Форум » Природно-стихийные » Несколько изменённая версия грозы (продолжение 4) » Ответить

Несколько изменённая версия грозы (продолжение 4)

Anton 2012: Начало: http://pereval1959.forum24.ru/?1-1-60-00000131-000-0-0-1343937818 Продолжение 1: http://pereval1959.forum24.ru/?1-1-0-00000141-000-0-0-1371264170 Продолжение 2: http://pereval1959.forum24.ru/?1-1-0-00000214-000-0-0-1442385335 ***** Несколько изменённая версия грозы исходя из того, что именно молниевые разряды являются прямым следствием гибели группы, а не температура или снежный буран. Согласно опытов нацистов над людьми в Дахау смерть от переохлаждения/гипотермии/замерзания наступала у узников совершенно раздетых, но двигавшихся свободно (при температуре воздуха - 15-20) через 8-10 часов; у связанных и лежавших неподвижно в течении часа. Так это всё соотносится с произошедшим с группой Дятлова? Сколько времени им "потребовалось" для замерзания если они были в сознаниии, могли сводобно двигаться и были как-никак одеты? Я пришёл к выводу, что причина трагедии очень похожа на следствие травм полученных в результате мощных разрядов природного электричества -молнии . На грозу меня натолкнули как ни странно фотографии... цепочек следов. Из этого можно сделать два важнейших вывода: - первое; для появления подобного типа ледяных "столбиков" нужна хотя бы кратковременная оттепель (согласно данным по метео, именно тогда было кратковременное потепление... с - 15-20 резко до -4 -0), а именно наличие мокрого снега в верхней части нетолстого (15-20 см)снежного покрова. (Скажу по секрету, что для шведской зимы это обычный вид следов. Чуть потеплело, вышел в гараж по свежевыпавшему до потепления снегу, и готово... до самой весны будут перед гаражом твои ледяные следы. Причём даже рельеф подошвы ботинка сохраняется...) Никакие другие варианты, как-то солнце не подходят. - второе; судя по тем же следам толщина снежного покрова на снежной целине на которой находятся все ДЕВЯТЬ цепочек следов и была где-то в пределах 20 см. Скажем чуть выше щиколотки. Исходя из опыта длительной жизни в горных условиях я смею утверждать следующие: что при резком потеплении (пусть и кратковременном), а именно вторжении тёплого фронта в область холодного воздуха возникает два природных явления: одно явление со стопроцентной вероятностью - туман, а другое - гроза с высокой долей вероятности. Отсюда следующий важнейший момент: согласно всем скандинавским руководствам для туристов при прогулках в горах самой опасной зоной при грозе являются высоты от 600 и до 900-1000 метров(перевал Дятлова лежит на высоте около 1000 метров). В этом случае человек рискует находится внутри грозового облака, где присутствует весь "букет" атмосферного электричества. Количество молниевых разрядов в самом облаке может исчисляться десятками в секунду. Пусть даже десять в минуту в нашем случае это будет уже много... Группа фактически оказалась внутри грозового облака, и шансов у них вряд ли было... Как у муравьёв на разрядниках... Вполне вероятно, что трагедия началась появлением мощных коронных разрядов на металлических предметах (котелках, печке, топоре и тд. Свечение красивое... и туристы захотели это явление сфотографировать... Отсюда собранный фотоаппарат на треноге и подготовленные к сьёмке другие камеры. После первого разряда рядом с палаткой или же в саму палатку (помните спор почему туристы "разрезали/сломали" лыжную палку? ) люди в панике покинули место в чём были. Отбежали на метров 30-40 и держась друг за друга (ночь+туман) двинулись в низ по склону. Вполне вероятно, что двое погибших впоследствии возле кедра отбились от основной группы, и для того, чтобы подать сигнал развели костёр... Добавим, что ветра первоначально как такового не было, а были туман+ночь+гроза. Характер травм полученных погибшими тоже в общих чертах подходит под эту версию, включая и переломы рёбер. Следует помнить, что мощный молниевый разряд это не только электричество, это ещё и ударная волна... Совсем недавно в Башкирии был случай когда при попадании молнии в группу из трёх человек двое погибли а третий (внимание!) был госпитализирован с множественными переломами грудной клетки. Чётвёрка найденная в ручье также "вписывается" в произошедшее. Ещё проще объяснить смерть двоих возле костра попаданием молниевого разряда .(одно из трёх нельзя при грозе, это топить печь или жечь костёр. Столб восходящего тёплого воздуха является прекрасным "коридором" для молнии. Трое погибших на склоне лежат на одной линии через практически равные промежутки 400-500 метров. Согласно мед.