Форум » Природно-стихийные » Несколько изменённая версия грозы (продолжение 4) » Ответить

Несколько изменённая версия грозы (продолжение 4)

Anton 2012: Начало: http://pereval1959.forum24.ru/?1-1-60-00000131-000-0-0-1343937818 Продолжение 1: http://pereval1959.forum24.ru/?1-1-0-00000141-000-0-0-1371264170 Продолжение 2: http://pereval1959.forum24.ru/?1-1-0-00000214-000-0-0-1442385335 ***** Несколько изменённая версия грозы исходя из того, что именно молниевые разряды являются прямым следствием гибели группы, а не температура или снежный буран. Согласно опытов нацистов над людьми в Дахау смерть от переохлаждения/гипотермии/замерзания наступала у узников совершенно раздетых, но двигавшихся свободно (при температуре воздуха - 15-20) через 8-10 часов; у связанных и лежавших неподвижно в течении часа. Так это всё соотносится с произошедшим с группой Дятлова? Сколько времени им "потребовалось" для замерзания если они были в сознаниии, могли сводобно двигаться и были как-никак одеты? Я пришёл к выводу, что причина трагедии очень похожа на следствие травм полученных в результате мощных разрядов природного электричества -молнии . На грозу меня натолкнули как ни странно фотографии... цепочек следов. Из этого можно сделать два важнейших вывода: - первое; для появления подобного типа ледяных "столбиков" нужна хотя бы кратковременная оттепель (согласно данным по метео, именно тогда было кратковременное потепление... с - 15-20 резко до -4 -0), а именно наличие мокрого снега в верхней части нетолстого (15-20 см)снежного покрова. (Скажу по секрету, что для шведской зимы это обычный вид следов. Чуть потеплело, вышел в гараж по свежевыпавшему до потепления снегу, и готово... до самой весны будут перед гаражом твои ледяные следы. Причём даже рельеф подошвы ботинка сохраняется...) Никакие другие варианты, как-то солнце не подходят. - второе; судя по тем же следам толщина снежного покрова на снежной целине на которой находятся все ДЕВЯТЬ цепочек следов и была где-то в пределах 20 см. Скажем чуть выше щиколотки. Исходя из опыта длительной жизни в горных условиях я смею утверждать следующие: что при резком потеплении (пусть и кратковременном), а именно вторжении тёплого фронта в область холодного воздуха возникает два природных явления: одно явление со стопроцентной вероятностью - туман, а другое - гроза с высокой долей вероятности. Отсюда следующий важнейший момент: согласно всем скандинавским руководствам для туристов при прогулках в горах самой опасной зоной при грозе являются высоты от 600 и до 900-1000 метров(перевал Дятлова лежит на высоте около 1000 метров). В этом случае человек рискует находится внутри грозового облака, где присутствует весь "букет" атмосферного электричества. Количество молниевых разрядов в самом облаке может исчисляться десятками в секунду. Пусть даже десять в минуту в нашем случае это будет уже много... Группа фактически оказалась внутри грозового облака, и шансов у них вряд ли было... Как у муравьёв на разрядниках... Вполне вероятно, что трагедия началась появлением мощных коронных разрядов на металлических предметах (котелках, печке, топоре и тд. Свечение красивое... и туристы захотели это явление сфотографировать... Отсюда собранный фотоаппарат на треноге и подготовленные к сьёмке другие камеры. После первого разряда рядом с палаткой или же в саму палатку (помните спор почему туристы "разрезали/сломали" лыжную палку? ) люди в панике покинули место в чём были. Отбежали на метров 30-40 и держась друг за друга (ночь+туман) двинулись в низ по склону. Вполне вероятно, что двое погибших впоследствии возле кедра отбились от основной группы, и для того, чтобы подать сигнал развели костёр... Добавим, что ветра первоначально как такового не было, а были туман+ночь+гроза. Характер травм полученных погибшими тоже в общих чертах подходит под эту версию, включая и переломы рёбер. Следует помнить, что мощный молниевый разряд это не только электричество, это ещё и ударная волна... Совсем недавно в Башкирии был случай когда при попадании молнии в группу из трёх человек двое погибли а третий (внимание!) был госпитализирован с множественными переломами грудной клетки. Чётвёрка найденная в ручье также "вписывается" в произошедшее. Ещё проще объяснить смерть двоих возле костра попаданием молниевого разряда .(одно из трёх нельзя при грозе, это топить печь или жечь костёр. Столб восходящего тёплого воздуха является прекрасным "коридором" для молнии. Трое погибших на склоне лежат на одной линии через практически равные промежутки 400-500 метров. Согласно мед.