Форум » Природно-стихийные » Несколько изменённая версия грозы (продолжение 4) » Ответить

Несколько изменённая версия грозы (продолжение 4)

Anton 2012: Начало: http://pereval1959.forum24.ru/?1-1-60-00000131-000-0-0-1343937818 Продолжение 1: http://pereval1959.forum24.ru/?1-1-0-00000141-000-0-0-1371264170 Продолжение 2: http://pereval1959.forum24.ru/?1-1-0-00000214-000-0-0-1442385335 ***** Несколько изменённая версия грозы исходя из того, что именно молниевые разряды являются прямым следствием гибели группы, а не температура или снежный буран. Согласно опытов нацистов над людьми в Дахау смерть от переохлаждения/гипотермии/замерзания наступала у узников совершенно раздетых, но двигавшихся свободно (при температуре воздуха - 15-20) через 8-10 часов; у связанных и лежавших неподвижно в течении часа. Так это всё соотносится с произошедшим с группой Дятлова? Сколько времени им "потребовалось" для замерзания если они были в сознаниии, могли сводобно двигаться и были как-никак одеты? Я пришёл к выводу, что причина трагедии очень похожа на следствие травм полученных в результате мощных разрядов природного электричества -молнии . На грозу меня натолкнули как ни странно фотографии... цепочек следов. Из этого можно сделать два важнейших вывода: - первое; для появления подобного типа ледяных "столбиков" нужна хотя бы кратковременная оттепель (согласно данным по метео, именно тогда было кратковременное потепление... с - 15-20 резко до -4 -0), а именно наличие мокрого снега в верхней части нетолстого (15-20 см)снежного покрова. (Скажу по секрету, что для шведской зимы это обычный вид следов. Чуть потеплело, вышел в гараж по свежевыпавшему до потепления снегу, и готово... до самой весны будут перед гаражом твои ледяные следы. Причём даже рельеф подошвы ботинка сохраняется...) Никакие другие варианты, как-то солнце не подходят. - второе; судя по тем же следам толщина снежного покрова на снежной целине на которой находятся все ДЕВЯТЬ цепочек следов и была где-то в пределах 20 см. Скажем чуть выше щиколотки. Исходя из опыта длительной жизни в горных условиях я смею утверждать следующие: что при резком потеплении (пусть и кратковременном), а именно вторжении тёплого фронта в область холодного воздуха возникает два природных явления: одно явление со стопроцентной вероятностью - туман, а другое - гроза с высокой долей вероятности. Отсюда следующий важнейший момент: согласно всем скандинавским руководствам для туристов при прогулках в горах самой опасной зоной при грозе являются высоты от 600 и до 900-1000 метров(перевал Дятлова лежит на высоте около 1000 метров). В этом случае человек рискует находится внутри грозового облака, где присутствует весь "букет" атмосферного электричества. Количество молниевых разрядов в самом облаке может исчисляться десятками в секунду. Пусть даже десять в минуту в нашем случае это будет уже много... Группа фактически оказалась внутри грозового облака, и шансов у них вряд ли было... Как у муравьёв на разрядниках... Вполне вероятно, что трагедия началась появлением мощных коронных разрядов на металлических предметах (котелках, печке, топоре и тд. Свечение красивое... и туристы захотели это явление сфотографировать... Отсюда собранный фотоаппарат на треноге и подготовленные к сьёмке другие камеры. После первого разряда рядом с палаткой или же в саму палатку (помните спор почему туристы "разрезали/сломали" лыжную палку? ) люди в панике покинули место в чём были. Отбежали на метров 30-40 и держась друг за друга (ночь+туман) двинулись в низ по склону. Вполне вероятно, что двое погибших впоследствии возле кедра отбились от основной группы, и для того, чтобы подать сигнал развели костёр... Добавим, что ветра первоначально как такового не было, а были туман+ночь+гроза. Характер травм полученных погибшими тоже в общих чертах подходит под эту версию, включая и переломы рёбер. Следует помнить, что мощный молниевый разряд это не только электричество, это ещё и ударная волна... Совсем недавно в Башкирии был случай когда при попадании молнии в группу из трёх человек двое погибли а третий (внимание!) был госпитализирован с множественными переломами грудной клетки. Чётвёрка найденная в ручье также "вписывается" в произошедшее. Ещё проще объяснить смерть двоих возле костра попаданием молниевого разряда .(одно из трёх нельзя при грозе, это топить печь или жечь костёр. Столб восходящего тёплого воздуха является прекрасным "коридором" для молнии. Трое погибших на склоне лежат на одной линии через практически равные промежутки 400-500 метров. Согласно мед.сайтов... Среди причин гибели пострадавших ведущее место отводится сердечной патологии (фибрилляции желудочков), второе место — т. н. электрическому шоку и третье — параличу дыхания центрального характера, а также спазму голосовой щели. Клиническая картина электротравмы сложна и разнообразна. Электрический ток при прохождении через организм человека вызывает общие нарушения и местные изменения. Даже воздействие электрического тока с одинаковыми характеристиками в каждом конкретном случае приводит к развитию различных патологических изменений в организме, что зависит от сочетания многих причин... Согласно классификации поражения молнией или эл.травма: I степень — кратковременные судорожные сокращения мышц без потери сознания; II степень — судорожное сокращение мышц с потерей сознания, но сохранившимся дыханием и функцией сердца; степень — потеря сознания и нарушение сердечной деятельности или дыхания (либо того и другого вместе); степень — моментальная смерть. Теперь по характеру травм погибших. Посмотрите внимательно на описания СМЭ. Условно все травмы можно разделить на три группы: двое у кедра (костёр), четверо в ручье (переломы грудной клетки), трое на пути к месту стоянки от кедра. У каждой группы если внимательно прочитать заключение есть общие для этой группы травмы, как правило смертельные. Двое у кедра (костёр): имеются ожоги волос, голени головы, пальцев, разрывы носков и брюк. Это вам ничего не напоминает? Правильно это результат ПРЯМОГО ПОПАДАНИЯ МОЛНИИ. Только вот ожоги на телах погибших считались полученными от разведённого костра. Кроме того, в подтверждение... согласно очевидцев похорон эти двое имели неестественно тёмный цвет лиц. Это указывает на мощный световой импульс являющийся на ряду с электрическим током сверхвысокого напряжения, ударной волной и звуковой волной (гром), основным поражающим фактором молниевого разряда. Четверо в ручье: Для любого военного врача эти травмы не вызовут никаких сомнений: это последствия воздействия ударной волны. И вытекшие глаза и оторванный язык, и переломанные рёбра и черепномозговая травма Тибо - всё это ударная волна. Особенно хорошо это видно на рисунках СМЭ характеризующих полученные четвёркой травмы -они все лежат выше талии на линии грудь-плечи-голова. Ни одного синяка на ногах, но множество переломов рёбер, травм головы и тд. Трое на пути к палатке от кедра: здесь воздействие комбинированное. Сам Дятлов единственный кто замёрз, двое других стали жертвами отраженной вспышки (молниевый разряд отражённый от какого-либо предмета) и шагового потенциала отражённой вспышки. Здесь также присутствуют гематомы на ногах (!) - следы входа-выхода молниевого разряда. Теперь к тому, почему СМЭ не удалось определить причины смерти. Здесь ситуация такова: при прямом поражении человека молнией у него на коже возникает так называемый след/знак/фигура молнии. Но как сказано в учебнике для судмедэкспертов...При поражении атмосферным электричеством (молнией) выявляют наличие характерных повреждений на одежде (разрывы, обгорание,оплавление металлических частей одежды и предметов в карманах) и на теле(“фигуры молнии”, ожоги, опаление волос, другие повреждения). “Фигуры молнии” рекомендуется сфотографировать, поскольку они могут довольно быстро исчезнуть... Т.е через некоторое время эти фигуры молний превращаются в заурядные гематомы либо исчезают. В нашем случае у трупов пролежавших месяц под снегом уже не было никаких следов молнии. Что, кстати, подтвердил один из моих коллег по другому форуму. Он обсуждал этот вопрос с судмедэкспертами Москвы. Кроме того, при молниевом поражении возникает острая почечная недостаточность что тоже может являться косвенным подтверждением электротравмы, но для этого нужны очень хорошие гистологические исследования. Согласно данных московских экспертов их стали делать только с середины 60-х. Общим для всех погибших явился момент смерти определённый СМЭ как 6-8 часов после последнего приёма пищи. Что при этой версии находит своё подтверждение. И на последок небольшая сенсация... согласно последних исследований ( в 1959 году об этом никто не знал) мощный молниевый разряд кроме вышеуказанных факторов имеет ещё один... рентгеновское излучение, и чем ближе к источнику тем оно сильнее. Конечно, это не нейтронная бомба, но при определённых обстоятельствах способно измеряться как остаточное... Возможно, что после нахождения трупов первых погибших именно эта остаточная радиация могла вызвать переполох в местных "верхах". Как известно потом на место трагедии срочно приехали поисковики вооружённые счётчиками Гейгера. Все остальные детали поведения также довольно легко укладываются в рамки этой версии. Вообщем мне нужно Ваше заключение. Апд. 17.07.2012 Уточненная версия http://pereval1959.forum24.ru/?1-1-0-00000131-000-180-0#064

