Форум » Природно-стихийные » Еще одна версия Wolker'а (с форумавиа) (продолжение) » Ответить

Еще одна версия Wolker'а (с форумавиа) (продолжение)

vysota1096: Начало: http://pereval1959.forum24.ru/?1-1-0-00000023-000-0-0 ***** На мой взгляд, весьма интересная. Копирую сюда только его посты. *** Хотите подкину одну парадоксальную мыслю насчет покидания палатки и предшествующих этому событий? Впрочем даже если не хотите:) Те кто знаком с моей версией, в курсе, что я продвигал предположение, что остановка на склоне ХЧ у подножия СВ отрога - вынужденная мера, вызванная невозможностью продолжать движение вследствие плотного тумана и практической потери видимости. С прискорбием вынужден сообщить, что пришлось отказаться от этой идеи, судя по отчету Дятлова в турклуб о походе 1957 года на Молебный камень (удивительные документы попадаются при раскопках чужих архивов) примерно в таких же условиях Дятлов водил ту группу на "штурм" вершины (ну какая вершина, такой и штурм) и благополучно ее взял и не менее благополучно продолжил поход. После долгих препирательств, Борзенков таки убедил меня, что трехдневный запас продуктов вполне соответствует разумному времени радиалки от Ауспии до Отортена и обратно, с запасом на непредвиденные обстоятельства в виде резкого ухудшения погоды. Вопрос - на хрена туристы на ночь глядя сдернулись с обустроенного места на Ауспии и, пройдя менее двух км, устроили холодный ночлег посреди склона, всем ветрам назло и в шаговой доступности в любую сторону уютного леса, остался открытым. Ну ничего не давал этот марш-плюх («броском» язык не поворачивается назвать) в качестве выигрыша времени для радиалки на Отортен. Максимум час- полтора ходу, что, при отведенных двух с лишним сутках на все про все, не решало НИЧЕГО. Единственное разумное объяснение - так и было задумано. Не даром Дятлов писал "про трудно представить такой уют при ночлеге на хребте под вой ветра", при том, что ничего подобного вроде как по условиям похода не вырисовывалось. Скорее всего Дятлов сознательно и по согласованию с группой устроил "учебно-тренировочную" холодную ночевку, опыт проведения которых он приобрел в прошлом походе под руководством Аксельрода и жаждал поделится им (да хотя бы продемонстрировать ноу-хау с установкой палатки на лыжи). Наверное не без задней мысли "взбодрить" группу, и заставить наконец вовремя вставать и быстро выходить на маршрут. И все было бы здорово, погода - теплая (наличие тумана и сам факт согласия на холодную ночевку, сильно сомневаюсь, что группа "развелась" бы на такой экстрим в -20), ветер - слабый (фотографии группы на склоне и совершено игнорируемый факт, что ни на одном из найденных тел не было ветровой маски, хотя у некоторых они с собой были), вот только пошел сильный снег (пухляк под рюкзаками на фото раскопа места под установку палатки, да и факт наличия толстого слоя относительно влажного свежака для образования следов - столбиков), а палатку они поставили "поперек" ветра (кто хочет - может глянуть на петли лыжных палок на упомянутом фото раскопа). А теперь картина маслом. Дежурного - нет (а нафига он без печки?), снег идет, ветерок дует, низко поставленную, но хорошо растянутую палатку тупо заметает вплоть до момента отрыва оттяжки под тяжестью наметенного на скат снега. После чего туристы просыпаются в заваленной палатке с заметенным до половины устоявшим входом. И в состоянии легкой паники (а возможно и просто неразберихи) режут палатку у северного конца и возможно рвут у южного (там длинный разрыв через весь скат). Что имеем. Ночь, темно и слабая метель, но относительно тепло. Палатка лежит, скаты разрезаны и порваны. Начинать раскопки палатки немедленно - а) Окончательно привести ее в негодность, так как раскопки в темноте в полузаваленной палатке с надрезами дорвут ее окончательно (что успешно продемонстрировали Шаравин со Слобцовым) и тогда конец походу и Дятловскому МС, б) Растерять половину мелких и крупных вещей, да и все в руках не унесешь, теже лыжи с палками, и все равно на следующий день возвращаться и их собирать. А остальное