сайтов... Среди причин гибели пострадавших ведущее место отводится сердечной патологии (фибрилляции желудочков), второе место — т. н. электрическому шоку и третье — параличу дыхания центрального характера, а также спазму голосовой щели. Клиническая картина электротравмы сложна и разнообразна. Электрический ток при прохождении через организм человека вызывает общие нарушения и местные изменения. Даже воздействие электрического тока с одинаковыми характеристиками в каждом конкретном случае приводит к развитию различных патологических изменений в организме, что зависит от сочетания многих причин... Согласно классификации поражения молнией или эл.травма: I степень — кратковременные судорожные сокращения мышц без потери сознания; II степень — судорожное сокращение мышц с потерей сознания, но сохранившимся дыханием и функцией сердца; степень — потеря сознания и нарушение сердечной деятельности или дыхания (либо того и другого вместе); степень — моментальная смерть. Теперь по характеру травм погибших. Посмотрите внимательно на описания СМЭ. Условно все травмы можно разделить на три группы: двое у кедра (костёр), четверо в ручье (переломы грудной клетки), трое на пути к месту стоянки от кедра. У каждой группы если внимательно прочитать заключение есть общие для этой группы травмы, как правило смертельные. Двое у кедра (костёр): имеются ожоги волос, голени головы, пальцев, разрывы носков и брюк. Это вам ничего не напоминает? Правильно это результат ПРЯМОГО ПОПАДАНИЯ МОЛНИИ. Только вот ожоги на телах погибших считались полученными от разведённого костра. Кроме того, в подтверждение... согласно очевидцев похорон эти двое имели неестественно тёмный цвет лиц. Это указывает на мощный световой импульс являющийся на ряду с электрическим током сверхвысокого напряжения, ударной волной и звуковой волной (гром), основным поражающим фактором молниевого разряда. Четверо в ручье: Для любого военного врача эти травмы не вызовут никаких сомнений: это последствия воздействия ударной волны. И вытекшие глаза и оторванный язык, и переломанные рёбра и черепномозговая травма Тибо - всё это ударная волна. Особенно хорошо это видно на рисунках СМЭ характеризующих полученные четвёркой травмы -они все лежат выше талии на линии грудь-плечи-голова. Ни одного синяка на ногах, но множество переломов рёбер, травм головы и тд. Трое на пути к палатке от кедра: здесь воздействие комбинированное. Сам Дятлов единственный кто замёрз, двое других стали жертвами отраженной вспышки (молниевый разряд отражённый от какого-либо предмета) и шагового потенциала отражённой вспышки. Здесь также присутствуют гематомы на ногах (!) - следы входа-выхода молниевого разряда. Теперь к тому, почему СМЭ не удалось определить причины смерти. Здесь ситуация такова: при прямом поражении человека молнией у него на коже возникает так называемый след/знак/фигура молнии. Но как сказано в учебнике для судмедэкспертов...При поражении атмосферным электричеством (молнией) выявляют наличие характерных повреждений на одежде (разрывы, обгорание,оплавление металлических частей одежды и предметов в карманах) и на теле(“фигуры молнии”, ожоги, опаление волос, другие повреждения). “Фигуры молнии” рекомендуется сфотографировать, поскольку они могут довольно быстро исчезнуть... Т.е через некоторое время эти фигуры молний превращаются в заурядные гематомы либо исчезают. В нашем случае у трупов пролежавших месяц под снегом уже не было никаких следов молнии. Что, кстати, подтвердил один из моих коллег по другому форуму. Он обсуждал этот вопрос с судмедэкспертами Москвы. Кроме того, при молниевом поражении возникает острая почечная недостаточность что тоже может являться косвенным подтверждением электротравмы, но для этого нужны очень хорошие гистологические исследования. Согласно данных московских экспертов их стали делать только с середины 60-х. Общим для всех погибших явился момент смерти определённый СМЭ как 6-8 часов после последнего приёма пищи. Что при этой версии находит своё подтверждение. И на последок небольшая сенсация... согласно последних исследований ( в 1959 году об этом никто не знал) мощный молниевый разряд кроме вышеуказанных факторов имеет ещё один... рентгеновское излучение, и чем ближе к источнику тем оно сильнее. Конечно, это не нейтронная бомба, но при определённых обстоятельствах способно измеряться как остаточное... Возможно, что после нахождения трупов первых погибших именно эта остаточная радиация могла вызвать переполох в местных "верхах". Как известно потом на место трагедии срочно приехали поисковики вооружённые счётчиками Гейгера. Все остальные детали поведения также довольно легко укладываются в рамки этой версии. Вообщем мне нужно Ваше заключение. Апд. 17.07.2012 Уточненная версия http://pereval1959.forum24.ru/?1-1-0-00000131-000-180-0#064

