Форум » Природно-стихийные » Несколько изменённая версия грозы (продолжение 4) » Ответить

Несколько изменённая версия грозы (продолжение 4)

Anton 2012: Начало: http://pereval1959.forum24.ru/?1-1-60-00000131-000-0-0-1343937818 Продолжение 1: http://pereval1959.forum24.ru/?1-1-0-00000141-000-0-0-1371264170 Продолжение 2: http://pereval1959.forum24.ru/?1-1-0-00000214-000-0-0-1442385335 ***** Несколько изменённая версия грозы исходя из того, что именно молниевые разряды являются прямым следствием гибели группы, а не температура или снежный буран. Согласно опытов нацистов над людьми в Дахау смерть от переохлаждения/гипотермии/замерзания наступала у узников совершенно раздетых, но двигавшихся свободно (при температуре воздуха - 15-20) через 8-10 часов; у связанных и лежавших неподвижно в течении часа. Так это всё соотносится с произошедшим с группой Дятлова? Сколько времени им "потребовалось" для замерзания если они были в сознаниии, могли сводобно двигаться и были как-никак одеты? Я пришёл к выводу, что причина трагедии очень похожа на следствие травм полученных в результате мощных разрядов природного электричества -молнии . На грозу меня натолкнули как ни странно фотографии... цепочек следов. Из этого можно сделать два важнейших вывода: - первое; для появления подобного типа ледяных "столбиков" нужна хотя бы кратковременная оттепель (согласно данным по метео, именно тогда было кратковременное потепление... с - 15-20 резко до -4 -0), а именно наличие мокрого снега в верхней части нетолстого (15-20 см)снежного покрова. (Скажу по секрету, что для шведской зимы это обычный вид следов. Чуть потеплело, вышел в гараж по свежевыпавшему до потепления снегу, и готово... до самой весны будут перед гаражом твои ледяные следы. Причём даже рельеф подошвы ботинка сохраняется...) Никакие другие варианты, как-то солнце не подходят. - второе; судя по тем же следам толщина снежного покрова на снежной целине на которой находятся все ДЕВЯТЬ цепочек следов и была где-то в пределах 20 см. Скажем чуть выше щиколотки. Исходя из опыта длительной жизни в горных условиях я смею утверждать следующие: что при резком потеплении (пусть и кратковременном), а именно вторжении тёплого фронта в область холодного воздуха возникает два природных явления: одно явление со стопроцентной вероятностью - туман, а другое - гроза с высокой долей вероятности. Отсюда следующий важнейший момент: согласно всем скандинавским руководствам для туристов при прогулках в горах самой опасной зоной при грозе являются высоты от 600 и до 900-1000 метров(перевал Дятлова лежит на высоте около 1000 метров). В этом случае человек рискует находится внутри грозового облака, где присутствует весь "букет" атмосферного электричества. Количество молниевых разрядов в самом облаке может исчисляться десятками в секунду. Пусть даже десять в минуту в нашем случае это будет уже много... Группа фактически оказалась внутри грозового облака, и шансов у них вряд ли было... Как у муравьёв на разрядниках... Вполне вероятно, что трагедия началась появлением мощных коронных разрядов на металлических предметах (котелках, печке, топоре и тд. Свечение красивое... и туристы захотели это явление сфотографировать... Отсюда собранный фотоаппарат на треноге и подготовленные к сьёмке другие камеры. После первого разряда рядом с палаткой или же в саму палатку (помните спор почему туристы "разрезали/сломали" лыжную палку? ) люди в панике покинули место в чём были. Отбежали на метров 30-40 и держась друг за друга (ночь+туман) двинулись в низ по склону. Вполне вероятно, что двое погибших впоследствии возле кедра отбились от основной группы, и для того, чтобы подать сигнал развели костёр... Добавим, что ветра первоначально как такового не было, а были туман+ночь+гроза. Характер травм полученных погибшими тоже в общих чертах подходит под эту версию, включая и переломы рёбер. Следует помнить, что мощный молниевый разряд это не только электричество, это ещё и ударная волна... Совсем недавно в Башкирии был случай когда при попадании молнии в группу из трёх человек двое погибли а третий (внимание!) был госпитализирован с множественными переломами грудной клетки. Чётвёрка найденная в ручье также "вписывается" в произошедшее. Ещё проще объяснить смерть двоих возле костра попаданием молниевого разряда .(одно из трёх нельзя при грозе, это топить печь или жечь костёр. Столб восходящего тёплого воздуха является прекрасным "коридором" для молнии. Трое погибших на склоне лежат на одной линии через практически равные промежутки 400-500 метров. Согласно мед.