Форум » Природно-стихийные » Несколько изменённая версия грозы (продолжение 4) » Ответить

Несколько изменённая версия грозы (продолжение 4)

Anton 2012: Начало: http://pereval1959.forum24.ru/?1-1-60-00000131-000-0-0-1343937818 Продолжение 1: http://pereval1959.forum24.ru/?1-1-0-00000141-000-0-0-1371264170 Продолжение 2: http://pereval1959.forum24.ru/?1-1-0-00000214-000-0-0-1442385335 ***** Несколько изменённая версия грозы исходя из того, что именно молниевые разряды являются прямым следствием гибели группы, а не температура или снежный буран. Согласно опытов нацистов над людьми в Дахау смерть от переохлаждения/гипотермии/замерзания наступала у узников совершенно раздетых, но двигавшихся свободно (при температуре воздуха - 15-20) через 8-10 часов; у связанных и лежавших неподвижно в течении часа. Так это всё соотносится с произошедшим с группой Дятлова? Сколько времени им "потребовалось" для замерзания если они были в сознаниии, могли сводобно двигаться и были как-никак одеты? Я пришёл к выводу, что причина трагедии очень похожа на следствие травм полученных в результате мощных разрядов природного электричества -молнии . На грозу меня натолкнули как ни странно фотографии... цепочек следов. Из этого можно сделать два важнейших вывода: - первое; для появления подобного типа ледяных "столбиков" нужна хотя бы кратковременная оттепель (согласно данным по метео, именно тогда было кратковременное потепление... с - 15-20 резко до -4 -0), а именно наличие мокрого снега в верхней части нетолстого (15-20 см)снежного покрова. (Скажу по секрету, что для шведской зимы это обычный вид следов. Чуть потеплело, вышел в гараж по свежевыпавшему до потепления снегу, и готово... до самой весны будут перед гаражом твои ледяные следы. Причём даже рельеф подошвы ботинка сохраняется...) Никакие другие варианты, как-то солнце не подходят. - второе; судя по тем же следам толщина снежного покрова на снежной целине на которой находятся все ДЕВЯТЬ цепочек следов и была где-то в пределах 20 см. Скажем чуть выше щиколотки. Исходя из опыта длительной жизни в горных условиях я смею утверждать следующие: что при резком потеплении (пусть и кратковременном), а именно вторжении тёплого фронта в область холодного воздуха возникает два природных явления: одно явление со стопроцентной вероятностью - туман, а другое - гроза с высокой долей вероятности. Отсюда следующий важнейший момент: согласно всем скандинавским руководствам для туристов при прогулках в горах самой опасной зоной при грозе являются высоты от 600 и до 900-1000 метров(перевал Дятлова лежит на высоте около 1000 метров). В этом случае человек рискует находится внутри грозового облака, где присутствует весь "букет" атмосферного электричества. Количество молниевых разрядов в самом облаке может исчисляться десятками в секунду. Пусть даже десять в минуту в нашем случае это будет уже много... Группа фактически оказалась внутри грозового облака, и шансов у них вряд ли было... Как у муравьёв на разрядниках... Вполне вероятно, что трагедия началась появлением мощных коронных разрядов на металлических предметах (котелках, печке, топоре и тд. Свечение красивое... и туристы захотели это явление сфотографировать... Отсюда собранный фотоаппарат на треноге и подготовленные к сьёмке другие камеры. После первого разряда рядом с палаткой или же в саму палатку (помните спор почему туристы "разрезали/сломали" лыжную палку? ) люди в панике покинули место в чём были. Отбежали на метров 30-40 и держась друг за друга (ночь+туман) двинулись в низ по склону. Вполне вероятно, что двое погибших впоследствии возле кедра отбились от основной группы, и для того, чтобы подать сигнал развели костёр... Добавим, что ветра первоначально как такового не было, а были туман+ночь+гроза. Характер травм полученных погибшими тоже в общих чертах подходит под эту версию, включая и переломы рёбер. Следует помнить, что мощный молниевый разряд это не только электричество, это ещё и ударная волна... Совсем недавно в Башкирии был случай когда при попадании молнии в группу из трёх человек двое погибли а третий (внимание!) был госпитализирован с множественными переломами грудной клетки. Чётвёрка найденная в ручье также "вписывается" в произошедшее. Ещё проще объяснить смерть двоих возле костра попаданием молниевого разряда .(одно из трёх нельзя при грозе, это топить печь или жечь костёр. Столб восходящего тёплого воздуха является прекрасным "коридором" для молнии. Трое погибших на склоне лежат на одной линии через практически равные промежутки 400-500 метров. Согласно мед.