно величины, час, а то и более - потерять способность активно двигаться в результате травмы и приступа эпилепсии и замерзнуть до состояния, когда у вышедшего к костру товарища оставшемуся целым в ручье, не осталось сомнения, что помочь уже нечем и допустимо снять с них одежду чтобы попытаться помочь травмированным, ну и час у Дуб или Кол на все про все с сооружением настила, переносом вещей и т.д.). А изньочально прикидка должна была быть, что в носках по снегу придется идти не более часа, остальное время те у кого не хватало обуви могли провести на подстилке из ельника.

Ответов - 162, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 All

kvn: vysota1096 пишет: Обращенный к долине Ауспии склон ХЧ. - Не годится - они на нем побывали накануне и некоторое представление о том, что дальше, должны были составить. А вот сусанинская загогулина за седловиной 1079-880 - самое оно:

АНК: kvn , я так понял в этой теме обсуждение предполагаемого и фактического маршрута не желательно. В какой теме это будет уместно ?

kvn: АНК пишет: В какой теме это будет уместно? - Попробуйте здесь, что ли:

harlan: vysota1096 пишет: Домыслы Масленникова обеспечиваются его опытом + присутствием на месте событий почти с самого начала. Ну домыслы, не домыслы, но его ИМХО (по-нынешнему, сам он по-другому выразился ) по поводу - мог или не мог Дятлов поставить палатку на хребте, надо рассматривать в контексте: а, что мог сказать ещё по этому поводу Масленников? С Дятловым в походы он не ходил, общался только в Свердловске, поэтому знать, как он поступит в данной ситуации не мог. То, что он сам бы там палатку не поставил - это он донёс, не донёс, правда, почему. Зато, знал, что группа погибла - ибо сам её и нашёл. Поэтому и заявил, может даже неосознанно, что мол мы их такому не учили - мол палатки на хребте ставить. Потому, что претензии по поводу подготовки группы к нему могли и предъявить. Хотя к какие ужасные опасности могли их там ждать, так и не объяснил. Зато старший товарищ Дятлова, да тот самый, который его учил и в походы с ним ходил, и посему знавший, что Дятлов будет делать - Аксельрод, тот иллюзий не питал: Было ли решение о ночлеге на голом месте (я сознательно избегаю слово склон, т.к. считаю, что склон, как таковой, не сыграл никакой роли в их гибели) обоснованным? На мой взгляд да! Почему? В прошлом году, на Приполярном Урале, у нас было четыре такие ночлега. Все они были в таких условиях, когда соображения безопасности группы диктовали необходимость останавливаться там, где есть место, пока еще есть светлое время ставить палатку. Это было в сильные (-25 - 30°) морозы и никаких поводов к тому, чтобы признать это решение тактически неверным не было. Так что у Дятлова были прецеденты Поэтому, извиняюсь, но фантазии дяденьки Масленникова по поводу действия Дятлова - это мимо кассы. Хотя, как человек и организатор, Масленников вызывает у меня наибольшую симпатию из всех участников поисков. vysota1096 пишет: они были в этом месте впервые! И карты у них были сусанинские, т.е. даже карту вспомнить им бы не помогло. Чтобы понять, что они находятся на другом склоне, надо хотя бы предварительно иметь сомнения, что они находятся не там, где предполагают Phantom the North пишет: Ну вот, и я о том же. Разумеется, у них были сомнения относительно места, но куда смотрит палатка (на юг, откуда пришли, в сторону лабаза) - направление им было известно. Слишком уж они у вас бесшабашные, но ведь не до степени потери мало-мальской предусмотрительности. На ваш вопрос "Кому должны?" - ответ будет здравому смыслу, некоторому опыту, ответственности руководителя. Пусть даже они не глянули на компас при эвакуации из палатки, но выходя с последней стоянки и придя на место - им ничто не мешало это сделать, даже и темнота. И пусть компас врет сколь угодно, даже вместо севера показывает восток - направление будет одно и то же. В общем, чтоб не растекаться мыслью по древу - они знали, как сориентирована палатка. Не могли не знать. Согласен с каждым словом Phantom the North. Люди ходили в походы и зимой и летом. Прошли сотню километров и нигде не заплутали, и тут на - на них нашло, начали спирали вить. Если смотреть на версию Волкера, то дятловцы поднялись на перевал и ушли вниз, в долину Ауспии( впрочем это даже не его версия, а известный факт). При этом они должны были перебраться через её приток и пересечь его под прямым углом. Если бы они хотели снова попасть туда же, откуда уже пришли, то они, опять-же, должны были пересечь этот лог снова. Судя по карте - это весьма неслабый овраг, не заметить его нельзя. Но, чтобы попасть туда, где они в конце концов оказались, надо идти вдоль этого притока. И, действительно, лабаз будет оставаться за спиной. Пройдя по полке вдоль СВ отрога, и поставив палатку дятловцы не могли потерять это ощущение. Мы тут, на диване, можем теоретизировать, но для людей ходящих в походы, ориентировка - это жизненно необходимая вещь. И эту простую вещь они не могли не почувствоать - лабаз, он за спиной. Но когда приключилось нечто, пошли они не назад, и даже не под прямым углом к палатке - они пошли вперёд, под, практически, -45 градусов от направления в другую сторону от лабаза. Так, как прямой угол - это направление в сторону "Хельгиной ямы". Обьяснять это тем, что мол они немного ошиблись в направлении (на 135 градусов!!), ну это можно , уж извините, только от безоговорочной любви к понравившейся версии....

Yigor: harlan пишет: Объяснять это тем, что мол они немного ошиблись в направлении (на 135 градусов!!), ну это можно, уж извините, только от безоговорочной любви к понравившейся версии ... Написано убедительно.

vysota1096: kvn пишет: А вот сусанинская загогулина за седловиной 1079-880 - самое оно: Не могли бы вы ее обвести? Но вообще я сейчас не о виртуальных склонах на разных картах, а о реально имеющемся на местности и обращенном к Ауспии. В случае если бы дятловцы находились на нем, путь вниз привел бы их к истокам Ауспии и, соответственно, лабазу. harlan пишет: а, что мог сказать ещё по этому поводу Масленников? По поводу чего? harlan пишет: Зато старший товарищ Дятлова, да тот самый, который его учил и в походы с ним ходил, и посему знавший, что Дятлов будет делать - Аксельрод, тот иллюзий не питал Аксельрод прибыл на место позднее - раз, во-вторых, это его мнение совершенно не опровергает мнение Масленникова, что дятловцы заблудились, а отвечает на общий вопрос: "зачем Дятлову потребовалась стоянка выше лесной зоны?" (и можно ли его его притянуть к ответственности за это решение). Или о чем вы? harlan пишет: Согласен с каждым словом Phantom the North. В смысле, что у дятловцев были сомнения по поводу того, действительно ли они остановились на южном склоне или заблудились нафиг? harlan пишет: Прошли сотню километров и нигде не заплутали Следуя вдоль реки или хребта плутать можно только вместе с рекой или хребтом. harlan пишет: При этом они должны были перебраться через её приток и пересечь его под прямым углом. Ничего подобного. Это если я вас правильно поняла. harlan пишет: Но, чтобы попасть туда, где они в конце концов оказались, надо идти вдоль этого притока. И, действительно, лабаз будет оставаться за спиной. Пройдя по полке вдоль СВ отрога, и поставив палатку дятловцы не могли потерять это ощущение. Они и шли вдоль притока (северного истока). Так же, как 2 февраля они будут идти вдоль 4ПЛ. harlan пишет: Мы тут, на диване, можем теоретизировать, но для людей ходящих в походы, ориентировка - это жизненно необходимая вещь. И эту простую вещь они не могли не почувствоать - лабаз, он за спиной. Начала писать про собственный единственный опыт блукания, но передумала. Вашу фразу можно понять так, что туристы не блуждают. А это не так. И версия как раз о том, что ошибка в ориентировке стоила им жизни. harlan пишет: Но когда приключилось нечто, пошли они не назад, и даже не под прямым углом к палатке - они пошли вперёд, под, практически, -45 градусов от направления в другую сторону от лабаза. Так, как прямой угол - это направление в сторону "Хельгиной ямы". Обьяснять это тем, что мол они немного ошиблись в направлении (на 135 градусов!!), ну это можно , уж извините, только от безоговорочной любви к понравившейся версии.... Кажется, вы не читали последних двух страниц. Краткий дайджест сказанного мной: дятловцы считали себя находящимися на южном (обращенном к Ауспии) склоне ХЧ. В этом случае путь вниз равносилен пути к лабазу. С чем именно вы не согласны?

kvn: vysota1096 пишет: Не могли бы вы ее обвести?

vysota1096: kvn, а как это может быть южный склон, не поняла? Он же обращен к северу.

kvn: vysota1096 пишет: kvn, а как это может быть южный склон, не поняла? Он же обращен к северу. - Это Вас надо спросить, как "они могли считать себя на южном склоне", имея такую карту и находясь за успешно пройденной в этот раз седловиной - далеконько вообще-то от верховья притока Ауспии. Это ведь Ваши слова: "В случае если бы дятловцы находились на нем (на реальном южном склоне), путь вниз привел бы их к истокам Ауспии и, соответственно, лабазу"?

vysota1096: kvn пишет: - Это Вас надо спросить, как "они могли считать себя на южном склоне", находясь за успешно пройденной в этот раз седловиной - далеконько вообще-то от верховья притока Ауспии. В нескольких словах: в условиях недостаточной видимости и руководствуясь сусанинскими картами, они не поняли, что проскочили седловину (см. пример с Бульварным и Садовым кольцами, а также волкеровский топик о картах, на который я давала ссылку (кстати, и вы тоже давали ссылку на этот же топик)). Ответ на ваше замечание, что они уже были на склоне, содержится в том же топике. Кратко: так далеко от границы леса они не уходили. Если вообще уходили от нее. Поэтому и 31 января они не видели седловины и потому не имели возможности сравнить карту и реальность относительно нужного им места. kvn пишет: Это ведь Ваши слова: "В случае если бы дятловцы находились на нем (на реальном южном склоне), путь вниз привел бы их к истокам Ауспии и, соответственно, лабазу"? Вы с ними несогласны? А куда еще их мог бы привести путь вниз, если бы они находились на южном склоне?

vysota1096: kvn пишет: имея такую карту и находясь за успешно пройденной в этот раз седловиной Не поняла выделения.

kvn: vysota1096 пишет: В нескольких словах: в условиях недостаточной видимости и руководствуясь сусанинскими картами, они не поняли, что проскочили седловину ... - Это не более чем допущение, не подтверждаемое дальнейшим развитием событий. Вы с ними несогласны? А куда еще их мог бы привести путь вниз, если бы они находились на южном склоне? - Со словами можно согласиться - это всего лишь слова. С чем согласиться невозможно - это "в случае, если". История не знает сослагательного наклонения. Не поняла выделения. - Карта была? Была. Седловина на ней была? Была. Они прошли седловину по факту? Прошли. Чего не было на карте? С-В отрога. Где они оказались по факту? На отроге... И что это означало в условиях недостаточной видимости? Ну, Вы поняли.

vysota1096: kvn пишет: - Это не более чем допущение, не подтверждаемое дальнейшим развитием событий. Судя по топикам в других разделах, вполне подтверждаемое. Как раз сейчас перечитываю. Во всяком случае, ни один из известных фактов это допущение не опровергает (скорее, подтверждает). kvn пишет: История не знает сослагательного наклонения. А при чем тут история с сослагательным наклонением? Есть склон, обращенный к долине Ауспии. Есть лабаз недалеко от слияния истоков. Если пойти вниз на южном - обращенном к Ауспии - склоне, то рано или поздно упрешься в лабаз/найдешь его/свою лыжню. Неважно, по какой траектории пойти, по выгодной - найдешь быстро, по невыгодной - потратишь чуть больше времени. kvn пишет: Седловина на ней была? Была. На ней была не седловина, а ярко выраженный отрог, по типу св. Вот только нарисовали его на месте восточного. Когда они в отрог уперлись, тогда и остановились. Что при этом проскочили еще и седловину, оказавшись совсем в другой долине - в плохую видимость не заметили. Ну, вы поняли.

kvn: vysota1096 пишет: Ну, вы поняли. - Да мы-то поняли. Только вряд ли кто еще. Надо рисовать.

vysota1096: kvn пишет: Надо рисовать. Что именно рисовать? Южный склон? Старый волкеровский файл: Южный склон:

kvn: vysota1096 пишет: Старый волкеровский файл: - "Предполагаемое место палатки" - это такое что?

vysota1096: kvn пишет: - "Предполагаемое место палатки" - это такое что? Это промежуточное представление Волкера о том, в каком именно месте дятловцы предполагали, что находятся. Я бы поместила его примерно на линии лабаз - РМП (т.е. дятловцы предполагали двигаться, пока не упрутся в выраженный отрог, нарисованный на их карте, и затем поставить палатку под его защитой). См. так же тут: http://pereval1959.forum24.ru/?1-1-80-00000104-000-0-0-1316719842

kvn: vysota1096 пишет: Я бы поместила его примерно на линии лабаз - РМП - Вот это и надо рисовать, без всяких дятловцы предполагали двигаться, пока не упрутся в выраженный отрог, нарисованный на их карте, и затем поставить палатку под его защитой.

Andrew111: vysota1096 пишет: Что именно рисовать? Южный склон? Старый волкеровский файл: Ну и куда бы они попали с "предполагаемого места", если бы пошли не назад, а по азимуту на "предполагаемое место лабаза"? К подножью восточного склона выс. 905 ?

vysota1096: Andrew111, не вижу изображений. kvn пишет: Вот это и надо рисовать Поставьте мысленно на том рисунке зарубку на реальной линии движения, немного не доходя седловины.

АНК: vysota1096 пишет: Старый волкеровский файл: Каким образом предполагаемый маршрут группы по Волкеру на северо запад от стоянки в Ауспии ( темнокрасная линия ) соотноситься с словами Масленникова : 31.01 группа прошла 14 км и вечером пришла к перевалу р. Лозьвы, на то место, где у нас в последующем была вертолетная площадка. На следующий день - 1.02 группа устроила лабаз (склад) и в 3 часа дня, после обеда, пошла по старому своему следу на перевал между вершинами "1079" и "880". З1 января группа вышла на границу леса под седловиной. Они прекрасно видели, что лес со стороны Ауспии подходит почти что к водоразделу южного отрога. При подъеме 1 февраля пройдя лесную зону и фактически достигнув перевала они около 1,5 км двигались гольцами. Куда и зачем, если они планировали остановиться под южным отрогом ? Кроме того, выходя из Ауспии к перевалу южной седловины всего около 500 м. А они прошли в тот день почти 2 км. Они совершенно утратили способность ориентироваться в пройденном расстоянии ?

vysota1096: АНК пишет: З1 января группа вышла на границу леса под седловиной. От границы леса до седловины все же значительное расстояние, так что "почти что" - все-таки преувеличение. Хотя на южном склоне, обращенном к Ауспии, лес действительно поднимается выше, чем на северо-восточном (4ПЛ). Возле седловины/останцев группа не была 31 января. Не была она возле останцев и 1 февраля (см. дискуссию в предыдущем топике). АНК пишет: Куда и зачем, если они планировали остановиться под южным отрогом ? Под восточным. К нему и шли, теоретически. Гольцами двигались чуть больше километра. Возможное объяснение: блуждание по склону. АНК пишет: Они совершенно утратили способность ориентироваться в пройденном расстоянии ? При плохой видимости и в отсутствие точек отсчета ориентироваться можно только на время. Поскольку ранее они в этом месте не были, то могли только сердиться на себя, что продвигаются так медленно (возможно, списывали на встречный ветер).

Yigor: Перепутать северо-восточный склон Холатчахль с юго-восточным они могли только если думали что вершина Холатчахль находится к северо-западу а лабаз ровно в обратную сторону, т.е. если предполагаемое место палатки находилось существенно южнее реального. Значит они вообще потеряли ориентацию градусов на 90. Несерьёзно как-то.

vysota1096: Yigor, вы карты видели? Дятловские, я имею в виду. А тему, на которую давалась ссылка в конце предыдущего топика читали? Если не согласны с выкладками и имеете контраргументы - добро пожаловать в ту тему.

Andrew111: vysota1096 пишет: не вижу изображений. Действительно. Не знаю, почему-то не получается вставить картинки ни с интернета, ни с компьютера (через qip.shot) Но смысл в том, что если на картинке "старый волкеровский файл" линию от РеалМП к ПредпМЛабаза сдвинуть к ПредпМП, то конечная точка все равно окажется где-то на восток от Перевала Дятлова, т.е. очень далеко от РеалМЛабаза. Т.е. если бы они (палатка) действительно были бы на Предп.МП и двинулись бы в том направлении, в котором пошли в ту ночь, (т.е. под углом к тому направлению по которому пришли к МП) то все равно они к лабазу бы не попали.

vysota1096: Andrew111 пишет: то все равно они к лабазу бы не попали Почему не попали бы? Они пошли вниз по склону. Как только вышли к оврагу = истоку Ауспии, пошли бы по нему. А к оврагу вышли бы так или иначе.

Andrew111: vysota1096 пишет: Они пошли вниз по склону. Как только вышли к оврагу = истоку Ауспии, пошли бы по нему Т.е. они пошли не по азимуту, не "в сторону лабаза", а просто "тупо вниз к лесу, а там дальше разберемся, где лабаз и в какую сторону идти, авось к утру найдем". Да?

vysota1096: Andrew111, http://pereval1959.forum24.ru/?1-15-0-00000169-000-0-0-1390681971

Andrew111: vysota1096, не понял к чему эта ссылка про карты, бытовавшие у дятловцев. Гора не представляет из себя "цирк" вокруг лабаза, ни фактически, ни на тех картах. что были у дятловцев., поэтому ожидания, что все дороги со склона ведут к лабазу - совершенно не оправданы. Поэтому 1)либо они шли "по азимуту точно к лабазу", при этом азимут должен примерно совпадать с их пройденным маршрутом от лабаза до палатки. 2)либо "тупо вниз, а там посмотрим, как нибудь уж найдем лабаз". ИМХО Wolker считал по первому вар. А ВЫ?

vysota1096: Andrew111 пишет: не понял к чему эта ссылка про карты, бытовавшие у дятловцев. Вы не прочли там хотя бы первый пост?

Andrew111: там wolker пишет: Если верить карте (а у них в том момент альтернативы как таковой не было), то, взяв азимут по руслу притока (по карте он будет равен 300-310 градусов, без учета магнитного склонения, отметка о наличии и величине которого на этой синьке большой вопрос), и двигаясь в некрутую горку, они через километр-другой (хрен по этой карте определишь точнее), должны были оказаться в верхней части южного склона, прикрытые от ветра вершиной и отрогом. Итак, полная энтузиазма и тяги к приключениям группа выходит с лесу во второй половине 1 февраля и...взяв азимут по руслу северного притока Ауспии (угадайте с трех раз, чему он равен с учетом магнитного склонения т.е. по наличному компасу ), бодро изображает из себя ежиков в тумане. По пути неизбежно слегка маневрируя вокруг особо рьяных курумников и сбросов, теряя представление о сторонах света, если вдруг кто из них этим и заморачивался. И - вуа ля! Примерно через полтора километра упирается в долгожданный отрог. Т.е. дятловцы не собирались идти траверсом и по их мнению (по их карте) не шли, а шли по их мнению всё время вверх "практически по линии стока воды" в северный приток Ауспии. Стало быть, обратный (и кратчайший ) путь к лабазу лежал по тому же самому пути, по которому они поднимались (а не садами-огородами, по Бульварному кольцу ) Далее возникает вопрос (Wolker обходит его стороной, но он все-таки требует ответа): Как наткнувшись на каменные гряды, дятловцы не остановились: "А куда это нас занесло? И тот ли это самый "сток в северный приток Ауспии"? При восхождении на этом самом же пути ничего похожего не было!"

vysota1096: Andrew111 пишет: Стало быть, обратный (и кратчайший ) путь к лабазу лежал по тому же самому пути, по которому они поднимались (а не садами-огородами, по Бульварному кольцу ) Не обязательно. Мы знаем, что дятловцы шли фактически по прямой (в общем и целом). Но самим дятловцам могло казаться иначе, особенно, учитывая то, что, скорее всего, они обходили локальные сбросы, курумники и т.п. вещи. Andrew111 пишет: Далее возникает вопрос (Wolker обходит его стороной, но он все-таки требует ответа): Как наткнувшись на каменные гряды, дятловцы не остановились: "А куда это нас занесло? И тот ли это самый "сток в северный приток Ауспии"? При восхождении на этом самом же пути ничего похожего не было!" На колу мочало, начинай сначала? Против уже приведенных в данной теме аргументов вы какие контраргументы предъявляете?

kvn: vysota1096 пишет: Не обязательно. Мы знаем, что дятловцы шли фактически по прямой (в общем и целом). Но самим дятловцам могло казаться иначе, особенно, учитывая то, что, скорее всего, они обходили локальные сбросы, курумники и т.п. вещи. На колу мочало, начинай сначала? Против уже приведенных в данной теме аргументов вы какие контраргументы предъявляете? - И вот теперь основной вопрос повестки дня: есть ли по фактическому (да пусть и по предполагаемому - тоже) пути следования группы на последнем переходе эти самые "локальных сбросы, курумники и т.п. вещи". Слово - бывалым (бывальцам,.. бывавшим,.. бывшим,.. отбывшим... тьфу!) в общем, все поняли кому.