сайтов... Среди причин гибели пострадавших ведущее место отводится сердечной патологии (фибрилляции желудочков), второе место — т. н. электрическому шоку и третье — параличу дыхания центрального характера, а также спазму голосовой щели. Клиническая картина электротравмы сложна и разнообразна. Электрический ток при прохождении через организм человека вызывает общие нарушения и местные изменения. Даже воздействие электрического тока с одинаковыми характеристиками в каждом конкретном случае приводит к развитию различных патологических изменений в организме, что зависит от сочетания многих причин... Согласно классификации поражения молнией или эл.травма: I степень — кратковременные судорожные сокращения мышц без потери сознания; II степень — судорожное сокращение мышц с потерей сознания, но сохранившимся дыханием и функцией сердца; степень — потеря сознания и нарушение сердечной деятельности или дыхания (либо того и другого вместе); степень — моментальная смерть. Теперь по характеру травм погибших. Посмотрите внимательно на описания СМЭ. Условно все травмы можно разделить на три группы: двое у кедра (костёр), четверо в ручье (переломы грудной клетки), трое на пути к месту стоянки от кедра. У каждой группы если внимательно прочитать заключение есть общие для этой группы травмы, как правило смертельные. Двое у кедра (костёр): имеются ожоги волос, голени головы, пальцев, разрывы носков и брюк. Это вам ничего не напоминает? Правильно это результат ПРЯМОГО ПОПАДАНИЯ МОЛНИИ. Только вот ожоги на телах погибших считались полученными от разведённого костра. Кроме того, в подтверждение... согласно очевидцев похорон эти двое имели неестественно тёмный цвет лиц. Это указывает на мощный световой импульс являющийся на ряду с электрическим током сверхвысокого напряжения, ударной волной и звуковой волной (гром), основным поражающим фактором молниевого разряда. Четверо в ручье: Для любого военного врача эти травмы не вызовут никаких сомнений: это последствия воздействия ударной волны. И вытекшие глаза и оторванный язык, и переломанные рёбра и черепномозговая травма Тибо - всё это ударная волна. Особенно хорошо это видно на рисунках СМЭ характеризующих полученные четвёркой травмы -они все лежат выше талии на линии грудь-плечи-голова. Ни одного синяка на ногах, но множество переломов рёбер, травм головы и тд. Трое на пути к палатке от кедра: здесь воздействие комбинированное. Сам Дятлов единственный кто замёрз, двое других стали жертвами отраженной вспышки (молниевый разряд отражённый от какого-либо предмета) и шагового потенциала отражённой вспышки. Здесь также присутствуют гематомы на ногах (!) - следы входа-выхода молниевого разряда. Теперь к тому, почему СМЭ не удалось определить причины смерти. Здесь ситуация такова: при прямом поражении человека молнией у него на коже возникает так называемый след/знак/фигура молнии. Но как сказано в учебнике для судмедэкспертов...При поражении атмосферным электричеством (молнией) выявляют наличие характерных повреждений на одежде (разрывы, обгорание,оплавление металлических частей одежды и предметов в карманах) и на теле(“фигуры молнии”, ожоги, опаление волос, другие повреждения). “Фигуры молнии” рекомендуется сфотографировать, поскольку они могут довольно быстро исчезнуть... Т.е через некоторое время эти фигуры молний превращаются в заурядные гематомы либо исчезают. В нашем случае у трупов пролежавших месяц под снегом уже не было никаких следов молнии. Что, кстати, подтвердил один из моих коллег по другому форуму. Он обсуждал этот вопрос с судмедэкспертами Москвы. Кроме того, при молниевом поражении возникает острая почечная недостаточность что тоже может являться косвенным подтверждением электротравмы, но для этого нужны очень хорошие гистологические исследования. Согласно данных московских экспертов их стали делать только с середины 60-х. Общим для всех погибших явился момент смерти определённый СМЭ как 6-8 часов после последнего приёма пищи. Что при этой версии находит своё подтверждение. И на последок небольшая сенсация... согласно последних исследований ( в 1959 году об этом никто не знал) мощный молниевый разряд кроме вышеуказанных факторов имеет ещё один... рентгеновское излучение, и чем ближе к источнику тем оно сильнее. Конечно, это не нейтронная бомба, но при определённых обстоятельствах способно измеряться как остаточное... Возможно, что после нахождения трупов первых погибших именно эта остаточная радиация могла вызвать переполох в местных "верхах". Как известно потом на место трагедии срочно приехали поисковики вооружённые счётчиками Гейгера. Все остальные детали поведения также довольно легко укладываются в рамки этой версии. Вообщем мне нужно Ваше заключение. Апд. 17.07.2012 Уточненная версия http://pereval1959.forum24.ru/?1-1-0-00000131-000-180-0#064