сайтов... Среди причин гибели пострадавших ведущее место отводится сердечной патологии (фибрилляции желудочков), второе место — т. н. электрическому шоку и третье — параличу дыхания центрального характера, а также спазму голосовой щели. Клиническая картина электротравмы сложна и разнообразна. Электрический ток при прохождении через организм человека вызывает общие нарушения и местные изменения. Даже воздействие электрического тока с одинаковыми характеристиками в каждом конкретном случае приводит к развитию различных патологических изменений в организме, что зависит от сочетания многих причин... Согласно классификации поражения молнией или эл.травма: I степень — кратковременные судорожные сокращения мышц без потери сознания; II степень — судорожное сокращение мышц с потерей сознания, но сохранившимся дыханием и функцией сердца; степень — потеря сознания и нарушение сердечной деятельности или дыхания (либо того и другого вместе); степень — моментальная смерть. Теперь по характеру травм погибших. Посмотрите внимательно на описания СМЭ. Условно все травмы можно разделить на три группы: двое у кедра (костёр), четверо в ручье (переломы грудной клетки), трое на пути к месту стоянки от кедра. У каждой группы если внимательно прочитать заключение есть общие для этой группы травмы, как правило смертельные. Двое у кедра (костёр): имеются ожоги волос, голени головы, пальцев, разрывы носков и брюк. Это вам ничего не напоминает? Правильно это результат ПРЯМОГО ПОПАДАНИЯ МОЛНИИ. Только вот ожоги на телах погибших считались полученными от разведённого костра. Кроме того, в подтверждение... согласно очевидцев похорон эти двое имели неестественно тёмный цвет лиц. Это указывает на мощный световой импульс являющийся на ряду с электрическим током сверхвысокого напряжения, ударной волной и звуковой волной (гром), основным поражающим фактором молниевого разряда. Четверо в ручье: Для любого военного врача эти травмы не вызовут никаких сомнений: это последствия воздействия ударной волны. И вытекшие глаза и оторванный язык, и переломанные рёбра и черепномозговая травма Тибо - всё это ударная волна. Особенно хорошо это видно на рисунках СМЭ характеризующих полученные четвёркой травмы -они все лежат выше талии на линии грудь-плечи-голова. Ни одного синяка на ногах, но множество переломов рёбер, травм головы и тд. Трое на пути к палатке от кедра: здесь воздействие комбинированное. Сам Дятлов единственный кто замёрз, двое других стали жертвами отраженной вспышки (молниевый разряд отражённый от какого-либо предмета) и шагового потенциала отражённой вспышки. Здесь также присутствуют гематомы на ногах (!) - следы входа-выхода молниевого разряда. Теперь к тому, почему СМЭ не удалось определить причины смерти. Здесь ситуация такова: при прямом поражении человека молнией у него на коже возникает так называемый след/знак/фигура молнии. Но как сказано в учебнике для судмедэкспертов...При поражении атмосферным электричеством (молнией) выявляют наличие характерных повреждений на одежде (разрывы, обгорание,оплавление металлических частей одежды и предметов в карманах) и на теле(“фигуры молнии”, ожоги, опаление волос, другие повреждения). “Фигуры молнии” рекомендуется сфотографировать, поскольку они могут довольно быстро исчезнуть... Т.е через некоторое время эти фигуры молний превращаются в заурядные гематомы либо исчезают. В нашем случае у трупов пролежавших месяц под снегом уже не было никаких следов молнии. Что, кстати, подтвердил один из моих коллег по другому форуму. Он обсуждал этот вопрос с судмедэкспертами Москвы. Кроме того, при молниевом поражении возникает острая почечная недостаточность что тоже может являться косвенным подтверждением электротравмы, но для этого нужны очень хорошие гистологические исследования. Согласно данных московских экспертов их стали делать только с середины 60-х. Общим для всех погибших явился момент смерти определённый СМЭ как 6-8 часов после последнего приёма пищи. Что при этой версии находит своё подтверждение. И на последок небольшая сенсация... согласно последних исследований ( в 1959 году об этом никто не знал) мощный молниевый разряд кроме вышеуказанных факторов имеет ещё один... рентгеновское излучение, и чем ближе к источнику тем оно сильнее. Конечно, это не нейтронная бомба, но при определённых обстоятельствах способно измеряться как остаточное... Возможно, что после нахождения трупов первых погибших именно эта остаточная радиация могла вызвать переполох в местных "верхах". Как известно потом на место трагедии срочно приехали поисковики вооружённые счётчиками Гейгера. Все остальные детали поведения также довольно легко укладываются в рамки этой версии. Вообщем мне нужно Ваше заключение. Апд. 17.07.2012 Уточненная версия http://pereval1959.forum24.ru/?1-1-0-00000131-000-180-0#064

