Форум » Природно-стихийные » Еще одна версия Wolker'а (с форумавиа) (продолжение) » Ответить

Еще одна версия Wolker'а (с форумавиа) (продолжение)

vysota1096: Начало: http://pereval1959.forum24.ru/?1-1-0-00000023-000-0-0 ***** На мой взгляд, весьма интересная. Копирую сюда только его посты. *** Хотите подкину одну парадоксальную мыслю насчет покидания палатки и предшествующих этому событий? Впрочем даже если не хотите:) Те кто знаком с моей версией, в курсе, что я продвигал предположение, что остановка на склоне ХЧ у подножия СВ отрога - вынужденная мера, вызванная невозможностью продолжать движение вследствие плотного тумана и практической потери видимости. С прискорбием вынужден сообщить, что пришлось отказаться от этой идеи, судя по отчету Дятлова в турклуб о походе 1957 года на Молебный камень (удивительные документы попадаются при раскопках чужих архивов) примерно в таких же условиях Дятлов водил ту группу на "штурм" вершины (ну какая вершина, такой и штурм) и благополучно ее взял и не менее благополучно продолжил поход. После долгих препирательств, Борзенков таки убедил меня, что трехдневный запас продуктов вполне соответствует разумному времени радиалки от Ауспии до Отортена и обратно, с запасом на непредвиденные обстоятельства в виде резкого ухудшения погоды. Вопрос - на хрена туристы на ночь глядя сдернулись с обустроенного места на Ауспии и, пройдя менее двух км, устроили холодный ночлег посреди склона, всем ветрам назло и в шаговой доступности в любую сторону уютного леса, остался открытым. Ну ничего не давал этот марш-плюх («броском» язык не поворачивается назвать) в качестве выигрыша времени для радиалки на Отортен. Максимум час- полтора ходу, что, при отведенных двух с лишним сутках на все про все, не решало НИЧЕГО. Единственное разумное объяснение - так и было задумано. Не даром Дятлов писал "про трудно представить такой уют при ночлеге на хребте под вой ветра", при том, что ничего подобного вроде как по условиям похода не вырисовывалось. Скорее всего Дятлов сознательно и по согласованию с группой устроил "учебно-тренировочную" холодную ночевку, опыт проведения которых он приобрел в прошлом походе под руководством Аксельрода и жаждал поделится им (да хотя бы продемонстрировать ноу-хау с установкой палатки на лыжи). Наверное не без задней мысли "взбодрить" группу, и заставить наконец вовремя вставать и быстро выходить на маршрут. И все было бы здорово, погода - теплая (наличие тумана и сам факт согласия на холодную ночевку, сильно сомневаюсь, что группа "развелась" бы на такой экстрим в -20), ветер - слабый (фотографии группы на склоне и совершено игнорируемый факт, что ни на одном из найденных тел не было ветровой маски, хотя у некоторых они с собой были), вот только пошел сильный снег (пухляк под рюкзаками на фото раскопа места под установку палатки, да и факт наличия толстого слоя относительно влажного свежака для образования следов - столбиков), а палатку они поставили "поперек" ветра (кто хочет - может глянуть на петли лыжных палок на упомянутом фото раскопа). А теперь картина маслом. Дежурного - нет (а нафига он без печки?), снег идет, ветерок дует, низко поставленную, но хорошо растянутую палатку тупо заметает вплоть до момента отрыва оттяжки под тяжестью наметенного на скат снега. После чего туристы просыпаются в заваленной палатке с заметенным до половины устоявшим входом. И в состоянии легкой паники (а возможно и просто неразберихи) режут палатку у северного конца и возможно рвут у южного (там длинный разрыв через весь скат). Что имеем. Ночь, темно и слабая метель, но относительно тепло. Палатка лежит, скаты разрезаны и порваны. Начинать раскопки палатки немедленно - а) Окончательно привести ее в негодность, так как раскопки в темноте в полузаваленной палатке с надрезами дорвут ее окончательно (что успешно продемонстрировали Шаравин со Слобцовым) и тогда конец походу и Дятловскому МС, б) Растерять половину мелких и крупных вещей, да и все в руках не унесешь, теже лыжи с палками, и все равно на следующий день возвращаться и их собирать. А остальное основательно «перемешать» со снегом в) Просто тупо продрогнуть на продуваемом склоне, хоть и тепло и ветер слабый, но основная часто группы будет просто топтаться на месте. Обувь на самом деле вопрос спорный - ботинки с бахилами не надеть, подмерзли, а в валенках по насту и камням ходить не фонтан, а внизу по глубокому снегу - вообще лом - или набьются снегом или слетят с ноги. Итого. Ощущения смертельной опасности не формируется - относительно тепло и тихо (внизу так вообще). Желания бесславно заканчивать поход из-за "убитой" палатки нет наверное ни у кого, в первую очередь у руководителя. Менее чем в паре километров под гору "обжитая стоянка", где нет ветра и есть запас напиленных дров, плюс неободранный кедр на растопку, плюс сухостой. Можно дойти за полчаса – час, на ходу не замерзнешь, а там быстро развести огонь. Пройти это расстояние вполне под силу (дошли же они до кедра в долине Лозьвы и там еще побродили). Вариант решения Дятлова - организованно и спокойно отойти к лабазу, переночевать у костра на еловых ветках (нож с собой есть), с раннего утра вернуться по светлу на место, аккуратно разобрать палатку, собрать вещи, встать на лыжи и дойдя до места следующей ночевки коллективными усилиями заштопать полотно (дело обычное) и продолжить поход. Альтернатива - аварийное окончание похода с бесславным возвращением до дому (осложненной негодной палаткой), разбором полетов и ляпом на репутации руководителя (авария на не вынужденной холодной ночевке). Ну а дальше - ошибка ориентирования, нелепое попадание в устье 4 притока (не было бы там входа по руслу - обнаружили бы ошибку сразу), попытки найти лабаз (черную кошку в темной комнате, особенно если ее там нет) и далее везде. *** Давайте я по пунктам. 1) По следу мочи - какая-то там лажа. По протоколам и фотографиям - на протяжении 50 метров от палатки все выровнено в ноль, снег переуплотнен ветром и поверхность структурирована. Темпалов, описавший в показаниях собственноглазно увиденный след мочи в метре от входа (второе упоминание, в протоколе Слобцова, если не ошибаюсь, звучит как - "кто то говорил, что ниже палатки видел след мочи", т.е. упоминание с чужих слов), следопыт еще тот, "что вижу, о том и пою", наедятся, что он на глаз отличил свежую метку от метки месячной давности не стоит. Вариантов в принципе два - пометил кто-то из поисковиков бывших у палатки ранее Темпалова и потом не признался о таком вопиющем неуважении к месту происшествия или для желающих, отлил кто то из туристов перед самым отходом к лесу (идите, щас догоню). Выбирайте. 