Форум » Природно-стихийные » Несколько изменённая версия грозы (продолжение 4) » Ответить

Несколько изменённая версия грозы (продолжение 4)

Anton 2012: Начало: http://pereval1959.forum24.ru/?1-1-60-00000131-000-0-0-1343937818 Продолжение 1: http://pereval1959.forum24.ru/?1-1-0-00000141-000-0-0-1371264170 Продолжение 2: http://pereval1959.forum24.ru/?1-1-0-00000214-000-0-0-1442385335 ***** Несколько изменённая версия грозы исходя из того, что именно молниевые разряды являются прямым следствием гибели группы, а не температура или снежный буран. Согласно опытов нацистов над людьми в Дахау смерть от переохлаждения/гипотермии/замерзания наступала у узников совершенно раздетых, но двигавшихся свободно (при температуре воздуха - 15-20) через 8-10 часов; у связанных и лежавших неподвижно в течении часа. Так это всё соотносится с произошедшим с группой Дятлова? Сколько времени им "потребовалось" для замерзания если они были в сознаниии, могли сводобно двигаться и были как-никак одеты? Я пришёл к выводу, что причина трагедии очень похожа на следствие травм полученных в результате мощных разрядов природного электричества -молнии . На грозу меня натолкнули как ни странно фотографии... цепочек следов. Из этого можно сделать два важнейших вывода: - первое; для появления подобного типа ледяных "столбиков" нужна хотя бы кратковременная оттепель (согласно данным по метео, именно тогда было кратковременное потепление... с - 15-20 резко до -4 -0), а именно наличие мокрого снега в верхней части нетолстого (15-20 см)снежного покрова. (Скажу по секрету, что для шведской зимы это обычный вид следов. Чуть потеплело, вышел в гараж по свежевыпавшему до потепления снегу, и готово... до самой весны будут перед гаражом твои ледяные следы. Причём даже рельеф подошвы ботинка сохраняется...) Никакие другие варианты, как-то солнце не подходят. - второе; судя по тем же следам толщина снежного покрова на снежной целине на которой находятся все ДЕВЯТЬ цепочек следов и была где-то в пределах 20 см. Скажем чуть выше щиколотки. Исходя из опыта длительной жизни в горных условиях я смею утверждать следующие: что при резком потеплении (пусть и кратковременном), а именно вторжении тёплого фронта в область холодного воздуха возникает два природных явления: одно явление со стопроцентной вероятностью - туман, а другое - гроза с высокой долей вероятности. Отсюда следующий важнейший момент: согласно всем скандинавским руководствам для туристов при прогулках в горах самой опасной зоной при грозе являются высоты от 600 и до 900-1000 метров(перевал Дятлова лежит на высоте около 1000 метров). В этом случае человек рискует находится внутри грозового облака, где присутствует весь "букет" атмосферного электричества. Количество молниевых разрядов в самом облаке может исчисляться десятками в секунду. Пусть даже десять в минуту в нашем случае это будет уже много... Группа фактически оказалась внутри грозового облака, и шансов у них вряд ли было... Как у муравьёв на разрядниках... Вполне вероятно, что трагедия началась появлением мощных коронных разрядов на металлических предметах (котелках, печке, топоре и тд. Свечение красивое... и туристы захотели это явление сфотографировать... Отсюда собранный фотоаппарат на треноге и подготовленные к сьёмке другие камеры. После первого разряда рядом с палаткой или же в саму палатку (помните спор почему туристы "разрезали/сломали" лыжную палку? ) люди в панике покинули место в чём были. Отбежали на метров 30-40 и держась друг за друга (ночь+туман) двинулись в низ по склону. Вполне вероятно, что двое погибших впоследствии возле кедра отбились от основной группы, и для того, чтобы подать сигнал развели костёр... Добавим, что ветра первоначально как такового не было, а были туман+ночь+гроза. Характер травм полученных погибшими тоже в общих чертах подходит под эту версию, включая и переломы рёбер. Следует помнить, что мощный молниевый разряд это не только электричество, это ещё и ударная волна... Совсем недавно в Башкирии был случай когда при попадании молнии в группу из трёх человек двое погибли а третий (внимание!) был госпитализирован с множественными переломами грудной клетки. Чётвёрка найденная в ручье также "вписывается" в произошедшее. Ещё проще объяснить смерть двоих возле костра попаданием молниевого разряда .(одно из трёх нельзя при грозе, это топить печь или жечь костёр. Столб восходящего тёплого воздуха является прекрасным "коридором" для молнии. Трое погибших на склоне лежат на одной линии через практически равные промежутки 400-500 метров. Согласно мед.