основательно «перемешать» со снегом в) Просто тупо продрогнуть на продуваемом склоне, хоть и тепло и ветер слабый, но основная часто группы будет просто топтаться на месте. Обувь на самом деле вопрос спорный - ботинки с бахилами не надеть, подмерзли, а в валенках по насту и камням ходить не фонтан, а внизу по глубокому снегу - вообще лом - или набьются снегом или слетят с ноги. Итого. Ощущения смертельной опасности не формируется - относительно тепло и тихо (внизу так вообще). Желания бесславно заканчивать поход из-за "убитой" палатки нет наверное ни у кого, в первую очередь у руководителя. Менее чем в паре километров под гору "обжитая стоянка", где нет ветра и есть запас напиленных дров, плюс неободранный кедр на растопку, плюс сухостой. Можно дойти за полчаса – час, на ходу не замерзнешь, а там быстро развести огонь. Пройти это расстояние вполне под силу (дошли же они до кедра в долине Лозьвы и там еще побродили). Вариант решения Дятлова - организованно и спокойно отойти к лабазу, переночевать у костра на еловых ветках (нож с собой есть), с раннего утра вернуться по светлу на место, аккуратно разобрать палатку, собрать вещи, встать на лыжи и дойдя до места следующей ночевки коллективными усилиями заштопать полотно (дело обычное) и продолжить поход. Альтернатива - аварийное окончание похода с бесславным возвращением до дому (осложненной негодной палаткой), разбором полетов и ляпом на репутации руководителя (авария на не вынужденной холодной ночевке). Ну а дальше - ошибка ориентирования, нелепое попадание в устье 4 притока (не было бы там входа по руслу - обнаружили бы ошибку сразу), попытки найти лабаз (черную кошку в темной комнате, особенно если ее там нет) и далее везде. *** Давайте я по пунктам. 1) По следу мочи - какая-то там лажа. По протоколам и фотографиям - на протяжении 50 метров от палатки все выровнено в ноль, снег переуплотнен ветром и поверхность структурирована. Темпалов, описавший в показаниях собственноглазно увиденный след мочи в метре от входа (второе упоминание, в протоколе Слобцова, если не ошибаюсь, звучит как - "кто то говорил, что ниже палатки видел след мочи", т.е. упоминание с чужих слов), следопыт еще тот, "что вижу, о том и пою", наедятся, что он на глаз отличил свежую метку от метки месячной давности не стоит. Вариантов в принципе два - пометил кто-то из поисковиков бывших у палатки ранее Темпалова и потом не признался о таком вопиющем неуважении к месту происшествия или для желающих, отлил кто то из туристов перед самым отходом к лесу (идите, щас догоню). Выбирайте. 2) "Отход в их одежде смерти подобен". Аргумент был бы актуален, если бы они не смогли дойти до леса и перемерзли по пути вниз. Давайте глядеть фактам в лицо. Они совершенно спокойно спустились вниз, на расстояние и в условиях аналогичных предполагаемому месту лабаза, в том в чем были одеты и обуты, и проделали внизу достаточно телодвижений, говорящих, что после самого спуска они сохранили достаточно сил, чтобы продолжать активные действия даже в условиях дефицита тепла. Это факт, хрен оспоришь. Смерть их вызвана отсутствием возможности (достаточное количество дров в месте куда они попали) развести большой огонь или желания (разделения круппы ради бессмысленных поисков лабаза) заняться этим вопросом координировано и коллективно. В общем их гибель - результат нерационально потраченного времени, отпущенного им на активное существование в наличных условиях. Самое парадоксальное - будь они одеты и обуты (в имеющуюся у них одежду) это время активного существования увеличилось бы не особо значительно - во первых - одежда сама по себе не греет, а только сохраняет генерируемое организмом тепло (кончилось горючка - депонированный в печени гликоген - замерзнешь и в шубе) во вторых - вчистую замерз похоже только Дятлов и возможно Колмогорова, остальные погибли "при наличия фактора действия низких температур", от разнообразных причин. Если бы они в их одежде развели бы в безветренном месте большой костер, расположившись на теплоизолирующем настиле, имея при этом возможность восполнить потери энергии калорийной пищей - выжили бы с высокой степенью вероятности. 