Yigor: Всё равно я, как говорил Станиславский, "Не верю!" что опытные туристы могли перепутать север с востоком (как бы Вы тут голову не морочили перессылками на разные карты и кроки, получается примерно это). Даже я бы не перепутал. Так что вся эта версия вилами по воде писана и уж никак не претендует на наиболее вероятную.

АНК: vysota1096 пишет: От границы леса до седловины все же значительное расстояние, так что "почти что" - все-таки преувеличение. Метров триста. Это значительное расстояние ? Остановившись на границе леса, Дятлов не мог не воспользоваться тем обстоятельством, что они практически достигли седловины. Пока группа " перекуривала" он поднялся на плато налегке . Вот эта фраза " наст, голые места" относиться именно к плато. Там, где группа сфотографирована в момент совещания сильного ветра, каким его описал Дятлов, не чувствуется. Телогрейка , наброшенная на плечи Золотарева, держится вполне уверенно, полы и рукава ветром не приподнимает. Значит ветер" подобный скорости взлетающего самолета" встретил Дятлова уже на плато. Можно, конечно, спорить о видимости, которая была в тот день. Но судя по всему, верхового снега не было, была поземка. Да и Дятлов ничего о снеге не пишет, упоминает лишь сильный ветер. Верховая видимость вполне могла быть достаточной для того, чтобы Дятлов увидел северо-восточный отрог высоты 1096 и определился с направлением маршрута . vysota1096 пишет: Гольцами двигались чуть больше километра. Возможное объяснение: блуждание по склону. А чего там блуждать ? По какой причине ? vysota1096 пишет: При плохой видимости и в отсутствие точек отсчета ориентироваться можно только на время. При плохой видимости группа бы не вышла на маршрут. Видимость была нормальной вплоть до подъема на плато, где они могли попасть под ветровой флаг.

kvn: АНК пишет: Вот эта фраза " наст, голые места" относиться именно к плато. - Да, дружище АНК, этого не скажешь о тех местах, которые запечатлены на снимках выхода группы из березняка и под березами. Наст - это дальше - там, где не понять, что это седловина, можно только во мраке.

АНК: kvn пишет: - Попробуйте здесь, что ли: Там не хочу. Хочу здесь.

vysota1096: Yigor пишет: Даже я бы не перепутал. На самом деле, заблудиться очень легко. Даже слишком легко. Гораздо легче, чем можно себе представить. АНК пишет: Метров триста. Это значительное расстояние ? Емнип, побольше все же. Кроме того, важно ведь не только точное расстояние в метрах, а и нужный обзор. А ведь даже по вашим представлениям (в другом топике) его у дятловцев 31 января не было. АНК пишет: Дятлов не мог не воспользоваться тем обстоятельством, что они практически достигли седловины. Пока группа " перекуривала" он поднялся на плато налегке . Я понимаю, на что опирался Масленников в своих предположениях. А на что опираетесь вы, выдвигая подобное? АНК пишет: А чего там блуждать ? По какой причине ? Огибание локальных форм рельефа, к примеру. АНК пишет: При плохой видимости группа бы не вышла на маршрут. В лесу видимость была нормальной, с выходом в безлесную зону - ухудшилась.

АНК: vysota1096 пишет: Емнип, побольше все же. Кроме того, важно ведь не только точное расстояние в метрах, а и нужный обзор. А ведь даже по вашим представлениям (в другом топике) его у дятловцев 31 января не было. В том месте, откуда течет северный приток Ауспии - порядка триста - четыреста метров. Смотря от какой точки перевала измерять. По моим представлениям у них исчез обзор уже тогда, когда они вышли на плато. Сначала исчезла видимость низовая, когда достигли МП - могла исчезнуть и верховая. Емельяшин : 'Утром метёт. И не то чтобы снег падал сверху - небо безоблачно, просто сильный ветер гонит сухой снег над землёй, поднимая его выше человеческого роста. На вершинах хребта уже не просто 'флаги', вообще не видно ни хребта, ни ближайших его склонов. Пологий подъём к перевалу просматривается метров на триста - пятьсот, и то по торчащим кое-где кустикам полярной берёзки. Долина истоков Ауспии, её цирк, откуда мы вчера пришли, завешены снежной мглой. Ветер юго-западный, значит в снежном тумане и путь к Отортену, намеченный нами накануне. За завтраком снова обсуждение наших неудач и планов; я уже опасаюсь принимать решения единолично - природа срывает все мои инициативы. Решаем налегке сходить на перевал, разыскать обелиск и заглянуть, если удастся, в долину Лозьвы и на северный склон этого отрога. Плутать даже при плохой видимости не боюсь: судя по картосхеме подъём от Ауспии и спуск в Лозьву некрутые, слева более крутой склон высоты 1079, справа, поперёк хребтика - гряда скал-останцев. Где-то в этом квадратике и расположен обелиск. Выходим из лесочка, давшего нам ночной приют, пересекаем зону карликовой берёзки. Когда впереди из-под снега уже ничего не торчит и не по чему выдерживать направление, а оглянувшись, уже не вижу замыкающих, останавливаюсь сомкнуть группу. Запыхавшийся замыкающий подходит и со смехом рассказывает, как исчезала группа: - Гляжу, отрезало лыжи и бахилы, потом стали видны только туловища без ног, будто все вошли в стелющийся по земле туман или воду. Когда исчезли и торсы, и головы передних, я поднажал чтоб не потеряться как под Гумп-колаем. Хорошо, что остановились, не пропали в этой мгле. Плотной группой поднимаемся на перевальное плато, строго на север, по компасу. Склон выполаживается. Начинается пологий спуск, перевал пройден; ...внизу не видится, а просто чувствуется тёмная лесная долина - пойма Лозьвы. Интересное природное явление: ветра на седловине нет - от него нас загораживает массив горы, и позёмки, как на подходе, тоже нет. Но вокруг висит туман из мельчайших пылинок снега, оседающих на капюшонах и плечах наших штормовок, видимость полностью отсутствует.' vysota1096 пишет: Я понимаю, на что опирался Масленников в своих предположениях. А на что опираетесь вы, выдвигая подобное? На практику туристических походов. Вы же утверждаете, что у Дятлова было неважно с картографическими материалами. Поэтому любая предоставившаяся возможность для визуальной оценки топографии должна была использоваться при малейшем подвернувшимся случае. Если, конечно, руководитель не был склонен ситуацию пускать на самотек , другими словами был ответственным руководителем. Насколько можно судить из воспоминаний о Дятлове - он был достаточно ответственным руководителем. vysota1096 пишет: Огибание локальных форм рельефа, к примеру. Опишите, какие локальные формы рельефа им должны были встретиться на пути из Ауспии к МП ? Кроме одиночных камней, кое-где торчащих из снега. И если уж мы коснулись ориентировки на местности при передвижении в заданном направлении, то скажите, зачем у группы было минимум четыре компаса ? Для "мебели" ? vysota1096 пишет: В лесу видимость была нормальной, с выходом в безлесную зону - ухудшилась. Я об этом и пишу. Видимость ухудшалась постепенно по мере увеличения ветра и низовой поземки. Но среди белого дня это не причина для того, чтобы абсолютно нечего вокруг себя не видеть и не ориентироваться по возвышенным над землей ориентирам.

vysota1096: АНК пишет: Сначала исчезла видимость низовая, когда достигли МП - могла исчезнуть и верховая. Тогда снова упираемся в останец, никак у них не зафиксированный как ориентир. Я это трактую, как плохую видимость на протяжении почти всего перехода. Т.е. видимость, не позволившую им должным образом сориентироваться по визуальным ориентирам. Вот как по описанию Емельяшина (только дятловцы понятия не имели ни о какой седловине и пр. важных вещах). АНК пишет: На практику туристических походов. Вы с какого времени ходите? Всё зависит от того, в какое время вышли дятловцы из леса в долине Ауспии 31 января. Вы согласны, что они собирались устраивать на южном склоне лабаз и холодную ночевку? АНК пишет: Насколько можно судить из воспоминаний о Дятлове - он был достаточно ответственным руководителем. Ответственный руководитель не встал бы на северо-восточном склоне, на ГУХ (мнение Масленникова). Кстати, ответственный руководитель Дятлов озаботился наилучшей доступной ему картой. И не его вина, что эта карта оказалась сусанинской. АНК пишет: Опишите, какие локальные формы рельефа им должны были встретиться на пути из Ауспии к МП ? Локальные сбросы и курумники, например. АНК пишет: И если уж мы коснулись ориентировки на местности при передвижении в заданном направлении, то скажите, зачем у группы было минимум четыре компаса ? Для "мебели" ? На самом деле, да, по большому счету. До ХЧ группа двигалась по рекам. Конечно, во время стоянки они могли взять азимут хоть на ту же Хой-Экву, но от правильной/неправильной ориентировки ничего не зависело. После ХЧ им предстояло двигаться по ГУХ, потом емнип опять по реке. На переходе у ХЧ компас тоже, по большому счету, не нужен, если видимость нормальная. А при плохой видимости их бы и компас не спас. Ну шли они "на север", пока не уперлись в восточный (а на самом деле - в северо-восточный) отрог. И что? Что это изменило бы в их убежденности, что палатку они ставят на южном, а не на северо-восточном склоне ХЧ? С южного склона путь к лабазу - вниз. Кроме того, фактически все их компасы остались в палатке, кроме золотаревского. А что уж там показывал золотаревский компас и насколько Дятлов прислушивался к Золо - это отдельная песня. Особенно под сомнением у меня, что и сам Золо до смерти Юр/серьезного конфликта по поводу поисков лабаза стал бы перетягивать одеяло на себя и указывать, куда идти. АНК пишет: Но среди белого дня это не причина для того, чтобы абсолютно нечего вокруг себя не видеть и не ориентироваться по возвышенным над землей ориентирам. Ну вот Емельяшин ничего не видел и шел по компасу и предварительным знаниям. У дятловцев были ошибочные предварительные знания. Вы согласны с тем, что карта у них была сусанинская?

kvn: АНК пишет: В том месте, откуда течет северный приток Ауспии - порядка триста - четыреста метров. Смотря от какой точки перевала измерять. - От видимой точки сАмого истока северного притока Ауспии до останца с мемориалом по прямой 660 метров. По карте - практически строго на север, между прочим. Стало быть, с учетом восточного склонения = 160, азимут на останец надо брать =

АНК: vysota1096 пишет: Тогда снова упираемся в останец, никак у них не зафиксированный как ориентир. Почему Вы считаете, что он не зафиксирован как ориентир ? Если они его видели, они нанесли его на кроки. Которых никто из нас не видел. vysota1096 пишет: (только дятловцы понятия не имели ни о какой седловине и пр. важных вещах). Это еще почему ? Этому есть какие-нибудь доказательства ? vysota1096 пишет: Вы согласны, что они собирались устраивать на южном склоне лабаз и холодную ночевку? Я предполагаю, что это они собирались делать 31 января. vysota1096 пишет: Ответственный руководитель не встал бы на северо-восточном склоне, на ГУХ (мнение Масленникова). А Аксельрод другого мнения. И его мнение в даном случае гораздо убедительнее Масленникова. Потому что, как пишет ув. Харлан, Аксельрод хорошо знал Дятлова и ходил с Дятловим в походы. vysota1096 пишет: Кстати, ответственный руководитель Дятлов озаботился наилучшей доступной ему картой. И не его вина, что эта карта оказалась сусанинской. Естественно, что плохие карты не его вина. Хороших тогда не было, по крайней мере они не могли попасть в его распоряжение. Но если нет хороших карт, а иногда и в отсутствие вообще каких-либо карт( а группы ходили и так ) большое внимание уделеятся разведке местности. Потому что только предварительно разведав маршрут у руководителя не будет опасений, что он заведет всю группу не туда куда нужно. Примеры таких разведочных вылазок есть в Отчете о походе группы Дятлова 1957 года. vysota1096 пишет:  цитата: Опишите, какие локальные формы рельефа им должны были встретиться на пути из Ауспии к МП ? Локальные сбросы и курумники, например. На сколько я знаю из опыта походов других групп на пути из Ауспии к северо-восточному отрогу ХЧ нет никаких сбросов и курумников. По крайней мере о них нет упоминаний. Но мы ведь можем спросить об этом Шуру, он наверняка видел спуск от МП к Ауспии. Зачем строить предположения на основании того , что вполне проверяемо ? А может Вы знаете о таких сбросах и курумниках ? В таком случае любопытно было бы взглянуть на фото. Или услышать о них от очевидцев. vysota1096 пишет: После ХЧ им предстояло двигаться по ГУХ, потом емнип опять по реке. После ХЧ они бы шли по главному хребту к Отортен, потом от него снова же по хребту до самой Ойко -Чакур, спускаясь на ночевки в долины рек Вишера, Унья, Ниолс. Если бы они шли по рекам , они бы не закончили поход и за месяц. vysota1096 пишет: Ну вот Емельяшин ничего не видел и шел по компасу и предварительным знаниям. Не только по компасу. Плутать даже при плохой видимости не боюсь: судя по картосхеме подъём от Ауспии и спуск в Лозьву некрутые, слева более крутой склон высоты 1079, справа, поперёк хребтика - гряда скал-останцев. Где-то в этом квадратике и расположен обелиск. Компас без карты или хороших кроков с нанесенными азимутами мало чем полезен. Ну разве в том случае, если выдерживается прямолинейное движение и необходимо возвратиться назад в исходную точку. vysota1096 пишет: Вы согласны с тем, что карта у них была сусанинская? Естественно, ей далеко до карт, которые появились позже. Но даже при такой карте, как была у них, заблудиться опытным туристам сложно. Основные ориентиры на ней были указаны. Если бы на карте вместо высоты 1096 было бы обозначено "Отортен " и наоборот, или перепутана Лозьва с Ауспией, тогда бы я согласился, что карты действительно "сусанинские".

vysota1096: АНК пишет: Почему Вы считаете, что он не зафиксирован как ориентир ? Если они его видели, они нанесли его на кроки. Которых никто из нас не видел. Я уже объяснила выше, почему: я считаю, что они дошли бы до него и сфотографировали себя на его фоне/его на фоне окружающих гор. И, если честно, после вашего предположения, что Дятлов поднялся бы на 300-500 метров против сильного ветра - только чтобы разведать местность, я не очень понимаю, почему вы отвергаете предположение, что группа обязательно подошла бы к этому останцу, если бы увидела его. АНК пишет: Это еще почему ? Этому есть какие-нибудь доказательства ? Могу только еще раз дать ссылку на волкеровский топик о картах, которыми пользовался Дятлов. Дать? АНК пишет: Я предполагаю, что это они собирались делать 31 января. Замечательно. Еще раз уточню: вы согласны, что, по имеющимся сведениям, они собирались делать холодную ночевку именно на южном склоне/у восточного отрога? АНК пишет: А Аксельрод другого мнения. И его мнение в даном случае гораздо убедительнее Масленникова. Потому что, как пишет ув. Харлан, Аксельрод хорошо знал Дятлова и ходил с Дятловим в походы. Повторюсь: вы зря противопоставляете мнение Аксельрода мнению Масленникова. Во-первых, Аксельрод вообще не видел палатки. Во-вторых, он пишет исключительно о ночевке выше границы леса (в смысле, что такая ночевка не является принципиально неверным тактическим решением), а не о том, что Дятлов не заблудился или что поставил бы палатку на склоне ГУХ намеренно. АНК пишет: Но если нет хороших карт, а иногда и в отсутствие вообще каких-либо карт( а группы ходили и так ) большое внимание уделеятся разведке местности. А Дятлов знал о том, что у него нет "хороших карт" (что его карта критически неверна на данном участке)? Имхо, нет. АНК пишет: Но мы ведь можем спросить об этом Шуру Спросила Шуру. АНК пишет: После ХЧ они бы шли по главному хребту к Отортен, потом от него снова же по хребту до самой Ойко -Чакур, спускаясь на ночевки в долины рек Вишера, Унья, Ниолс. Если бы они шли по рекам , они бы не закончили поход и за месяц. Я не написала ничего о том, что они потом "шли по рекам", а только лишь "опять по реке". И я настаиваю, что мое описание верно. До самого Вижая (реки) им предстояло идти по ГУХ. Кстати, на переходе к Вижаю их ждала еще одна засада. Но это все. Не надо им там было особо ориентироваться. Ваши контраргументы? АНК пишет: Не только по компасу. Я так и написала: по компасу и предварительным знаниям. Не поняла, вы меня дополнили или это вы так со мной спорите? АНК пишет: Естественно, ей далеко до карт, которые появились позже. Всё гораздо хуже. Ей далеко даже до карт, которые были на тот момент (хотя бы до той же двухкилометровки, которую вы тоже пытались приводить как аргумент и которая была у Слобцова). Причем именно в районе ХЧ (из того, что было важно для них) их карта врала очень сильно. Правда, я не сравнивала по их карте весь их намеченный маршрут. Не исключено, что внизу, у Вижая, она врала не меньше. Но им хватило ХЧ. АНК пишет: Но даже при такой карте, как была у них, заблудиться опытным туристам сложно. Опытным - возможно. Возможно, что тот же Согрин не заблудился бы (и его группа выжила и завершила поход даже без палатки). Масленников не заблудился бы. Аксельрод не заблудился бы. Но из этих соображений еще не следует, что Дятлов тоже бы не заблудился с такой картой. АНК пишет: Если бы на карте вместо высоты 1096 было бы обозначено "Отортен " и наоборот, или перепутана Лозьва с Ауспией, тогда бы я согласился, что карты действительно "сусанинские". Знаете, настоящий Отортен находится вообще не там, где на картах обозначено Отортен. И ничего. И даже если бы Лозьва была перепутана с Ауспией (названия) - это тоже полбеды, до тех пор пока сами системы рек отображены без ошибок. Но на их карте вообще не был показан один отрог, а второй был показан неверно! И это вам недостаточно по-сусанински? Ну не знаю. Я бы предпочла перепутанные названия при правильном обозначении местности, скорее всего. Перепутанные названия чреваты лишь тем, что в итоге они взошли бы не на ту гору. Искаженная передача местности привела их к гибели.

Simvelion: vysota1096 пишет: Искаженная передача местности привела их к гибели. То есть... заблудились?

vysota1096: Simvelion, вы читали тему и дискуссию?