Ответов - 300, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 All

Martel: Anton 2012 пишет: Далее делать свои скоропалительные выводы о поведении в грозовом облаке ни разу не побывав в подобной или же похожей ситуации как-то ... смешно и глупо, если не сказать резче. Скажем по другому если не были в грозовой туче: под мимомётным обстрелом доводилось бывать? Если не доводилось быть ни там ни там, то какое собственно мнение вы собираетесь до меня донести??? Лично мне мнение человека не отрывавшего задницу от тёплого кресла и "воюющего" по Гуглу абсолютно безразлично ! Вы банально и откровенно ловчите. Не утруждая себя вниканием в аргументы оппонентов. Это очень знакомая мне одержимость своей идеей. Идеей фикс. Я Вам вопрос :"А почему?" , а Вы - "Не вам судить!" Я Вам "Где?" А Вы - "Какое , абсолютно безразличное мне мнение, Вы хотите до меня донести?" (ещё и путаете вопросы с мнением) Одержимость штука сильная, её враз не выветришь. Вам с ней хорошо, ничего другого Вам пока не надо. Не буду вам мешать

ДЕРСУ: Martel пишет: Вы банально и откровенно ловчите. Не утруждая себя вниканием в аргументы оппонентов. Martel, я писал как забросил топор когда на нем заиграли коронарные разряды. Об этом мне никто не рассказывал. Личный опыт. Я Ваш оппонент. Вы тогда пропустили мимо мои аргументы и сейчас о них не вспомнили. Давайте подискутируем. У меня есть не диванный опыт. Слушаю Ваши вопросы.

Anton 2012: Phantom the North пишет: Они не сообразили. А Anton 2012 - сразу все понял. bom200 пишет: Вопрос. Зачем властям было скрывать гибель туристов от обычной грозы и использовать туманную формулировку - непреодолимая сила ? Всё дело в том, что на тот период времени не делали гистологические исследования на поражение природным электричеством. Подобную гистологию начали делать только со средины 60-х годов. Почему не делали? Ответ прост: технически ещё не доросли. Первая монография для СМЭ по электротравме появилась в начале 60-х... Далее... я уже говорил, что мне в своё время приходилось иметь определённое отношение к СМЭ и наблюдать как они работают. Здесь имеет место чисто человеческий фактор. Субъективный в своём роде. Зима, туристы, трупы-подснежники. Основное внимание здесь: криминальной составляющей; отравлению алкоголем или же сурогатами; собственно замерзание. Всё! Набор из трёх пунктов. Вы будете удивлены, но даже самый простой ожог от костра или же молнии не возможно определить на глазок! Он определяется только наличием продуктов горения в ране! Есть сажа - костёр; нет сажи, но есть металл - электротравма; нет ни того ни другого - значит воздействие некого расскалённого придмета и тд... В нашем случае на 1959 год СМЭ просто ТЕХНИЧЕСКИ не могла определить ни характер получения ожогов, ни провести гистологические исследования на предмет поражения природным электричеством. Но! Исходя из того, что люди были в походе - ожоги от костра! Зима , суровый климат - замёрзли. Вот и всё. Я же полностью уверен в том, что на скелетах двух Юр имеются следы поражения природным электричеством. Дело за малым: договориться с родственниками и провести эксгумацию останков. И закрыть эту историю раз и навсегда.