Ответов - 300, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 All

Simvelion: Anton 2012 пишет: Однако большинство исследований говорит о среднем диаметре канала в 2-3 квадратных дециметра. Есть разница между проводящим каналом молнии и рекомбинационным каналом. Проводящий канал это то, где через поперечное сечение текут токи от 30000 до 100000 ампер, в рекомбинационном канале токи не текут, но там тоже присутствует разогретая (уже до меньших температур) плазма. Своеобразная "корона" токопроводящего канала. Возможно именно эту яркую часть вы и имели в виду, когда говорили о квадратных дециметрах. Anton 2012 пишет: сильного цилиндрического взрыва. Взрыва чего? Что взрывается? Расширение воздуха от горячего канала - понимаю... взрыв - нет. Если "пальцами в голове" прикинуть плотность воздуха, разогретые и расширенные обьемы, то ничего кроме звука не получается. Антон 2012, мне не хочется оставаться голословным и я попробую сделать и предьявить вам расчеты. Сделаю, сейчас занят серьезно. Ссылку на работу (теорией которой я воспользуюсь) я вам дам. Потерпите пожалуйста, все равно здесь уже не первый год. Время терпит, успеем "потрясти молнию" до раскрытия загадки перевала. Типа... до свадьбы заживет. ПС. Чтобы не было скучно... "Газовый разряд. Плазма" Учебное пособие МФТИ для студентов третьего курса. Очень популярно и очень хорошо написано. Третий курс это еще не теорфиз, вполне читаемо. В сети есть.

5нок: .. Но куда лучше будет, Anton, проигнорировать и эти обещания с такими же бесполезными рекомендациями от непомерно занятого "светила", а самому прикинуть, что там с ударной волной творится, сильной, слабой и звуковой, воспользовавшись вроде бы уже рекомендованной книжкой М. Юмана.. http://books.alnam.ru/book_light.php?id=45 А мне вот достаточно общепринятой величины интервала травматического поражения от пяти до пятидесяти см от канала молнии.., а чтобы не скучать, можно почитать и другие "сказки" на эту тему, типа вот исходящей от В.Е.Фортова и Э.Базеляна http://www.den-za-dnem.ru/page.php?article=288 тем более, что числюсь до сей поры в составе отдела обладателя этой "громкой фамилии"..

ДЕРСУ: Ваш "спор", господа, немного переехал.

5нок: .. И ещё, Anton.. Вот было мной давно уже .. отправлено: 08.03.16 23:11. Заголовок: О.. действии ударной.. да, о .. действии ударной волны?.. Ведь об этом ещё и полслова не звучало.., но если есть понятие про ударную поляризацию, то можно и начать что-то произносить, плавно переходя к разрушению хрупким раскалыванием почти по Гриффитсу, что и дало результатом заключение Б.А.Возрождённого.. Но простая волна с цилиндрическим фронтом не сможет обеспечить множественный перелом рёбер по трём линиям.. И с геометрией пролома височной кости тоже пока "толчея словесной воды в ступе".., вам не кажется, что не помешало бы упорядочиться?.. Для начала можно было бы узнать у профессора Гордона, почему мы не проваливаемся сквозь пол.. http://www.plam.ru/ctroitrem/pochemu_my../ Но пусть будет 404.., раз уж надо поворачиваться к тому, чем занимался Склифосовский, то надо бы короче.. http://studopedia.ru/2_55133_napryazhennoe-sostoyanie-tela-s-treshchinoy.html

имя: .. Не, ну здесь этот Shok разбушевался, скучая без Anton'а..­

Anton 2012: Simvelion пишет: Взрыва чего? Что взрывается? Расширение воздуха от горячего канала - понимаю... взрыв - нет. Если "пальцами в голове" прикинуть плотность воздуха, разогретые и расширенные обьемы, то ничего кроме звука не получается. И этого у вас нет!