АНК: vysota1096 пишет: Я уже объяснила выше, почему: я считаю, что они дошли бы до него и сфотографировали себя на его фоне/его на фоне окружающих гор. Когда, 31 января или 1 февраля ? vysota1096 пишет: И, если честно, после вашего предположения, что Дятлов поднялся бы на 300-500 метров против сильного ветра - только чтобы разведать местность, я не очень понимаю, почему вы отвергаете предположение, что группа обязательно подошла бы к этому останцу, если бы увидела его. Может и подошла. Может и видела. Но если они поднимались без вещей, фотоаппаратов у них с собой могло и не быть. Кроме того, нет пленки с того фотоаппарата, где изображена подготовка МП. А может и не только этой пленки, так как Иванов упоминает о двух пленках, на которых есть такие фото. vysota1096 пишет: Могу только еще раз дать ссылку на волкеровский топик о картах, которыми пользовался Дятлов. Дать? Знакомился. И что ? Мы не знаем, какими картами пользовались дятловцы. Вернее у нас нет достоверной информации об этих картах . vysota1096 пишет: Замечательно. Еще раз уточню: вы согласны, что, по имеющимся сведениям, они собирались делать холодную ночевку именно на южном склоне/у восточного отрога? По каким сведениям ? Что они хотели сделать такую ночевку 31 января можно лишь предполагать. Но совсем не обязательно, что эта ночевка планировалась именно на южном склоне восточного отрога. Она могла планироваться несколько дальше и выше по пути к Отортену. vysota1096 пишет: Повторюсь: вы зря противопоставляете мнение Аксельрода мнению Масленникова. Во-первых, Аксельрод вообще не видел палатки. А при чем здесь то, что Аксельрод не видел палатки, как таковой ? Место, где она была установлена он то видел. vysota1096 пишет: Во-вторых, он пишет исключительно о ночевке выше границы леса (в смысле, что такая ночевка не является принципиально неверным тактическим решением), а не о том, что Дятлов не заблудился или что поставил бы палатку на склоне ГУХ намеренно. Так у Аксельрода даже такой мысли не возникало, что Дятлов заблудился ( как , впрочем, и у меня ) vysota1096 пишет: А Дятлов знал о том, что у него нет "хороших карт" (что его карта критически неверна на данном участке)? Имхо, нет. Да почему же критично ? Что там так критично ? Отсутствие северного отрога ? Я еще мог бы согласиться, если бы группа 31 января не подошла к южному отрогу, его не видела и не спускалась с этого отрога в Ауспию. Но они были на этом отроге, видели диспозицию, ориентировались по расстоянию и уклонах, по протяженности лесной, подгольцовой и гольцовой зон. Они шли 1 февраля по знакомому пути. Поэтому они ну никак не могли спутать северный отрог ХЧ , до которого больше километра и все лесом гольцами да еще на значительном расстоянии по практически ровному в продольном направлении месту. А вот наличие слева громады ХЧ они никак не могли не заметить. vysota1096 пишет: Я не написала ничего о том, что они потом "шли по рекам", а только лишь "опять по реке". Где и по какой реке ? vysota1096 пишет: Всё гораздо хуже. Ей далеко даже до карт, которые были на тот момент (хотя бы до той же двухкилометровки, которую вы тоже пытались приводить как аргумент и которая была у Слобцова). Причем именно в районе ХЧ (из того, что было важно для них) их карта врала очень сильно. Правда, я не сравнивала по их карте весь их намеченный маршрут. Не исключено, что внизу, у Вижая, она врала не меньше. Но им хватило ХЧ. Снова о картах, но их имеет смысл бы обсуждать, если бы точно знали, что у них было. vysota1096 пишет: Искаженная передача местности привела их к гибели. Я так не считаю. Потому что даже если бы они верно определили направление на лабаз ( а весь сыр-бор как я понимаю из-за этого) 1) нет никакой гарантии что они его бы отыскали безлунной ночью ( даже днем на второй день поиски лабаза являются определенной трудностью для туристов) , а тем более с их весьма плачевными способностями ориентироваться на местности не то что ночью а даже днем 2) даже если бы отыскали, в лабазе не было ничего, что смогло бы кардинально помочь группе выжить . Тех дров, которыми был обложен лабаз, хватило бы на час- два. А потом что жечь ? Хилые сырые ели ? Столько же горел и костер в Лозьве. Им это помогло ? Чтобы отыскать лабаз не достаточно было идти просто вниз. Нужно было сразу же от палатки " садиться" на лыжню и по не идти. Иначе никак. И нужно было вытаскивать лыжи из-под палатки, потому что в лесу Ауспии, где " самое снегопадное место", они бы по пояс увязли в снегу. Но ни одного, ни другого сделано не было.

harlan: vysota1096 Не могу, к сожалению, отвечать в реальном времени, поэтому некоторые вещи перекликаются с тем, что пишет АНК, но править лень... vysota1096 пишет: По поводу чего? По поводу того, что Дятлов никогда бы не поставил палатку на склоне отрога, если бы знал, что это склон ГУХ и поэтому Дятлов, вместе со всей группой заблудился. В этом случае можно и и нужно доверять именно Аксельроду, ибо по его же словам: Дятлов ходил в зимнюю «тройку» со мной и поэтому ему в какой-то мере должен быть присущ мой «творческий почерк», если можно так выразиться т.е. выбор пути на микроучастках, выбор ночлегов, пути восхождений и т.д. Аксельрод прибыл на место позднее - раз, во-вторых, это его мнение совершенно не опровергает мнение Масленникова, что дятловцы заблудились, а отвечает на общий вопрос: "зачем Дятлову потребовалась стоянка выше лесной зоны?" (и можно ли его его притянуть к ответственности за это решение). Или о чем вы? Во-первых: Не имеет значения когда приехал Аксельрод, ранее или позднее. Ибо, по его мнению, палатку для холодной ночёвки подобает ставить везде и всегда, вне зависимости ГУХ это или нет. И никаких опасностей в этом решении Дятлова он категорически не увидел. Во-вторых: Напрямую не опровергает, нет. Но, косвенно, да. Ибо Аксельрод не считал, что Дятлов собирался в долину 4 притока Лозьвы, поэтому нигде не блуждал и ошибок не делал. И не только он отвергает - идею о блудливости туристов, ЕМНИП, не высказывал более никто в своих показаниях. Сам же Масленников старательно избегает слова заблудились, наверное потому, что имел несчастье раньше заявить до поездки на место: Я также сказал, что маршрут сложный, а группа очень сильная, заблудиться не могла и поэтому положение надо считать сложным. Поэтому описывая своё предположение речь ведёт об ошибке : Я считаю, что группа допустила ошибку в том, что вышла на перевал левее того места, куда им нужно было выйти и подойдя вплотную к вершине «1079» они продолжали двигаться к гребню ее отрог в сторону р. Лозьвы. Это метров на 700 левее нужного им пути. Либо это, действительно, желание указать, что это действие группы и явилось предпосылкой катастрофы, либо "заблудились" по Масленникову - это к людям не вышли, а перепутать седло с отрогом на полукилометре расстояния, это так себе - "ошибка". Следуя вдоль реки или хребта плутать можно только вместе с рекой или хребтом. Ну,и..? Куда-то подевались эти реки и хребты в их последний день? Вроде нет, шли вдоль северного притока Ауспии и попали на хребет. То есть ровно тоже самое, что и в предыдущие дни - никаких блужданий отдельно от рек и хребтов. В смысле, что у дятловцев были сомнения по поводу того, действительно ли они остановились на южном склоне или заблудились нафиг? В смысле, что до такой степени потерять ощущение в пространстве на расстояние чуть более километра от границы леса, выйдя из него, можно только хлебнув этиленгликоля. А то, что у них могли быть сомнения о том, в каком именно месте на хребте они находятся, может и могли, но направление на лабаз эти сомнения вытравить не были способны никак. Ничего подобного. Это если я вас правильно поняла. Поняли правильно. Это я напутал, почему-то приписал Волкеру идею Борзенкова о выходе группы на ур. перевал Дятлова, вместо выхода в район вертолётной площадки. Начала писать про собственный единственный опыт блукания, но передумала. Так Вы уже про него упоминали в комментариях к "Дополнению к ещё одной...". Кажется, вы не читали последних двух страниц. Краткий дайджест сказанного мной: дятловцы считали себя находящимися на южном (обращенном к Ауспии) склоне ХЧ. В этом случае путь вниз равносилен пути к лабазу. С чем именно вы не согласны? Читал не только две последние, но и ещё штук 100 страниц во всех версиях Волкера и не только. Правда он в конце концов согласился, что они оказались на СВ отроге. История про южный склон восточного отрога, как я понимаю, исключительно Ваша идея. А не согласен я, в общем, с отсутствием доказательств по Вашему предположению и, в частности, что туристы потеряли ощущение себя в пространстве на таком малом пройденном расстоянии. И ещё. Проблема в том, что ваш краткий дайджест содержит вообще всю информацию по Вашему предположению, на всех остальных страницах никакой дополнительной конкретики и нет. Весь упор делается на логику, которая, как мы знаем, способна привести на склон и разумные огненные (и не только) шары и, даже, не побоюсь этого слова, американских шпионов. И всё на редкость логично. Поэтому методология доказательства: - а вот могло бы быть и так, но подтвердить этого нечем, а вот вы попробуйте докажите, что этого быть не могло. А хотелось бы хоть какой-то конкретики... В связи с этим есть желание уточнить некоторые фактологические моменты: 1. Как я понимаю основной причиной блуждания туристов заявляется плохая видимость. Насколько плохая - всегда скромно умалчивается. Так вот, хотелось бы наконец открыть эту тайну. Как Вы думаете, наколько она была плоха? В метрах. 2. Есть ли примеры предыдущих походов Дятлова в условиях плохой видимости, в которых он терял ориентировку? 3. Хотелось бы ещё раз уточнить место выхода туристов от лабаза из зоны леса. Где, предположительно, это было? 4. Туристы выходили "по своим следам" до границы леса или свернули с них раньше? 5. Вы уже говорили, но повторите, пожалуйста, для меня: В каком месте южного склона восточного отрога туристы намеревались поставить палатку? И на каком расстоянии это место находилось от границы леса? 6. Какое расстояние Вы предполагаете от этой палатки до места выхода из лесной зоны? 7. Следует ли так понимать, что планируя холодную ночёвку на южном склоне ВО, Дятлов преследовал чисто естественно-научные цели? Никаких других задач, вроде сокращения времени в пути до Отортена в следующий день (дни), он не ставил? Давайте попробуем прояснить эту конкретику. Может, чего-нибудь и выйдет из этого...

Shura: kvn пишет: основной вопрос повестки дня: есть ли по фактическому (да пусть и по предполагаемому - тоже) пути следования группы на последнем переходе эти самые "локальных сбросы, курумники и т.п. вещи". АНК пишет: можем спросить об этом Шуру vysota1096 пишет: Спросила Шуру. Отвечаю.)) Каких-то сбросов, гряд там нет. Всё очень плавно, по какой стороне не поднимайся: хоть восточнее, в направлении останцев (наиболее полого); хоть западнее, ближе к склону ХЧ (по круче). Обходить там нечего, разве что какие-то галсы закладывать, если снег вдруг глубокий был и "в лоб" было тяжело лезть - в любом случае (видно/невидно) вылезешь на седловину - она широкая, собственно от останцев и до непосредственно склона ХЧ. С любой стороны седловины на пути к МП опять таки нет сбросов/гряд, которые надо обходить - можно идти и левее и правее с одинаковым успехом. Разве что скользкий наст мог создавать трудности. Курумники выше границы леса на подъёме, на седловине, на склоне СВ отрога имеются, но особым препятствием они не являются - отдельно торчащие камни, не более. Если позволите, частное мнение. Плохенькая, но тем ни менее карта у них была. Своё местоположение на Аспии представляли. Взяли по имеющейся карте азимут на Отортен (или выбранную точку в его стороне). По этому азимуту и двигались. Контролировать выбранное направление надо в любом случае, видно/не видно. Отклонятся нет причин/препятствий. Так и поднялись до МП. Пройди ещё метров 250-300, начался бы спуск в бассейн Лозьвы, как и показывает их карта. Не вижу ни каких признаков блуждания. Не прорисованный отрог критического значения не имеет - если при исходе из палатки намеревались возвращаться к лабазу, то элементарно пошли бы обратным азимутом, по компасу. Если вдруг двинулись обратно просто по памяти, не контролируя напрвление, то свалились бы в 4ПЛ по широкой дуге со стороны перевала, но никак не прямиком вниз по склону. Остановились на отроге скорее всего по совокупности причин: - исчерпан лимит времени для дальнейшего продвижения, особенно в условиях а) ограничения/исчезновения видимости, б) ветра на отроге, в) неизвестности дальнейшего пути. - желание использовать сложившуюся ситуацию для холодной ночёвки. ГУХ, не ГУХ - не имело значения, имело значение то, что такие планы вынашивались. Ко мне после выступления подошёл товарищ Игоря, хорошо его знавший и начал убеждать, что Игорь не вынужденно, а специально поставил палатку на склоне, что ничего экстраординарного в этом не было. Можно послушать наш разговор после моего выступления на конференции в самом конце записи. В общем моё мнение - до события Х на склоне, всё было штатно и не заложило каких-либо предпосылок трагедии. Останец не сняли скорее всего из за того, что поднялись на перевал ближе к склону ХЧ, и он остался сильно в стороне, мог не просматриваться.

Phantom the North: Shura пишет... как всегда толково и обстоятельно. Спасибо, Шура, теперь уж никаких сомнений оставаться не должно бы. Присоединюсь к резюме многоуважаемого harlanа:до такой степени потерять ощущение в пространстве на расстояние чуть более километра от границы леса, выйдя из него, можно только хлебнув этиленгликоля. А то, что у них могли быть сомнения о том, в каком именно месте на хребте они находятся, может и могли, но направление на лабаз эти сомнения вытравить не были способны никак.

vysota1096: АНК пишет: Когда, 31 января или 1 февраля ? 1 февраля. harlan пишет: В этом случае можно и и нужно доверять именно Аксельроду Вы упорно противопоставляете Аксельрода и Масленникова, тогда как Аксельрод говорит несколько об ином, чем Масленников. АНК пишет: Кроме того, нет пленки с того фотоаппарата, где изображена подготовка МП. А может и не только этой пленки, так как Иванов упоминает о двух пленках, на которых есть такие фото. Зато есть пленка №1, на которой есть кадры с подъема. АНК пишет: Мы не знаем, какими картами пользовались дятловцы. Вернее у нас нет достоверной информации об этих картах . Карт у них вообще не было. Была синька с трехкилометровки. С той самой, на которой местность вокруг ХЧ искажена. АНК пишет: Но совсем не обязательно, что эта ночевка планировалась именно на южном склоне восточного отрога. Она могла планироваться несколько дальше и выше по пути к Отортену. А зачем им делать лабаз дальше к Отортену? АНК пишет: А при чем здесь то, что Аксельрод не видел палатки, как таковой ? Место, где она была установлена он то видел. Аксельрод - очень обстоятельный товарищ, так что, на мой взгляд, если бы он видел палатку хотя бы утром 27 февраля, у нас было бы гораздо больше подробностей, а его мнение действительно могло бы быть противопоставлено масленниковскому при расхождениях между ними. Сейчас же оно просто дополняет масленниковское: в установке палатки на склоне нет ничего тактически неверного, но если бы Дятлов знал, что этот склон - склон ГУХ, он бы там не встал. Ночью палатку засыпало снегом (по какой причине, мы уже не установим, скорее всего), что вынудило дятловцев резать палатку, чтобы выбраться из нее. АНК пишет: Так у Аксельрода даже такой мысли не возникало, что Дятлов заблудился Хрустальный шар или медиум? АНК пишет: Я еще мог бы согласиться, если бы группа 31 января не подошла к южному отрогу, его не видела и не спускалась с этого отрога в Ауспию. Но они были на этом отроге, видели диспозицию, ориентировались по расстоянию и уклонах, по протяженности лесной, подгольцовой и гольцовой зон. Они шли 1 февраля по знакомому пути. Поэтому они ну никак не могли спутать северный отрог ХЧ , до которого больше километра и все лесом гольцами да еще на значительном расстоянии по практически ровному в продольном направлении месту. А вот наличие слева громады ХЧ они никак не могли не заметить. То, что они были "на отроге" - это ваши ничем не подтвержденные домыслы, увы. И "знакомого пути" там было от силы несколько сотен метров по лесу. А какая на ХЧ бывает чудная "видимость", вы сами процитировали. Теперь экстраполируйте ситуацию Емельяшина с видимостью на знания дятловцев о восточном отроге там впереди. Вот и получится "уж тут-то мы не заблудимся". С известными последствиями. АНК пишет: Где и по какой реке ? Мне еще раз написать название Вижай? К тому же, вы вроде и в топике Маршрут группы Дятлова по Масленникову бываете? Там же в первом сообщении все указано. АНК пишет: Снова о картах, но их имеет смысл бы обсуждать, если бы точно знали, что у них было. Вы топик волкеровский и не только читали? Все еще не знаете, что у них было? АНК пишет: Я так не считаю. Потому что даже если бы они верно определили направление на лабаз ( а весь сыр-бор как я понимаю из-за этого) 1) нет никакой гарантии что они его бы отыскали безлунной ночью ( даже днем на второй день поиски лабаза являются определенной трудностью для туристов) , а тем более с их весьма плачевными способностями ориентироваться на местности не то что ночью а даже днем 2) даже если бы отыскали, в лабазе не было ничего, что смогло бы кардинально помочь группе выжить . Тех дров, которыми был обложен лабаз, хватило бы на час- два. А потом что жечь ? Хилые сырые ели ? Столько же горел и костер в Лозьве. Им это помогло ? Чтобы отыскать лабаз не достаточно было идти просто вниз. Нужно было сразу же от палатки " садиться" на лыжню и по не идти. Иначе никак. И нужно было вытаскивать лыжи из-под палатки, потому что в лесу Ауспии, где " самое снегопадное место", они бы по пояс увязли в снегу. Но ни одного, ни другого сделано не было. Уже давно обсудили и отбросили. На эту тему есть множество топиков в разделах Лабаз и Зона 2, есть в том числе волкеровские топики здесь. Всё уже давно обсудили. Если у вас есть новые контраргументы - добро пожаловать в один из профильных топиков. Разве что "недостаточно было идти просто вниз": а куда еще они могли выйти, спускаясь с южного склона ХЧ? Только к истокам Ауспии - а от них к лабазу.

АНК: Phantom the North пишет: Shura пишет... как всегда толково и обстоятельно. Спасибо, Шура, теперь уж никаких сомнений оставаться не должно бы. Думаю дальше толочь воду в ступе продолжать дискуссию на эту тема нет смысла.

vysota1096: harlan пишет: Во-первых: Не имеет значения когда приехал Аксельрод, ранее или позднее. Ибо, по его мнению, палатку для холодной ночёвки подобает ставить везде и всегда, вне зависимости ГУХ это или нет. И никаких опасностей в этом решении Дятлова он категорически не увидел. Насколько я понимаю, соответствующее место в протоколе - это ответ на вопрос "Была ли постановка палатки выше лесной зоны тактически неверным решением?", связанный с вопросом о планах Дятлова на 1/2 февраля (и вообще с вопросами о качествах Дятлова как туриста, ибо Аксельрод вспоминает, как тот его надул). А вы какой вопрос здесь предполагаете? Кроме того, его допрос приходится на конец апреля, в то время как первый допрос Масленникова происходил по горячим следам. Ну и плюс все те соображения, которые я уже высказала в ответе АНК. harlan пишет: Во-вторых: Напрямую не опровергает, нет. Но, косвенно, да. Ибо Аксельрод не считал, что Дятлов собирался в долину 4 притока Лозьвы, поэтому нигде не блуждал и ошибок не делал. И не только он отвергает - идею о блудливости туристов, ЕМНИП, не высказывал более никто в своих показаниях. В смысле? Аксельрод считал, что возможной задачей Дятлова на тот день мог быть перевал (=переход) из долины Ауспии в долину Лозьвы. Это вполне понятно, что добросовестный и обстоятельный Аксельрод учитывает и такую возможность. А кто еще должен был/мог высказать идею о "блудливости туристов"? harlan пишет: Сам же Масленников старательно избегает слова заблудились, наверное потому, что имел несчастье раньше заявить до поездки на место: Я также сказал, что маршрут сложный, а группа очень сильная, заблудиться не могла и поэтому положение надо считать сложным. Поэтому описывая своё предположение речь ведёт об ошибке : Я считаю, что группа допустила ошибку в том, что вышла на перевал левее того места, куда им нужно было выйти и подойдя вплотную к вершине «1079» они продолжали двигаться к гребню ее отрог в сторону р. Лозьвы. Это метров на 700 левее нужного им пути. Либо это, действительно, желание указать, что это действие группы и явилось предпосылкой катастрофы, либо "заблудились" по Масленникову - это к людям не вышли, а перепутать седло с отрогом на полукилометре расстояния, это так себе - "ошибка". Второе - не мешает первому, насколько я понимаю. А то, что дятловцы вышли не туда, Масленников в начале расследования говорит несколько раз (после того, как оказался на ХЧ). harlan пишет: Ну,и..? Куда-то подевались эти реки и хребты в их последний день? Именно что подевались. Ни по Ауспии, ни по Лозьве путь продолжать было уже нельзя, а по хребту - еще нельзя, т.к. на него еще не вышли. Почти революционная ситуация. harlan пишет: В смысле, что до такой степени потерять ощущение в пространстве на расстояние чуть более километра от границы леса, выйдя из него, можно только хлебнув этиленгликоля. АНК выше приводил описание Емельяшина. Видимости никакой, но мы же тут не заблудимся потому-то и потому-то. Подставьте на место потому-то их знание о том, что где-то впереди их ждет относительно высокий восточный отрог. Да, шли дольше предполагаемого. Ну и? Полно объяснений и кроме "мы попали вообще не туда, куда хотели". harlan пишет: А то, что у них могли быть сомнения о том, в каком именно месте на хребте они находятся, может и могли, но направление на лабаз эти сомнения вытравить не были способны никак. Вам тот же вопрос: при условии, что они находятся на южном склоне ХЧ (т.е. у них нет сомнений, где они находятся, просто их представления не совпадают с реальностью), куда еще, кроме лабаза, их мог привести ускоренный спуск вниз? harlan пишет: Так Вы уже про него упоминали в комментариях к "Дополнению к ещё одной...". Поэтому и передумала. harlan пишет: Правда он в конце концов согласился, что они оказались на СВ отроге. Не поняла? Я тоже согласна с тем, что они оказались на СВ отроге, потому что именно там они и оказались. Но они считали себя находящимися в несколько ином месте. Или о чем вы? harlan пишет: А не согласен я, в общем, с отсутствием доказательств по Вашему предположению и, в частности, что туристы потеряли ощущение себя в пространстве на таком малом пройденном расстоянии. Т.е. вы считаете, что на малом расстоянии заблудиться нельзя? Даже в незнакомом месте? А ответ на вопрос о спуске вниз? harlan пишет: В связи с этим есть желание уточнить некоторые фактологические моменты: 1. Как я понимаю основной причиной блуждания туристов заявляется плохая видимость. Насколько плохая - всегда скромно умалчивается. Так вот, хотелось бы наконец открыть эту тайну. Как Вы думаете, наколько она была плоха? В метрах. Почему умалчивается? Дискутировали же неоднократно об этом. Если опираться на фото подъема, то на тот момент видимость была метров 10-12. Выше могла быть еще хуже (см. опять же Емельяшина и многих других). harlan пишет: 2. Есть ли примеры предыдущих походов Дятлова в условиях плохой видимости, в которых он терял ориентировку? Это ни о чем. Можно заблукать один раз и этого хватит. Живые дискуссии о месте стоянки у Дятлова как минимум в одном из предыдущих походов были, в кавказском емнип. harlan пишет: 3. Хотелось бы ещё раз уточнить место выхода туристов от лабаза из зоны леса. Где, предположительно, это было? Где-то в районе оврага северного истока Ауспии. harlan пишет: 4. Туристы выходили "по своим следам" до границы леса или свернули с них раньше? Сложно сказать. Часть пути точно прошли по своим следам, возможно, что и до границы леса. Но, скорее всего, нет, с какого-то момента лыжни разошлись (при условии, что накануне дятловцы шли от 835). harlan пишет: 5. Вы уже говорили, но повторите, пожалуйста, для меня: В каком месте южного склона восточного отрога туристы намеревались поставить палатку? И на каком расстоянии это место находилось от границы леса? В моем представлении - недалеко от начала восточного отрога, на южном склоне ХЧ. В таком случае, ХЧ + ГУХ прикрывали бы палатку с запада и сз, а отрог - с св и востока. Т.е. примерно там, где они и поставили палатку (с точки зрения рельефа), только в долине Ауспии, а не Лозьвы. От границы леса - метров 400-500 по современной карте, насколько я помню. harlan пишет: 6. Какое расстояние Вы предполагаете от этой палатки до места выхода из лесной зоны? см. выше. harlan пишет: 7. Следует ли так понимать, что планируя холодную ночёвку на южном склоне ВО, Дятлов преследовал чисто естественно-научные цели? Никаких других задач, вроде сокращения времени в пути до Отортена в следующий день (дни), он не ставил? Сокращение времени если и играло роль, то подчиненную. Основная тема - холодная ночевка (без печки) в безлесной зоне для оценки морозоустойчивости группы перед движением по хребту.