сайтов... Среди причин гибели пострадавших ведущее место отводится сердечной патологии (фибрилляции желудочков), второе место — т. н. электрическому шоку и третье — параличу дыхания центрального характера, а также спазму голосовой щели. Клиническая картина электротравмы сложна и разнообразна. Электрический ток при прохождении через организм человека вызывает общие нарушения и местные изменения. Даже воздействие электрического тока с одинаковыми характеристиками в каждом конкретном случае приводит к развитию различных патологических изменений в организме, что зависит от сочетания многих причин... Согласно классификации поражения молнией или эл.травма: I степень — кратковременные судорожные сокращения мышц без потери сознания; II степень — судорожное сокращение мышц с потерей сознания, но сохранившимся дыханием и функцией сердца; степень — потеря сознания и нарушение сердечной деятельности или дыхания (либо того и другого вместе); степень — моментальная смерть. Теперь по характеру травм погибших. Посмотрите внимательно на описания СМЭ. Условно все травмы можно разделить на три группы: двое у кедра (костёр), четверо в ручье (переломы грудной клетки), трое на пути к месту стоянки от кедра. У каждой группы если внимательно прочитать заключение есть общие для этой группы травмы, как правило смертельные. Двое у кедра (костёр): имеются ожоги волос, голени головы, пальцев, разрывы носков и брюк. Это вам ничего не напоминает? Правильно это результат ПРЯМОГО ПОПАДАНИЯ МОЛНИИ. Только вот ожоги на телах погибших считались полученными от разведённого костра. Кроме того, в подтверждение... согласно очевидцев похорон эти двое имели неестественно тёмный цвет лиц. Это указывает на мощный световой импульс являющийся на ряду с электрическим током сверхвысокого напряжения, ударной волной и звуковой волной (гром), основным поражающим фактором молниевого разряда. Четверо в ручье: Для любого военного врача эти травмы не вызовут никаких сомнений: это последствия воздействия ударной волны. И вытекшие глаза и оторванный язык, и переломанные рёбра и черепномозговая травма Тибо - всё это ударная волна. Особенно хорошо это видно на рисунках СМЭ характеризующих полученные четвёркой травмы -они все лежат выше талии на линии грудь-плечи-голова. Ни одного синяка на ногах, но множество переломов рёбер, травм головы и тд. Трое на пути к палатке от кедра: здесь воздействие комбинированное. Сам Дятлов единственный кто замёрз, двое других стали жертвами отраженной вспышки (молниевый разряд отражённый от какого-либо предмета) и шагового потенциала отражённой вспышки. Здесь также присутствуют гематомы на ногах (!) - следы входа-выхода молниевого разряда. Теперь к тому, почему СМЭ не удалось определить причины смерти. Здесь ситуация такова: при прямом поражении человека молнией у него на коже возникает так называемый след/знак/фигура молнии. Но как сказано в учебнике для судмедэкспертов...При поражении атмосферным электричеством (молнией) выявляют наличие характерных повреждений на одежде (разрывы, обгорание,оплавление металлических частей одежды и предметов в карманах) и на теле(“фигуры молнии”, ожоги, опаление волос, другие повреждения). “Фигуры молнии” рекомендуется сфотографировать, поскольку они могут довольно быстро исчезнуть... Т.е через некоторое время эти фигуры молний превращаются в заурядные гематомы либо исчезают. В нашем случае у трупов пролежавших месяц под снегом уже не было никаких следов молнии. Что, кстати, подтвердил один из моих коллег по другому форуму. Он обсуждал этот вопрос с судмедэкспертами Москвы. Кроме того, при молниевом поражении возникает острая почечная недостаточность что тоже может являться косвенным подтверждением электротравмы, но для этого нужны очень хорошие гистологические исследования. Согласно данных московских экспертов их стали делать только с середины 60-х. Общим для всех погибших явился момент смерти определённый СМЭ как 6-8 часов после последнего приёма пищи. Что при этой версии находит своё подтверждение. И на последок небольшая сенсация... согласно последних исследований ( в 1959 году об этом никто не знал) мощный молниевый разряд кроме вышеуказанных факторов имеет ещё один... рентгеновское излучение, и чем ближе к источнику тем оно сильнее. Конечно, это не нейтронная бомба, но при определённых обстоятельствах способно измеряться как остаточное... Возможно, что после нахождения трупов первых погибших именно эта остаточная радиация могла вызвать переполох в местных "верхах". Как известно потом на место трагедии срочно приехали поисковики вооружённые счётчиками Гейгера. Все остальные детали поведения также довольно легко укладываются в рамки этой версии. Вообщем мне нужно Ваше заключение. Апд. 17.07.2012 Уточненная версия http://pereval1959.forum24.ru/?1-1-0-00000131-000-180-0#064