2) "Отход в их одежде смерти подобен". Аргумент был бы актуален, если бы они не смогли дойти до леса и перемерзли по пути вниз. Давайте глядеть фактам в лицо. Они совершенно спокойно спустились вниз, на расстояние и в условиях аналогичных предполагаемому месту лабаза, в том в чем были одеты и обуты, и проделали внизу достаточно телодвижений, говорящих, что после самого спуска они сохранили достаточно сил, чтобы продолжать активные действия даже в условиях дефицита тепла. Это факт, хрен оспоришь. Смерть их вызвана отсутствием возможности (достаточное количество дров в месте куда они попали) развести большой огонь или желания (разделения круппы ради бессмысленных поисков лабаза) заняться этим вопросом координировано и коллективно. В общем их гибель - результат нерационально потраченного времени, отпущенного им на активное существование в наличных условиях. Самое парадоксальное - будь они одеты и обуты (в имеющуюся у них одежду) это время активного существования увеличилось бы не особо значительно - во первых - одежда сама по себе не греет, а только сохраняет генерируемое организмом тепло (кончилось горючка - депонированный в печени гликоген - замерзнешь и в шубе) во вторых - вчистую замерз похоже только Дятлов и возможно Колмогорова, остальные погибли "при наличия фактора действия низких температур", от разнообразных причин. Если бы они в их одежде развели бы в безветренном месте большой костер, расположившись на теплоизолирующем настиле, имея при этом возможность восполнить потери энергии калорийной пищей - выжили бы с высокой степенью вероятности. 3) "Мокрые ноги в теплую погоду". "Тепло" в моем понимании - это не московская слякотная оттепель, разведенная на лужковских соплях, а небольшой минус в пределах 5-10 градусов мороза, что для в принципе закаленных и уже успевших за время похода адаптироваться к холоду туристов вполне могло восприниматься как комфортные условия для быстрого отступления к базовому лагерю. Снег при этом уже липнет в след, но вода из него пока "не сочиться" Господа, прошу обратить внимание, что это предположение - не более чем очередная версия "как могло быть" - ошибочное решение руководителя, возможное в определенных "умозрительных" погодных условиях (небольшой мороз, слабый ветер и сильный снегопад). Не менее парадоксальная, чем сам факт отхода неодетыми от не сильно пострадавшей палатки в неизвестный лес и неорганизованное замерзание там. Парадоксы с в моей логике могут объяснятся другими парадоксами. Но от объявления тайны «разгаданной" я хотел бы дистанцироваться - сами погодные условия и мотивации действий людей "вытянуты" по косвенным признакам, и за 100% соответствие их реальности поручиться нельзя. **** "Утром всё равно одевать промёрзшие ботинки. Греть (топить печь) по Вашей версии они всё равно не собирались? Тогда что им мешало одеть ботинки перед отходом к лабазу?" Валер, а с чего вы взяли что "утра не собирались"? Дрова в печке были,очивидно именно для утреннего отогрева ботинок (с чего иначе тащить с собой дрова на гору? Кстати еще один довод в пользу "намеренности" холодной ночевки - волочь дрова в малом количестве при планировании остановки в лесу - ну как то странно, это вес). Отгревать ботинки перед отходом ночью - для начала надо их раскопть в палатке (в кромешной тьме, наощупь), потом выкопать оттуда же печь, растопить ее и, приплясывая, ждать пока они оттаят. Имеем - палатка - дорвана, вещи разбросаны и перемешаны со снегом, группа продрогла на ветру практически без движения, часть ботинок подгорела. Тогда уж надо снимать палатку целиком и становится на лыжи, только это в темноте малореально. Утром же, после предполагаемого возвращения, ботинки и печь должны быть по любому аккуратно извлечены из палатки и, пока народ разбирает бардак, экипируется и пакует рюкзаки, ничто не мешает затопть печку и как планировалось ранее отогреть обувь. Еще раз обращаю внимание, что по факту они активно двигались в пресловутых носках не менее двух часов, так что носки спокойно обеспечили им достаточны запас времени, чтобы при удачном раскладе достичь предполагаемой цели (лабаза) и обустроиться там. А топтаться в тех же носках на месте, ожидая пока оттают лыжные ботинки (которые конечно могут потенциально защитить стопу от травм, но скользкие, как заразы и нихрена не теплые, скорее наоборот) абсолютно бессмыслено. "люди не могут принять решение босиком и раздетым в ночь в мороз покидать обжитое место в неизвестность в здравом уме. без давления обстоятельств, угроза которых, превышает выше означенные опсаности." 1) Не босиком. На каждом две-три пары носок разной степени плотности (шерстяных, вигоневых, х/б) 2)Не раздетыми. По паре штанов с подштаниками, майка, ковбойка, свитер - другой, лыжные куртки, жилетки. На самом деле они были одеты для "холодной" ночевки в палатке, где температура не сильно выше температуры окружающей среды, а из дополнительной теплоизоляции - суконное одеяло. Для активного передвижения на короткое растояние одежда вполне достаточная, что собственно группа и продемонстрировала. 3)На счет мороза есть большие сомнения. 4)Место уже не "обжитое" - палатка приведена в негодность и для дальнейшего ночлега не пригодна. 5)Предполагается, что в не в "неизвестность", а вполне "знакомое" место, где есть запас дров и еды. 6)Как раз попытка представить обстоятельства, которые могут так "давануть" и приводит к бесконечному хождению по кругу в попытке придумать что то такое ужастное, но бесследное. Мне показалось интересно предложить в качестве мотивации отхода ситуацию, когда участники похода не восприняли случившееся как что то потенциально опасное, и предпочли тактическое отступление действиям, которые могут поставить под угрозу весь дальнейшей поход. *** "накануне самого трудного участка пути, да еще и при отставании от графика лишена смысла" Да нет "самым трудным" этот участок не являлся. Скорее наоборот. Идти по насту значительно легче, чем тропить по глубокому снегу в низу. Как раз "хоодные ночевки" могли намерено усложнить этот участок пути, приблизить его к условиям "горного" похода. Тут все упирается в то, что нет никакой "вынужденной" причины останавливаться на склоне после такого короткого перехода и втакой близости от леса. Рисуется только волевое решение Дятлова, с энтузиазмом подержаное группой. Вполне в духе самой идеологии лыжного похода повышенной категории - преодаление максимальных трудностей. "Неужели никто из них не подумал, что в одних свитерах пересидеть всю ночь у костра - это гарантированное воспаление легких и такой же конец походу. Еще вопрос, выбрались бы они после этого просто из ненаселенки?" Есть ньюанс. Именно в этих свитерах они собирались провести ночь в неотапливаемой ветхой палатке на хребте. Сама по себе палатка прогревается минимально (теплообмен по полотну), только защищает от ветра (в меру возможностей) с одной стороны, с другой - обеспечивает повышенную влажность, что ощущения комфорта не добавляет. Так что, если честно, десять человек организованными усилиями в безветренном месте при наличии достаточного количества дров вполне могут обеспечить себе условия куда комфортнее исходных, даже без палатки. И если мои предположения верны, далеко не факт, что идею "отойти в лес" к костру, они восприняли едвали не энтузиазмом. "в течение нескольких часов температура может элементарно понизиться на десяток градусов, а то и больше?" А вот об этом надо было думать "до" принятия решения об остановке на склоне горы. "Wolker и Борзенков имеют одно неоспоримое преимущество перед нами - они были на месте трагедии." Во избежании недоразумений. Я на перевале не был. Места событий я себе представляю только на основании прошедшего через меня большого объема фотоматериалов В.