3) "Мокрые ноги в теплую погоду". "Тепло" в моем понимании - это не московская слякотная оттепель, разведенная на лужковских соплях, а небольшой минус в пределах 5-10 градусов мороза, что для в принципе закаленных и уже успевших за время похода адаптироваться к холоду туристов вполне могло восприниматься как комфортные условия для быстрого отступления к базовому лагерю. Снег при этом уже липнет в след, но вода из него пока "не сочиться" Господа, прошу обратить внимание, что это предположение - не более чем очередная версия "как могло быть" - ошибочное решение руководителя, возможное в определенных "умозрительных" погодных условиях (небольшой мороз, слабый ветер и сильный снегопад). Не менее парадоксальная, чем сам факт отхода неодетыми от не сильно пострадавшей палатки в неизвестный лес и неорганизованное замерзание там. Парадоксы с в моей логике могут объяснятся другими парадоксами. Но от объявления тайны «разгаданной" я хотел бы дистанцироваться - сами погодные условия и мотивации действий людей "вытянуты" по косвенным признакам, и за 100% соответствие их реальности поручиться нельзя. **** "Утром всё равно одевать промёрзшие ботинки. Греть (топить печь) по Вашей версии они всё равно не собирались? Тогда что им мешало одеть ботинки перед отходом к лабазу?" Валер, а с чего вы взяли что "утра не собирались"? Дрова в печке были,очивидно именно для утреннего отогрева ботинок (с чего иначе тащить с собой дрова на гору? Кстати еще один довод в пользу "намеренности" холодной ночевки - волочь дрова в малом количестве при планировании остановки в лесу - ну как то странно, это вес). Отгревать ботинки перед отходом ночью - для начала надо их раскопть в палатке (в кромешной тьме, наощупь), потом выкопать оттуда же печь, растопить ее и, приплясывая, ждать пока они оттаят. Имеем - палатка - дорвана, вещи разбросаны и перемешаны со снегом, группа продрогла на ветру практически без движения, часть ботинок подгорела. Тогда уж надо снимать палатку целиком и становится на лыжи, только это в темноте малореально. Утром же, после предполагаемого возвращения, ботинки и печь должны быть по любому аккуратно извлечены из палатки и, пока народ разбирает бардак, экипируется и пакует рюкзаки, ничто не мешает затопть печку и как планировалось ранее отогреть обувь. Еще раз обращаю внимание, что по факту они активно двигались в пресловутых носках не менее двух часов, так что носки спокойно обеспечили им достаточны запас времени, чтобы при удачном раскладе достичь предполагаемой цели (лабаза) и обустроиться там. А топтаться в тех же носках на месте, ожидая пока оттают лыжные ботинки (которые конечно могут потенциально защитить стопу от травм, но скользкие, как заразы и нихрена не теплые, скорее наоборот) абсолютно бессмыслено. "люди не могут принять решение босиком и раздетым в ночь в мороз покидать обжитое место в неизвестность в здравом уме. без давления обстоятельств, угроза которых, превышает выше означенные опсаности." 1) Не босиком. На каждом две-три пары носок разной степени плотности (шерстяных, вигоневых, х/б) 2)Не раздетыми. По паре штанов с подштаниками, майка, ковбойка, свитер - другой, лыжные куртки, жилетки. На самом деле они были одеты для "холодной" ночевки в палатке, где температура не сильно выше температуры окружающей среды, а из дополнительной теплоизоляции - суконное одеяло. Для активного передвижения на короткое растояние одежда вполне достаточная, что собственно группа и продемонстрировала. 3)На счет мороза есть большие сомнения. 4)Место уже не "обжитое" - палатка приведена в негодность и для дальнейшего ночлега не пригодна. 