Училка: Anton 2012 пишет: И на последок небольшая сенсация... согласно последних исследований ( в 1959 году об этом никто не знал) мощный молниевый разряд кроме вышеуказанных факторов имеет ещё один... рентгеновское излучение, А в чем сенсация-то? Вам разница между излучением и радиоактивным загрязнением хотя бы в общих чертах известна, не? Anton 2012 пишет: мне нужно Ваше заключение. Получите навскидку: - крайне недостаточная мотивация покинуть палатку, а тем более, резать ее. - максимальное сомнение в столь прицельной точности грозовых ударов по людям. - диванный педантизм, описывающий отсутствие костра в ручье ссылкой на соблюдение норм ТБ. - электротравмы всегда оставляют свой след на теле.

Andrew111: Anton 2012 пишет: я уже тысячу раз повторял, что мне не интересен уход от палатки! Я знаю то, что в то время и в том месте из-за взаимодействия воздушных масс возник грозовой фронт жертвой которого стала группа Дятлова. Всё остальное: инопланетяне, КГБ, лоси, снежные доски, человеки и лавины, ультра и инфра звуки в купе с разного рода газами и метеоритами можете сдать в архив! Anton 2012 пишет: На сегодняшний день по моему мнению никакой загадки гибели группы уже нет. Можно спорить о неких второстепенных моментах как то: замерзание на тропе тройки или же несовпадение свидетельств поисковиков по мелочам - основное-то извесно. Где доказательства спросите? Прямые: в могилах двух Юр - спекание костей скелета под воздействием электрического разряда. Косвенные: возможно ещё сохранились на месте самого костра - наличие спекания частичек почвы и песка под воздействием элетрического разряда. Вот и всё... Допустим в ту роковую ночь на ХЧ действительно гроза имела место, но это само по себе не доказывает, что именно она стала причиной гибели группы. Могла быть просто усугубляющим, осложняющим фактором - и все. Если бы «спекание костей скелета под воздействием электрического разряда» было бы установленным и запротоколированным фактом, то да - «никакой загадки гибели группы уже нет». Но на данный момент это никем не установлено и не засвидетельствовано. На данный момент это всего лишь Ваше предположение. Может, оно и верно, но на данный момент только предположение, не более. Трагедия ГД привлекает к себе внимание не самим фактом гибели. (вобщем-то неудивительно, что группа студентов, отправившись в сложный зимний поход и столкнувшись с неблагоприятными погодными условиями, - погибла). Удивление вызывает именно "странное поведение" группы (разрезали палатку прямо рядом с выходом, ушли без обуви и проч. вещей от палатки в лес, раздевание Юр и т.д.) Но именно это Вы в своей версии отказываетесь объяснять. Вам «это не интересно». Ну при чем здесь тогда гроза? Чтобы объяснить причину "спекания костей", которого никто не видел?

Anton 2012: Училка пишет: - крайне недостаточная мотивация покинуть палатку, а тем более, резать ее. Вам в грозу в горах доводилось "отдыхать" в палатке? Не? Мне довелось в туристическом домике... Впечатления выложены ранее здесь же на форуме. Кроме того, со мной солидарны ВСЕ альпинисты и большинство горных туристов потому как они тоже хотя бы один раз в жизни имели впечатления от подобного явления. Скажу, что нахождение в грозовой туче во много раз опаснее и страшнее чем обычная наземная гроза... Вообще вопрос покидания палатки вопрос второстепенный. Первостепенный вопрос это причина гибели и травм людей. Установив точную причину можно исходя из неё моделировать ситуацию по палатке. Но не до того... Andrew111 пишет: Если бы «спекание костей скелета под воздействием электрического разряда» было бы установленным и запротоколированным фактом, то да - «никакой загадки гибели группы уже нет». Но на данный момент это никем не установлено и не засвидетельствовано. На данный момент это всего лишь Ваше предположение. Может, оно и верно, но на данный момент только предположение, не более. Этого не могла СМЭ на то время. Гистологические исследования по электортравме начали проводиться только с середины 60-х... Даже отличить ожог от костра от ожога от молнии на то время СМЭ так же не могла (анализ на наличие продуктов горения в ране). Andrew111 пишет: Трагедия ГД привлекает к себе внимание не самим фактом гибели. (вобщем-то неудивительно, что группа студентов, отправившись в сложный зимний поход и столкнувшись с неблагоприятными погодными условиями, - погибла). Удивление вызывает именно "странное поведение" группы (разрезали палатку прямо рядом с выходом, ушли без обуви и проч. вещей от палатки в лес, раздевание Юр и т.д.) Но именно это Вы в своей версии отказываетесь объяснять. Вам «это не интересно». Ну при чем здесь тогда гроза? Чтобы объяснить причину "спекания костей", которого никто не видел? У нас с вами разница в подходах. За время моей работы я достаточно насмотрелся на трупы различного вида и рода. И для меня всегда было важно установление причины гибели людей, только после этого можно было понять проделки их "сумрачного сознания". Установление причины для неповторения подобного. Вы же воспринимаете всё данное как некую развлекаловку игрушку-квест, в которой занимаетесь именно соревнованием в толковании "действия сумрачного сознания", но не поиском причины гибели группы. Я понятно объяснил? Потому сейчас самое время закончить игру. Достаточно вскрыть могилы двух Юр...