Ответов - 300, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 All

alexxp: Anton 2012 пишет: Тогда можно будет строить некие умозаключения почему группа так резво оторвалась с места ночёвки. Нельзя. Между гипотетическим попаданием молнии в костёр/дым и покиданием палатки нет прямой связи. Если нет следов грозы у палатки - нам остаётся тоже самое множество решений - лавина, конфликт, инфразфук, газ и т.д. "Молния в костре" не сужает поле решений у палатки.

alexxp: Phantom the North пишет: Да были там "кагбэ опаленные" елочки, Anton 2012 пишет: Хм... интересное кино, ёлки-горелки. Ребята, откуда дровишки? Нет ни фоток этих ёлок, ни записей в дневниках спасателей. Раз их никто не видел, кроме воспоминаний Иванова - можно горящие елки в мифы переносить, а не строить на этом домыслы. такое бы точно задокументировали и отложилось в памяти всех спасателей.

Anton 2012: alexxp пишет: Нельзя. Между гипотетическим попаданием молнии в костёр/дым и покиданием палатки нет прямой связи. Если нет следов грозы у палатки - нам остаётся тоже самое множество решений - лавина, конфликт, инфразфук, газ и т.д. "Молния в костре" не сужает поле решений у палатки. Вы таки почитали ссылку на Риск или нет?

Anton 2012: 5нок пишет: акие травмы может дать только сферическая ударная волна, причём не обычная, а двойная, тандемом, и дать такую волну может только своеобразный имплозионный взрыв шара-пузыря, то есть молния была, и даже два раза, но большая шаровая.. Простите ради Бога... вы по специальности имеете отношение к судебной медицине либо к военврач?

alexxp: Anton 2012 пишет: Вы таки почитали ссылку на Риск И что? Описываемый там почерк поведения туристов при грозе на горе не совпадает с известными уликами группы Дятлова от слова совсем. Там народ избавлялся от металлических предметов и бежал кто как мог трехметровыми шагами либо по пластунски уходил. Ничего подобного вокруг палатки не нашли. Был бы коллективный сброс металла в одном месте, хаотичные следы повышенной длины шага, следы ползания по пластунки, вот тогда бы и поговорили о грозе.

5нок: ..Вы знаете, Anton, я уж и не помню свою изначальную специальность, потому как многие годы занимаюсь аналитическим симулированием простых вещей-процессов, сложных для понимания.. Начинал когда-то с химии, потом слегка микробиология, потом гомогенный катализ опять, потом тлеющий разряд вперемешку с неравновесной кристаллизацией, потом электреты и ударная поляризация, слегка отвлекаясь на спектрально-селективные покрытия, потом.., потом.., потом пенсия.. И шаровая молния, как положено.. К судебной медицине не привлекался, но со спортивной немного был знаком.., хотя и без этого понять Возрождённого вполне получается.. Вот примерно такой жизненный то ли "коленкор", то ли "коленвал"..

Simvelion: 5нок пишет: большая шаровая.. Это, конечно, так. Но говорить об этом открыто - моветон полнейший. В академической среде это равносильно поиску зеленых человечков на Марсе Природа скрыта, плазменная природа ШМ - предположение (одно из..), да и само название "шаровая молния" - пошлость, вульгарщина неприкрытая. Иванов и Патрушев были правы, но только Патрушев повел себя правильно и не стал об этом говорить (но, судя по всему, видел шары), а вот Иванов (простой человек) сказал, так же как поведали увиденное манси и метеоролог, им терять вообще нечего кроме цепей. Военные всегда молчат на тему непонятного, а если и докладывают, то только начальству. Это закон у них. По моему мнению загадки в отношении группы уже не существует, существует другая загадка. Я согласен с вашим предположением относительно шаров как и с мнением многих людей придерживающихся этой версии , но говорить об этом могу только прикрывшись анонимным аватаром и прокси, в ином случае улечу с работы далеко... шары искать )). Да что там... всем энтузиастам занятым моделированием "шаров" приходится это делать соблюдая осторожность...или выйдя на пенсию... или получив нобелевку (вроде Капицы).))) Без "крыши" никак. Пока не будет этот "шар" получен "живым и невредимым" для наблюдения и описания.... до тех пор это просто фейк, зеленые человечки... так и должны думать все нормальные люди.