5)Предполагается, что в не в "неизвестность", а вполне "знакомое" место, где есть запас дров и еды. 6)Как раз попытка представить обстоятельства, которые могут так "давануть" и приводит к бесконечному хождению по кругу в попытке придумать что то такое ужастное, но бесследное. Мне показалось интересно предложить в качестве мотивации отхода ситуацию, когда участники похода не восприняли случившееся как что то потенциально опасное, и предпочли тактическое отступление действиям, которые могут поставить под угрозу весь дальнейшей поход. *** "накануне самого трудного участка пути, да еще и при отставании от графика лишена смысла" Да нет "самым трудным" этот участок не являлся. Скорее наоборот. Идти по насту значительно легче, чем тропить по глубокому снегу в низу. Как раз "хоодные ночевки" могли намерено усложнить этот участок пути, приблизить его к условиям "горного" похода. Тут все упирается в то, что нет никакой "вынужденной" причины останавливаться на склоне после такого короткого перехода и втакой близости от леса. Рисуется только волевое решение Дятлова, с энтузиазмом подержаное группой. Вполне в духе самой идеологии лыжного похода повышенной категории - преодаление максимальных трудностей. "Неужели никто из них не подумал, что в одних свитерах пересидеть всю ночь у костра - это гарантированное воспаление легких и такой же конец походу. Еще вопрос, выбрались бы они после этого просто из ненаселенки?" Есть ньюанс. Именно в этих свитерах они собирались провести ночь в неотапливаемой ветхой палатке на хребте. Сама по себе палатка прогревается минимально (теплообмен по полотну), только защищает от ветра (в меру возможностей) с одной стороны, с другой - обеспечивает повышенную влажность, что ощущения комфорта не добавляет. Так что, если честно, десять человек организованными усилиями в безветренном месте при наличии достаточного количества дров вполне могут обеспечить себе условия куда комфортнее исходных, даже без палатки. И если мои предположения верны, далеко не факт, что идею "отойти в лес" к костру, они восприняли едвали не энтузиазмом. "в течение нескольких часов температура может элементарно понизиться на десяток градусов, а то и больше?" А вот об этом надо было думать "до" принятия решения об остановке на склоне горы. "Wolker и Борзенков имеют одно неоспоримое преимущество перед нами - они были на месте трагедии." Во избежании недоразумений. Я на перевале не был. Места событий я себе представляю только на основании прошедшего через меня большого объема фотоматериалов В.А. и еще нескольких экспедиционеров 2008 и 2009 года. А так же фотодокументов 1959 года и материалов дела. И их (современных и полувековой давности) сличения. С тоской вынужден признать, что поисковики в высшей степени халатно отнеслись к фотодокументированию поискового процесса, оставив нам в наследство тонны снимков себя любимых во всех ракурсах и аспектах быта и работы, центнеры пейзажей и красот уральской природы и считанные граммы не шибко информативных снимков, на которых запечатлены непосредственно ключевые точки событий. Кстати, можно допустить, что существуют более содержательные снимки, сделанные сопровождающим с Темпалова экспертом-криминалистом, думаю, что такая практика при выезде прокурора на место потенциального преступления должна была существовать и тогда (на известных кадрах поисковиков попадаются снимки людей явно официального вида с фотоаппаратом в руках), и находится они должны в материалах дела или "втором томе", хотя Буянов утверждает, что ничего принципиально нового и доселе неизвестного там нет. Правда не исключена вероятность, что снимки сделаные сотрудником Темпалова оказались невостребованы Ивановым при оформлении дела и он по каким-то причинам предпочел укомплектовать его снимками с фотоаппаратов поисковиков, как он поступил с вложенными в дело кроками и схемами (их авторство и "художественная" ценность сомнений не вызывает). "Если бы растяжка палатки разорвалась, когда уже рассвело, стали бы они засветло выдвигаться к лабазу, бросив палатку? Видимо, нет? Что же было решающим фактором спешного отхода - темнота?" Очень правильно схвачена суть предположения. Фактором отхода (очень непохоже что "спешного", там на пути вниз в долину 4 притока, впрочем как и в долину Ауспии, несколько очень "славных" выходов каменных гряд, которые в темноте можно преодолеть только очень не спеша, иначе поломанные руки-ноги гарантированы) стала невозможность полноценно, за разумное время и без дополнительных