Simvelion: Anton 2012 пишет: И этого у вас нет! Чего? Тринитротолуола или тринитроглицерина? Нет, нет этого у меня, уважаемый Антон 2012. Хорошо. Общая длина молниевого разряда примерно один километр, образование канала начинается при напряженности поля примерно 200 - 400 тысяч вольт на метр (в зависимости от условий). Канал образуется постепенно, метр за метром и на это уходит (в основном) потенциальная фарадеевская энергия заряженного облака и наведенного земного заряда. Длится видимый глазу разряд примерно треть-половина секунды и при этом половина времени уходит на образование проводящего канала, а другая половина на рекомбинацию. Сам разряд длится...(50 тысяч ампер при самом "оптимистическом" заряде облака 1 кулон, а на самом деле гораздо меньше) одну пятидесятитысячную секунды. Температура в канале проводимости (в отличие от короны канала) достигает миллиона градусов. Но не надо эту температуру понимать в классическом термодинамическом смысле. Это не так. Это приведенная энергия электронов проводимости и выровненных с электронами (по энергии) ионами. В разряженной и сильно разогретой плазме проводимость определяется носителями обоих зарядов. 30 тысяч градусов в рекомбинационном канале молнии это средняя температура по всему времени разряда. Она достигает пика при положительной производной ионизации и спадает при рекомбинации. Обратите внимание, основной расход энергии облака приходится на образование канала проводимости, т.е на ионизацию и разогрев плазмы, а по окончании перетока заряда рекомбинационные процессы охлаждают окружающий воздух, т.к. идут эти процессы с поглощением энергии. Почти нулевая сумма по окружающей температуре. На нагрев воздуха (уже в термодинамическом смысле) вокруг канала (а он начинается непосредственно с момента начала процесса и заканчивается в первой половине разряда) уходит весьма незначительная доля всей энергии молнии. К тому же надо учитывать, что давление в окружающем канал воздухе растет незначительно (хватает на звук) т.к ничто не мешает ему расширяться в течении всего времени в условиях чрезвычайно низкой теплопроводности воздуха. Решение системы уравнений второго порядка в частных производных, при соблюдении корректных физических допущений и ограничений (влияющих на допуск в 10 процентов) позволит боле-мене точно рассчитать давление воздуха вокруг канала молнии на ее погонный метр. Сначала рассчитываем порядок роста температуры канала во времени и по диаметру канала, а потом рассчитываем нагрев воздуха и его давление в обычных атмосферных условиях и так же во времени на границе канала. Затем грамотно усредняем (интегрируем и рассчитываем среднее) . Все начинается с составления уравнения баланса энергии в дифференциальной форме. Ссылки на книжки по технике безопасности просьба не давать.

Anton 2012: Тридцать пять человек пострадали в Германии в результате удара молнии во время детского футбольного матча в городе Хопштедтен (земля Рейнланд-Пфальц), сообщает телеканал BBC. По словам очевидцев, инцидент произошел ближе к концу игры. При этом никто не видел в небе туч: небо было кристально чистым. ТАСС со ссылкой на местную полицию передает, что большинство пострадавших - дети в возрасте от девяти до 11 лет. Все они были доставлены в близлежащие клиники. http://newsru.com/world/28may2016/strikes_again.html

АНК: Anton 2012 пишет: Тридцать пять человек пострадали в Германии в результате удара молнии Среди зимы . Ужас.

Anton 2012: АНК пишет: Среди зимы . Ужас. При этом никто не видел в небе туч: небо было кристально чистым.

kvn: Anton 2012 пишет: При этом никто не видел в небе туч: небо было кристально чистым. - Ога? И не такое бывает... "по словам очевидцев". POLIZEIDIRECTION KAISERSLAUTERN Image caption Multiple emergency services vehicles attended the aftermath of the lightning strike in south-west Germany. - Вто как было на самом деле: Как отмечают местные СМИ, когда на футбольном поле проходила игра, ничто не предвещало удара стихии. Матч был остановлен, когда начался дождь с грозой.

Anton 2012: В пятницу 26.08.16 на плоскогорье Хардангер (Norway) ( высота около 900 м) одним (!!!!) разрядом молнии убило 323 оленя попавших в грозовую тучу! Стадо полегло на площади около 2 гектаров. После взятия образцов установлено, что сила тока в разряде составляла не менее (внимание!!!) 30.000 Ампер!!! При этом разряд ударил не в самих животных, а в валун. Олени были поражены током "растёкшимся" по почве на расстояние не менее 200 метров!!! Можно спорить дальше... о том чего было или не было...