А. и еще нескольких экспедиционеров 2008 и 2009 года. А так же фотодокументов 1959 года и материалов дела. И их (современных и полувековой давности) сличения. С тоской вынужден признать, что поисковики в высшей степени халатно отнеслись к фотодокументированию поискового процесса, оставив нам в наследство тонны снимков себя любимых во всех ракурсах и аспектах быта и работы, центнеры пейзажей и красот уральской природы и считанные граммы не шибко информативных снимков, на которых запечатлены непосредственно ключевые точки событий. Кстати, можно допустить, что существуют более содержательные снимки, сделанные сопровождающим с Темпалова экспертом-криминалистом, думаю, что такая практика при выезде прокурора на место потенциального преступления должна была существовать и тогда (на известных кадрах поисковиков попадаются снимки людей явно официального вида с фотоаппаратом в руках), и находится они должны в материалах дела или "втором томе", хотя Буянов утверждает, что ничего принципиально нового и доселе неизвестного там нет. Правда не исключена вероятность, что снимки сделаные сотрудником Темпалова оказались невостребованы Ивановым при оформлении дела и он по каким-то причинам предпочел укомплектовать его снимками с фотоаппаратов поисковиков, как он поступил с вложенными в дело кроками и схемами (их авторство и "художественная" ценность сомнений не вызывает). "Если бы растяжка палатки разорвалась, когда уже рассвело, стали бы они засветло выдвигаться к лабазу, бросив палатку? Видимо, нет? Что же было решающим фактором спешного отхода - темнота?" Очень правильно схвачена суть предположения. Фактором отхода (очень непохоже что "спешного", там на пути вниз в долину 4 притока, впрочем как и в долину Ауспии, несколько очень "славных" выходов каменных гряд, которые в темноте можно преодолеть только очень не спеша, иначе поломанные руки-ноги гарантированы) стала невозможность полноценно, за разумное время и без дополнительных разрушений палатки и потерь вещей "свернуть" лагерь в темноте на ощупь. Люди - дневные животные, без возможности зрительного контроля своих действий лбая разумная деятельность превращается в бесмысленное и неэффективное копошение. А свет маломощных фонариков того времени (с учетом "подсевших" при отрицательных температурах батареек) скорее будет мешать. Плюс резерв времени работы такой батарейки на холоде ограничен (а на сильном морозе так его вообще нет, еще один факт в пользу относительно мягкой температуры) и разумнее использовать его на освещение отступление, чем на "разбор завалов". Осветить достаточную площадь для скоординированных действий он не в состоянии, а единственным результатом его применения будет невозможность садаптировать и так не сильно пристойное человеческое сумеречное зрение к условиям минимальной освещенности. Другими словами люди оказались практически слепыми, что и могло предопределить желание отложить конструктивную деятельность до светлого времени. "Зима. Ночь. Облачность. в этих условиях был кто-нибудь на перевале и пытался в носках ориентироваться на склоне в поисках лабаза-кедра? причем сознательно оставляя в палатке верхнюю одежду и думать. чтобы прийти за ней потом когда-нибудь от куда-нибудь." Вот только подменять эмоциями аргументы не стоит. 1) Непосредственное покидание палатки в носках в предложенном построении вызвано ее (палатки) завалом под тяжестью наметенного снега. В таких условия первое и естественное желание любого человека (особенно если сросонья) немедленно выбраться наружу и оттуда (из относительной безопасности) начинать разбираться "кто виноват и что делать". Предположение, что люди будут одеваться и обувать в девятером в полузаваленной палатке даже не то что "смелое", а сами понимаете. Больше того, по секрету скажу, что при норме жизненного пространства в палатке по 40 см на нос попытка всем одновременно одеться даже в стоящей палатке (где освещения нет как класса) - тот еще цирк. В походах эту процедуру (переодевание ко сну и наоборот) исполняют по очереди, и те кто уже закончил, совершают гигиенические процедуры на улице именно в ночной одежде. Я щас одну вещь скажу, постарайтесь вдуматься. Люди очень разные, в том числе и по реакции на действие низких температур. Плюс способнось "не мерзнуть" в некоторой степени тренируема - адаптация и закалка называется. А в лыжные многодневные походы в принципе ходят люди от природы здоровые и выносливые и хорошо переносящие низкие температуры. Других просто туда не возьмут, да и им самим не сильно хочется. Так что сидеть дома перед компьютером, представлять себя на месте туристов в ту ночь на склоне и резюмировать лично свое ощущение от умозрительной картины - ад кромешный, никогда в здравом уме и т.д. не совсем верно. С большой степенью вероятности самим туристам переспектива пробежаться в чем были до леса по легкому морозцу изначально казалась чем то вроде неутомительной прогулки налегке. Что касается постоянных аппеляций к "босиком", "в носках" и вообще педалированию темы обуви - никто из них через сто шагов от палатки ног не отморозил и до леса и по лесу на руках как Маресьев не полз. Достоверное время активного передвижения на своих двоих по последнему оставшемуся в живых в лесу (Колеватов или Дубинина, тот кто сооружал настил и размещал на нем снятые с Юр вещи) более 4 часов (по Крив и Дор: час - спуститься по склону, пройти по глубокому снегу в лощине, найти кедр, час - наломать сучья и развести костер до достаточно величины, час, а то и более - потерять способность активно двигаться в результате травмы и приступа эпилепсии и замерзнуть до состояния, когда у вышедшего к костру товарища оставшемуся целым в ручье, не осталось сомнения, что помочь уже нечем и допустимо снять с них одежду чтобы попытаться помочь травмированным, ну и час у Дуб или Кол на все про все с сооружением настила, переносом вещей и т.д.). А изньочально прикидка должна была быть, что в носках по снегу придется идти не более часа, остальное время те у кого не хватало обуви могли провести на подстилке из ельника.