сайтов... Среди причин гибели пострадавших ведущее место отводится сердечной патологии (фибрилляции желудочков), второе место — т. н. электрическому шоку и третье — параличу дыхания центрального характера, а также спазму голосовой щели. Клиническая картина электротравмы сложна и разнообразна. Электрический ток при прохождении через организм человека вызывает общие нарушения и местные изменения. Даже воздействие электрического тока с одинаковыми характеристиками в каждом конкретном случае приводит к развитию различных патологических изменений в организме, что зависит от сочетания многих причин... Согласно классификации поражения молнией или эл.травма: I степень — кратковременные судорожные сокращения мышц без потери сознания; II степень — судорожное сокращение мышц с потерей сознания, но сохранившимся дыханием и функцией сердца; степень — потеря сознания и нарушение сердечной деятельности или дыхания (либо того и другого вместе); степень — моментальная смерть. Теперь по характеру травм погибших. Посмотрите внимательно на описания СМЭ. Условно все травмы можно разделить на три группы: двое у кедра (костёр), четверо в ручье (переломы грудной клетки), трое на пути к месту стоянки от кедра. У каждой группы если внимательно прочитать заключение есть общие для этой группы травмы, как правило смертельные. Двое у кедра (костёр): имеются ожоги волос, голени головы, пальцев, разрывы носков и брюк. Это вам ничего не напоминает? Правильно это результат ПРЯМОГО ПОПАДАНИЯ МОЛНИИ. Только вот ожоги на телах погибших считались полученными от разведённого костра. Кроме того, в подтверждение... согласно очевидцев похорон эти двое имели неестественно тёмный цвет лиц. Это указывает на мощный световой импульс являющийся на ряду с электрическим током сверхвысокого напряжения, ударной волной и звуковой волной (гром), основным поражающим фактором молниевого разряда. Четверо в ручье: Для любого военного врача эти травмы не вызовут никаких сомнений: это последствия воздействия ударной волны. И вытекшие глаза и оторванный язык, и переломанные рёбра и черепномозговая травма Тибо - всё это ударная волна. Особенно хорошо это видно на рисунках СМЭ характеризующих полученные четвёркой травмы -они все лежат выше талии на линии грудь-плечи-голова. Ни одного синяка на ногах, но множество переломов рёбер, травм головы и тд. Трое на пути к палатке от кедра: здесь воздействие комбинированное. Сам Дятлов единственный кто замёрз, двое других стали жертвами отраженной вспышки (молниевый разряд отражённый от какого-либо предмета) и шагового потенциала отражённой вспышки. Здесь также присутствуют гематомы на ногах (!) - следы входа-выхода молниевого разряда. Теперь к тому, почему СМЭ не удалось определить причины смерти. Здесь ситуация такова: при прямом поражении человека молнией у него на коже возникает так называемый след/знак/фигура молнии. Но как сказано в учебнике для судмедэкспертов...При поражении атмосферным электричеством (молнией) выявляют наличие характерных повреждений на одежде (разрывы, обгорание,оплавление металлических частей одежды и предметов в карманах) и на теле(“фигуры молнии”, ожоги, опаление волос, другие повреждения). “Фигуры молнии” рекомендуется сфотографировать, поскольку они могут довольно быстро исчезнуть... Т.е через некоторое время эти фигуры молний превращаются в заурядные гематомы либо исчезают. В нашем случае у трупов пролежавших месяц под снегом уже не было никаких следов молнии. Что, кстати, подтвердил один из моих коллег по другому форуму. Он обсуждал этот вопрос с судмедэкспертами Москвы. Кроме того, при молниевом поражении возникает острая почечная недостаточность что тоже может являться косвенным подтверждением электротравмы, но для этого нужны очень хорошие гистологические исследования. Согласно данных московских экспертов их стали делать только с середины 60-х. Общим для всех погибших явился момент смерти определённый СМЭ как 6-8 часов после последнего приёма пищи. Что при этой версии находит своё подтверждение. И на последок небольшая сенсация... согласно последних исследований ( в 1959 году об этом никто не знал) мощный молниевый разряд кроме вышеуказанных факторов имеет ещё один... рентгеновское излучение, и чем ближе к источнику тем оно сильнее. Конечно, это не нейтронная бомба, но при определённых обстоятельствах способно измеряться как остаточное... Возможно, что после нахождения трупов первых погибших именно эта остаточная радиация могла вызвать переполох в местных "верхах". Как известно потом на место трагедии срочно приехали поисковики вооружённые счётчиками Гейгера. Все остальные детали поведения также довольно легко укладываются в рамки этой версии. Вообщем мне нужно Ваше заключение. Апд. 17.07.2012 Уточненная версия http://pereval1959.forum24.ru/?1-1-0-00000131-000-180-0#064