разрушений палатки и потерь вещей "свернуть" лагерь в темноте на ощупь. Люди - дневные животные, без возможности зрительного контроля своих действий лбая разумная деятельность превращается в бесмысленное и неэффективное копошение. А свет маломощных фонариков того времени (с учетом "подсевших" при отрицательных температурах батареек) скорее будет мешать. Плюс резерв времени работы такой батарейки на холоде ограничен (а на сильном морозе так его вообще нет, еще один факт в пользу относительно мягкой температуры) и разумнее использовать его на освещение отступление, чем на "разбор завалов". Осветить достаточную площадь для скоординированных действий он не в состоянии, а единственным результатом его применения будет невозможность садаптировать и так не сильно пристойное человеческое сумеречное зрение к условиям минимальной освещенности. Другими словами люди оказались практически слепыми, что и могло предопределить желание отложить конструктивную деятельность до светлого времени. "Зима. Ночь. Облачность. в этих условиях был кто-нибудь на перевале и пытался в носках ориентироваться на склоне в поисках лабаза-кедра? причем сознательно оставляя в палатке верхнюю одежду и думать. чтобы прийти за ней потом когда-нибудь от куда-нибудь." Вот только подменять эмоциями аргументы не стоит. 1) Непосредственное покидание палатки в носках в предложенном построении вызвано ее (палатки) завалом под тяжестью наметенного снега. В таких условия первое и естественное желание любого человека (особенно если сросонья) немедленно выбраться наружу и оттуда (из относительной безопасности) начинать разбираться "кто виноват и что делать". Предположение, что люди будут одеваться и обувать в девятером в полузаваленной палатке даже не то что "смелое", а сами понимаете. Больше того, по секрету скажу, что при норме жизненного пространства в палатке по 40 см на нос попытка всем одновременно одеться даже в стоящей палатке (где освещения нет как класса) - тот еще цирк. В походах эту процедуру (переодевание ко сну и наоборот) исполняют по очереди, и те кто уже закончил, совершают гигиенические процедуры на улице именно в ночной одежде. Я щас одну вещь скажу, постарайтесь вдуматься. Люди очень разные, в том числе и по реакции на действие низких температур. Плюс способнось "не мерзнуть" в некоторой степени тренируема - адаптация и закалка называется. А в лыжные многодневные походы в принципе ходят люди от природы здоровые и выносливые и хорошо переносящие низкие температуры. Других просто туда не возьмут, да и им самим не сильно хочется. Так что сидеть дома перед компьютером, представлять себя на месте туристов в ту ночь на склоне и резюмировать лично свое ощущение от умозрительной картины - ад кромешный, никогда в здравом уме и т.д. не совсем верно. С большой степенью вероятности самим туристам переспектива пробежаться в чем были до леса по легкому морозцу изначально казалась чем то вроде неутомительной прогулки налегке. Что касается постоянных аппеляций к "босиком", "в носках" и вообще педалированию темы обуви - никто из них через сто шагов от палатки ног не отморозил и до леса и по лесу на руках как Маресьев не полз. Достоверное время активного передвижения на своих двоих по последнему оставшемуся в живых в лесу (Колеватов или Дубинина, тот кто сооружал настил и размещал на нем снятые с Юр вещи) более 4 часов (по Крив и Дор: час - спуститься по склону, пройти по глубокому снегу в лощине, найти кедр, час - наломать сучья и развести костер до достаточно величины, час, а то и более - потерять способность активно двигаться в результате травмы и приступа эпилепсии и замерзнуть до состояния, когда у вышедшего к костру товарища оставшемуся целым в ручье, не осталось сомнения, что помочь уже нечем и допустимо снять с них одежду чтобы попытаться помочь травмированным, ну и час у Дуб или Кол на все про все с сооружением настила, переносом вещей и т.д.). А изньочально прикидка должна была быть, что в носках по снегу придется идти не более часа, остальное время те у кого не хватало обуви могли провести на подстилке из ельника.