Ответов - 300, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 All

5нок: ..И про "волна идёт куполом" поподробней бы.. Второй раз вроде, но какое рабочее тело у такой волны, есть ли у неё "химпик" для разгона.. Как бы отодвинуться хотя б слегка от профанации, Anton..

АНК: Anton 2012 пишет: С Тибо возможно просто приложило головой о кедр либо с высоты 4-5 метров ударило сломанной веткой. Не катит. Такую травму невозможно получить от удара головой о ствол кедра, если на стволе нет сучка от аккуратно спиленной ветки . Упавшая ветка также не может оставить подобный перелом. Костер был всего в метре-полтора от ствола дерева. Даже если допустить, что Тибо находился между костром и кедром, тело при отбрасывании не могло получить достаточного ускорения для образования подобной травмы. И все же, почему костер не разбросало от удара молнии ?

Сергей Ф: АНК пишет: Но большинство сходилось на том, что следы оставили восемь или девять человек. Согласен.

Andrew111: Anton 2012 пишет: Гибель людей от природного электричества это не мои предположения, а результат длительного анализа ситуации и фактов. По части Веры это к другой епархии. Я привык оперировать фактами. Факты гибели некоторых людей от природного электричества - это не Ваши предположения, а реальные факты. Факт гибели конкретно дятловцев от природного электричества - это Ваши предположения и только. Anton 2012 пишет: Спёкшиеся кости... хм... неворужёным глазом вы ничего не заметите. Нужны лабораторные исследования. Но пока этих "лабораторных исследований" никто не провёл, и "спекшиеся кости" не продемонстрировал, все это только Ваши предположения.