vysota1096: Shura пишет: Отвечаю. Спасибо! Shura пишет: Каких-то сбросов, гряд там нет. Всё очень плавно, по какой стороне не поднимайся: хоть восточнее, в направлении останцев (наиболее полого); хоть западнее, ближе к склону ХЧ (по круче). Обходить там нечего, разве что какие-то галсы закладывать, если снег вдруг глубокий был и "в лоб" было тяжело лезть - в любом случае (видно/невидно) вылезешь на седловину - она широкая, собственно от останцев и до непосредственно склона ХЧ. С любой стороны седловины на пути к МП опять таки нет сбросов/гряд, которые надо обходить - можно идти и левее и правее с одинаковым успехом. Разве что скользкий наст мог создавать трудности. Курумники выше границы леса на подъёме, на седловине, на склоне СВ отрога имеются, но особым препятствием они не являются - отдельно торчащие камни, не более. Не поняла, почему СВ отрога? Или вы весь путь охватили? Т.о., если и были какие-то препятствия типа настовых полей, то нам о них уже не узнать. Что касается седловины - они о ней не знали, а по их карте/синьке никакой седловины и не было. Так что, в случае плохой видимости... (далее по тексту Волкера). Shura пишет: Если позволите, частное мнение. Плохенькая, но тем ни менее карта у них была. Своё местоположение на Аспии представляли. Взяли по имеющейся карте азимут на Отортен (или выбранную точку в его стороне). По этому азимуту и двигались. Контролировать выбранное направление надо в любом случае, видно/не видно. Отклонятся нет причин/препятствий. Так и поднялись до МП. Пройди ещё метров 250-300, начался бы спуск в бассейн Лозьвы, как и показывает их карта. Не вижу ни каких признаков блуждания. Не прорисованный отрог критического значения не имеет - если при исходе из палатки намеревались возвращаться к лабазу, то элементарно пошли бы обратным азимутом, по компасу. Если вдруг двинулись обратно просто по памяти, не контролируя напрвление, то свалились бы в 4ПЛ по широкой дуге со стороны перевала, но никак не прямиком вниз по склону. Остановились на отроге скорее всего по совокупности причин: - исчерпан лимит времени для дальнейшего продвижения, особенно в условиях а) ограничения/исчезновения видимости, б) ветра на отроге, в) неизвестности дальнейшего пути. - желание использовать сложившуюся ситуацию для холодной ночёвки. ГУХ, не ГУХ - не имело значения, имело значение то, что такие планы вынашивались. Ко мне после выступления подошёл товарищ Игоря, хорошо его знавший и начал убеждать, что Игорь не вынужденно, а специально поставил палатку на склоне, что ничего экстраординарного в этом не было. Можно послушать наш разговор после моего выступления на конференции в самом конце записи. В общем моё мнение - до события Х на склоне, всё было штатно и не заложило каких-либо предпосылок трагедии. Останец не сняли скорее всего из за того, что поднялись на перевал ближе к склону ХЧ, и он остался сильно в стороне, мог не просматриваться. Элементарно вернуться по компасу при том, что компасы остались в палатке (кроме золотаревского, функциональность которого нам неизвестна), несколько затруднительно, правда? В случае, если они считали себя находящимися на южном склоне ХЧ (в долине Ауспии), куда бы их привел спуск вниз? Утверждение товарища Игоря о том, что тот поставил палатку на склоне специально, ничуть не противоречит утверждению, что группа могла заблудиться, не осознавая этого. Хотели провести холодную ночевку в безлесной зоне - вот и поставили. Впрочем, мы с вами уже об этом пару раз дискутировали. За соображения по поводу останца - отдельная благодарность!

helga-O-V: Сахнин Ю А Вы задавали вопрос "как с перевала вернуться к стоянке?" –элементарно: во-первых, там недалеко, а сориентироваться несложно: и если сейчас переругались и говорят, что не смогут сориентироваться –значит не умеют ходить. Когда люди нормально ходят они во-первых не ругаются во-вторых …….. Направление с перевала сегодня –слава Богу!: и карты крупномасштабные есть, и привязаться к местности –не вопрос. Когда вы стоите возле останца на перевале Дятлова – совершенно определённое направление -верховье Ауспии! Ну ошибёшься –так на пять градусов и -что?! Надо выходить на верховье Ауспии (северный приток) Так, что не особенно ошибёшься – там направление абсолютно чёткое: там слева склон и справа пошел лесок и - не уйдёшь ты от этого склона далеко; и - ты с перевала спускаешься и очень быстро уходишь в лес. Очень быстро! Дальше у нас просто натоптанная дорога была поэтому она вообще не занимала у нас никакого времени -просто по той же лыжне… Мы же по Дятловской лыжне и ходили взад-вперёд. По Дятловской лыжне… Он ведь разумный человек и тоже не шел где попало, он выбрал рациональную тропочку и по ней прямо выпер на перевал.

vysota1096: helga-O-V пишет: Направление с перевала сегодня –слава Богу!: и карты крупномасштабные есть, и привязаться к местности –не вопрос. helga-O-V пишет: Надо выходить на верховье Ауспии (северный приток) Так, что не особенно ошибёшься – там направление абсолютно чёткое: там слева склон и справа пошел лесок и - не уйдёшь ты от этого склона далеко; и - ты с перевала спускаешься и очень быстро уходишь в лес. Очень быстро! Дальше у нас просто натоптанная дорога была поэтому она вообще не занимала у нас никакого времени -просто по той же лыжне… А это к вопросу, быстро ли они нашли бы лабаз, если бы спустились в нужную долину. helga-O-V пишет: Мы же по Дятловской лыжне и ходили взад-вперёд. По Дятловской лыжне… Он ведь разумный человек и тоже не шел где попало, он выбрал рациональную тропочку и по ней прямо выпер на перевал. А вот это интересно. Есть ли подробности?

Shura: vysota1096 пишет: Или вы весь путь охватили? Весь, чтобы не вставать дважды. vysota1096 пишет: Что касается седловины - они о ней не знали, а по их карте/синьке никакой седловины и не было. Так что, в случае плохой видимости... Не важно, что там на карте, не важно осознали они, что прошли седловину или нет. Они пришли к МП с определённого направления, туда и возвращались, если бы имели такие намерения. В ту же сторону, а не вниз по склону (а по мнению некоторых ещё и севернее забрали). По компасу или по памяти (пришли от туда) не имеет значения, но была бы широкая дуга в направлении перевала, которая в итоге свалились бы в 4ПЛ. Нет у нас следов такой траектории. vysota1096 пишет: недалеко от начала восточного отрога, на южном склоне ХЧ... От границы леса - метров 400-500 по современной карте, насколько я помню. Можно, конечно, предполагать, что ребята принимают полтора км за 500 метров, а воспоминания от куда пришли дают ответ "снизу". Только, на мой взгляд, надо указать причину такого восприятия расстояний и направлений (компас отдыхает) - с головой точно должно было что-то случиться. Если будет такое дополнение, то версию можно продолжать рассматривать, а так - извините. vysota1096 пишет: В случае, если они считали себя находящимися на южном склоне ХЧ (в долине Ауспии), куда бы их привел спуск вниз? Конечно в Ауспию. Но этого постулата маловато будет.

helga-O-V: пишет: Сахнин: Мы же по Дятловской лыжне и ходили взад-вперёд. По Дятловской лыжне… Он ведь разумный человек и тоже не шел где попало, он выбрал рациональную тропочку и по ней прямо выпер на перевал. А потом М П Шаравин сказл, что что-то там вытаяло .(((((

kvn: vysota1096 пишет: Где-то в районе оврага северного истока Ауспии. - А там есть (был) овраг? В таком случае, ХЧ + ГУХ прикрывали бы палатку с запада и сз, а отрог - с св и востока. Т.е. примерно там, где они и поставили палатку (с точки зрения рельефа), только в долине Ауспии, а не Лозьвы. От границы леса - метров 400-500 по современной карте, насколько я помню. - В таком случае их ничего бы ни от чего не прикрывало:

vysota1096: Shura пишет: Они пришли к МП с определённого направления, туда и возвращались, если бы имели такие намерения. В ту же сторону, а не вниз по склону На самом деле, это зависит от тех объяснений, которые они себе давали по поводу слишком долгого подъема. Нет смысла возвращаться "в ту сторону", если считаешь, что шел по кругу, к примеру. Shura пишет: Можно, конечно, предполагать, что ребята принимают полтора км за 500 метров, а воспоминания от куда пришли дают ответ "снизу". Только, на мой взгляд, надо указать причину такого восприятия расстояний и направлений (компас отдыхает) - с головой точно должно было что-то случиться. Если будет такое дополнение, то версию можно продолжать рассматривать, а так - извините. Причина уже указана - низкая видимость, не позволявшая визуальную ориентировку по ходу дела. Вторая причина - карта, из-за которой они имели искаженное представление о действительности. Т.е. собирались идти, пока не упрутся в склон восточного отрога. А в итоге уперлись в склон св. ( т.е. считали себя находящимися в долине Ауспии, при том что находились в долине Лозьвы). Версия работает при соблюдении обоих условий. Только карта - при нормальной видимости, позволявшей визуальную ориентировку, - не стала бы настолько пагубной. Только отсутствие видимости - при нормальной карте - дало бы, как минимум, сомнения в месте остановки (т.е. отход проходил бы несколько иначе). Остальные факторы - вроде брошенных в палатке карт/кроков/топоров - только заполировали хаос, но не стали его причиной. Shura пишет: Конечно в Ауспию. Но этого постулата маловато будет. Для чего маловато? Они спускаются к Ауспии - и, если до того еще не нашли своей лыжни, что маловероятно при условии спуска к Ауспии, находят стоянку, следуя оврагу/истоку. http://pereval1959.forum24.ru/?1-4-0-00000050-000-0-0 helga-O-V пишет: А потом М П Шаравин сказл, что что-то там вытаяло .((((( На лыжне?

vysota1096: kvn пишет: - А там есть (был) овраг? А ручей (исток Ауспии), по-вашему, где течет? kvn пишет: В таком случае их ничего бы ни от чего не прикрывало В реальности - нет, конечно, ибо вместо отрога там седловина (не показанная на их карте). Но мы же сейчас вроде об их представлениях (о моем представлении их представлений) говорили?

kvn: vysota1096 пишет: А ручей по-Вашему где течет? - Ручьи - они по местности текут. Вот мы у хаджи знатоков и спросим: какова там местность по северному притоку Ауспии? Но мы же сейчас вроде об их представлениях (о моем представлении их представлений) говорили? - С кем? Хрустальный шар или медиум? (С.)

vysota1096: kvn пишет: - С кем? Хрустальный шар или медиум? (СТМ) О моем представлении их представлений. На основе их карты, имеющихся у нас дневников и прочих свидетельств.

helga-O-V: vysota1096 пишет: А ручей (исток Ауспии), по-вашему, где течет? вот из-под этого снежника Южный отрог, путь к снежнику из-под которого течёт Ауспия

vysota1096: kvn пишет: - Ручьи - они по местности текут. В углублениях или поверху? Ежели в углублениях - то это овраги/балки/яры и есть. helga-O-V пишет: вот из-под этого снежника Ага, спасибо. Но ведь в овраге же (в углублении), а не поверху? Но камешков там, однако, понакидано...

kvn: vysota1096 пишет: Ежели в углублениях - то это овраги/балки/яры и есть. - Есть-то они есть, да только не здесь. Здесь - не овраг, не балка и уж т.б. не яр. Здесь по снегу - вообще все ровнО, но круто. Самое то для "холодной ночевки".

vysota1096: kvn пишет: Здесь - не овраг, не балка и уж т.б. не яр. Здесь по снегу - вообще все ровнО, но круто. Самое то для "холодной ночевки". Вы хотите сказать, что замело наподлицо?

helga-O-V: vysota1096 пишет: Ага, спасибо. Но ведь в овраге же (в углублении), а не поверху? Но камешков там, однако, понакидано... Как бэ это - с другой стороны Холат-Чахля....

kvn: vysota1096 пишет: Вы хотите сказать, что замело наподлицо? - А как же иначе? Заметает - начисто. - В 1959 году место, где группа "перевалила", было ровно то же самое:

vysota1096: kvn пишет: Заметает - начисто Это не в лесу.

vysota1096: helga-O-V пишет: Как бэ это - с другой стороны Холат-Чахля.... Ну вот. А зачем же вы тогда это в пример приводите?

kvn: vysota1096 пишет: Это не в лесу. - Само-собой! И это - ещё не в лесу: - Наст, голые места. Об устройстве "лабаза" и думать не приходится.

Shura: vysota1096 пишет: А ручей (исток Ауспии), по-вашему, где течет? В 2015 здесь тёк: Не знаю, правда, куда этот овраг приткнуть в вашей версии. Это в границе растительности. Выше там так, как превёл пару фото kvn. Кстати там два притока. Текут параллельно и оба вырождаются в границах растительности. vysota1096 пишет: Для чего маловато? Для того, чтобы всерьёз рассматривать предлагаемый вариант развития событий (на мой взгляд).

kvn: Shura пишет: Кстати там два притока. Текут параллельно и оба вырождаются в границах растительности. - Спасибо, Shura, нас интересует правый - более хиленький исток. Ближний к высоте 1079. Ведь именно по нему vysota1096 ведет группу по склон на "холодную ночевку" под прикрытием тренировочной стоянки "восточным отрогом" от западного ветра.

АНК: Shura , приблизительно с какой точки сделано это фото ? Насколько я понимаю, с этой точки прекрасно просматривается южный отрог, ХЧ с северо-восточным отрогом и даже Отортен . Или я ошибаюсь ? Скорость ветра, указанная на фото, это где ? Внизу, где сделано фото или вверху ?

Shura: АНК пишет: Shura , приблизительно с какой точки сделано это фото ? Мы спускались от останцев, где стояла наша палатка (не у останца с обелиском, а несколько восточнее, среди других останцев) в Ауспию (Володя хотел поискать лабаз, посмотреть подходящие варианты) примерно к лагерю поисковиков. В правом углу на дальнем плане - седловина перевала в Хозью, который находится южнее ХЧ. На дальнем борту Ауспии видна характерная проплешина (в левом углу кадра), хорошо известная по фото 59 (kvn только что привёл). По правую руку - седловина нашего перевала. С этой точки она и ХЧ видны, просто за кадром. (Подъём на седловину совершенно не затейливый - иди. где хочешь.) Отортена отсюда не видно. А отсюда мы спускались примерно на солнце (несколько правее) и оказались у приведённого выше оврага. Скорость замерял около останцев (ренее в фильме имеется фрагмент с анемометром). Конкретно здесь - метров 20 в секунду было.

АНК: Shura , спасибо. Насколько я понимаю, в условиях низовой метели хорошо видны дальние планы. Хорошо виден южный отрог, хорошо видна ХЧ и отходящий от нее отрог в северо-восточном направлении. Поэтому можно предположить, что со стоянки в Ауспии или с прилегающей к ней местности достаточно отчетливо просматривается и оценивается направление , по которому шли дятловцы 1 февраля. И если учитывать, что 1 февраля в первой половине дня погода была хорошей, то.... А если еще учесть, что накануне они были под седловиной южного отрога то , не понять где они оказались вечером, выйдя по своей лыжне на границу леса и пройдя гольцами более 1 км в восточном направлении , весьма и весьма маловероятно.

глюк: Shura пишет: Не знаю, правда, куда этот овраг приткнуть в вашей версии. Это в границе растительности. Выше там так, как превёл пару фото kvn. Кстати там два притока. Текут параллельно и оба вырождаются в границах растительности. Вот сюда и приткнуть:

глюк: kvn пишет: нас интересует правый - более хиленький исток. Ближний к высоте 1079. Ведь именно по нему vysota1096 ведет группу по склон на "холодную ночевку" Не знаю, кто там куда и кого ведет ("а надо что б и не заводила!"(с) к/ф "Карнавальная ночь"), но здесь все написано https://drive.google.com/file/d/0B6J-XIhYsx39S3Y2djdKeTJpXzQ/view?usp=sharing

глюк: АНК пишет: Насколько я понимаю, в условиях низовой метели хорошо видны дальние планы. Хорошо виден южный отрог, хорошо видна ХЧ и отходящий от нее отрог в северо-восточном направлении. Это как посмотреть. И во времени, когда как... Буквально через несколько минут:

vysota1096: Shura пишет: В 2015 здесь тёк: И что, это не овраг? Shura пишет: Для того, чтобы всерьёз рассматривать предлагаемый вариант развития событий (на мой взгляд). А чего вам не хватает? глюк пишет: но здесь все написано Спасибо, сегодня вечером все прочту!

kvn: vysota1096 пишет: И что, это не овраг? - Овраг. Только в отличие от оврага 4ПЛ сюда без лыж -

Yorgen: Изначально я был яростным противником идеи отхода "к лабазу". Слишком уж чудовищная ошибка ориентирования. Но по ходу обсуждения (еще в прошлом году) уверенность сильно пошатнулась. Перечислю самые сильные контраргументы. 1. Наличие у Золотарева компаса. 2. Невозможность спутать дорогу даже при полном отсутствии видимости. Многие считают, что путь группы проходил так: подъем на перевал, а далее траверс ХЧ и маршрут этот выглядит вполне логично. А спутать траверс со спуском невозможно даже в кромешной тьме. 3. Невозможность спутать, даже при отсутствии видимости, величину пройденного пути: 0,5 и 1,5 км. Если что-то забыл или недооценил - дополняйте. Однако. 1. При обсуждении мнения туристов разделились. Одни считали необходимым взятие азимута при выходе из леса к перевалу, другие нет. Выйдя на безлесное пространство можно идти от одного видимого ориентира к другому, сверяясь с картой. Генеральный курс (без зигзагов по рельефу) можно описать грубо и просто: лес справа, горы слева. Т.е. насущной необходимости смотреть на компас не было. Могли и не посмотреть. 2. А если шли не так? Не штурм перевала под 90 градусов, а дальше траверс? Если шли по дуге? Дорисовал синей чертой. Тогда могло сложиться впечатление, что все время шли на подъем. Могли так идти? По моему дилетантскому мнению, возможно, при очень плохой (метров 100) видимости. Почему пошли на перевал при такой видимости? Допустим, что в первой половине дня видимость была вполне приемлемая, но пока делали лабаз, обедали, неспешно собирались, она постепенно ухудшалась. Собрались, высунулись из леса, а видимость ни к черту. Что делать? Возвращаться ставить палатку на прежнем месте, раскапывать лабаз (не сухпай же есть, взятый для броска на Отортен)? Или имея в виду заранее спланированную холодную ночевку, идти вперед: "Пройдем сколько сможем и остановимся на ночлег"? 3. Возможно это было составляющей принятия решения об остановке. Видимость, не позволяющая ориентироваться плюс "Чего-то слишком долго мы идем, а перевала все нет". Отход к лесу действительно выглядит как отход по пути наименьшего сопротивления. Но почему не нельзя по пути наименьшего сопротивления если он совпадает с мнимым направлением на лабаз? Это если у них было чувство, что они все время шли в гору.