Училка: Anton 2012 пишет: Достаточно вскрыть могилы двух Юр... Для этого не имеется оснований. Anton 2012 пишет: За время моей работы я достаточно насмотрелся на трупы различного вида и рода А вот это действительно интересно. Можно узнать, при каких обстоятельствах Вы насмотрелись? Кем, т.с. работали?

Martel: ДЕРСУ пишет: Martel, я писал как забросил топор когда на нем заиграли коронарные разряды. Об этом мне никто не рассказывал. Личный опыт. И что с того? Разве я оспариваю вероятность описанного Вами , или Anton 2012? Да где? ДЕРСУ пишет: Я Ваш оппонент. Вы тогда пропустили мимо мои аргументы и сейчас о них не вспомнили. В чем оппонент? В то, что Anton 2012, вместо аргументации по привязкам к конкретным деталям ТД, в очередной раз выдаёт свой ужас-ужас-ужас! Я надеюсь, что Вы не сторонник такого подхода? ДЕРСУ пишет: Давайте подискутируем. У меня есть не диванный опыт. Слушаю Ваши вопросы. Предполагаю. что Вы не поняли мою позицию, поэтому о чём дискутировать? Может потрудитесь пояснить? А я напомню свою позицию. Вопросами. (уже для Вас) ......................................... Мне тоже показалась слишком большая акцентация на: "там ужас что творится!! Там всё гремит-искрит-бьёт током, о ужас-ужас-ужас!!" И ничего при этом про увязку с организованным спуском шеренгой, на расстоянии,которое предполагает держание друг-друга зА руки. Что предполагает обеспечить бОльшую устойчивость в условиях бури, урагана. Напоминаю, держаться за руки, это значит током ударит всех, кто держится. Смысл? Даже если держаться рядом, кучно, то ударит по всем, по большинству? И ничего про металлический нож в руках режущего. Он видимо искрит, искрит, бьёт током, а турист его не вупускает, а с трудом режет три отверстия, тогда как можно выйти (если завала нет) через выход. И ничего про то, что самый большой металлический предмет - печка, а резали рядом с ней, а не в другом конце палатки. Металлическая, которая в условиях насыщенного электричества что? Искрит? Притягивает электричество? Необходимы привязки и увязки с реалиями палатки, спуска, перевала. ....................................... Чему тут оппонировать, ДЕРСУ? Я прошу объяснить конкретные детали, а мне в ответ - Да ты кто такой? Что я с тобой буду говорить, если ты не верующий в ужас-ужас-ужас? И Вы что, солидарны с этим (ну очень "конструктивным" подходом ) ? Или в чем Вы будете мне оппонировать?

Anton 2012: Училка пишет: Для этого не имеется оснований.Anton 2012 пишет: Для этого нужно желание ближайших родственников и их обращение в органы следствия с требованием проведения повторной СМЭ по вновь открывшимся обстоятельствам. ст.178 УПК РФ

Anton 2012: Martel пишет: Я прошу объяснить конкретные детали, а мне в ответ - Да ты кто такой? Что я с тобой буду говорить, если ты не верующий в ужас-ужас-ужас? Мне не интересна механика ухода от палатки. Можете сами додумать или придумать весь процесс. Мне интересно более стабильная составляющая трагедии ранения и смерть членов группы. Вам об этом было сказано уже много раз, но вы продолжаете дуть в свою дудку: почему ушли от палатки...