Ответов - 300, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 All

5нок: .. Да какая ошибка.., дунуло порывом очень крепкого ветерка, вот и полетел, слегка нетрезвый..

Simvelion: 5нок пишет: дунуло порывом очень крепкого ветерка, вот и полетел, слегка нетрезвый.. ...из форточки... Шутку оценил. Вообще-то я хотел вступить в дискуссию о "тротиловом эквиваленте метра линейной молнии", заход такой вот сделал... но уже передумал. Придет Антон 2012 и опять докажет, он может. А писать много - лень. Прости, Антон 2012

alexxp: Помимо всех уже описанных слабостей версии, отмечу ещё одну. Где следы остальных молний? Куда они били? Обычно они попадают в дерево и оставляют очень заметные следы. Была только одна молния?Или все молнии грозового фронта чётко в костёр били одна за другой?

Phantom the North: alexxp пишет: Где следы остальных молний? Куда они били? Обычно они попадают в дерево и оставляют очень заметные следы. Да были там "кагбэ опаленные" елочки, в свое время (лет шесть назад) это горячо обсуждалось. Объясняется условиями местности. Ну а в 59-м может еще и молнии поработали, как знать.

alexxp: Вот сколько раз в лесу был - молнии по другому работают. Они поражают не низкорослые елочки, а самые мощные и высокие деревья. И это не просто опаленность - а конкретное обуглевание.

ДЕРСУ: Как именно сработает молния вряд ли можно предугадать.

Anton 2012: Simvelion пишет: Вообще-то я хотел вступить в дискуссию о "тротиловом эквиваленте метра линейной молнии", заход такой вот сделал... но уже передумал. Да вы не стесняйтесь... На предыдущей странице вы блестяще теоретически обосновали полную безопасность разжигания костра во время грозы. Великолепно, снимаю шляпу. alexxp пишет: Помимо всех уже описанных слабостей версии, отмечу ещё одну. Где следы остальных молний? Куда они били? Обычно они попадают в дерево и оставляют очень заметные следы. Была только одна молния?Или все молнии грозового фронта чётко в костёр били одна за другой? Хм... интересное кино, ёлки-горелки. Вы были на перевале хоть раз и проводили осмотр специально на предмет обнаружения следов молниевой активности в тех местах чтобы утверждать нечто подобное? И ещё один попутный вопрос: с какого перепуга вы решили что разряды долбили под кедр один за одним? Я где-то утверждал нечто похожее? Приведите пример где? Всегда говорилось об ОДНОМ (!!!) ударе молнии и не по кедру как цели, а по костру по дымовой дорожке ЧЕРЕЗ ветки кедра. Кои и обломала ударной волной на высоте 4,5-5 метров. Или же вы до сего дня верите бредням о залезании на кедр и ломании веток на 5-ти метровой высоте? Далее, я упиваюсь когда собеседник делает выводы как-то: нееее ударная волна не могла нанести таких повреждения троим туристам... Эксперт СМЭ работавший по делу при допросе говорит, что характер ранений ему напоминает действие воздушной ударной волны... но "наши специалисты" не выходя из-за компа его опровергают. Повторю ещё раз: СМЭ сделала всё точно на то время, и не их это вина, что они не сумели распознать истинной причины смерти по крайней мере 5-х. Даже сейчас чтобы определить характер получения ожога проводят исследование на наличие в ране предметов горения. Без этого ожог от электротравмы похож на ожог от костра. Я уже помолчу о гистологии которую на то время просто не делали - не было ещё разработана методика. Таже СМЭ говорила с большой долей вероятности об ОДНОМОМЕНТНОМ получении всех травм погибшими и НЕВОЗМОЖНОСТИ самостоятельно перемещаться в этом случае. НО, у нас "живые мертвецы" регулярно "ходют" от палатки к кедру... Если не "ходют" то тогда их "носют" разными теоретически хитрыми способами. На вопрос почему у кедра есть костёр, но нет настила, а внизу есть настил, но нет костра ответ ... там не было дров. Что случилось с Юрами? А они замёрзли у костра...от ветра. При этом и Шура и Глюк говорят о ветре 0,5-1 м/с у кедра. На море это 2-3 узла... На море подобный ветер парус не надует! Но тут блин люди замерзают у костра!!! Почему замёрзли потому что устали и заснули. Не, если бы я не работал много лет в Заполярье я бы во всю эту туфту конечно же поверил, и с пеной у рта доказывал свою правоту. Паноптикум одним словом...