Ответов - 162, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 All

Shura: vysota1096 пишет: Я вообще ничего не говорила о пещере и потому не совсем вас понимаю. А у Вас под какой завал попала четвёрка не роя пещеру?

Shura: Phantom the North пишет: Особенно для Юр. Особенно при vysota1096 пишет: один сорвался на другого - уж слишком одновременно (по всей видимости) они отключились.

Phantom the North: Shura, вы же знаете, что версию поиска лабаза и вообще блуканий я не разделяю. Срываться там было ни к чему. Промокания вполне достаточно.

Shura: Phantom the North пишет: Соответственно, ничего (вроде лабаза) и не искали. Так они, похоже, и дров в семи метрах не искали - своеобразная озадаченность у них там наблюдается.

Phantom the North: Shura пишет: дров в семи метрах не искали - своеобразная озадаченность у них там наблюдается Это точно © Не искали ничего.

Shura: Phantom the North пишет: версию поиска лабаза и вообще блуканий я не разделяю. Согласен. Мнение Галины о срыве привёл в рамках прозвучавшего. Пожалуй я закруглюсь в данной версии.

Phantom the North: Shura, без вас тут никак. На ПД побывать могут не только лишь все, мало кто может это делать © (почти). Ваше мнение зачастую решающее.

Shura: Phantom the North Если возникнет конкретный вопрос по перевалу или оценить действия в конкретной ситуации на основе моих туристских представлений - то откликнусь. А отстаивать свои позиции в чужих версиях или развенчивать что-то в них, просто не реально. Всё равно остаются при своём мнении. Оно и понятно.

Phantom the North: Shura пишет: конкретный вопрос по перевалу или оценить действия в конкретной ситуации на основе моих туристских представлений Я именно про это.