Училка: Anton 2012 пишет: Кроме того, со мной солидарны ВСЕ альпинисты и большинство горных туристов потому как они тоже хотя бы один раз в жизни имели впечатления от подобного явления. Скажу, что нахождение в грозовой туче во много раз опаснее и страшнее чем обычная наземная гроза... Вы бы хоть немного придерживались реальности. Какие ВСЕ и с ЧЕМ солидарны? Anton 2012 пишет: Училка пишет: цитата: Для этого не имеется оснований. Anton 2012 пишет: Для этого нужно желание ближайших родственников и их обращение в органы следствия с требованием проведения повторной СМЭ по вновь открывшимся обстоятельствам. Это ваше заблуждение. Но речь не о нем. Вы со ВСЕМИ альпинистами проводили собеседование или форумный опрос? Есть стойкое ощущение, что вы регулярно занимаетесь приукрашением своего облика.

Училка: Развейте мое мнение, если оно ошибочно.

kvn: Anton 2012 пишет: Для этого нужно желание ближайших родственников и их обращение в органы следствия с требованием проведения повторной СМЭ по вновь открывшимся обстоятельствам. ст.178 УПК РФ - А сами эти "вновь открывшиеся обстоятельства" - не нужны? И вообще - при чём тут ст. 178 (осмотр)? Чтобы она появилась необходима отмена постановления о прекращении в порядке ст. 214 УПК, а дальше вопрос упирается в сроки давности, установленные ст. 78 УК.

Anton 2012: Училка пишет: ВУчилка пишет: Это ваше заблуждение. Но речь не о нем. Вы со ВСЕМИ альпинистами проводили собеседование или форумный опрос? ы бы хоть немного придерживались реальности. Какие ВСЕ и с ЧЕМ солидарны? Слова не следует вырывать из контекста. ...Вам в грозу в горах доводилось "отдыхать" в палатке? Не? Мне довелось в туристическом домике... Впечатления выложены ранее здесь же на форуме. Кроме того, со мной солидарны ВСЕ альпинисты и большинство горных туристов потому как они тоже хотя бы один раз в жизни имели впечатления от подобного явления. Скажу, что нахождение в грозовой туче во много раз опаснее и страшнее чем обычная наземная гроза... Советую для начала съездить в Безенги. Училка пишет: Есть стойкое ощущение, что вы регулярно занимаетесь преукрашением своего облика. Кхе-кхе... прeукрашение моего облика... Для Атоса это слишком много, а для графа де Ла Фер слишком мало. kvn пишет: - А сами эти "вновь открывшиеся обстоятельства" - не нужны? Они имеются.

5нок: .. Переломы возникли в результате динамического высокоскоростного воздействия, это установил Б.А.Возрожденный по характерному виду поверхностей отломков, плюс травматические расширения дуг аорт.., вывод - ударная волна, но в предположении, так как откуда взялась оставалось непонятным.. Токовых поражений линейной молнией не было, к тому же такая форма разряда не обеспечивает создания газового рабочего тела для эффективной ударной волны, которая опять же должна иметь весьма специфическую форму для таких переломов, особенно по трём линиям.. Ближний рентген вместе с интенсивным УФ намного более характерно для взрывного электрораспада шаровых образований, о котором благодаря своей природной смётке догадался Л.Н.Иванов ещё в 59-ом (позднейшие выдумки про НЛО совершенно ни причём..) Радиологическая экспертиза Левашова однозначно показала, что никаких радиоактивных веществ-нуклидов на одежде (и вообще на перевале) не было, а было названное им бета-загрязнение электронами непонятой тогда физической природы..

kvn: Anton 2012 пишет: Они имеются. - Ну-ка, ну-ка - какие?

Martel: Мне кажется, что эта тема стремительно превращается в что-то развлекательное.

Училка: 5нок пишет: Переломы возникли в результате динамического высокоскоростного воздействия, это установил Б.А.Возрожденный по характерному виду поверхностей отломков, плюс травматические расширения дуг аорт.., вывод - ударная волна, но в предположении, Похоже на то...только куда деть непонятное преследование...

ДЕРСУ: Martel, Вы совершенно правильное делаете предположение о моей непонятливости.

Martel: ДЕРСУ, не знаю. Может и не правильно. Может быть просто непонимание при беглом обращении к этой теме. Я наверное больше не буду тут выяснять-прояснять. Только лишь попрошу, что бы вероятность зимней грозы, увязывали с известными данными на перевале в 1959-м.



полная версия страницы