АНК: alexxp пишет: И что? Описываемый там почерк поведения туристов при грозе

alexxp: АНК приклепляет скриншот, Simvelion пишет: большая шаровая.. Коллеги, какая бы молния не была, сферическая, шаровая, треугольная, древовидная - мы упираемся в мотив покидания палатки. Туристов в палатке гроза застает частенько, но не задокументировано случаев чтоб туристов гроза выгоняла из палатки таким образом. В приложеном АНК скриншоте, туристы вполне себе сносно пережили грозу внутри палатки. Вот ещё случай: атака шаровой молнией группы советских альпинистов, которые находились высоко в Кавказских горах, ночью 17 августа 1978 года. Команда из пятерых альпинистов разбила лагерь на высоте 12 000 футов и проснулась ночью от яркого света, в их палатке блуждал некий светящийся объект. Один из мужчин, Виктор Кавуненко, рассказывал: "Я проснулся от ощущения, что в палатке кто-то есть. Взглянув вверх, я увидел ярко-желтый шар, он исчез в спальном мешке Олега Коровина. Олег закричал от боли. Шар выпрыгнул и продолжил кружить над спальными мешками, залетая то в один, то в другой. Когда шар прожег дыру в моем спальном мешке, я почувствовал невыносимую боль, как будто я попал под сварочный агрегат, и потерял сознание". Спустя некоторое время, когда Кавуненко пришел в себя, шар был все еще в палатке, продолжая нападать на альпинистов, и действовал он "целеустремленно, двигаясь по траектории, известной только ему самому", как говорил альпинист. Мужчины кричали от боли, но шар не обращал на них внимания и продолжал свою экзекуцию. К тому времени, как он исчез, один из членов команды, Олег Коровин, был уже мертв, остальные сильно пострадали. Они на вертолете были доставлены в больницу, где врачи пришли к заключению, что раны намного серьезнее обычных ожогов. Мышечная ткань была обожжена до самых костей, как будто здесь действительно был задействован сварочный аппарат. Местные доктора никогда прежде не видели ничего подобного. Как видим, не смотря на угрозу ни у кого из альпинистов не было реакции подобной дятловцам - кинутся к скату и резать ножами. При залетании молнии внутрь палатки реакция - оцепенение и наблюдение за неожиданным объектом. Никакая молния, не внутри, не снаружи палатки не объясняет коллективное синхронное покидание палатки и разрезание стороны ската по всей его длине.

Simvelion: alexxp пишет: Никакая молния, не внутри, не снаружи палатки не объясняет коллективное синхронное покидание палатки и разрезание стороны ската по всей его длине. Вы так уверенно говорите о том что неизвестно? Люди покинули палатку в определенном психологическом состоянии, которое профессионалы могут и должны смоделировать. Можем попробовать и мы, непрофессионалы. А вот что привело их в это состояние, что и как воздействовало на психику, на физиологию? Уважаемый alexxp, если вы увидели слово "шары" в каком то посте, то это не должно возбуждать в вас уверенность что вы знаете, поняли, догадались об их свойствах.

alexxp: Simvelion пишет: Уважаемый alexxp, если вы увидели слово "шары" в каком то посте, то это не должно возбуждать в вас уверенность что вы знаете, поняли, догадались об их свойствах. Я лично никогда не видел молний-шаров. Слышал от близкой подруги, историю как они с мамой наблюдали как шар влетел в комнату через форточку, покружил и вылетел. * надежность источника под вопросом, ибо увлекается чакрами и прочей эзотерикой, то есть немного не от мира сего Есть множество историй наблюдений шаров-молний в сети. Все они сводятся к тому, что человек при контакте с шарами превращается в пассивного наблюдателя, а не в активного резателя и крушителя.

alexxp: Simvelion пишет: Люди покинули палатку в определенном психологическом состоянии, которое профессионалы могут и должны смоделировать. Можем попробовать и мы, непрофессионалы. Конечно можем, например накинув на палатку со спящими людьми несколько сот кг снега. Только эта ситуация уже смоделирована природой и не раз в реальных боевых обстоятельствах.