Ответов - 162, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 All

kvn: vysota1096 пишет: Обращенный к долине Ауспии склон ХЧ. - Не годится - они на нем побывали накануне и некоторое представление о том, что дальше, должны были составить. А вот сусанинская загогулина за седловиной 1079-880 - самое оно:

АНК: kvn , я так понял в этой теме обсуждение предполагаемого и фактического маршрута не желательно. В какой теме это будет уместно ?

kvn: АНК пишет: В какой теме это будет уместно? - Попробуйте здесь, что ли:

harlan: vysota1096 пишет: Домыслы Масленникова обеспечиваются его опытом + присутствием на месте событий почти с самого начала. Ну домыслы, не домыслы, но его ИМХО (по-нынешнему, сам он по-другому выразился ) по поводу - мог или не мог Дятлов поставить палатку на хребте, надо рассматривать в контексте: а, что мог сказать ещё по этому поводу Масленников? С Дятловым в походы он не ходил, общался только в Свердловске, поэтому знать, как он поступит в данной ситуации не мог. То, что он сам бы там палатку не поставил - это он донёс, не донёс, правда, почему. Зато, знал, что группа погибла - ибо сам её и нашёл. Поэтому и заявил, может даже неосознанно, что мол мы их такому не учили - мол палатки на хребте ставить. Потому, что претензии по поводу подготовки группы к нему могли и предъявить. Хотя к какие ужасные опасности могли их там ждать, так и не объяснил. Зато старший товарищ Дятлова, да тот самый, который его учил и в походы с ним ходил, и посему знавший, что Дятлов будет делать - Аксельрод, тот иллюзий не питал: Было ли решение о ночлеге на голом месте (я сознательно избегаю слово склон, т.к. считаю, что склон, как таковой, не сыграл никакой роли в их гибели) обоснованным? На мой взгляд да! Почему? В прошлом году, на Приполярном Урале, у нас было четыре такие ночлега. Все они были в таких условиях, когда соображения безопасности группы диктовали необходимость останавливаться там, где есть место, пока еще есть светлое время ставить палатку. Это было в сильные (-25 - 30°) морозы и никаких поводов к тому, чтобы признать это решение тактически неверным не было. Так что у Дятлова были прецеденты Поэтому, извиняюсь, но фантазии дяденьки Масленникова по поводу действия Дятлова - это мимо кассы. Хотя, как человек и организатор, Масленников вызывает у меня наибольшую симпатию из всех участников поисков. vysota1096 пишет: они были в этом месте впервые! И карты у них были сусанинские, т.е. даже карту вспомнить им бы не помогло. Чтобы понять, что они находятся на другом склоне, надо хотя бы предварительно иметь сомнения, что они находятся не там, где предполагают Phantom the North пишет: Ну вот, и я о том же. Разумеется, у них были сомнения относительно места, но куда смотрит палатка (на юг, откуда пришли, в сторону лабаза) - направление им было известно. Слишком уж они у вас бесшабашные, но ведь не до степени потери мало-мальской предусмотрительности. На ваш вопрос "Кому должны?" - ответ будет здравому смыслу, некоторому опыту, ответственности руководителя. Пусть даже они не глянули на компас при эвакуации из палатки, но выходя с последней стоянки и придя на место - им ничто не мешало это сделать, даже и темнота. И пусть компас врет сколь угодно, даже вместо севера показывает восток - направление будет одно и то же. В общем, чтоб не растекаться мыслью по древу - они знали, как сориентирована палатка. Не могли не знать. Согласен с каждым словом Phantom the North. Люди ходили в походы и зимой и летом. Прошли сотню километров и нигде не заплутали, и тут на - на них нашло, начали спирали вить. Если смотреть на версию Волкера, то дятловцы поднялись на перевал и ушли вниз, в долину Ауспии( впрочем это даже не его версия, а известный факт). При этом они должны были перебраться через её приток и пересечь его под прямым углом. Если бы они хотели снова попасть туда же, откуда уже пришли, то они, опять-же, должны были пересечь этот лог снова. Судя по карте - это весьма неслабый овраг, не заметить его нельзя. Но, чтобы попасть туда, где они в конце концов оказались, надо идти вдоль этого притока. И, действительно, лабаз будет оставаться за спиной. Пройдя по полке вдоль СВ отрога, и поставив палатку дятловцы не могли потерять это ощущение. Мы тут, на диване, можем теоретизировать, но для людей ходящих в походы, ориентировка - это жизненно необходимая вещь. И эту простую вещь они не могли не почувствоать - лабаз, он за спиной. Но когда приключилось нечто, пошли они не назад, и даже не под прямым углом к палатке - они пошли вперёд, под, практически, -45 градусов от направления в другую сторону от лабаза. Так, как прямой угол - это направление в сторону "Хельгиной ямы". Обьяснять это тем, что мол они немного ошиблись в направлении (на 135 градусов!!), ну это можно , уж извините, только от безоговорочной любви к понравившейся версии....