alexxp: Anton 2012 пишет: с какого перепуга вы решили что разряды долбили под кедр один за одним? Так я вас и спрашиваю. Костёр по мнению спасателей у кедра горел 1, 5 часа, так как успели перегореть 8 сантиметровые сучья. За это время грозовой фронт родил одну единственную молнию, или костёр с дымом работали как громоотвод и собрали на себя множество молний?

alexxp: И ещё, Anton 2012, вы пишите что механика покидания палатки вам не интересна и вы не готовые это обсуждать. Что тогда эта не версия, а полуверсия тут делает? Гипотетически представим, что тела эксгумировали и действительно обнаружили поражение токами некоторых из них. И что дальше? Что изменится? Та же самая формулировка следствия - группу погубила стихия непреодолимой силы. Молния, ураган, сильный мороз - это всё стихия. Новых обстоятельств нет. Главная загадка - обстоятельства покидания палатки так и останется загадкой. А сторонники огненных шаров и НЛО только дополнительный козырь получат - НЛО выгнало из палатки и токовыми лучами шандарахнуло по туристам. Ваша версия и не версия, а полуверсия.

alexxp: Anton 2012 пишет: Значит версия Буянова никчемна. Это професcиональная ревность разработчика версий? Потомучто версия Буянова объясняет характер разрезов на палатке, выбор ската для разрезания и затёгнутый клевант на входе, а вы не можете.

Phantom the North: alexxp пишет: Главная загадка - обстоятельства покидания палатки

ДЕРСУ: alexxp пишет: Anton 2012 пишет:  цитата: Значит версия Буянова никчемна. Это необдуманно оброненная фраза. alexxp пишет: Ваша версия и не версия, а полуверсия. Это професcиональная ревность разработчика версий? Что тогда эта не версия, а полуверсия тут делает? alexxp! В версиях обсуждаются только версии! Ругаться валите в "А я и тут молчать не буду!"

ДЕРСУ: Phantom the North пишет: Главная загадка - обстоятельства покидания палатки У мну такое же мнение.

Simvelion: alexxp пишет: Была только одна молния?Или все молнии грозового фронта чётко в костёр били одна за другой? Была только одна молния. Если бы их было несколько, то кедр стоял бы обтесанный и обструганный, как корабельная мачта. Дымок туда-сюда, ветки шлеп-шлеп.