Shura: vysota1096 пишет: А чего вам не хватает? Уже высказался: Во первых. Shura пишет: то свалились бы в 4ПЛ по широкой дуге со стороны перевала, но никак не прямиком вниз по склону. Во вторых. Shura пишет: Можно, конечно, предполагать, что ребята принимают полтора км за 500 метров, а воспоминания от куда пришли дают ответ "снизу". Только, на мой взгляд, надо указать причину такого восприятия расстояний и направлений (компас отдыхает) - с головой точно должно было что-то случиться. Если будет такое дополнение, то версию можно продолжать рассматривать, а так - извините. В третьих. Даже если заблудились и спустились не туда (абсолютно не интересует по какой причине), то это никак не обосновывает/усугубляет/объясняет того факта, что погибли все.

vysota1096: Shura пишет: Уже высказался На первое я уже ответила выше. И на второе тоже. Третье. Поиски несуществующего лабаза (вместо скорейшей постройки убежища), конечно, усугубили их состояние. Николай (Фантом) вообще считает, что, независимо от того, куда спустились, первым делом нужно было строить убежище, а уж потом искать лабаз - даже в долине Ауспии. Однако непохоже, чтобы они это делали. Из того, что произошло внизу, наибольшие вопросы вызывает только смерть Юр. Четверка попала под завал в ручье. Трое замерзли на склоне (при этом один - Дятлов - был хуже всех обут, даже без шерстяных носков; двое погибли уже обессиленными и деморализованными,после всех).

Phantom the North: vysota1096 пишет: независимо от того, куда спустились, первым делом нужно было строить убежище, а уж потом искать лабаз - даже в долине Ауспии Это всенепременнейше, Галина. Так и только так. Очень уж в этой версии туристы беспечны, даже когда приходит осознание смертельной опасности. А по поводу того, надо или не надо строить убежище до поиска лабаза... ну можно почитать материалы по Манштейновской операции Trappenjagd, катастрофической для нас.

vysota1096: Phantom the North пишет: Очень уж в этой версии туристы беспечны, даже когда приходит осознание смертельной опасности. Я так понимаю, что с момента, когда руководство переходит к Золо, группа вплотную занимается именно убежищем. Но потом случаются Юры - и все идет вообще наперекосяк (т.е. те неприятности, которые были до этого, - именно что легкие неприятности в сравнении с. Провидение было очень терпеливо с дятловцами сначала. Но потом события начали развиваться быстро). Я помню, что мы уже разговаривали об Охоте на дроф, но не помню, при чем тут строительство убежища (снабжение?). А разыграно было как по нотам, к сожалению. У меня двоюродный дед пропал без вести в мае 1942 под Керчью.

Shura: vysota1096 пишет: На первое я уже ответила выше. И на второе тоже. От этого моё мнение не изменилось. vysota1096 пишет: Николай (Фантом) вообще считает, что, независимо от того, куда спустились, первым делом нужно было строить убежище Я так не считаю. Нужен был только костёр в тихом месте. vysota1096 пишет: Четверка попала под завал в ручье. Ничем не доказано. vysota1096 пишет: наибольшие вопросы вызывает только смерть Юр Колеватова добавьте.

Phantom the North: А при том, Галина, что нельзя полагаться на то, что все будет, как задумано нами. Это и есть аналогия с Trappenjagd. Деду - вечная память и слава.

Phantom the North: Shura пишет: Я так не считаю. Нужен был только костёр в тихом месте Одно другому не мешает. Костер вкупе с норой = спасение. Но не под кедром.

Shura: vysota1096 пишет: Но потом случаются Юры С чего случаются? Долго пытался выяснить что же их так обессилило - чего-то никто не убедил предложениями.

Phantom the North: Shura пишет: С чего случаются? Думаю, искупались они слегка.

vysota1096: Shura пишет: Колеватова добавьте. Он сначала пострадал у костра, а потом попал в завал вместе с Золо-Тибо-Дуби. На мой взгляд. Shura пишет: Ничем не доказано. А какие доказательства этому вы допускаете? Shura пишет: От этого моё мнение не изменилось. Возможно. Но не потому, что контраргументы негодные. Shura пишет: Я так не считаю. Нужен был только костёр в тихом месте. Им был нужен сигнальный костер для группочек, занятых поиском лабаза. До костра в тихом месте они не дотянули. Но вот видите - и вы не столь осторожны, как Николай. Phantom the North пишет: А при том, Галина, что нельзя полагаться на то, что все будет, как задумано нами. Это и есть аналогия с Trappenjagd. Но немцами все было разыграно именно что как задумано, увы. Но, в общем, это о том, что любая импровизация должна быть хорошо подготовлена - и то, всё может пойти не так. Phantom the North пишет: Деду - вечная память и слава. Любим и помним.

Shura: Phantom the North пишет: Но не под кедром. Да хоть и под кедром, если не дуло. Кедровый выворотень запалить - это очень значимо в их ситуации. Или дальше в лес продвинуться, там глубокий снег вокруг костра будет убежищем. До утра этого вполне достаточно.

vysota1096: Shura пишет: С чего случаются? Долго пытался выяснить что же их так обессилило - чего-то никто не убедил предложениями. Phantom the North пишет: Думаю, искупались они слегка. Как вариант. Но не исключено, что один сорвался на другого - уж слишком одновременно (по всей видимости) они отключились.

Phantom the North: Shura пишет: Да хоть и под кедром, если не дуло Видимо, дуло. Но мне не хотелось бы здесь дискутировать по вопросам погоды и сколько ангелов могут уместиться на кончике иглы человек могут обогреться возле костра зимой. Этот вопрос для меня давно ясен и закрыт.

Shura: vysota1096 пишет: Он сначала пострадал у костра А чем ему костёр навредил? vysota1096 пишет: Но не потому, что контраргументы негодные. Вам годные. Мне нет. Дело хозяйское. vysota1096 пишет: До костра в тихом месте они не дотянули. То есть по Вашему они не в тихом месте остановились? Они даже на этом месте валявшийся кедр не использовали - не слабый сигнальный костёр получился бы. vysota1096 пишет: А какие доказательства этому вы допускаете? Говорить о том, что там при всём желании никакую пещеру нельзя было вырыть - сотрясать воздух. Оперируйте своими представлениями о том, что они в сложившейся ситуации пренепременно рыли там пещеру.

Phantom the North: Shura пишет: Они даже на этом месте валявшийся кедр не использовали - не слабый сигнальный костёр получился бы Это может говорить о том, что никто никуда от кедра не ходил, кроме как к оврагу и обратно. Соответственно, ничего (вроде лабаза) и не искали.

vysota1096: Shura пишет: А чем ему костёр навредил? Предположительно, его тоже зацепило при падении одного из Юр. Shura пишет: Мне нет. Чем именно нет? Shura пишет: То есть по Вашему они не в тихом месте остановились? Они даже на этом месте валявшийся кедр не использовали - не слабый сигнальный костёр получился бы. Кедр, по общему мнению, вроде как довольно ветродуйное место, а не тихое. Shura пишет: Говорить о том, что там при всём желании никакую пещеру нельзя было вырыть - сотрясать воздух. Оперируйте своими представлениями о том, что они в сложившейся ситуации пренепременно рыли там пещеру. Я вообще ничего не говорила о пещере и потому не совсем вас понимаю.

Shura: Phantom the North пишет: и сколько... человек могут обогреться возле костра зимой. Этот вопрос для меня давно ясен и закрыт. Для меня, в общем-то тоже - костёр = спасение. Не слабой норой Вы их пытаетесь обременить.

Phantom the North: Shura пишет: костёр = спасение Особенно для Юр.

Shura: vysota1096 пишет: Я вообще ничего не говорила о пещере и потому не совсем вас понимаю. А у Вас под какой завал попала четвёрка не роя пещеру?

Shura: Phantom the North пишет: Особенно для Юр. Особенно при vysota1096 пишет: один сорвался на другого - уж слишком одновременно (по всей видимости) они отключились.

Phantom the North: Shura, вы же знаете, что версию поиска лабаза и вообще блуканий я не разделяю. Срываться там было ни к чему. Промокания вполне достаточно.

Shura: Phantom the North пишет: Соответственно, ничего (вроде лабаза) и не искали. Так они, похоже, и дров в семи метрах не искали - своеобразная озадаченность у них там наблюдается.

Phantom the North: Shura пишет: дров в семи метрах не искали - своеобразная озадаченность у них там наблюдается Это точно © Не искали ничего.

Shura: Phantom the North пишет: версию поиска лабаза и вообще блуканий я не разделяю. Согласен. Мнение Галины о срыве привёл в рамках прозвучавшего. Пожалуй я закруглюсь в данной версии.

Phantom the North: Shura, без вас тут никак. На ПД побывать могут не только лишь все, мало кто может это делать © (почти). Ваше мнение зачастую решающее.

Shura: Phantom the North Если возникнет конкретный вопрос по перевалу или оценить действия в конкретной ситуации на основе моих туристских представлений - то откликнусь. А отстаивать свои позиции в чужих версиях или развенчивать что-то в них, просто не реально. Всё равно остаются при своём мнении. Оно и понятно.

Phantom the North: Shura пишет: конкретный вопрос по перевалу или оценить действия в конкретной ситуации на основе моих туристских представлений Я именно про это.

harlan: vysota1096 пишет: Насколько я понимаю, соответствующее место в протоколе - это ответ на вопрос "Была ли постановка палатки выше лесной зоны тактически неверным решением?" Прямо так и вижу лицо следователя с этим немым вопросом в глазах... Нет, чтобы спросить: Как Вы думаете, чем угрожала туристам остановка на ночёвку на склоне? Но не судьба... (и вообще с вопросами о качествах Дятлова как туриста, ибо Аксельрод вспоминает, как тот его надул). Ага, пошла в ход царица доказательств - переход на личность подзащитного. Надо так это понимать, что на войне все средства хороши? Таки да, там было ужасное преступление. Я даже не удивлюсь, если Дятлов назвал Аксельрода жёлтой рыбой и земляным червяком - от этого рецидивиста всего можно ожидать. И уж, естественно, после такого ужаса Дятлов и ориентирование на местности стали несовместимы и он назло Аксельроду стал, возвращаясь по своим следам, промахиваться от начала их на 700 метров. Аксекльрод: Подчеркиваю, что это моя единственная к нему претензия и что это было в 1956 году.... .... В группе он пользовался большим уважением за вышеуказанные качества, за физическую выносливость, за туристический опыт, за готовность в любой момент к выполнению любого дела. Естественно, что как начальник я ценил в нем более всего последние качества. Долгие дни и ночи, вечера, проведенные у костра привели к тому, что мы с Дятловым стали друзьями.... Кроме того, его допрос приходится на конец апреля, в то время как первый допрос Масленникова происходил по горячим следам. И, что? Аксельрод говорил о своих впечатлениях от общей картины места происшествия. Что там должно было остыть? Вон даже про 56 и 57 года вспомнил, не забыл. А вот если человека спрашивать про рутину в конкретное время конкретного дня, то, действительно, уже и через неделю этого не вспомнишь. Это вполне понятно, что добросовестный и обстоятельный Аксельрод учитывает и такую возможность. Ну, да, действительно, учитывает. И говорит, что остановку на склоне могло вызвать ухудшение видимости, что понятно. Но про то, что остановка на склоне была следствием того, что группа перепутала Север с Югом - на это предположения у него, надо так понимать, обстоятельности не хватило, или такого предположения и не предполагалось? А кто еще должен был/мог высказать идею о "блудливости туристов"? Да все, кому ни попадя! Ведь только ленивый, наверное, не удержался от фантазий на тему, что случилось на склоне и далее у кедра. А про то, что группа пришла на склон случайно, потеряв ориентировку, никто из этих же "сыщиков" ни слова не сказал. Причём, что характерно, Масленников и "московские мастера" - самые компетентные в вопросах организации турпоходов люди, никаких своих внятных мыслей по поводу причин покидания палатки не плодили, отделались общими фразами. Да, кстати, и "мастера" никакой блудливости не отметили. Именно что подевались. Ни по Ауспии, ни по Лозьве путь продолжать было уже нельзя, а по хребту - еще нельзя, т.к. на него еще не вышли. Почти революционная ситуация. Ну ситуация революционная, но северный приток Ауспии он ведь и на их предполагаемой карте течёт ровно также, как и на картах нормальных. И есть подозрения, что либо по нему, либо вдоль него они и шли. Так, что по реке путь продолжать было нельзя, а по притоку - вполне себе. АНК выше приводил описание Емельяшина. Видимости никакой, но мы же тут не заблудимся потому-то и потому-то. Подставьте на место потому-то их знание о том, что где-то впереди их ждет относительно высокий восточный отрог. Вы это сейчас серьёзно? Вы приводите пример группы не заплутавшей (и даже не допускавшей такой возможности) на Перевале в условиях плохой видимости в качестве доказательства того, что группа Дятлова в такой же ситуации должна была заблудиться? Если вдруг у одних отобрать какие-то знания и отдать другим. Вместо того, чтобы сказать: Ну вот смотрите, видимость была плохая, но опытная группа не потеряла ориентации на местности, идя по какой-то мутной картосхеме и компасу. И дятловцы вполне себе могли также не потерять себя на перевале. Оригинальная методика ... И потом, может быть дятловцы и не знали, что их ждёт впереди, но, что позади-то было они знали наверняка, ибо отмечали всё это на кроках и в памяти. Они же к этой закладке вернуться хотели, а не дарить её бурым медведям. Вам тот же вопрос: при условии, что они находятся на южном склоне ХЧ (т.е. у них нет сомнений, где они находятся, просто их представления не совпадают с реальностью), куда еще, кроме лабаза, их мог привести ускоренный спуск вниз? Южный склон ХЧ - это в смысле юго-восточный? А то я запутался в южных склонах.. Поначалу я считал, что вы имеете в виду южный склон восточного отрога, но сейчас вы говорите про ХЧ. А там, сколько я не смотрел на карту, не смог найти южного склона. Ставить этот вопрос пока рановато, потому что не обосновано ничем, что группа потеряла связь с реальностью. Но если посмотреть на картинку в следующем посте, которую я нарисовал по вашему описанию, то ответ про ускоренный спуск и лабаз совсем не очевиден. Не поняла? Я тоже согласна с тем, что они оказались на СВ отроге, потому что именно там они и оказались. Но они считали себя находящимися в несколько ином месте. Или о чем вы? Действительно... О чём это я? Мои мысли, мои скакуны...(с) Должно быть приблизительно так: «Правда он в конце концов согласился, что они целенаправленно оказались на СВ отроге.» Т.е целью дятловцев в этот день не был спуск в долину Лозьвы или установка палатки на склоне ХЧ до перевала. Т.е. вы считаете, что на малом расстоянии заблудиться нельзя? Даже в незнакомом месте? А ответ на вопрос о спуске вниз? Ну, вот опять... Вообще-то не имеет значения, что считаю я. Если Вы предлагаете идею с полной потерей ориентировки, то неплохо было бы её именно Вам и обосновать. Т.е описать последовательность действий, которая могла привести к обсуждаемой «блудливости». Так как постановка подобных вопросов, хоть мне, хоть кому другому не может считаться обоснованием предлагаемой идеи. Опять-же по поводу терминологии: заблудиться, в нашем случае, это потерять направление назад, на лабаз, точнее говоря, на место прошедшй ночёвки. Ну, а я считаю, что на малом расстоянии заблудиться можно, но: в тайге, степи и в пустыне. Но не при выходе из леса по ручью, имея за спиной этот лес, прямо – склон горы и направо перевал, к которому уже поднимались. Это я сейчас рассматриваю Ваш вариант с лобовым выходом на ЮВ склон ХЧ. Ладно, всё, что было выше (всё это: может- не может, верю- не верю) обсуждалось не по одному разу и по этому поводу можно толочь воду в ступе вечно. Поэтому предлагаю сосредоточиться на обсуждении следующего моего поста.