harlan: vysota1096 пишет: Насколько я понимаю, соответствующее место в протоколе - это ответ на вопрос "Была ли постановка палатки выше лесной зоны тактически неверным решением?" Прямо так и вижу лицо следователя с этим немым вопросом в глазах... Нет, чтобы спросить: Как Вы думаете, чем угрожала туристам остановка на ночёвку на склоне? Но не судьба... (и вообще с вопросами о качествах Дятлова как туриста, ибо Аксельрод вспоминает, как тот его надул). Ага, пошла в ход царица доказательств - переход на личность подзащитного. Надо так это понимать, что на войне все средства хороши? Таки да, там было ужасное преступление. Я даже не удивлюсь, если Дятлов назвал Аксельрода жёлтой рыбой и земляным червяком - от этого рецидивиста всего можно ожидать. И уж, естественно, после такого ужаса Дятлов и ориентирование на местности стали несовместимы и он назло Аксельроду стал, возвращаясь по своим следам, промахиваться от начала их на 700 метров. Аксекльрод: Подчеркиваю, что это моя единственная к нему претензия и что это было в 1956 году.... .... В группе он пользовался большим уважением за вышеуказанные качества, за физическую выносливость, за туристический опыт, за готовность в любой момент к выполнению любого дела. Естественно, что как начальник я ценил в нем более всего последние качества. Долгие дни и ночи, вечера, проведенные у костра привели к тому, что мы с Дятловым стали друзьями.... Кроме того, его допрос приходится на конец апреля, в то время как первый допрос Масленникова происходил по горячим следам. И, что? Аксельрод говорил о своих впечатлениях от общей картины места происшествия. Что там должно было остыть? Вон даже про 56 и 57 года вспомнил, не забыл. А вот если человека спрашивать про рутину в конкретное время конкретного дня, то, действительно, уже и через неделю этого не вспомнишь. Это вполне понятно, что добросовестный и обстоятельный Аксельрод учитывает и такую возможность. Ну, да, действительно, учитывает. И говорит, что остановку на склоне могло вызвать ухудшение видимости, что понятно. Но про то, что остановка на склоне была следствием того, что группа перепутала Север с Югом - на это предположения у него, надо так понимать, обстоятельности не хватило, или такого предположения и не предполагалось? А кто еще должен был/мог высказать идею о "блудливости туристов"? Да все, кому ни попадя! Ведь только ленивый, наверное, не удержался от фантазий на тему, что случилось на склоне и далее у кедра. А про то, что группа пришла на склон случайно, потеряв ориентировку, никто из этих же "сыщиков" ни слова не сказал. Причём, что характерно, Масленников и "московские мастера" - самые компетентные в вопросах организации турпоходов люди, никаких своих внятных мыслей по поводу причин покидания палатки не плодили, отделались общими фразами. Да, кстати, и "мастера" никакой блудливости не отметили. Именно что подевались. Ни по Ауспии, ни по Лозьве путь продолжать было уже нельзя, а по хребту - еще нельзя, т.к. на него еще не вышли. Почти революционная ситуация. Ну ситуация революционная, но северный приток Ауспии он ведь и на их предполагаемой карте течёт ровно также, как и на картах нормальных. И есть подозрения, что либо по нему, либо вдоль него они и шли. Так, что по реке путь продолжать было нельзя, а по притоку - вполне себе. АНК выше приводил описание Емельяшина. Видимости никакой, но мы же тут не заблудимся потому-то и потому-то. Подставьте на место потому-то их знание о том, что где-то впереди их ждет относительно высокий восточный отрог. Вы это сейчас серьёзно? Вы приводите пример группы не заплутавшей (и даже не допускавшей такой возможности) на Перевале в условиях плохой видимости в качестве доказательства того, что группа Дятлова в такой же ситуации должна была заблудиться? Если вдруг у одних отобрать какие-то знания и отдать другим. Вместо того, чтобы сказать: Ну вот смотрите, видимость была плохая, но опытная группа не потеряла ориентации на местности, идя по какой-то мутной картосхеме и компасу. И дятловцы вполне себе могли также не потерять себя на перевале. Оригинальная методика ... И потом, может быть дятловцы и не знали, что их ждёт впереди, но, что позади-то было они знали наверняка, ибо отмечали всё это на кроках и в памяти. Они же к этой закладке вернуться хотели, а не дарить её бурым медведям. Вам тот же вопрос: при условии, что они находятся на южном склоне ХЧ (т.е. у них нет сомнений, где они находятся, просто их представления не совпадают с реальностью), куда еще, кроме лабаза, их мог привести ускоренный спуск вниз? Южный склон ХЧ - это в смысле юго-восточный? А то я запутался в южных склонах.. Поначалу я считал, что вы имеете в виду южный склон восточного отрога, но сейчас вы говорите про ХЧ. А там, сколько я не смотрел на карту, не смог найти южного склона. Ставить этот вопрос пока рановато, потому что не обосновано ничем, что группа потеряла связь с реальностью. Но если посмотреть на картинку в следующем посте, которую я нарисовал по вашему описанию, то ответ про ускоренный спуск и лабаз совсем не очевиден. Не поняла? Я тоже согласна с тем, что они оказались на СВ отроге, потому что именно там они и оказались. Но они считали себя находящимися в несколько ином месте. Или о чем вы? Действительно... О чём это я? Мои мысли, мои скакуны...(с) Должно быть приблизительно так: «Правда он в конце концов согласился, что они целенаправленно оказались на СВ отроге.» Т.е целью дятловцев в этот день не был спуск в долину Лозьвы или установка палатки на склоне ХЧ до перевала. Т.е. вы считаете, что на малом расстоянии заблудиться нельзя? Даже в незнакомом месте? А ответ на вопрос о спуске вниз? Ну, вот опять... Вообще-то не имеет значения, что считаю я. Если Вы предлагаете идею с полной потерей ориентировки, то неплохо было бы её именно Вам и обосновать. Т.е описать последовательность действий, которая могла привести к обсуждаемой «блудливости». Так как постановка подобных вопросов, хоть мне, хоть кому другому не может считаться обоснованием предлагаемой идеи. Опять-же по поводу терминологии: заблудиться, в нашем случае, это потерять направление назад, на лабаз, точнее говоря, на место прошедшй ночёвки. Ну, а я считаю, что на малом расстоянии заблудиться можно, но: в тайге, степи и в пустыне. Но не при выходе из леса по ручью, имея за спиной этот лес, прямо – склон горы и направо перевал, к которому уже поднимались. Это я сейчас рассматриваю Ваш вариант с лобовым выходом на ЮВ склон ХЧ. Ладно, всё, что было выше (всё это: может- не может, верю- не верю) обсуждалось не по одному разу и по этому поводу можно толочь воду в ступе вечно. Поэтому предлагаю сосредоточиться на обсуждении следующего моего поста.