Рогов Василий: Anton 2012 пишет: В пятницу 26.08.16 на плоскогорье Хардангер (Norway) ( высота около 900 м) одним (!!!!) разрядом молнии убило 323 оленя Ссылку на источник, пожалуйста. И какой был внешний вид оленей после гибели?

Anton 2012: Рогов Василий пишет: Ссылку на источник, пожалуйста. И какой был внешний вид оленей после гибели? http://www.vgtv.no/#!/video/131391/323-reinsdyr-drept-av-lyn-paa-hardangervidda http://www.vg.no/nyheter/innenriks/mattilsynet/ikke-bestemt-hva-som-skal-skje-med-reinsdyrkadavrene-paa-hardangervidda/a/23778799/

Рогов Василий: Anton 2012 То-же, но на русском http://www.mk.ru/incident/2016/08/29/v-norvegii-ot-udara-molnii-pogiblo-srazu-323-olenya.html http://informvest.net/other/video-v-norvegii-udarom-molnii-ubilo-323-dikix-olenej.html

kvn: Anton 2012 пишет: Можно спорить дальше... о том чего было или не было... - Можно, только правильнее будет вспомнить, что: - гроза была летней; - олени - это стадные животные; - у кошки у каждого - четыре ноги. А вот кому и зачем понадобились кровь, печенки и мозги от 323 голов падали - тайна сия велика есть.

Simvelion: kvn пишет: - олени - это стадные животные; Да. Вроде туристов. Микроверсия для Антона 2012. Допустим, был разряд недалеко от палатки и люди в палатке попали в поле шагового потенциала, не сильного, но чувствительного. Что будут делать технически грамотные дятловцы предчувствуя развитие ситуации, приближение более сильных разрядов? Воздух еще достаточно теплый и холодный фронт только приближается. Давайте, Антон 2012, действуйте.

Рогов Василий: Simvelion пишет: Что будут делать технически грамотные дятловцы предчувствуя развитие ситуации, приближение более сильных разрядов? Воздух еще достаточно теплый и холодный фронт только приближается. А ничего не будут делать. Во первых, попадание молнии в землю в непосредственной близости палатки- крайне маловероятно. Если-бы дело было в голой степи- то возможно. Но в тех условиях молния практически наверняка ударила-бы в деревья на опушке леса, а не в низенькую палатку. А даже, по невероятной случайности, ударь молния вблизи палатки, дятловцы ничего не стали-бы делать. Их бы даже не тряхнуло-бы, потому как снег обладает достаточной электропроводностью, чтоб отвести молнию в землю. Кроме того, они понимали, что вторичное попадание молнии в то-же самое место- невероятно, и потому спокойно остались-бы в палатке.

Рогов Василий: Рылся на сайтах, уточняя электропроводность снега, но набрел на интересную вещь. Оказывается, снег, при определенных условиях (движении, сползании), способен... Светится! Какого это? Один из дятловцев выходит из палатки, снег стряхнуть с крыши, либо по нужде, и видит, как переливающаяся электрическими огнями масса снега медленно движется на него! С воплем- "Атас, ребята! На нас нечто жуткое, светящееся и огромадное ползет"! -он хватает нож, режет палатку, и все бегут к лесу, падая по пути и травмируясь... Возможно, туристы решили, что проснулся древний вулкан, почему так и испугались. Цитата с сайта- Движение лавин в горах в безлунные ночи иногда сопровождается зеленовато-желтым свечением, благодаря чему лавины становятся видимыми. Обычно световые явления наблюдаются у лавин, которые движутся по снежной поверхности, и не наблюдаются у лавин, проносящихся по скалам. По-видимому, причиной свечения лавин является коронный электрический разряд наэлектризованных масс снега. На озерах Антарктики во время полярной ночи иногда возникает свечение при разламывании крупных масс озерного льда. Свечение это - результат электрического разряда, возникающего при разрушении льда. Взято отсюда

Simvelion: Рогов Василий пишет: Их бы даже не тряхнуло-бы, потому как снег обладает достаточной электропроводностью, чтоб отвести молнию в землю. Рогов Василий пишет: и видит, как переливающаяся электрическими огнями масса снега медленно движется на него! Вы писатель, Василий? Да, писатель, а писатели народ такой...им собеседники вообще не нужны.



полная версия страницы