harlan: vysota1096 пишет: Почему умалчивается? Дискутировали же неоднократно об этом. Если опираться на фото подъема, то на тот момент видимость была метров 10-12. Выше могла быть еще хуже (см. опять же Емельяшина и многих других). Ну, что-то подобное я себе и представлял. Не знаю, как можно опираться на фото подъёма (наверное спиной), чтобы из них дискутирующие могли сделать такой вывод. Что такое 10 метров видимости – это замыкающий видит спину впереди идущего, а следующего впереди, то видит, то нет, а третьего впереди - точно нет. В таких условиях до места установки палатки, как говорится, дошли бы не только лишь все, а мало бы кто сумел это сделать. Да, и на фото группы, сделанном снизу, не будет видно уже и первого туриста (к фотографу первого), вообще ничего не будет видно, только белая пелена с очень мутным пятном вместо ближайшего к фотографу человека. При этом туристы понуро бредут 1,5 километра вместо 500 метров в этом «молоке», и мысль о том, что они фиг знает где, а не там, где они думают, им в голову не приходит. Это ни о чем. Можно заблукать один раз и этого хватит. Живые дискуссии о месте стоянки у Дятлова как минимум в одном из предыдущих походов были, в кавказском емнип. Ну как же ни о чём. Конечно, можно и заблукать, а можно и поиграть один раз в карты на раздевание во время холодной ночёвки, можно наесться мухоморов один раз в палатке - можно всё! Как с этим поспоришь? Но, чтобы эта возможность стала некой обоснованной конструкцией, её надо подвердить фактами: мол, да, группа неоднократно в походах блуждала или Перевал это такое место, где все блуждают, или все эксперты по туризму говорят, что такое блуждание могло приключиться с дятловцами. А, что есть у нас с гуся? Идея о полной потере ориентировки туристами - авторская. Т.е. следов о таком развитии событий в УД нет. Масленников говорил, конечно, что группа ошиблась в направлении при движении вперёд (карта немецкая, видимость уральская или бог знает, что ещё), но о том, что она напрочь потеряла ориентировку в уже пройденном пространстве и вместо лабаза пошла в почти противоположном направлении он ничего не говорил. И не только он - никто в УД об этом не упоминал. Поэтому тут и неплохо было бы привлечь метод аналогий по группе или по местности. Привлекаем и видим, что группа ориентировку в прошлых походах не теряла, она (группа) и её руководитель характеризуются, как опытные, а Дятлов ещё и как осторожный. Даже в условиях плохой видимости тактические задачи похода уже решавший. И карты, при этом, на которых отрога нет (а на самом деле всех отрогов в обозримой дальности, кроме восточного на ХЧ, который по факту такая мини горная цепь) у него в прошлых походах были такие же, не лучше уж точно. А может это местность такая, что тургруппы ходят на ней по спирали? Тоже нет. Кроме упомянутого, у нас и свои Емельяшины имеются. Ни Борзенков, ни Алексеенков по местности ни по одному, ни вместе тоже не блуждали. Да, есть упоминание Коськина о том, что их группа в 1999 г. по ошибке спустилась на западную сторону ГУХ, вместо долины Лозьвы. Случилось это уже за Холат-чахлем и от их непокобелимой уверенности в том, что местность они знают с закрытыми глазами. Вот они их и закрыли. Совсем. А в таком состоянии по сторонам, на компас и карту смотреть было нечем – вот они и не смотрели, пока не начался спуск. Ну уж тут-то они безо всяких карт и компасов заподозрили неладное. А перевал, по дятловскому маршруту, и эта группа прошла без проблем. Теперь, вроде, самое время обратиться к знатокам по туризму, а их есть у нас, и пусть они спорят и обосновывают, могли заблудиться - не могли. Но тут случилась незадача. Знатоки, вдруг, именно по этому вопросу, спорить не стали и проявили редкостное единодушие - неа, говорят, не блуждали, да и вообще, что они там у лабаза забыли? Т.е. получается, что подпереть это " Можно заблукать " совершенно нечем, а знатоки, вообще, настроены по этому поводу скептически. Хотя Волкер, например, эту проблему с «опытными туристами», нет не решил - замылил. Мол, все эти знатоки, где-то, что-то не то сказали и поэтому всем этим "опытным туристам" веры нет ни в чём. Т.е. применил просто классический приём демагогии. Но обоснований этому "можно заблукать" всё равно это не добавляет. Сокращение времени если и играло роль, то подчиненную. Основная тема - холодная ночевка (без печки) в безлесной зоне для оценки морозоустойчивости группы перед движением по хребту. А вот это ещё одна авторская идея, как я понимаю исключительно Ваша, из серии "туристы могли". Опять же я не слышал упоминаний (может, конечно, и не увидел чего из написанного на форуме) о таком способе тренировок туристов в многодневных зимних походах. Если вдруг Дятлов решил бы, ну например, приструнить свою группу (а судя по дневникам повод сделать это у него был) и сделать им холодную, то на любой ночёвке нужно было бы просто не затапливать печку на ночь - вот тебе и тренировка, дёшево и сердито, а, главное, безопасно. Но проблема в том, что при этом группа потеряет кучу килокалорий, которую придётся восполнять продуктами. Причём по маршруту могла случиться ещё парочка холодных ночёвок, что радости никому не добавило бы, да и продуктов тоже. Т.е. заранее утомлять группу просто в тренировочных целях? Как-то не верится. Но если найдёте упоминания о подобных выкрутасах... А вот сократить время в пути на следующий день и сделать холодную ночёвку, это более понятно. Не только мне, причём: Из показаний Согрина: Увидев с перевала глубокий спуск в Лозьву, Дятлов решил идти верхами, что гораздо удобнее, нежели движение по тонкому снегу в долине откуда ничего не видно. Поэтому 1 февраля группа не стала спускаться вниз с перевала, а пошла дальше по склону в направлении Отортена. Где-то в районе оврага северного истока Ауспии. ---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------- Сложно сказать. Часть пути точно прошли по своим следам, возможно, что и до границы леса. Но, скорее всего, нет, с какого-то момента лыжни разошлись (при условии, что накануне дятловцы шли от 835). --------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------- В моем представлении - недалеко от начала восточного отрога, на южном склоне ХЧ. В таком случае, ХЧ + ГУХ прикрывали бы палатку с запада и сз, а отрог - с св и востока. Т.е. примерно там, где они и поставили палатку (с точки зрения рельефа), только в долине Ауспии, а не Лозьвы. От границы леса - метров 400-500 по современной карте, насколько я помню. Спасибо! Т.е это было приблизительно так: Зелёная кривая на картинке это путь к месту ночёвки 31.01, рыжая - предполагаемый маршрут (вроде как Борзенкова) на склон СВ отрога, а голубая - это то, что предполагаете Вы, как намерение группы (это если я всё правильно понял) встать на тренировку холодной ночёвки на склоне ХЧ. Так как никаких предпосылок для блуждания на обсуждаемой местности обсуждаемой группой туристов не обнаружилось и наши махровые туристические «волки» их тоже не замечают, остаётся один путь – используя известные факты сконструировать правдоподобное описание событий о движении туристов к месту установки палатки и о выборе направления при её покидании. Итак: Группа поднялась к перевалу 31.01 при низовой видимости на фото не менее 200м. Может Дятлов видел вершину ХЧ, может нет, но то, что далее на Север склон выполаживался, не видеть он не мог. Т.е., насладившись «тёплым западным ветром» туристы знали точно, что к перевалу они подходили и лыжный след к перевалу по лесу до места ночёвки остался. На следующий день, оборудовав лабаз, туристы выходят на маршрут по своему вчерашнему следу. Видимость по фото подъёма вверху составляет ок. 100м. Внизу было точно не хуже, иначе никто бы никуда не пошёл. Теперь я рискну предложить Вам описать ориентирование и движение группы до МП и выбор направления спуска от палатки на основе этих исходных данных и картинки. Да, для этого потребуется также уточнить какую видимость Вы предполагаете на момент оставления палатки. Что туристы могли при этом видеть на местности, а что – нет? И ещё. Скоростной спуск по склону - это в Вашем представлении что? Например, в условиях ограниченной видимости, как определить направление, позволяющее наиболее быстро спуститься?

vysota1096: harlan пишет: Причём, что характерно, Масленников и "московские мастера" - самые компетентные в вопросах организации турпоходов люди, никаких своих внятных мыслей по поводу причин покидания палатки не плодили, отделались общими фразами. Масленников несколько раз сказал о том, что группа заблудилась, в том числе в ходе своего допроса. Никаких общих фраз. harlan пишет: Прямо так и вижу лицо следователя с этим немым вопросом в глазах... Нет, чтобы спросить: Как Вы думаете, чем угрожала туристам остановка на ночёвку на склоне? Но не судьба... Если вы почитаете допрос внимательно, то увидите, что большинство вопросов должны были быть как раз о Дятлове. Вероятно, на тот момент следствие намеревалось сделать из него не подзащитного-потерпевшего, а обвиняемого (и закрыть дело за его смертью). Но, возможно, вопрос об остановке на склоне был задан и в вашей формулировке. Принципиального это ничего не меняет. harlan пишет: Вы это сейчас серьёзно? Вы приводите пример группы не заплутавшей (и даже не допускавшей такой возможности) на Перевале в условиях плохой видимости в качестве доказательства того, что группа Дятлова в такой же ситуации должна была заблудиться? Если вдруг у одних отобрать какие-то знания и отдать другим. Серьезно. Группа Дятлова тоже не допускала возможности, что может заблудиться. Емельяшину повезло, что его предварительные знания об этом районе были верными (добытыми в том числе за счет гибели группы Дятлова и ее многомесячных поисков). Группе Дятлова не повезло - их предварительные знания были неверными. harlan пишет: А там, сколько я не смотрел на карту, не смог найти южного склона. Почитайте топик, там все указано. harlan пишет: Должно быть приблизительно так: «Правда он в конце концов согласился, что они целенаправленно оказались на СВ отроге.» Ссылку, плиз, на согласие. Из того, что знаю я, это совершенно не вытекает. harlan пишет: При этом туристы понуро бредут 1,5 километра вместо 500 метров в этом «молоке», и мысль о том, что они фиг знает где, а не там, где они думают, им в голову не приходит. А почему им должна прийти эта мысль (именно группе, отдельным частным лицам типа Золо, может, и пришла, только ему слова никто не давал)? У них с собой была нить Ариадны? Какой-то иной инструмент, показывающий им, как именно они движутся? harlan пишет: Но, чтобы эта возможность стала некой обоснованной конструкцией, её надо подвердить фактами: мол, да, группа неоднократно в походах блуждала или Перевал это такое место, где все блуждают, или все эксперты по туризму говорят, что такое блуждание могло приключиться с дятловцами. Перевал - это такое место, где многие блуждают, даже бывавший там не единожды Коськин. Вы же его сами вспоминаете. Так Коськин был там не один раз - как только спустились - заподозрил неладное. А теперь поставьте на место Коськина группу, которая раньше там не была. harlan пишет: но о том, что она напрочь потеряла ориентировку в уже пройденном пространстве и вместо лабаза пошла в почти противоположном направлении он ничего не говорил. В нормальном направлении она пошла, если считала себя находящейся на южном склоне. harlan пишет: Опять же я не слышал упоминаний (может, конечно, и не увидел чего из написанного на форуме) о таком способе тренировок туристов в многодневных зимних походах. Тот же ВАБ неоднократно вспоминал, что подобное было в ходу. Если у человека не было холодной ночевки в суровых условиях - он и не настоящий турист вовсе. Другими словами, тут нужно разговаривать с людьми, которые ходили в походы тогда (а еще лучше - читать их дневники, написанные по горячим следам). harlan пишет: А вот сократить время в пути на следующий день и сделать холодную ночёвку, это более понятно. В чем принципиальное различие с моим утверждением? Я выделяю то, что считаю для данной дискуссии основным, упоминая сокращение времени как второстепенную задачу. "Любая ночевка" до того у них была только в лесу, поэтому для тренировки в безлесной зоне не годилась. А так-то я с вами согласна (и с другими, кто писал о том же): начинать стоило с холодной ночевки в зоне леса. harlan пишет: Зелёная кривая на картинке это путь к месту ночёвки 31.01, рыжая - предполагаемый маршрут (вроде как Борзенкова) на склон СВ отрога, а голубая - это то, что предполагаете Вы, как намерение группы (это если я всё правильно понял) встать на тренировку холодной ночёвки на склоне ХЧ. А теперь нарисуйте, пожалуйста, тоже самое, только на их трехкилометровке ("немецкая" карта). Причем синяя и оранжевая линии должны до определенного момента совпадать. Потом синяя останавливается (уткнулись в предполагаемый восточный отрог), а оранжевая продолжается дальше - до РМП у подножия св отрога. и, кстати, зеленая начинается не от перевала, где вы ее нарисовали, а примерно от середины высотки 835 (чуть выше границы леса, примерно там, где знак камни). harlan пишет: Может Дятлов видел вершину ХЧ, может нет, но то, что далее на Север склон выполаживался, не видеть он не мог. Каким образом вы приходите к этому выводу? Это вы нарисовали зеленую линию от перевала, а группа на нем быть не могла и выполаживания запросто могла не видеть (местный рельеф/ северо-западный край высотки 835 закрывал). harlan пишет: Т.е., насладившись «тёплым западным ветром» туристы знали точно, что к перевалу они подходили Ниоткуда не следует, что они это знали, к сожалению. Это был бы хороший контраргумент против данной версии. Но его нет. harlan пишет: Например, в условиях ограниченной видимости, как определить направление, позволяющее наиболее быстро спуститься? Я уже не один раз тут написала: они считали себя находящимися на южном склоне. В этом случае им не надо было "определять направление" для спуска: вариантов разминуться с лабазом/долиной Ауспии у них не было.

vysota1096: harlan, а вообще что конкретно вы сейчас хотите противопоставить как контраргумент? Что дятловцы не могли запутаться, потому что знали о выполаживании? На что этот контраргумент опирается?

АНК: vysota1096 пишет: Серьезно. Группа Дятлова тоже не допускала возможности, что может заблудиться. Емельяшину повезло, что его предварительные знания об этом районе были верными (добытыми в том числе за счет гибели группы Дятлова и ее многомесячных поисков). Группе Дятлова не повезло - их предварительные знания были неверными. В конце концов мы соединились, перевалили. И вот что я хочу сказать – мы 40 км. шли без карты, потому что это не тот район, которым мы хотели идти. У нас маршрут сразу изменился колоссально. Это севернее получилось всё. И Игорь увидел эту карту и вот эти 40 км. два дня мы шли втроем и он провёл абсолютно безошибочно туда навстречу группе где по карте они должны были…меня это поразило на всю жизнь и я это запомнил. Вот такое необычное бывает качество фотографическая память, вот это умение ориентироваться, настолько сложные горные переплетения. Рассказ Бартоломея о походах с И.Дятловым https://yadi.sk/i/uXjMZqF5eRfMA

vysota1096: АНК, у меня фотографическая память, конкретно на адреса и ориентирование, с детства. И что? Один раз я все-таки блуканула, но в городе. А Дятлов блуканул на ХЧ. Причем его фотографическая память на этот раз сыграла с ним злую шутку: на карте не было того отрога (св), который был на местности, зато восточный отрог был показан ярко выраженным безо всяких выполаживаний. Это именно то, о чем я говорю в отцитированном вами отрывке: предварительные знания группы Дятлова были неверными. А данный перевал, к сожалению, - место, где довольно легко заблудиться. Т.е. по сути это воспоминание Бартоломея работает на версию с заблудившейся группой.

Simvelion: vysota1096 пишет: ... туристы просыпаются в заваленной палатке с заметенным до половины устоявшим входом. И в состоянии легкой паники (а возможно и просто неразберихи) режут палатку у северного конца и возможно рвут у южного (там длинный разрыв через весь скат). Что имеем. Легкая паника и туристы режут палатку на горе, ночью, зимой, в десятках километров от любой помощи. Кромсают ее, рвут. Легкая паника? Версия равносильна версии сознательного уничтожения палатки в целях тренировки. Экстремальная тренировка (холодная ночевка паника) - режут палатку, ничего с собой не берут, босиком и без рукавиц, теплой верхней одежды у многих - уходят к лабазу. Но ошибаются и выходят к кедру. Наличие здесь снежного заноса до половины высоты входа - непринципиально. С этим снегом одни неприятности. И с обвалом не выходит, и снежная доска как-то уж слишком надуманно, и занос палатки снегопадом (как же должен был идти снег, чтобы за два три часа намести метр?) не правдоподобен. Неплохо получается дискуссия связанная с маршрутом, видимостью и талантами Дятлова.

Phantom the North: Simvelion пишет: режут палатку, ничего с собой не берут, босиком и без рукавиц, теплой верхней одежды у многих - уходят Вот это и есть самый невероятный момент. Совсем хрупкий костыль, да еще и висящий в воздухе. Вся остальная "дискуссия связанная с маршрутом, видимостью и талантами" - просто лирика.

vysota1096: Simvelion пишет: Легкая паника? Вы сейчас с чем спорите или что хотите обосновать? Phantom the North пишет: Вот это и есть самый невероятный момент. Совсем хрупкий костыль, да еще и висящий в воздухе. Вся остальная "дискуссия связанная с маршрутом, видимостью и талантами" - просто лирика. http://pereval1959.forum24.ru/?1-1-40-00000122-000-0-0-1379331343 Глава 4. «Бегство» из палатки. Только почему собственно «бегство»? Основная концепция событий непосредственно у палатки строится на том, что раз группа не утеплилась по максимуму перед отходом вниз, то значит они бежали от палатке в полной панике и не оглядываясь. Отсюда бесконечные попытки выдумать такую смертельную опасность, которая легко и непринужденно выгоняет девять взрослых людей на мороз и пинками гонит их умирать, но при этом не оставляет никаких следов не в палатке, не вокруг ее, ни на самих туристах. Впрочем, Буянов попытался «найти следы», на телах туристов, объявив все травмы последствием сошедшей на палатку лавины. Но всерьез обсуждать его гипотетическую реброчереподробительную снежнобетонную доску с реактивным ускорением, впоследствии бесследно развеянную ветром честно говоря неохота. Просто напомню, что полотно «рвали и метали» Шаравин со Слобцовым, именно поэтому отсутствие центрального куска ската совершенно не заинтересовало следствие и не обсуждается в УД. К тому же вещи в палатке в момент обнаружения не были перемешаны в гомогенную кашу со снегом, что (вкупе с порванными в лоскуты скатами), что явилось бы неизбежным следствием раскопать тяжелых пострадавших из под мало-мальского завала. Но вот с «безоглядным» бегством есть серьезные проблемы. Начать с того, что девять человек, находящихся в положении «лежа» в низкой палатке, не в состоянии покинуть ее одномоментно, как чертики из табакерки. Семашкинская «реконструкция» - фигня и профанация. Хотя даже у него, там где люди, в состоянии «низкого старта» сидели (!) в несопоставимо более просторной и хорошо растянутой палатке, покидание заняло достаточно времени, чтобы первый выскочивший успел ускакать достаточно далеко вниз по склону. В случае с группой Дятлова промежуток между выходом первого и последнего должен был составлять ну никак не меньше минуты. Если бы каждый при этом по мере покидания палатки «рвал когти» вниз по склону «куда глаза глядят», ни о какой бы «группе следов» речи бы не шло. Учитывая темное время суток и неизбежную пургу (см. фото установки палатки), они бы элементарно потерялись и больше никогда бы не встретились. И в этом основная проблема той же «инфразвуковой» версии. Нет на склоне ниже палатки никакой «естественной» направляющей, которая могла бы обеспечить единообразный спуск объятых паникой людей в долину. Кстати, на «радость» Буянову, совершенно очевидно, что крутизна склона над палаткой достаточно приличная. Что в общем то естественно, если учесть, что палатка установлена у подножий гребня отрога (с единственной возможной целью, «прикрыться» этим самым гребнем от ветра). И, судя по конфигурации застругов, ветер в этом месте направлен четко перпендикулярно оси палатки. Это, кстати, хорошо видно и на фото 7, стоит приглядеться к состоянию петель на лыжных палках. Но этот факт обсудим позже. ИМХО, «железобетонное» доказательство, что туристы отходили от палатки без особой спешки, предприняв напоследок совершенно логичные действия для облегчения ее обнаружения по возвращении, торчит у всех перед носом. Далее по тексту по ссылке.

Phantom the North: vysota1096 пишет: Далее по тексту по ссылке Это понятно и уже не раз прочитано, однако доказательством или хотя бы внятным обоснованием не является от слова совсем. Не более чем видение ситуации и поступков, причем более чем странное видение. Остается только повторить вслед за ув.Simvelion - просто холодной ночевки им показалось мало, и они решили устроить экстремальную. Либо действительно не обошлось без неких ИЗ-лучей или чего-то в этом роде.

vysota1096: Phantom the North пишет: Это понятно и уже не раз прочитано, однако доказательством или хотя бы внятным обоснованием не является от слова совсем. Что именно вызывает вопросы?

Phantom the North: vysota1096 пишет: Что именно вызывает вопросы? Ой, Галина, я не хочу заходить на N+1-й круг, не принуждай меня. Вопросы были поставлены, на них были даны якобы ответы, меня (и не только) они не устраивают совершенно, поскольку ответами не являются. А лишь интерпретацией ситуации под свое видение. Лучше все перечитать с самого начала, пожать плечами и подождать каких-то новых, убедительных аргументов.

Григорий: Phantom the North пишет: Вот это и есть самый невероятный момент. Совсем хрупкий костыль, да еще и висящий в воздухе. Версии - версиями, но неизбежно придем к тому, что разгадка отыщется в воздухе - "наполнение неба", словами Иванова.

Phantom the North: Григорий пишет: неизбежно придем к тому, что разгадка отыщется в воздухе Йес, йес... но это тема других топиков.

vysota1096: Phantom the North пишет: Вопросы были поставлены, на них были даны якобы ответы, меня (и не только) они не устраивают совершенно, поскольку ответами не являются. А лишь интерпретацией ситуации под свое видение. Ну какой интерпретацией ситуации под свое видение? Если говорить о том, что именно засыпало палатку - обвал, минилавина или просто снег, в том числе флаг - то тот же Волкер отказывается определяться: мы этого никогда не узнаем. А о том, что палатка была именно засыпана снегом, говорят разрезы. При придавливании снегом и недостатке места и воздуха - фактически единственно возможный способ быстро покинуть палатку (+ цель не очень сильно ее при этом повредить - мы же помним о необходимости продолжить поход). Шуре с ВАБом год назад еще относительно повезло, дятловцам - не повезло, им помочь было некому. Если говорить о том, что покидание палатки требовало некоторого времени, то мне до сих пор непонятно, что именно здесь может не устраивать. Телепорта и тогда не было, и сейчас не придумали. И т.д.

Григорий: vysota1096 пишет: А о том, что палатка была именно засыпана снегом, говорят разрезы. Могут говорить, если быть точнее. Обратите внимание на зафиксированные повреждения: прокол, выше него короткий рез, еще выше - рез длинный. Причем и прокол, и короткий разрез имеют следы разрыва. Зачем? По моему мнению, взаиморасположение разрезов и прокола не подтверждают идеи о том, что палатка была засыпана снегом и т.п.

Simvelion: vysota1096 пишет: Вы сейчас с чем спорите или что хотите обосновать? Спорю с вашей оценкой - "легкая". Такой "уход" от места ночевки это "тяжелая" паника. Да и паника ли вообще... Но в этом оценочном споре со мной (или с кем-то еще, неважно) вы очень далеко уйдете от центрального мотива вашей версии - блуждания. Пока нет связи между ошибкой в выборе места установки палатки и наступившими последствиями. Не выявлена.