harlan: vysota1096 пишет: Почему умалчивается? Дискутировали же неоднократно об этом. Если опираться на фото подъема, то на тот момент видимость была метров 10-12. Выше могла быть еще хуже (см. опять же Емельяшина и многих других). Ну, что-то подобное я себе и представлял. Не знаю, как можно опираться на фото подъёма (наверное спиной), чтобы из них дискутирующие могли сделать такой вывод. Что такое 10 метров видимости – это замыкающий видит спину впереди идущего, а следующего впереди, то видит, то нет, а третьего впереди - точно нет. В таких условиях до места установки палатки, как говорится, дошли бы не только лишь все, а мало бы кто сумел это сделать. Да, и на фото группы, сделанном снизу, не будет видно уже и первого туриста (к фотографу первого), вообще ничего не будет видно, только белая пелена с очень мутным пятном вместо ближайшего к фотографу человека. При этом туристы понуро бредут 1,5 километра вместо 500 метров в этом «молоке», и мысль о том, что они фиг знает где, а не там, где они думают, им в голову не приходит. Это ни о чем. Можно заблукать один раз и этого хватит. Живые дискуссии о месте стоянки у Дятлова как минимум в одном из предыдущих походов были, в кавказском емнип. Ну как же ни о чём. Конечно, можно и заблукать, а можно и поиграть один раз в карты на раздевание во время холодной ночёвки, можно наесться мухоморов один раз в палатке - можно всё! Как с этим поспоришь? Но, чтобы эта возможность стала некой обоснованной конструкцией, её надо подвердить фактами: мол, да, группа неоднократно в походах блуждала или Перевал это такое место, где все блуждают, или все эксперты по туризму говорят, что такое блуждание могло приключиться с дятловцами. А, что есть у нас с гуся? Идея о полной потере ориентировки туристами - авторская. Т.е. следов о таком развитии событий в УД нет. Масленников говорил, конечно, что группа ошиблась в направлении при движении вперёд (карта немецкая, видимость уральская или бог знает, что ещё), но о том, что она напрочь потеряла ориентировку в уже пройденном пространстве и вместо лабаза пошла в почти противоположном направлении он ничего не говорил. И не только он - никто в УД об этом не упоминал. Поэтому тут и неплохо было бы привлечь метод аналогий по группе или по местности. Привлекаем и видим, что группа ориентировку в прошлых походах не теряла, она (группа) и её руководитель характеризуются, как опытные, а Дятлов ещё и как осторожный. Даже в условиях плохой видимости тактические задачи похода уже решавший. И карты, при этом, на которых отрога нет (а на самом деле всех отрогов в обозримой дальности, кроме восточного на ХЧ, который по факту такая мини горная цепь) у него в прошлых походах были такие же, не лучше уж точно. А может это местность такая, что тургруппы ходят на ней по спирали? Тоже нет. Кроме упомянутого, у нас и свои Емельяшины имеются. Ни Борзенков, ни Алексеенков по местности ни по одному, ни вместе тоже не блуждали. Да, есть упоминание Коськина о том, что их группа в 1999 г. по ошибке спустилась на западную сторону ГУХ, вместо долины Лозьвы. Случилось это уже за Холат-чахлем и от их непокобелимой уверенности в том, что местность они знают с закрытыми глазами. Вот они их и закрыли. Совсем. А в таком состоянии по сторонам, на компас и карту смотреть было нечем – вот они и не смотрели, пока не начался спуск. Ну уж тут-то они безо всяких карт и компасов заподозрили неладное. А перевал, по дятловскому маршруту, и эта группа прошла без проблем. Теперь, вроде, самое время обратиться к знатокам по туризму, а их есть у нас, и пусть они спорят и обосновывают, могли заблудиться - не могли. Но тут случилась незадача. Знатоки, вдруг, именно по этому вопросу, спорить не стали и проявили редкостное единодушие - неа, говорят, не блуждали, да и вообще, что они там у лабаза забыли? Т.е. получается, что подпереть это " Можно заблукать " совершенно нечем, а знатоки, вообще, настроены по этому поводу скептически. Хотя Волкер, например, эту проблему с «опытными туристами», нет не решил - замылил. Мол, все эти знатоки, где-то, что-то не то сказали и поэтому всем этим "опытным туристам" веры нет ни в чём. Т.е. применил просто классический приём демагогии. Но обоснований этому "можно заблукать" всё равно это не добавляет. Сокращение времени если и играло роль, то подчиненную. Основная тема - холодная ночевка (без печки) в безлесной зоне для оценки морозоустойчивости группы перед движением по хребту. А вот это ещё одна авторская идея, как я понимаю исключительно Ваша, из серии "туристы могли". Опять же я не слышал упоминаний (может, конечно, и не увидел чего из написанного на форуме) о таком способе тренировок туристов в многодневных зимних походах. Если вдруг Дятлов решил бы, ну например, приструнить свою группу (а судя по дневникам повод сделать это у него был) и сделать им холодную, то на любой ночёвке нужно было бы просто не затапливать печку на ночь - вот тебе и тренировка, дёшево и сердито, а, главное, безопасно. Но проблема в том, что при этом группа потеряет кучу килокалорий, которую придётся восполнять продуктами. Причём по маршруту могла случиться ещё парочка холодных ночёвок, что радости никому не добавило бы, да и продуктов тоже. Т.е. заранее утомлять группу просто в тренировочных целях? Как-то не верится. Но если найдёте упоминания о подобных выкрутасах... А вот сократить время в пути на следующий день и сделать холодную ночёвку, это более понятно. Не только мне, причём: Из показаний Согрина: Увидев с перевала глубокий спуск в Лозьву, Дятлов решил идти верхами, что гораздо удобнее, нежели движение по тонкому снегу в долине откуда ничего не видно. Поэтому 1 февраля группа не стала спускаться вниз с перевала, а пошла дальше по склону в направлении Отортена. Где-то в районе оврага северного истока Ауспии. ---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------- Сложно сказать. Часть пути точно прошли по своим следам, возможно, что и до границы леса. Но, скорее всего, нет, с какого-то момента лыжни разошлись (при условии, что накануне дятловцы шли от 835). --------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------- В моем представлении - недалеко от начала восточного отрога, на южном склоне ХЧ. В таком случае, ХЧ + ГУХ прикрывали бы палатку с запада и сз, а отрог - с св и востока. Т.е. примерно там, где они и поставили палатку (с точки зрения рельефа), только в долине Ауспии, а не Лозьвы. От границы леса - метров 400-500 по современной карте, насколько я помню. Спасибо! Т.е это было приблизительно так: Зелёная кривая на картинке это путь к месту ночёвки 31.01, рыжая - предполагаемый маршрут (вроде как Борзенкова) на склон СВ отрога, а голубая - это то, что предполагаете Вы, как намерение группы (это если я всё правильно понял) встать на тренировку холодной ночёвки на склоне ХЧ. Так как никаких предпосылок для блуждания на обсуждаемой местности обсуждаемой группой туристов не обнаружилось и наши махровые туристические «волки» их тоже не замечают, остаётся один путь – используя известные факты сконструировать правдоподобное описание событий о движении туристов к месту установки палатки и о выборе направления при её покидании. Итак: Группа поднялась к перевалу 31.01 при низовой видимости на фото не менее 200м. Может Дятлов видел вершину ХЧ, может нет, но то, что далее на Север склон выполаживался, не видеть он не мог. Т.е., насладившись «тёплым западным ветром» туристы знали точно, что к перевалу они подходили и лыжный след к перевалу по лесу до места ночёвки остался. На следующий день, оборудовав лабаз, туристы выходят на маршрут по своему вчерашнему следу. Видимость по фото подъёма вверху составляет ок. 100м. Внизу было точно не хуже, иначе никто бы никуда не пошёл. Теперь я рискну предложить Вам описать ориентирование и движение группы до МП и выбор направления спуска от палатки на основе этих исходных данных и картинки. Да, для этого потребуется также уточнить какую видимость Вы предполагаете на момент оставления палатки. Что туристы могли при этом видеть на местности, а что – нет? И ещё. Скоростной спуск по склону - это в Вашем представлении что? Например, в условиях ограниченной видимости, как определить направление, позволяющее наиболее быстро спуститься?