Simvelion: Обьясните кто-нибудь Антону 2012, что накапливать электрический заряд огонь костра не может (не говоря уж о том, что по настоящему разогретые до 800 градусов области не простираются непосредственно от дров и не связывают "землю" с пламенем в верхней его части...). Заряду просто невозможно пройти от земли к пламени. Огонь костра (продукты горения) электрически нейтрален в целом. Да, локальная (сильно локальная) плазма конечно присутствует ( там ее совсем немного), в пламени постоянно идут рекомбинационные процессы, но это совершенно не значит что в пламени накопился какой-то заряд. Пальцами ... генерация иона - рекомбинация иона..ген-рек...ген-рек... и так постоянно. Опыт со свечкой, опыт с повышением проводимости воздуха между шарами электрофорной машины при нагреве его свечкой, связан с повышением вероятности ионизации в присутствии сильного поля, основной причины ионизации воздуха и последующего разряда. Повышенная температура конечно провоцирует процесс ионизации и изменяет проводимось. Наличие тока разряда и наличие статического заряда это совершенно разные вещи. Кедр, стоящий рядом с костром, может накопить заряд и быть источником лидера, а огонь - нет, никогда. Воткните мокрую палку рядом с костром, поставьте рядом с костром человека и молния ударит в них (если вообще придет в это место) Образование лидера молнии связано с накоплением заряда в верхней к грозовому облаку точке, а не с измененной проводимостью (тем более локальной, не привязанной к земле) Именно этот факт является спасительным для всех кто попал в чистом поле в грозу. Просто ложитесь на землю и, несмотря на вашу достаточно высокую проводимость, молния ударит в соседнюю кочку выше вас. И по этой же причине громоотводы ставят вертикально над охраняемым обьектом, выше его, а не раскидывают метал по окрестностям А уж про дым ....ладно.

Сергей Ф: Simvelion пишет: . Просто ложитесь на землю и, несмотря на вашу достаточно высокую проводимость, молния ударит в соседнюю кочку выше вас. Именно! Гроза, северная, зимой, на Урале, явно не в ту степь. Очень слабая версия.

Anton 2012: Andrew111 пишет: Но пока этих "лабораторных исследований" никто не провёл, и "спекшиеся кости" не продемонстрировал, все это только Ваши предположения. Для признания одноногого человека инвалидом нужно решение врачебной комиссии с печатями бланками и тд. Но если вам на улице попадётся человек без ноги в инвалидной коляске вы и без всяких бланков прекрасно понимаете, что он инвалид... Где-то так...Simvelion пишет: Обьясните кто-нибудь Антону 2012, что накапливать электрический заряд огонь костра не может (не говоря уж о том, что по настоящему разогретые до 800 градусов области не простираются непосредственно от дров и не связывают "землю" с пламенем в верхней его части...). Заряду просто невозможно пройти от земли к пламени. Огонь костра (продукты горения) электрически нейтрален в целом. Да, локальная (сильно локальная) плазма конечно присутствует ( там ее совсем немного), в пламени постоянно идут рекомбинационные процессы, но это совершенно не значит что в пламени накопился какой-то заряд. Пальцами ... генерация иона - рекомбинация иона..ген-рек...ген-рек... и так постоянно. Опыт со свечкой, опыт с повышением проводимости воздуха между шарами электрофорной машины при нагреве его свечкой, связан с повышением вероятности ионизации в присутствии сильного поля, основной причины ионизации воздуха и последующего разряда. Повышенная температура конечно провоцирует процесс ионизации и изменяет проводимось. Наличие тока разряда и наличие статического заряда это совершенно разные вещи. Т.е. иными словами вы подвели теоретическую базу под то, что костёр в грозу жечь абсолютно безопасно!!! Поздравляю вас!!! Жду для полноты теоретического обоснования практическую работу, как-то разжигание костра во время грозы. Желательно предварительно с установкой видеокамер, ибо может так статься, что некому будет рассказывать... Сергей Ф пишет: Именно! Гроза, северная, зимой, на Урале, явно не в ту степь. Очень слабая версия. Попробуйте поговорить с метеоролагами показав им исходные данные погоды. То-то вы удивитесь... потому как я говорил, и ответ был не исключено!