Anton 2012: alexxp пишет: И ещё, Anton 2012, вы пишите что механика покидания палатки вам не интересна и вы не готовые это обсуждать. Что тогда эта не версия, а полуверсия тут делает? Гипотетически представим, что тела эксгумировали и действительно обнаружили поражение токами некоторых из них. И что дальше? Что изменится? Та же самая формулировка следствия - группу погубила стихия непреодолимой силы. Молния, ураган, сильный мороз - это всё стихия. Новых обстоятельств нет. Главная загадка - обстоятельства покидания палатки так и останется загадкой. А сторонники огненных шаров и НЛО только дополнительный козырь получат - НЛО выгнало из палатки и токовыми лучами шандарахнуло по туристам. Ваша версия и не версия, а полуверсия. Изменится всё... Тогда можно будет строить некие умозаключения почему группа так резво оторвалась с места ночёвки. Намного проще будет моделировать ситуацию. Это так вкратце...

Anton 2012: Советую почитать комментарии под статьёй. http://www.risk.ru/blog/202587

Yorgen: ДЕРСУ пишет: Как именно сработает молния вряд ли можно предугадать. Интересно было посмотреть. Спасибо! (это я серьезно). Первой мыслью было: Это как же надо было нагрешить.... Только не надо гадать по этому видео. Первый скриншот, за 0,2 сек до удара "молнии". Не буду рассуждать, как странно выглядит туловище и голова у будущей "жертвы", обратим внимание на тень от автомобиля на ближнем плане - она хорошо видна, включая тень от правого зеркала заднего вида. Второй скриншот. "Удар" молнии. Тень от автомобиля вместе с тенью от зеркала заднего вида на месте. Памятуя японское выражение "Его тень стала бледной" означающее чью-то слабость, можно подумать что микроавтобус настолько крут и суров, что его хоть завтра в Челябинск - даже вспышка молнии его тень засветить не способна. Кроме того, деревья вспышкой освещены как-то странно, преимущественно снизу. Третий скриншот. 0,5 сек после "удара" молнии, прохожий падает (падение еще в процессе). Что это за мегапиксель в том месте где его голова? Что потребовалось заретушировать? И вообще. Обратите внимание как он падает, оба раза подкидывая ноги. Человек нокаутированный, оглушенный или убитый наповал падет "мешком" без всяких взбрыков. На конвульсии под действием электрического тока тоже не похоже совсем. Зато эти кульбиты вызовут чувство узнавания у всякого, кто видел репетиции постановочных боевых сцен. "Жертва" - актер.

5нок: .. Нда.., после этих комментариев и вашего сообщения, Anton, что вы вблизи ФАРа, понятна ваша такая приверженность грозовой версии.., тогда и мне в частности дальше не стоит "размазывать тонким слоем про ударную волну", говорю сразу, - такие травмы может дать только сферическая ударная волна, причём не обычная, а двойная, тандемом, и дать такую волну может только своеобразный имплозионный взрыв шара-пузыря, то есть молния была, и даже два раза, но большая шаровая.. Первый её "заход" был в палатке, от него удалось экстренно "смыться".., затем двоим под кедром уже уклониться не удалось, обошлось без взрыва, но электрокаталепсию получили.., а уж в ручье, где остальные копали траншею, готовясь накрыть её "настилом", там пузырь рванул по полной программе.. Надо отдать должное природной смётке Льва Никитича Иванова, он хоть и начинал с должности конюха в прокуратуре и образования по химфизике ни разу никакого, но догадался и понял всё правильно..

harlan: Anton 2012 пишет: Советую почитать комментарии под статьёй. http://www.risk.ru/blog/202587 Советую обратить внимание на даты написания этих комментариев. Anton 2012 если гроза произошла в горах, она от этого не становится зимней. Я уже Вам писал, что Урал - это не Норвегия и зимние грозы в такой местности катаклизьмом не являются. Обычно молнии в них бьют между облаками. Поэтому, если Вы решили поискать аналогии, то они должны быть на пространствах Урала или западной Сибири, и обязательно зимой. Если чего найдёте, то киньте ссылку, я тоже с удовольствием ознакомлюсь.

ДЕРСУ: Yorgen пишет: "Жертва" - актер. Но фейк эффектный. С ногами да, бросается. И пятнышки "молния" после себя оставила цельные, без следов ступней. Делали для эффектности. Тени выдали. И подошвы полностью беленькие остались. Фсе равно один из моих любимых фейков.



полная версия страницы