vysota1096: harlan пишет: Причём, что характерно, Масленников и "московские мастера" - самые компетентные в вопросах организации турпоходов люди, никаких своих внятных мыслей по поводу причин покидания палатки не плодили, отделались общими фразами. Масленников несколько раз сказал о том, что группа заблудилась, в том числе в ходе своего допроса. Никаких общих фраз. harlan пишет: Прямо так и вижу лицо следователя с этим немым вопросом в глазах... Нет, чтобы спросить: Как Вы думаете, чем угрожала туристам остановка на ночёвку на склоне? Но не судьба... Если вы почитаете допрос внимательно, то увидите, что большинство вопросов должны были быть как раз о Дятлове. Вероятно, на тот момент следствие намеревалось сделать из него не подзащитного-потерпевшего, а обвиняемого (и закрыть дело за его смертью). Но, возможно, вопрос об остановке на склоне был задан и в вашей формулировке. Принципиального это ничего не меняет. harlan пишет: Вы это сейчас серьёзно? Вы приводите пример группы не заплутавшей (и даже не допускавшей такой возможности) на Перевале в условиях плохой видимости в качестве доказательства того, что группа Дятлова в такой же ситуации должна была заблудиться? Если вдруг у одних отобрать какие-то знания и отдать другим. Серьезно. Группа Дятлова тоже не допускала возможности, что может заблудиться. Емельяшину повезло, что его предварительные знания об этом районе были верными (добытыми в том числе за счет гибели группы Дятлова и ее многомесячных поисков). Группе Дятлова не повезло - их предварительные знания были неверными. harlan пишет: А там, сколько я не смотрел на карту, не смог найти южного склона. Почитайте топик, там все указано. harlan пишет: Должно быть приблизительно так: «Правда он в конце концов согласился, что они целенаправленно оказались на СВ отроге.» Ссылку, плиз, на согласие. Из того, что знаю я, это совершенно не вытекает. harlan пишет: При этом туристы понуро бредут 1,5 километра вместо 500 метров в этом «молоке», и мысль о том, что они фиг знает где, а не там, где они думают, им в голову не приходит. А почему им должна прийти эта мысль (именно группе, отдельным частным лицам типа Золо, может, и пришла, только ему слова никто не давал)? У них с собой была нить Ариадны? Какой-то иной инструмент, показывающий им, как именно они движутся? harlan пишет: Но, чтобы эта возможность стала некой обоснованной конструкцией, её надо подвердить фактами: мол, да, группа неоднократно в походах блуждала или Перевал это такое место, где все блуждают, или все эксперты по туризму говорят, что такое блуждание могло приключиться с дятловцами. Перевал - это такое место, где многие блуждают, даже бывавший там не единожды Коськин. Вы же его сами вспоминаете. Так Коськин был там не один раз - как только спустились - заподозрил неладное. А теперь поставьте на место Коськина группу, которая раньше там не была. harlan пишет: но о том, что она напрочь потеряла ориентировку в уже пройденном пространстве и вместо лабаза пошла в почти противоположном направлении он ничего не говорил. В нормальном направлении она пошла, если считала себя находящейся на южном склоне. harlan пишет: Опять же я не слышал упоминаний (может, конечно, и не увидел чего из написанного на форуме) о таком способе тренировок туристов в многодневных зимних походах. Тот же ВАБ неоднократно вспоминал, что подобное было в ходу. Если у человека не было холодной ночевки в суровых условиях - он и не настоящий турист вовсе. Другими словами, тут нужно разговаривать с людьми, которые ходили в походы тогда (а еще лучше - читать их дневники, написанные по горячим следам). harlan пишет: А вот сократить время в пути на следующий день и сделать холодную ночёвку, это более понятно. В чем принципиальное различие с моим утверждением? Я выделяю то, что считаю для данной дискуссии основным, упоминая сокращение времени как второстепенную задачу. "Любая ночевка" до того у них была только в лесу, поэтому для тренировки в безлесной зоне не годилась. А так-то я с вами согласна (и с другими, кто писал о том же): начинать стоило с холодной ночевки в зоне леса. harlan пишет: Зелёная кривая на картинке это путь к месту ночёвки 31.01, рыжая - предполагаемый маршрут (вроде как Борзенкова) на склон СВ отрога, а голубая - это то, что предполагаете Вы, как намерение группы (это если я всё правильно понял) встать на тренировку холодной ночёвки на склоне ХЧ. А теперь нарисуйте, пожалуйста, тоже самое, только на их трехкилометровке ("немецкая" карта). Причем синяя и оранжевая линии должны до определенного момента совпадать. Потом синяя останавливается (уткнулись в предполагаемый восточный отрог), а оранжевая продолжается дальше - до РМП у подножия св отрога. и, кстати, зеленая начинается не от перевала, где вы ее нарисовали, а примерно от середины высотки 835 (чуть выше границы леса, примерно там, где знак камни). harlan пишет: Может Дятлов видел вершину ХЧ, может нет, но то, что далее на Север склон выполаживался, не видеть он не мог. Каким образом вы приходите к этому выводу? Это вы нарисовали зеленую линию от перевала, а группа на нем быть не могла и выполаживания запросто могла не видеть (местный рельеф/ северо-западный край высотки 835 закрывал). harlan пишет: Т.е., насладившись «тёплым западным ветром» туристы знали точно, что к перевалу они подходили Ниоткуда не следует, что они это знали, к сожалению. Это был бы хороший контраргумент против данной версии. Но его нет. harlan пишет: Например, в условиях ограниченной видимости, как определить направление, позволяющее наиболее быстро спуститься? Я уже не один раз тут написала: они считали себя находящимися на южном склоне. В этом случае им не надо было "определять направление" для спуска: вариантов разминуться с лабазом/долиной Ауспии у них не было.

vysota1096: harlan, а вообще что конкретно вы сейчас хотите противопоставить как контраргумент? Что дятловцы не могли запутаться, потому что знали о выполаживании? На что этот контраргумент опирается?

АНК: vysota1096 пишет: Серьезно. Группа Дятлова тоже не допускала возможности, что может заблудиться. Емельяшину повезло, что его предварительные знания об этом районе были верными (добытыми в том числе за счет гибели группы Дятлова и ее многомесячных поисков). Группе Дятлова не повезло - их предварительные знания были неверными. В конце концов мы соединились, перевалили. И вот что я хочу сказать – мы 40 км. шли без карты, потому что это не тот район, которым мы хотели идти. У нас маршрут сразу изменился колоссально. Это севернее получилось всё. И Игорь увидел эту карту и вот эти 40 км. два дня мы шли втроем и он провёл абсолютно безошибочно туда навстречу группе где по карте они должны были…меня это поразило на всю жизнь и я это запомнил. Вот такое необычное бывает качество фотографическая память, вот это умение ориентироваться, настолько сложные горные переплетения. Рассказ Бартоломея о походах с И.Дятловым https://yadi.sk/i/uXjMZqF5eRfMA

vysota1096: АНК, у меня фотографическая память, конкретно на адреса и ориентирование, с детства. И что? Один раз я все-таки блуканула, но в городе. А Дятлов блуканул на ХЧ. Причем его фотографическая память на этот раз сыграла с ним злую шутку: на карте не было того отрога (св), который был на местности, зато восточный отрог был показан ярко выраженным безо всяких выполаживаний. Это именно то, о чем я говорю в отцитированном вами отрывке: предварительные знания группы Дятлова были неверными. А данный перевал, к сожалению, - место, где довольно легко заблудиться. Т.е. по сути это воспоминание Бартоломея работает на версию с заблудившейся группой.