Anton 2012: 5нок пишет: ..И про "волна идёт куполом" поподробней бы.. Второй раз вроде, но какое рабочее тело у такой волны, есть ли у неё "химпик" для разгона.. Как бы отодвинуться хотя б слегка от профанации, Anton.. Yorgen пишет: На какой высоте находился эпицентр .... не знаю даже как сказать: взрыва? волны? Коряво выразился... скажем так: представьте себе толовую шашку длиной в три-четыре сотни метров и весом около 100 г на метр погонный. И вот эта конструкция детонирует. куда будет направлена ударная волна в этом случае? В стороны вокруг. Верх-вниз? Не особо, вернее почти не будет -сечение шашки составит один-полтора сантиметра. Моглли вылететь из костра мелкие головешки, угольки, искры? Могли. Но крупные дровины - нет. Кстати, тоже интересный момент: обратите внимание на одежду части участников группы складывается впечатление, что на них и "приземлились" эти угольки...

АНК: Anton 2012 пишет: Моглли вылететь из костра мелкие головешки, угольки, искры? Могли. Но крупные дровины - нет. Да как же так ? У людей ломаются ребра, с кедра со всех сторон обламываются ветки толщиной в руку, а из костра лишь искры и угольки ? Нет, так дело не пойдет.

Simvelion: Anton 2012 пишет: Желательно предварительно с установкой видеокамер, ибо может так статься, что некому будет рассказывать... Ну вы даете.. Как же некому? Все молнии уйдут в костер по дыму, по "ионизационной восходящей дорожке" (в вашей версии). ПС. Предлагаю вам немедленно подать заявку на патент - "Новые методы грозозащиты дымом костра"...ну, хорошо, пусть только пламенем. Извините, Антон 2012, за шутки и спасибо за хорошее настроение.

Anton 2012: АНК пишет: Да как же так ? У людей ломаются ребра, с кедра со всех сторон обламываются ветки толщиной в руку, а из костра лишь искры и угольки ? Нет, так дело не пойдет. Дружище... вы понимаете фразу: на метр 100 г ТНТ экивалента? Представьте себе шнур из ВВ толщиной около 1 см вытянутый от пункта А до пункта Б через ветки дерева и группу людей находящихся на расстоянии в 1,0-,15 от этого шнура. На момент детонации основная ударная волна расходится в стороны вокруг, но не особо вверх-вниз. По поводу сломанных веток уже были выложены на форуме фотографии последствий грозы в Москве где разряд так же ударил через крону дерева. Ветки срезало как шрапнелью, и ветки надо сказать не тонкие...

Anton 2012: Simvelion пишет: Ну вы даете.. Как же некому? Все молнии уйдут в костер по дыму, по "ионизационной восходящей дорожке" (в вашей версии). Зачем же я... Это вы доказали в теории возможность и безопасность костра при грозе. С чем вас и поздравляю...

Simvelion: Anton 2012 пишет: Зачем же я.. Я вас обожаю (в хорошем смысле, в традиционном)

Anton 2012: Simvelion пишет: Я вас обожаю (в хорошем смысле, в традиционном) Черт... и вы мне симпатичны...

Училка: Anton 2012 пишет: Дружище... вы понимаете фразу: на метр 100 г ТНТ экивалента? Представьте себе шнур из ВВ толщиной около 1 см вытянутый от пункта А до пункта Б через ветки дерева и группу людей находящихся на расстоянии в 1,0-,15 от этого шнура. На момент детонации основная ударная волна расходится в стороны вокруг, но не особо вверх-вниз. Наружный диаметр ДШ нормальной мощности 5-7 мм, маломощных - 3-4 мм, усиленных - 7-9 мм, высокомощных - 10-12 мм. Ребята, это просто диванный болтун, ей Богу. Есть ли смысл с ним спорить?

5нок: ..ну здесь же принято разминаться в подобных "беседах".. То один "сын Крепыша, внук Рабиндраната Тагора..", то другой.. Но Anton'у всё ж надо возразить, - цилиндрическая ударная волна от линейной молнии хиленькая в сравнении с подобной от взрывчатого вещества, "химпика" лишена, рабочего тела дефицит.., хотя однако по форме пожалуй подходит для имевшего место перелома рёбер по трём линиям, но лишь в случае прохождения лидера и образования канала молнии буквально в пяти - десяти см от груди стоявшей Люды Д. .. Возможно ли..