Simvelion: Phantom the North пишет: Остается только повторить вслед за ув.Simvelion - просто холодной ночевки им показалось мало, и они решили устроить экстремальную. В этом случае (если уж идти по этой нити Ари...) поход третьей категории на Отортен выглядит совсем уже детским развлечением. Здесь уже прямая тренировка незапланированной посадки космической капсулы или самолета в тайге без страховки. По шкале - седьмая категория. ) Золотарев настоял? Секретные планы Дятлова? Отортен - прикрытие планов? Ух...бездна.

vysota1096: Григорий пишет: Зачем? В каком смысле зачем? Разве разрывы образуются исключительно в произвольном порядке (т.е. специальным осознанно направленным воздействием)? Насколько мне известно, нет: они могут образоваться, даже если человек этого хотел бы избежать. Simvelion пишет: Спорю с вашей оценкой - "легкая". Такой "уход" от места ночевки это "тяжелая" паника. Да и паника ли вообще... Это вообще не паника, в худшем случае - легкая. Я же процитировала Дополнение... Simvelion пишет: Пока нет связи между ошибкой в выборе места установки палатки и наступившими последствиями. Не выявлена. Что будет для вас являться доказательной связью? И, пожалуйста, держите себя в руках, не ерничайте.

vysota1096: Григорий пишет: По моему мнению, взаиморасположение разрезов и прокола не подтверждают идеи о том, что палатка была засыпана снегом и т.п. Какая связь между взаиморасположением разрезов и прокола и вашей убежденностью в том, что палатка не была засыпана?

Григорий: vysota1096 пишет: Какая связь между взаиморасположением разрезов и прокола и вашей убежденностью в том, что палатка не была засыпана? Начну с оговорки, что я не отношусь к конспирологам и т.п. К сожалению, как были поставлены вопросы эксперту, так она на них и ответила: нам доподлинно неизвестно расстояние от входного торца палатки до начала разрезов. Оценочно можно предположить, что это расстояние не превышает одного метра. Южный конек устоял. Говорить о том, что он упал, как и северный, а потом его якобы повторно установили - значит идти против истины. Вот из этого и будем исходить. Почти аксиома, что разрезы сделаны в связи с завалом палатки в силу тех или иных причин, но обязательно связанных со снегом - лавина, навал, надув, ливневка и т.д. Посыл первый. Палатка зимой - это наше все, согласитесь. Решиться на уничтожение ее фактического смысла - нужны чрезвычайные обстоятельства. И завал снегом может к таковым относиться, но при одном условии - если нет иного способа выбраться из палатки. Нам известно, что все люди из палатки выбрались. О чем это говорит? О том, что предполагаемая завалом масса снега на скатах не была критичной. Но - пусть завал. Какое-то время туристы по определению должны были потратить на свое высвобождение из снежного плена. Пусть был самый критичный случай - по Буянову - с сильно травмированными ребятами. Согласимся и с совершенно алогичным решением - спускаться в лес и спускать травмированных. Но с чем согласиться никак нельзя, так это с тем, что люди, осознавая ожидающие их трудности, не взяли с собой ничего, кроме ножа, фонарика и фотоап-та или футляра от него. Это нереальное развитие событий, если единственной причиной разрезов является завал. Вернемся к устоявшему входу и расстоянию от него до верхнего реза - оценочному одному метру, т.е. это фактически расстояние вытянутой руки. Так был смысл делать этот рез? Посыл второй. Говоря о разрывах, я имел в виду, что эти разрывы являются продолжением разреза и прокола - вот в чем странность. Т.е. сначала прокололи - разрезали, а затем стали разрывать дальше. А затем давай длинный разрез творить. Это как? В условиях тесноты и всеобщей давки. Могут возразить - разрывы могли причинить СиШ. Исключить нельзя. Но ведь и прокол разорван, а это к поисковикам никак не отнести, согласитесь. Могут возразить - сделали первый рез, разорвали его, чтобы снег отгребать-разгребать. Но тогда зачем прокол делать? Ну, господь с этим. Окажемся под завалом, палатка почти схлопнулась. По какой-то причине вход завалило круче, чем скаты. Но южный колышек-то стоит. Это означает наличие воздуха, которого достаточно для того, чтобы хватило времени освободить вход от снега при помощи инструмента, а если воздуха не будет хватать - сделать маленький разрез у самого колышка. Не достать инструмент - копать руками и ногами, но не уничтожать палатку. Такая вот связь между моей убежденностью и расположением разрезов.

kvn: Григорий пишет: Но южный колышек-то стоит. Это означает наличие воздуха, которого достаточно для того, чтобы хватило времени освободить вход от снега при помощи инструмента, а если воздуха не будет хватать - сделать маленький разрез у самого колышка. Не достать инструмент - копать руками и ногами, но не уничтожать палатку. - В Ваших рассуждениях, Григорий, есть почти все, чтобы продолжить искать ответы на вопросы: почему резали? и почему именно в этом месте?. В них нет только сугроба, перекрывшего выход:

Григорий: kvn пишет: - В Ваших рассуждениях, Григорий, есть почти все, чтобы продолжить искать ответы на вопросы: почему резали? и почему именно в этом месте?. В них нет только сугроба, перекрывшего выход: Само собой , но по крайней мере, завал снегом в любых своих ипостасях как резон для уничтожения палатки как-то подвисает...По крайней мере, для меня. А вот сугроб - отдельная тема, если исходить из пояснений Слобцова о том, как он подошел и взял ледоруб у входа в палатку. Но это, наверное, не здесь?

Yorgen: vysota1096 пишет: А о том, что палатка была именно засыпана снегом, говорят разрезы. При придавливании снегом и недостатке места и воздуха - фактически единственно возможный способ быстро покинуть палатку Не говорят даже, ультимативно заявляют. Ни один другой сценарий покидания палатки не может объяснить имеющееся положение разрезов и разрывов, почему они расположены так, а не иначе. А в версии с завалам никакое иное положение разрезов просто невозможно.

vysota1096: Григорий пишет: Говорить о том, что он упал, как и северный, а потом его якобы повторно установили - значит идти против истины. Вот из этого и будем исходить. Почему против истины-то? И зачем нам исходить из этого, если автор версии предполагает противоположное и приводит аргументы в пользу своего предположения? Если у вас есть контраргументы - милости прошу. Григорий пишет: Пусть был самый критичный случай - по Буянову - с сильно травмированными ребятами. При чем тут версия Буянова? Григорий пишет: Но с чем согласиться никак нельзя, так это с тем, что люди, осознавая ожидающие их трудности, не взяли с собой ничего, кроме ножа, фонарика и фотоап-та или футляра от него. Это нереальное развитие событий, если единственной причиной разрезов является завал. Выше есть ссылка на Дополнение, в той теме 4 топика - и на это возражение там ответили не один раз. Пожалуйста, приводите контраргументы с учетом уже обсужденного. Кстати, в разделе Зона 2 есть несколько фактологических топиков, в которых речь об этом же. Можно продолжить и там. Григорий пишет: Посыл второй. Говоря о разрывах, я имел в виду, что эти разрывы являются продолжением разреза и прокола - вот в чем странность. Т.е. сначала прокололи - разрезали, а затем стали разрывать дальше. А затем давай длинный разрез творить. Это как? Явно не так, как это вы себе представили. Не стали разрывать дальше, а пытались сделать разрезы выше уровня снега, засыпавшего палатку, чего смогли достичь не сразу. А потом еще и выползали из-под этого снега. Григорий пишет: Но южный колышек-то стоит. Совсем не факт. Григорий пишет: Не достать инструмент - копать руками и ногами, но не уничтожать палатку. Такая вот связь между моей убежденностью и расположением разрезов. Не совсем верные предпосылки + дискуссия не конкретно по данной версии, а по некоей собирательной. И, собственно, связь содержится только в первом из предложений данной цитаты. Причем и это уже обсуждалось не единожды - в том же Дополнении (да и во многих других топиках тоже). Чем вас уже имеющиеся аргументы не устраивают?

vysota1096: Yorgen пишет: Не говорят даже, ультимативно заявляют. Ни один другой сценарий покидания палатки не может объяснить имеющееся положение разрезов и разрывов, почему они расположены так, а не иначе. А в версии с завалам никакое иное положение разрезов просто невозможно. Именно так.

Simvelion: vysota1096 пишет: И, пожалуйста, держите себя в руках, не ерничайте. Вы где-то это заметили? Ну что вы, я отношусь к вам серьезно. Впрочем, мне не сложно помолчать, это не повлияет ни на что.

Григорий: vysota1096 пишет: Почему против истины-то? vysota1096 пишет: При чем тут версия Буянова? Я пытался отсечь все варианты, связанные с любым завалом. vysota1096 пишет: Не стали разрывать дальше, а пытались сделать разрезы выше уровня снега, засыпавшего палатку, чего смогли достичь не сразу. А потом еще и выползали из-под этого снега. Галина, Вы можете себе представить завал, требующий кардинального иссечения палатки, но при котором возможно с помощью ножа определить уровень снега над палаткой,и таки достичь свободного пространства? Я - нет. Что же это получается? Диагональный длинный рез оказался выше уровня снега что ли. vysota1096 пишет: Совсем не факт. Это про устоявший южный кол? Я, признаться, в недоумении. Что тогда - факт? vysota1096 пишет: Чем вас уже имеющиеся аргументы не устраивают? Что аргументами по сути не являются. Как-то так.

vysota1096: Simvelion пишет: Ну что вы, я отношусь к вам серьезно. Я вообще-то сейчас вовсе не о себе. Ерничайте сколько угодно (в разумных рамках) в Офтопе, а тут, пожалуйста, не надо.

vysota1096: Григорий пишет: Я пытался отсечь все варианты, связанные с любым завалом. Лучше все же писать по теме топика. Григорий пишет: Вы можете себе представить завал, требующий кардинального иссечения палатки, но при котором возможно с помощью ножа определить уровень снега над палаткой,и таки достичь свободного пространства? Я - нет. Странно, что вы не можете. С помощью ножа можно надрезать ткань и убедиться, что на этой высоте палатка еще под снегом (первый маленький разрез) или уже нет (второй разрез, который, да, оказался выше снега). Или: из-за того, что палатка сложилась и частично оказалась под снегом, слоев брезента внизу оказалось слишком много, прорезать их все "до воздуха и выхода" не удалось, пришлось делать второй разрез чуть выше. Прокол-то не один. Согласно экспертизе, с обратной стороны палатки еще и царапины имеются - места, в которых прорезать ткань вообще не удалось. Григорий пишет: Что тогда - факт? Фактов много. А вот устоявший вход к таковым не относится, поскольку нашлись аргументы против данного утверждения. У вас есть контраргументы? Григорий пишет: Что аргументами по сути не являются. Как-то так. Это не контраргумент. Что именно вас не устраивает?

vysota1096: Yorgen пишет: Однако. 1. При обсуждении мнения туристов разделились. Одни считали необходимым взятие азимута при выходе из леса к перевалу, другие нет. Выйдя на безлесное пространство можно идти от одного видимого ориентира к другому, сверяясь с картой. Генеральный курс (без зигзагов по рельефу) можно описать грубо и просто: лес справа, горы слева. Т.е. насущной необходимости смотреть на компас не было. Могли и не посмотреть. В том-то и дело. Дополнительная гирька на эту чашу весов: упоминавшиеся АНК воспоминания Бартоломея о фотографической памяти Дятлова на карты и т.п. Посмотрел на карту (неверную), запомнил изгибы горизонталей - и чапай себе до присмотренного на карте отрога. Сюрприз, однако, в том, что отрог был не тот и не в той долине. Хотя и это еще полбеды - утром они бы поняли, что их занесло не туда. Но ночью палатка оказалась под снегом и пришлось отступать на запасной аэродром. ((( Yorgen пишет: 2. А если шли не так? Не штурм перевала под 90 градусов, а дальше траверс? Если шли по дуге? Дорисовал синей чертой. Тогда могло сложиться впечатление, что все время шли на подъем. Там и так все время на подъем, только чуть положе. Масленников говорит, что они отклонились от нужного им пути на 700 м влево. Интересно, на что он опирался, когда пришел к такому выводу? Yorgen пишет: 3. Возможно это было составляющей принятия решения об остановке. Видимость, не позволяющая ориентироваться плюс "Чего-то слишком долго мы идем, а перевала все нет". Тут не соглашусь - до отрога они дошли (и, согласно Масленникову, даже на отроге кое-кто побывал или хотя бы пытался на него подняться). Т.е. остановились, как только дошли до отрога (=защиты от северных и восточных ветров - в их представлении). Yorgen пишет: Но почему не нельзя по пути наименьшего сопротивления если он совпадает с мнимым направлением на лабаз? Это если у них было чувство, что они все время шли в гору. Именно это я и говорю тут уже столько времени! В их представлении (они считали себя в долине Ауспии) вниз - это к лабазу.

Григорий: vysota1096 пишет: Странно, что вы не можете. С помощью ножа можно надрезать ткань и убедиться, что на этой высоте палатка еще под снегом (первый маленький разрез) или уже нет (второй разрез, который, да, оказался выше снега). Или: из-за того, что палатка сложилась и частично оказалась под снегом, слоев брезента внизу оказалось слишком много, прорезать их все "до воздуха и выхода" не удалось, пришлось делать второй разрез чуть выше. Прокол-то не один. Согласно экспертизе, с обратной стороны палатки еще и царапины имеются - места, в которых прорезать ткань вообще не удалось. Как бы это помягше. Галина, представьте себя (не дай Бог, конечно) внутри того, что Вы тут описываете. То есть внутри палатки, обрушенной массой снега. Там не может быть понятий "выше" или "ниже" уровня снега. Потому что снег - везде над Вами. А если исходить из того, что предлагаете Вы - уровень снега располагался выше мелкого реза, но ниже верхнего реза - тогда отпадает сама необходимость резать "родную палатку...своим же ножом"(Геннадий). Узнайте мнение любого туриста-зимника, но не туриста-диванника (я не тот и не другой). Дискутировать по этому вопросу у меня желания больше нет. Высказал свою точку зрения - и достаточно. Кто прочитает - будет пища для ума. А переварится она или нет - дело каждого. Как можно серьезно относиться к фразе о нескольких слоях брезента или о том, что ткань не удалось прорезать ссылкой на наличие царапин Это к вопросу об аргументах.

kvn: Григорий пишет: Там не может быть понятий "выше" или "ниже" уровня снега. - Может. Именно в той конструкции, которую принято называть "устоявший южный конек" или "устоявший вход" - может:

Григорий: kvn пишет: Григорий пишет: цитата: Там не может быть понятий "выше" или "ниже" уровня снега. - Может. Именно в той конструкции, которую принято называть "устоявший южный конек" или "устоявший вход" - может: Скрытый текст ув.kvn, Мне Ваше мнение небезразлично, поэтому говорю напрямую: я не понял Вашего довода. Говоря про "выше" или "ниже" уровня снега, я имел в виду разрезы палатки: верхний длинный не мог появиться в случае, если визуально или как угодно определялся уровень снега.

vysota1096: Григорий пишет: Галина, представьте себя (не дай Бог, конечно) внутри того, что Вы тут описываете. То есть внутри палатки, обрушенной массой снега. Там не может быть понятий "выше" или "ниже" уровня снега. Потому что снег - везде над Вами. Я представляю себе, что вы представляете себе что-то свое, вовсе не то, о чем идет речь в данной версии. Вот это я себе очень хорошо представляю. Григорий пишет: А если исходить из того, что предлагаете Вы - уровень снега располагался выше мелкого реза, но ниже верхнего реза - тогда отпадает сама необходимость резать "родную палатку.. А выбираться из родной палатки, придавленной снегом вы как-то собираетесь или нет? А дышать собираетесь? Если не собираетесь, то вопросов нет. Если собираетесь, то у вас один путь, к сожалению, - резать родную палатку. Григорий пишет: Узнайте мнение любого туриста-зимника А вы форум точно читали? Григорий пишет: Как можно серьезно относиться к фразе о нескольких слоях брезента или о том, что ткань не удалось прорезать ссылкой на наличие царапин Это к вопросу об аргументах. А что вам не нравится? Может, вам и экспертиза палатки не нравится? И многочисленные эксперименты форумчан не нравятся? В таком случае неплохо бы написать, чем именно это вам не нравится. Григорий пишет: верхний длинный не мог появиться в случае, если визуально или как угодно определялся уровень снега. Т.е. дышать и выбираться из палатки таки не нужно?

Григорий: vysota1096 пишет: Я представляю себе, что вы представляете себе что-то свое, вовсе не то, о чем идет речь в данной версии Какая разница-данная версия или другая. Я говорю обо всех без исключения версиях, в которых разрезы увязываются со снежным завалом и т.п. vysota1096 пишет: А выбираться из родной палатки, придавленной снегом вы как-то собираетесь или нет? А дышать собираетесь? Если не собираетесь, то вопросов нет. Если собираетесь, то у вас один путь, к сожалению, - резать родную палатку. . Что ж так-то импульсивно? Если бы все дело было в завале снегом, а единственная проблема - отсутствие/недостаточное количество воздуха, она легко решалась множеством других, безобидных для палатки, способов. Один из них указан выше. vysota1096 пишет: Может, вам и экспертиза палатки не нравится? Отчего же. Думаю, что я один из того не очень большого числа людей, которых она устраивает vysota1096 пишет: И многочисленные эксперименты форумчан не нравятся? . Смотря какие эксперименты, и какую цель они преследовали. Но к смыслу нашего диалога, на мой взгляд, ни один эксперимент форумчан не подходит. vysota1096 пишет: Т.е. дышать и выбираться из палатки таки не нужно?В случае завала? Можно и нужно. Но если я хочу прожить немного больший промежуток времени, чем необходимый для высвобождения и получения возможности дышать, уничтожать палатку я не стану и никому не позволю. А в реальности такое согласие: все девять. Причем снег - смешно представить - не покрывает всю палатку.

vysota1096: Григорий пишет: Какая разница-данная версия или другая. Я говорю обо всех без исключения версиях, в которых разрезы увязываются со снежным завалом и т.п. Если вы хотите поговорить "о завале снегом", то вам лучше переместиться в раздел Палатка/Зона 2, в один из тамошних специализированных топиков. В этой теме обсуждается конкретная версия, а не все подряд. Григорий пишет: Если бы все дело было в завале снегом, а единственная проблема - отсутствие/недостаточное количество воздуха, она легко решалась множеством других, безобидных для палатки, способов. Проблема была в недостатке воздуха и невозможности выбраться из палатки. И нет, неинвазивных методов, к сожалению, нет. А задачу по максимуму сохранить палатку дятловцы выполнили. Григорий пишет: Но к смыслу нашего диалога, на мой взгляд, ни один эксперимент форумчан не подходит. В том, что касается складок брезента, подходят очень многие. Григорий пишет: уничтожать палатку я не стану и никому не позволю А разве дятловцы уничтожили палатку? Какое именно повреждение нельзя было исправить, при условии, что группа благополучно пережила ночь и вернулась к палатке? Григорий пишет: Причем снег - смешно представить - не покрывает всю палатку. Думаю, что засыпанным смешно не было. И эту проблему надо было срочно решать.

Григорий: vysota1096 пишет: Григорий пишет: цитата: Причем снег - смешно представить - не покрывает всю палатку. Думаю, что засыпанным смешно не было. И эту проблему надо было срочно решать. Мы не слышим друг друга. Или не хотим. Поэтому воспользуюсь советом: vysota1096 пишет: вам лучше переместиться Перемещаюсь.

kvn: Григорий пишет: Перемещаюсь. - Внутренний голос оставьте хотя бы - здесь к нему уже начали привыкать.

Григорий: А он предупреждал заранее - его мнение не обязательно совпадает с моим

vysota1096: Григорий, за обход бана - бан.