Yigor: harlan пишет: Объяснять это тем, что мол они немного ошиблись в направлении (на 135 градусов!!), ну это можно, уж извините, только от безоговорочной любви к понравившейся версии ... Написано убедительно.

vysota1096: kvn пишет: А вот сусанинская загогулина за седловиной 1079-880 - самое оно: Не могли бы вы ее обвести? Но вообще я сейчас не о виртуальных склонах на разных картах, а о реально имеющемся на местности и обращенном к Ауспии. В случае если бы дятловцы находились на нем, путь вниз привел бы их к истокам Ауспии и, соответственно, лабазу. harlan пишет: а, что мог сказать ещё по этому поводу Масленников? По поводу чего? harlan пишет: Зато старший товарищ Дятлова, да тот самый, который его учил и в походы с ним ходил, и посему знавший, что Дятлов будет делать - Аксельрод, тот иллюзий не питал Аксельрод прибыл на место позднее - раз, во-вторых, это его мнение совершенно не опровергает мнение Масленникова, что дятловцы заблудились, а отвечает на общий вопрос: "зачем Дятлову потребовалась стоянка выше лесной зоны?" (и можно ли его его притянуть к ответственности за это решение). Или о чем вы? harlan пишет: Согласен с каждым словом Phantom the North. В смысле, что у дятловцев были сомнения по поводу того, действительно ли они остановились на южном склоне или заблудились нафиг? harlan пишет: Прошли сотню километров и нигде не заплутали Следуя вдоль реки или хребта плутать можно только вместе с рекой или хребтом. harlan пишет: При этом они должны были перебраться через её приток и пересечь его под прямым углом. Ничего подобного. Это если я вас правильно поняла. harlan пишет: Но, чтобы попасть туда, где они в конце концов оказались, надо идти вдоль этого притока. И, действительно, лабаз будет оставаться за спиной. Пройдя по полке вдоль СВ отрога, и поставив палатку дятловцы не могли потерять это ощущение. Они и шли вдоль притока (северного истока). Так же, как 2 февраля они будут идти вдоль 4ПЛ. harlan пишет: Мы тут, на диване, можем теоретизировать, но для людей ходящих в походы, ориентировка - это жизненно необходимая вещь. И эту простую вещь они не могли не почувствоать - лабаз, он за спиной. Начала писать про собственный единственный опыт блукания, но передумала. Вашу фразу можно понять так, что туристы не блуждают. А это не так. И версия как раз о том, что ошибка в ориентировке стоила им жизни. harlan пишет: Но когда приключилось нечто, пошли они не назад, и даже не под прямым углом к палатке - они пошли вперёд, под, практически, -45 градусов от направления в другую сторону от лабаза. Так, как прямой угол - это направление в сторону "Хельгиной ямы". Обьяснять это тем, что мол они немного ошиблись в направлении (на 135 градусов!!), ну это можно , уж извините, только от безоговорочной любви к понравившейся версии.... Кажется, вы не читали последних двух страниц. Краткий дайджест сказанного мной: дятловцы считали себя находящимися на южном (обращенном к Ауспии) склоне ХЧ. В этом случае путь вниз равносилен пути к лабазу. С чем именно вы не согласны?

kvn: vysota1096 пишет: Не могли бы вы ее обвести?

vysota1096: kvn, а как это может быть южный склон, не поняла? Он же обращен к северу.

kvn: vysota1096 пишет: kvn, а как это может быть южный склон, не поняла? Он же обращен к северу. - Это Вас надо спросить, как "они могли считать себя на южном склоне", имея такую карту и находясь за успешно пройденной в этот раз седловиной - далеконько вообще-то от верховья притока Ауспии. Это ведь Ваши слова: "В случае если бы дятловцы находились на нем (на реальном южном склоне), путь вниз привел бы их к истокам Ауспии и, соответственно, лабазу"?