Phantom the North: alexxp пишет: Ребята, откуда дровишки? Нет ни фоток этих ёлок, ни записей в дневниках спасателей. Да потом уже находили, позже. Вполне возможно, что это следы низового пожара. Откуда инфо - сейчас не найду, где-то в дебрях форума она есть. можно горящие елки в мифы переносить, а не строить на этом домыслы.Разумеется.

Yorgen: ДЕРСУ пишет: Но фейк эффектный. И я о том же. Задумка мне понравилась, даже когда окончательно убедился, что это фейк еще пару раз пересмотрел и с удовольствием.

АНК: alexxp пишет: Ребята, откуда дровишки? Нет ни фоток этих ёлок, ни записей в дневниках спасателей. Иванов поведал об этом в своей статье . Вроде как они с Масленниковым рассматривали деревья и обратили внимание на эту особенность. И вот еще, как говорит квн лыко в строку : Потяженко : Когда мы с экипажем пришли вниз, бросилось в глаза, что ёлки над снегом одного цвета, а где снег опустился - другого. Прим: видимо имел в виду оттенок, так как в другом интервью : - Я прилетел к месту событий числа 4 мая. Спустился туда, где ребят нашли. Бросилось в глаза, что цвет хвои у елок, рядом с палаткой растущих, отличается: где деревья были засыпаны снегом - один оттенок, без снега - другой.

alexxp: Статью пенсионера Иванова, написанную в лихих 90-х, в стиле журналистике тех годов, то все читали. Я говорю о достоверности этих данных. Если сведений о опаленных ёлочках нет ни в радиограммах, ни в дневниках спасателей, ни в протоколах, ни на многочисленных фотографиях - как мы можем к ним серьёзно относится? Будь такие следы на месте пришествия или в округе - свидетели бы не мекали под протокол - "я не знаю что могло произойти, наверное их ветер унёс" Версия о том, что ребят застала гроза всплыла бы сама собой в первую очередь.

kvn: АНК приводит слова Потяженко: Спустился туда, где ребят нашли. Бросилось в глаза, что цвет хвои у елок, рядом с палаткой растущих, отличается: где деревья были засыпаны снегом - один оттенок, без снега - другой. - Э-э-э? Куда "спустился"? Какие "елки рядом с палаткой, где ребят нашли"? Где это такие деревья - одни засыпаны снегом, другие - нет? Он сам-то понял, что хотел сказать?

АНК: kvn пишет: - Э-э-э? Куда "спустился"? Какие "елки рядом с палаткой, где ребят нашли"? Где это такие деревья - одни засыпаны снегом, другие - нет? Он сам-то понял, что хотел сказать? Все то Вы придираетесь.... Это у Потяженко такие фигуры речи. Понятно ведь, что он имел ввиду деревья там, " где ребят нашли" . Ну и по поводу засыпанных -не засыпанных тоже понятно. ёлки над снегом одного цвета, а где снег опустился - другого. Опустился- значит растаял. Он ведь был в мае, когда вывозили тела из ручья. Естественно, что доверять на 100 % этому нельзя. Потому что Виктор Васильевич выдумщик еще тот.

Simvelion: alexxp пишет: Все они сводятся к тому, что человек при контакте с шарами превращается в пассивного наблюдателя, а не в активного резателя и крушителя. То что наблюдали манси и тургруппа над районом Отортена не похоже на стандартные ШМ зафиксированные множество раз. Это было что-то другое...ШМ это что-то вроде теннисного мячика, в крайнем случае волейбольного. Это та ШМ которая сопровождает иногда грозу и ее природа берет свое начало от состояния атмосферы, атмосферного электричества, линейных молний. Если доверять свидетелям, то здесь мы имеем дело с чем-то иным, с другой природой явления. ПС. Но это уже оффтоп. Отключаюсь.

Simvelion: alexxp пишет: Версия о том, что ребят застала гроза всплыла бы сама собой в первую очередь. То что здесь обсуждают уважаемые люди о цвете хвои не имеет никакого отношения к грозе. Согласны? Молния не окрашивает обширные поверхности хвои елочек, нет такой у нее привычки. Сжигает или не сжигает - вот и весь окрас.



полная версия страницы