ДЕРСУ: *PRIVAT*

harlan: vysota1096 пишет: harlan пишет: Причём, что характерно, Масленников и "московские мастера" - самые компетентные в вопросах организации турпоходов люди, никаких своих внятных мыслей по поводу причин покидания палатки не плодили, отделались общими фразами. vysota1096 пишет: Масленников несколько раз сказал о том, что группа заблудилась, в том числе в ходе своего допроса. Никаких общих фраз. vysota1096, Вы точно отвечали на эту мою цитату, а не на что-то другое? В ней ведь речь идёт об общих фразах описывающих причины покидания палатки, а не о том, кто заблудился, а кто нет. По поводу же слов Масленникова: Я же уже приводил ссылку в которой Масленников категорически отрицает возможность того, что группа могла заблудиться. Более этого слова,в отличие от Вас, он не употребляет. Во всяком случае в протоколах и радиограммах. Поэтому из его слов не следует нигде, что туристы, по его мнению, ошибившись или перепутав чего-то при движении вперёд, забыли дорогу к лабазу. Но Вы можете процитировать эти его слова о том, что группа заблудилась, только именно в такой формулировке – может это я чего просмотрел... И, для ясности в терминах, предлагаю использовать терминологию Масленникова: «ошибиться» - это попасть не в то место куда намеревался, при движении вперёд. «Заблудиться» - полная потеря ориентировки с неспособностью целенаправленно ни двигаться вперёд, ни вернуться на уже пройденное место. Поэтому «ошибиться» будет не тождественно термину «заблудиться». Серьезно. Группа Дятлова тоже не допускала возможности, что может заблудиться. О, как! И из чего же Вы сделали такой категоричный вывод? Я, лично, не нашёл ничего такого в дневниках, что на это бы указывало. А у дятловцев напрямую спросить не могу, ну не силён я в спиритизме. Емельяшину повезло, что его предварительные знания об этом районе были верными (добытыми в том числе за счет гибели группы Дятлова и ее многомесячных поисков) Даа..? А из чего следует, что если бы у Емельяшина была бы карта дятловцев, их компасы и кроки, а также дятловские «предварительных знания» о местности, то ему бы не повезло, т.е. он бы дорогу назад к лабазу не нашёл? Вообще-то для туристов характерно хождение по незнакомой местности, что тогда, что сейчас. Группе Дятлова не повезло - их предварительные знания были неверными. А вот Вы со спиритизмом явно на «ты». Вы всё время делаете категоричные утверждения по поводу группы Дятлова. Хотя это является только Вашими допущениями. Но не является доказанным фактом, поскольку к «предварительным знаниям» относится и разведка местности, которую они проводили поднимаясь на восточный отрог накануне и сравнение направлений на карте с тем, что показывает компас на местности, да и то как выглядит сама местность в сравнении с изображённой на карте, а не только слепая вера в нарисованую от руки карту. Идя по Лозьве и Ауспии до этого, туристы вполне себе представляли, что реальная действительность несколько отличается от нарисованой на карте и что? Они не забились в судорогах и даже не упомянули этих несоответствий в дневниках, т.е. для них это была вполне ожидаемая норма. И появление более выраженного отрога на склоне горы тоже не могло вогнать их в панику, поскольку притоки рек в горах, изображённые на их карте, разделяются именно отрогами, а чем ещё-то? Ссылку, плиз, на согласие. Из того, что знаю я, это совершенно не вытекает. Хмм… А, как ещё можно понять вот такое описание эволюции мировозрения автора? ….Те кто знаком с моей версией, в курсе, что я продвигал предположение, что остановка на склоне ХЧ у подножия СВ отрога - вынужденная мера, вызванная невозможностью продолжать движение вследствие плотного тумана и практической потери видимости….. …Единственное разумное объяснение - так и было задумано. Не даром Дятлов писал "про трудно представить такой уют при ночлеге на хребте под вой ветра", при том, что ничего подобного вроде как по условиям похода не вырисовывалось. Скорее всего Дятлов сознательно и по согласованию с группой устроил "учебно-тренировочную" холодную ночевку…. ….Спускаться в лес в планы группы не входило, а «невзятие» перевала в долину третьего притока ИМХО объясняется желанием по возможности остаться в «ветровой тени» СВ отрога ХЧ. vysota1096 пишет: А почему им должна прийти эта мысль (именно группе, отдельным частным лицам типа Золо, может, и пришла, только ему слова никто не давал)? У них с собой была нить Ариадны? Какой-то иной инструмент, показывающий им, как именно они движутся? Да, в самом деле, как может прийти в голову в голову такая глупость... Группа поднимается по склону «в лоб», склон постепенно выполаживается, потом вдруг слева появляется неведомо откуда ещё один склон и группа идёт траверсом, поднимается вместо одного часа два, видимость хреновая, Золотарёв чегой-то заподозрил, но Вы запретили ему говорить, ибо нечего тут. Дятлов, являющийся тоже членом группы, тот самый Дятлов, который наизусть запомнил карту, и поэтому должен был из-за этого заблудиться, карту, на которой этот склон слева в долине Ауспии появиться не мог, идёт себе поперёк этого склона и при таком несоответствии реалий и карты не считает себя находящимся не там. И причём здесь нить Ариадны при движении вперёд, к Минотавру, не при людях будет сказано? Насколько я помню она позволила Тесею вернуться из Лабиринта назад. И, да, для пути назад она у дятловцев была - это их лыжня. Но Вы с Волкером предложили новаторское прочтение древнегреческой мифологии. Согласно вам Тесей должен быть экстренно выбежать из Лабиринта наплевав на эту самую нить, ломясь напролом, ибо так быстрее. В этом случае, думаю, бегал бы он там до сегодняшнего дня. Инструмент же показывающий направление движения называется компас. Вы и им дятловцам пользоваться запретили? Один азимут взятый в выбранном направлении на выходе из леса позволит спокойно вернуться назад по обратному азимуту, ведь Вы же предполагаете более-менее прямолинейное направление движения группы? Перевал - это такое место, где многие блуждают, даже бывавший там не единожды Коськин. Вы же его сами вспоминаете. Так Коськин был там не один раз - как только спустились - заподозрил неладное. Не, не, не... Никаких Коськиных. Мне неинтересны блуждания никого где-то на Перевале (то бишь в окрестностях, а не на месте аварии), а интересны только на конкретно обсуждаемом участке перевала. Если какие-то люди блуждают в городе, на селе, за Холатчахлем – это их персональное развлечение, которое не имеет отношения к ориентированию на конкретном участке маршрута дятловцев и к группе Дятлова, кстати, тоже. Да, и я об этом написал, как раз в следующем предложения после приведённой Вами моей цитаты: А перевал, по дятловскому маршруту, и эта группа прошла без проблем. Обсуждая аналогии я задал признаки: то же место или та же группа. Именно поэтому блуждания группы в которой был и Коськин этим признакам не соответствуют. Ясно-понятно, что группа не та, так и место тоже не то. Вы не обратили внимания на приведённые мной критерии отбора аналогий? А теперь поставьте на место Коськина группу, которая раньше там не была. Поставил. Она не заблудилась. А с чего бы ей блуждать? Интересно.. Какой доказательный смысл Вы вкладываете в подобные мысленные эксперименты с разнообразными группами меняя им условия. Ведь при смене этих условий нельзя предсказать поведение этих групп и однозначного ответа на вопрос: -заблудятся ли? не будет, а раз так, то эти игры ума ничего не дают. В нормальном направлении она пошла, если считала себя находящейся на южном склоне. Я это уже понял. Но это Ваша авторская версия, о чём я и писал. Масленников и его показания к ней не имеют отношения. Поэтому для всех поисковиков, кто с этой теорией был не знаком, направление к лабазу, но по факту в обратную сторону, не будет нормальным. Наверное поэтому они версию про притягательный лабаз в УД и не озвучили. Тот же ВАБ неоднократно вспоминал, что подобное было в ходу. Если у человека не было холодной ночевки в суровых условиях - он и не настоящий турист вовсе. Другими словами, тут нужно разговаривать с людьми, которые ходили в походы тогда (а еще лучше - читать их дневники, написанные по горячим следам). ВАБ много чего вспоминал и всё разбросано по форуму. Вы уж не сочтите за труд, найдите эту цитату, где он утверждает, что среди туристов лыжников было принято в походах устраивать холодные ночёвки просто, чтобы в первую очередь поднять себе реноме, а уж затем решать тактические задачи похода. Буду очень благодарен... Или может кто-то из модераторов знает, где это воспоминание? В чем принципиальное различие с моим утверждением? Я выделяю то, что считаю для данной дискуссии основным, упоминая сокращение времени как второстепенную задачу. Поправлю Вас. Не для дискуссии, а для Вашей версии. Я же считаю, что основное и второстепенное должны быть поменяны местами. А принципиальное различие в том, что если принять мою унылую точку зрения, что Дятлов решил пройти за оставшееся небольшое светлое время дня максимально возможное расстояние и сделать холодную ночёвку на склоне вне зависимости попадётся ему отрог или нет, чтобы сэкономить светлое время следующего дня, то у Вашей версии потеряется первопричина. Ибо в этом случае он намеренно и сознательно должен был уйти из долины Ауспии. Я ж тут критик или где? Причём эту мою точку зрения разделяют некоторые не особо сознательные соавторы протоколов УД. А вот подверждения Вашего утверждения из подобных источников я, увы, до сих пор в нашей дискуссии не встретил... Да, если у Вас напряг со временем, то можно его не тратить на комментирование этого поста. Всё наиболее важное находится в следующем.

harlan: vysota1096 пишет: А теперь нарисуйте, пожалуйста, тоже самое, только на их трехкилометровке ("немецкая" карта). Причем синяя и оранжевая линии должны до определенного момента совпадать. Потом синяя останавливается (уткнулись в предполагаемый восточный отрог), а оранжевая продолжается дальше - до РМП у подножия св отрога. и, кстати, зеленая начинается не от перевала, где вы ее нарисовали, а примерно от середины высотки 835 (чуть выше границы леса, примерно там, где знак камни). Дык, я то нарисую, хотя у меня системный SSD накрылся. Теперь надо программы переустанавливать. Но наше общение напоминает мне испорченный телефон. У Вас, что антагонистическое отвращение к рисованию картинок? Ей-богу было бы значительно проще если бы Вы свои мысли выразили ну, хотя бы в Paint. Я бы потом перерисовал, если что. Это вы нарисовали зеленую линию от перевала, а группа на нем быть не могла и выполаживания запросто могла не видеть (местный рельеф/ северо-западный край высотки 835 закрывал). Стоп, стоп... Опять, что-то не то, почему это она на нём быть не могла? По Масленникову: 31.01 группа прошла 14 км и вечером пришла к перевалу р. Лозьвы, на то место, где у нас в последующем была вертолетная площадка.... ....На следующий день – 1.02 группа устроила лабаз (склад) и в 3 часа дня, после обеда, пошла по старому своему следу на перевал между вершинами «1079» и «880». Вы пишите: Сложно сказать. Часть пути точно прошли по своим следам, возможно, что и до границы леса. Но, скорее всего, нет, с какого-то момента лыжни разошлись (при условии, что накануне дятловцы шли от 835). Вы же о выходе на границу леса: Где-то в районе оврага северного истока Ауспии. Так мы Масленникову доверяем или где? Или тут верю, а там не верю? Если мы в этом случае не верим Масленникову, что дятловцы выходили к седловине и шли не с того места, которое я обозначил на схеме, то тогда они спускались от «пупыря» 835 к лабазу даже не на юг, а на юго-запад . Тогда, я слабо себе представляю, как можно было хотя-бы часть пути идти «по старому своему следу» на следующий день. Как Вы себе представляете этот отрезок? Хотелось бы в этом случае также уточнить, хоть в общих чертах, как примерно туристы дошли по склону восточного отрога до в. 835 31 января. В каком месте они фотографировались вместе с западным ветром? Я уже не один раз тут написала: они считали себя находящимися на южном склоне. В этом случае им не надо было "определять направление" для спуска: вариантов разминуться с лабазом/долиной Ауспии у них не было. Подождите… За время проведённое на форуме я понял, что Вы употребляете слова не просто так – Вы употребляете их по поводу. Вот Ваша цитата: куда еще, кроме лабаза, их мог привести ускоренный спуск вниз? Если Вы написали сочетание «ускоренный спуск», то у Вас ведь должно быть представление какой смысл оно несёт? А смыслов, в моём понимании, два: 1. Бежать куда глаза глядят, стараясь быстрее всего удалиться от палатки и не имея себе целью спускаться к определённому месту. 2. Иметь цель движения внизу и стараться достичь её за кратчайшее время. При этом в обоих случаях процесс очень зависит от видимости на местности. Поэтому я и спросил Вас об этом, но от ответа Вы уклонились приведя в очередной раз известную аксиому: В этом случае им не надо было "определять направление" для спуска: вариантов разминуться с лабазом/долиной Ауспии у них не было. Хотя, вообще-то, это теорема, возможность доказательства которой зависит от ответов на те вопросы, которые я задал. Для примера: если видимость достаточно хорошая и туристы спускаются траверсом по своей же лыжне, то, да, лабаз неизбежен, вне зависимости от того, где они считают себя находящимися. А вот в других случаях - не факт, или лабаз на пути невозможен. Поэтому попробую спросить Вас ещё раз: Какую видимость Вы предполагаете на момент оставления палатки. Что туристы могли при этом видеть на местности, а что – нет? И ещё. Скоростной спуск по склону - это в Вашем представлении что? Например, в условиях ограниченной видимости, как определить направление, позволяющее наиболее быстро спуститься? Ну и ещё один новый вопрос, в дополнение ко второму: Есть ли какое-нибудь объяснение тому направлению спуска со склона, которое выбрала группа, или они пошли куда глаза глядят (хотя всё равно интересно почему их глаза глядели именно в этом направлении)? Да, кстати, если Вы на эти вопросы уже отвечали, или Волкер на них отвечал,то можете просто кинуть ссылку или скопировать ответ. Правда, желательно, чтобы это были ответы на заданные вопросы, а не на похожие вопросы, если таковые уже задавались. harlan, а вообще что конкретно вы сейчас хотите противопоставить как контраргумент? Что дятловцы не могли запутаться, потому что знали о выполаживании? На что этот контраргумент опирается? Конкретно сейчас я хочу разобраться с начальными условиями в версии и фактами, опираясь на которые можно будет сделать выводы. Чтобы приводить контраргумент надо обнаружить собственно аргумент, что я и пытаюсь сделать. Вот, например, для обсуждаемой версии предположение и вывод Масленникова об ошибке дятловцев, на основании чего Вы делаете вывод, что они заблудились, вообще неприменимы, как аргумент. Т.к. Масленников выдвинул предположение (назовём его А), что Дятлов собирался устроить ночёвку в долине 4ПЛ, из чего закономерно следует вывод (Б), что руководитель группы ошибся на маршруте, ибо палатка обнаружилась на склоне. Это логическая последовательность применима только для этого самого предположения. Обсуждаемая версия его не содержит, ибо не предполагает ночёвку в указанной долине изначально, т.е. если мы выбрасываем А, то следом летит и вытекающеее из него Б. То, что продвигаете Вы, есть логическая ошибка. Т.е вместо А Вы подставляете всё, что угодно, вроде тренировки холодной ночёвки, но при этом считаете, что из него всё так же следует масленниковское Б, что туристы «заблудились». Ошибаетесь. Не следует. Вы можете, конечно, создавать свои конструкции, но доказывать в таком случае должны их именно Вы, а не Масленников задним числом. А в этой версии считайте, что Масленников ничего не говорил про ошибку ориентирования. Эта ошибка существует только если принять его версию прохождения группой перевала. Вот тогда можно будет спрятаться за его спиной, но только тогда.Точка. А вот его слова о том, что группа не могла заблудиться и была хорошо подготовлена – они остаются, им не мешают никакие версии. Ну, ладно, теперь привожу обещанные картинки: Здесь исправленные маршруты на 500-метровке. Это то же самое, но на советской километровке и немецкой трёхкилометровке. Эта вроде, прототип той самой «сусанинской» карты дятловцев. Сетка на ней - 10 километровая. Соответственно я сравнял масштабы, нанёс объекты и маршруты на советскую карту и потом перенёс всё это на немецкую, за точку отсчёта взял предполагаемую вершину Холатчахля. Предполагаемую, потому, что в отличие от Вас я не знаю «предварительных знаний» дятловцев о местности. Но не думаю, что положение этой вершины в их понимании сильно отличается от нарисованной на моей схеме. На немецкой карте горизонтали проведены почему-то через 80м и завышены метров на 130. При этом, в свою очередь, вершины гор не прорисованы вообще. Т.е. последних 200...250м нет, как класса. Вот здесь схема на немецкой карте приведена отдельно: Итак: Допустим, что Дятлов напряг всю свою фотографическую память и запомнил наизусть участок карты площадью в 1 см. кв. Это с лихвой покрывает весь отрезок пути в последний переход группы. Поставьте себя на его место и попробуйте, зная, что ему встретилось на реальном пути – а это выполаживание в районе синей палатки, склон, появившийся слева и оставшийся там на всю вторую половину перехода и удвоенное время предполагаемого пути, провести маршрут и разместить палатку на немецкой карте так, чтобы Вам и ему было понятно, что она осталась в долине Ауспии.

Phantom the North: harlan пишет: Инструмент же показывающий направление движения называется компас. Вы и им дятловцам пользоваться запретили? Насколько мне известно, одним из условий версии является именно неиспользование компаса (не доверяли, не успевали, в темноте не видели стрелку и т.п.) Другое дело, что поставив палатку, для местной ориентации он не особо и нужен. Махнул устало рукой к югу - лабаз мол там, выход смотрит прямо на него, это и все, собственно, что нужно знать, коль уж искать к нему кратчайший путь.

ДЕРСУ: Phantom the North пишет: Другое дело, что поставив палатку, для местной ориентации он не особо и нужен. Махнул устало рукой к югу - лабаз мол там, выход смотрит прямо на него, это и все, собственно, что нужно знать, коль уж искать к нему кратчайший путь. Стесняюсь спросить - при установке палатки не направление ли ветра играет решающую роль? Чтобы во вход не задувало, снегом не забивало?

Phantom the North: ДЕРСУ, играет, но уж коль так поставили - надо полагать, ветер учли. ИЧСХ, лабаз от этого не сместился ни на дюйм Ветер не помешает указать направление. Ну вот сам я в лесу например, когда просят показать - где машина, не буду же говорить "норд-ост полрумба вправо", а просто ткну пальцем - "там".

daept: Имхо, версия самопротиворечива: большинство должно быть уверенно, что знают куда идут

ДЕРСУ: daept пишет: Имхо, версия самопротиворечива: большинство должно быть уверенно, что знают куда идут Дык были уверены, но ошиблись или уверенно повели но ошиблись в направлении? Тут как бы простым "должны" надо бы объяснить как именно оно реализовалось, что бы выйти на противоречие.

daept: ДЕРСУ пишет: Дык были уверены, но ошиблись или уверенно повели но ошиблись в направлении? Тут как бы простым "должны" надо бы объяснить как именно оно реализовалось, что бы выйти на противоречие. Вся суть версии в том, что никто никуда не убегал, а просто решили пройтись налегке, не тратя время на сборы. А раз с собой не взяли топоров-одеял, значит были уверены что дойдут. Вопрос в том не почему ошиблись, а откуда у них была изначальная уверенность что идут в правильном направлении, иначе зачем так рисковать?

ЛИН: daept пишет: Вся суть версии в том, что никто никуда не убегал, а просто решили пройтись налегке, не тратя время на сборы. Как не тратя времени на броры? Они же босыми получается решили пройтись. А в лабазе одни на всех ботинки Дятлова, одна пара манюнь. Возращаться надо было бы за вещами в палатку. Это один кто то челноком бы бегал за шмотками или сам бы палатку разбирал, доставая лыжи товарищей из под нее? daept пишет: А раз с собой не взяли топоров-одеял, значит были уверены что дойдут. НУ и что что дойдут? На мандалине побрынчать отмороженными пальцами? daept пишет: Вопрос в том не почему ошиблись, а откуда у них была изначальная уверенность что идут в правильном направлении, иначе зачем так рисковать? Вот в этом вся и суть! Зачем рисковать? Давно сидим, как говорит, КВН. Пока думаем.

daept: ЛИН пишет: Как не тратя времени на броры? Они же босыми получается решили пройтись. А в лабазе одни на всех ботинки Дятлова, одна пара манюнь. Возращаться надо было бы за вещами в палатку. Это один кто то челноком бы бегал за шмотками или сам бы палатку разбирал, доставая лыжи товарищей из под нее? Просто принимаю исходные данные как факт. Они может и ошибочны, но на мой взгляд - просто противоречивы, что наверно хуже. Те прогулка босиком туристов не смутила бы, а возможность прогуляться в лес, а не к лабазу... не смутила бы тоже. Толи совсем уж неправдоподобная беспечность, толи все были убеждены что идут правильно.

ЛИН: daept пишет: Просто принимаю исходные данные как факт. Завал снегом и боязнь втоптать в него нужные мелочи? daept пишет: Те прогулка босиком туристов не смутила бы, а возможность прогуляться в лес, а не к лабазу... не смутила бы тоже. Толи совсем уж неправдоподобная беспечность, толи все были убеждены что идут правильно. То ли отспупать к лабазу нет возможности, выбирать направление нет возможности, остаться нет возможности.



полная версия страницы