Anton 2012: Училка пишет: Наружный диаметр ДШ нормальной мощности 5-7 мм, маломощных - 3-4 мм, усиленных - 7-9 мм, высокомощных - 10-12 мм. Ребята, это просто диванный болтун, ей Богу. Есть ли смысл с ним спорить? Дон поражён в пятку!!! Ничего, что в судебной медицине в перечне поражающих факторов ударная воздушная волна стоит на третьем месте после электрического тока и световой энергии? Натека вам ссылочку http://sudebnaja.ru/elektrotravma/291-porazhenie-atmosfernym-elektrichestvom.html Сопоставьте признаки указанные в руководстве по осмотру места происшествия и тел пострадавших (погибших) с травмами 5-ти туристов. Училка хехехе...только что училка, а не преподаватель... 5нок пишет: ..ну здесь же принято разминаться в подобных "беседах".. То один "сын Крепыша, внук Рабиндраната Тагора..", то другой.. Но Anton'у всё ж надо возразить, - цилиндрическая ударная волна от линейной молнии хиленькая в сравнении с подобной от взрывчатого вещества, "химпика" лишена, рабочего тела дефицит.., хотя однако по форме пожалуй подходит для имевшего место перелома рёбер по трём линиям, но лишь в случае прохождения лидера и образования канала молнии буквально в пяти - десяти см от груди стоявшей Люды Д. .. Возможно ли.. Дружище там рабочего тела более чем достаточно: воздух мгновенно разогретый до десятков тысяч градусов!

5нок: Дружок, вот вам и говорят, что в сравнении со взрывом конденсированного ВВ молния практически не имеет превосходства по температуре (всё в пределах 30-ти тыс. градусов..), но имеет дефицит по объёму рабочего тела, потому что нет детонации и зоны "химпика" с выделением громадного количества горячих газообразных продуктов взрыва, а может разогреть только тонкий слой воздуха вокруг своего канала.. Вот потому и отмеряется (начиная с Википедии..) дистанция травматического поражения в пределах опять же от 5-ти до 50-ти см от канала.., более серьёзно, конечно, при непосредственном попадании.. И поосторожнее с околомедицинскими сайтами, вроде вами приведённого, в котором в канале молнии выделяется азот и сера..

Simvelion: 5нок пишет: более серьёзно, конечно, при непосредственном попадании.. click here И ни одного сломанного ребра, оторванных рук, ног и других частей тела. Бывает. Кстати, а есть-ли вообще примеры повреждения костей человека молнией?

АНК: Anton 2012 пишет: Дружище там рабочего тела более чем достаточно: воздух мгновенно разогретый до десятков тысяч градусов! Вот-вот. А хвоя на кедре зеленая как ни в чем не бывало. Мох висит. Неужели молния прошила крону дерева и не обожгла хвою ? Сейчас солнце, тихо, но набежит ветерок и скучно, скучно таинственно зашумит кедр. Ветви на нем ярко-зеленые, местами свисают космы густого моха. Некоторые ветви сухие. Снова у кедра. Падают тени. На ветвях кедра блестят шапочки снега. Тихо так, что слышно как стучит кровь в висках. Кедр спускает над местом костра свои могучие к ветви. Не обожгла хвою на кедре, не разбросала костер, но вместе с тем сломала ветки, поломала ребра людям, обожгла ногу Кривонищенко аж до обугливания ( но кость пощадила) , сделала дырку в голове Тибо. Ну что же это за молния такая странная, Anton 2012 ? Ваши аргументы в этой части настолько слабы, что вряд-ли их кто-то будет серьезно воспринимать.



полная версия страницы