vysota1096: kvn пишет: - Это Вас надо спросить, как "они могли считать себя на южном склоне", находясь за успешно пройденной в этот раз седловиной - далеконько вообще-то от верховья притока Ауспии. В нескольких словах: в условиях недостаточной видимости и руководствуясь сусанинскими картами, они не поняли, что проскочили седловину (см. пример с Бульварным и Садовым кольцами, а также волкеровский топик о картах, на который я давала ссылку (кстати, и вы тоже давали ссылку на этот же топик)). Ответ на ваше замечание, что они уже были на склоне, содержится в том же топике. Кратко: так далеко от границы леса они не уходили. Если вообще уходили от нее. Поэтому и 31 января они не видели седловины и потому не имели возможности сравнить карту и реальность относительно нужного им места. kvn пишет: Это ведь Ваши слова: "В случае если бы дятловцы находились на нем (на реальном южном склоне), путь вниз привел бы их к истокам Ауспии и, соответственно, лабазу"? Вы с ними несогласны? А куда еще их мог бы привести путь вниз, если бы они находились на южном склоне?

vysota1096: kvn пишет: имея такую карту и находясь за успешно пройденной в этот раз седловиной Не поняла выделения.

kvn: vysota1096 пишет: В нескольких словах: в условиях недостаточной видимости и руководствуясь сусанинскими картами, они не поняли, что проскочили седловину ... - Это не более чем допущение, не подтверждаемое дальнейшим развитием событий. Вы с ними несогласны? А куда еще их мог бы привести путь вниз, если бы они находились на южном склоне? - Со словами можно согласиться - это всего лишь слова. С чем согласиться невозможно - это "в случае, если". История не знает сослагательного наклонения. Не поняла выделения. - Карта была? Была. Седловина на ней была? Была. Они прошли седловину по факту? Прошли. Чего не было на карте? С-В отрога. Где они оказались по факту? На отроге... И что это означало в условиях недостаточной видимости? Ну, Вы поняли.

vysota1096: kvn пишет: - Это не более чем допущение, не подтверждаемое дальнейшим развитием событий. Судя по топикам в других разделах, вполне подтверждаемое. Как раз сейчас перечитываю. Во всяком случае, ни один из известных фактов это допущение не опровергает (скорее, подтверждает). kvn пишет: История не знает сослагательного наклонения. А при чем тут история с сослагательным наклонением? Есть склон, обращенный к долине Ауспии. Есть лабаз недалеко от слияния истоков. Если пойти вниз на южном - обращенном к Ауспии - склоне, то рано или поздно упрешься в лабаз/найдешь его/свою лыжню. Неважно, по какой траектории пойти, по выгодной - найдешь быстро, по невыгодной - потратишь чуть больше времени. kvn пишет: Седловина на ней была? Была. На ней была не седловина, а ярко выраженный отрог, по типу св. Вот только нарисовали его на месте восточного. Когда они в отрог уперлись, тогда и остановились. Что при этом проскочили еще и седловину, оказавшись совсем в другой долине - в плохую видимость не заметили. Ну, вы поняли.

kvn: vysota1096 пишет: Ну, вы поняли. - Да мы-то поняли. Только вряд ли кто еще. Надо рисовать.

vysota1096: kvn пишет: Надо рисовать. Что именно рисовать? Южный склон? Старый волкеровский файл: Южный склон:

kvn: vysota1096 пишет: Старый волкеровский файл: - "Предполагаемое место палатки" - это такое что?

vysota1096: kvn пишет: - "Предполагаемое место палатки" - это такое что? Это промежуточное представление Волкера о том, в каком именно месте дятловцы предполагали, что находятся. Я бы поместила его примерно на линии лабаз - РМП (т.е. дятловцы предполагали двигаться, пока не упрутся в выраженный отрог, нарисованный на их карте, и затем поставить палатку под его защитой). См. так же тут: http://pereval1959.forum24.ru/?1-1-80-00000104-000-0-0-1316719842

kvn: vysota1096 пишет: Я бы поместила его примерно на линии лабаз - РМП - Вот это и надо рисовать, без всяких дятловцы предполагали двигаться, пока не упрутся в выраженный отрог, нарисованный на их карте, и затем поставить палатку под его защитой.

Andrew111: vysota1096 пишет: Что именно рисовать? Южный склон? Старый волкеровский файл: Ну и куда бы они попали с "предполагаемого места", если бы пошли не назад, а по азимуту на "предполагаемое место лабаза"? К подножью восточного склона выс. 905 ?

vysota1096: Andrew111, не вижу изображений. kvn пишет: Вот это и надо рисовать Поставьте мысленно на том рисунке зарубку на реальной линии движения, немного не доходя седловины.



полная версия страницы