Simvelion: vysota1096 пишет: ... туристы просыпаются в заваленной палатке с заметенным до половины устоявшим входом. И в состоянии легкой паники (а возможно и просто неразберихи) режут палатку у северного конца и возможно рвут у южного (там длинный разрыв через весь скат). Что имеем. Легкая паника и туристы режут палатку на горе, ночью, зимой, в десятках километров от любой помощи. Кромсают ее, рвут. Легкая паника? Версия равносильна версии сознательного уничтожения палатки в целях тренировки. Экстремальная тренировка (холодная ночевка паника) - режут палатку, ничего с собой не берут, босиком и без рукавиц, теплой верхней одежды у многих - уходят к лабазу. Но ошибаются и выходят к кедру. Наличие здесь снежного заноса до половины высоты входа - непринципиально. С этим снегом одни неприятности. И с обвалом не выходит, и снежная доска как-то уж слишком надуманно, и занос палатки снегопадом (как же должен был идти снег, чтобы за два три часа намести метр?) не правдоподобен. Неплохо получается дискуссия связанная с маршрутом, видимостью и талантами Дятлова.

Phantom the North: Simvelion пишет: режут палатку, ничего с собой не берут, босиком и без рукавиц, теплой верхней одежды у многих - уходят Вот это и есть самый невероятный момент. Совсем хрупкий костыль, да еще и висящий в воздухе. Вся остальная "дискуссия связанная с маршрутом, видимостью и талантами" - просто лирика.

vysota1096: Simvelion пишет: Легкая паника? Вы сейчас с чем спорите или что хотите обосновать? Phantom the North пишет: Вот это и есть самый невероятный момент. Совсем хрупкий костыль, да еще и висящий в воздухе. Вся остальная "дискуссия связанная с маршрутом, видимостью и талантами" - просто лирика. http://pereval1959.forum24.ru/?1-1-40-00000122-000-0-0-1379331343 Глава 4. «Бегство» из палатки. Только почему собственно «бегство»? Основная концепция событий непосредственно у палатки строится на том, что раз группа не утеплилась по максимуму перед отходом вниз, то значит они бежали от палатке в полной панике и не оглядываясь. Отсюда бесконечные попытки выдумать такую смертельную опасность, которая легко и непринужденно выгоняет девять взрослых людей на мороз и пинками гонит их умирать, но при этом не оставляет никаких следов не в палатке, не вокруг ее, ни на самих туристах. Впрочем, Буянов попытался «найти следы», на телах туристов, объявив все травмы последствием сошедшей на палатку лавины. Но всерьез обсуждать его гипотетическую реброчереподробительную снежнобетонную доску с реактивным ускорением, впоследствии бесследно развеянную ветром честно говоря неохота. Просто напомню, что полотно «рвали и метали» Шаравин со Слобцовым, именно поэтому отсутствие центрального куска ската совершенно не заинтересовало следствие и не обсуждается в УД. К тому же вещи в палатке в момент обнаружения не были перемешаны в гомогенную кашу со снегом, что (вкупе с порванными в лоскуты скатами), что явилось бы неизбежным следствием раскопать тяжелых пострадавших из под мало-мальского завала. Но вот с «безоглядным» бегством есть серьезные проблемы. Начать с того, что девять человек, находящихся в положении «лежа» в низкой палатке, не в состоянии покинуть ее одномоментно, как чертики из табакерки. Семашкинская «реконструкция» - фигня и профанация. Хотя даже у него, там где люди, в состоянии «низкого старта» сидели (!) в несопоставимо более просторной и хорошо растянутой палатке, покидание заняло достаточно времени, чтобы первый выскочивший успел ускакать достаточно далеко вниз по склону. В случае с группой Дятлова промежуток между выходом первого и последнего должен был составлять ну никак не меньше минуты. Если бы каждый при этом по мере покидания палатки «рвал когти» вниз по склону «куда глаза глядят», ни о какой бы «группе следов» речи бы не шло. Учитывая темное время суток и неизбежную пургу (см. фото установки палатки), они бы элементарно потерялись и больше никогда бы не встретились. И в этом основная проблема той же «инфразвуковой» версии. Нет на склоне ниже палатки никакой «естественной» направляющей, которая могла бы обеспечить единообразный спуск объятых паникой людей в долину. Кстати, на «радость» Буянову, совершенно очевидно, что крутизна склона над палаткой достаточно приличная. Что в общем то естественно, если учесть, что палатка установлена у подножий гребня отрога (с единственной возможной целью, «прикрыться» этим самым гребнем от ветра). И, судя по конфигурации застругов, ветер в этом месте направлен четко перпендикулярно оси палатки. Это, кстати, хорошо видно и на фото 7, стоит приглядеться к состоянию петель на лыжных палках. Но этот факт обсудим позже. ИМХО, «железобетонное» доказательство, что туристы отходили от палатки без особой спешки, предприняв напоследок совершенно логичные действия для облегчения ее обнаружения по возвращении, торчит у всех перед носом. Далее по тексту по ссылке.

Phantom the North: vysota1096 пишет: Далее по тексту по ссылке Это понятно и уже не раз прочитано, однако доказательством или хотя бы внятным обоснованием не является от слова совсем. Не более чем видение ситуации и поступков, причем более чем странное видение. Остается только повторить вслед за ув.Simvelion - просто холодной ночевки им показалось мало, и они решили устроить экстремальную. Либо действительно не обошлось без неких ИЗ-лучей или чего-то в этом роде.

vysota1096: Phantom the North пишет: Это понятно и уже не раз прочитано, однако доказательством или хотя бы внятным обоснованием не является от слова совсем. Что именно вызывает вопросы?



полная версия страницы