Ответов - 300, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 All

kvn: Anton 2012 пишет: Скажем на расстоянии в десяток-два метров от костра лежала несколько куч валежника. - Велики ли были кучи и кто навалил?

Andrew111: Anton 2012 пишет: Похолодание пришло в момент выхода на раздельный старт. Тройка лежит строго по прямой, значит участники видели не только друг друга, но и конечную цель движения. На основании чего сделан вывод, что старт был раздельным? Потому что трупы не лежат бок о бок? Но почему в данной ситуации, если один отстал, то остальные, должны непременно остановиться и сидеть ждать, пока и сами не окочурятся? Раз рискнули вернуться к палатке (но всей группой - 9чел.), значит была задача добраться именно до палатки и что-то там взять, а не сидеть и рыдать возле очередной жертвы.

Anton 2012: Andrew111 пишет: На основании чего сделан вывод, что старт был раздельным? Потому что трупы не лежат бок о бок? Но почему в данной ситуации, если один отстал, то остальные, должны непременно остановиться и сидеть ждать, пока и сами не окочурятся? Раз рискнули вернуться к палатке (но всей группой - 9чел.), значит была задача добраться именно до палатки и что-то там взять, а не сидеть и рыдать возле очередной жертвы. Да, не только рядом не лежат. Они ещё через приблизительно равные промежутки между собой лежат. Т.е сначала пошла К. затем С. ,а потом Д. Ничего не напоминает? А то что К. пошла первая вас не смущает? Или же скажем по иному: кто идёт первым? А если женщина идёт первой то в кaком случае? Это больше вопросы психологии, но они позволяют понять проишедшее. Кстати, я заметил, что вы зарегились в 2013... все эти вопросы были рассмотрены двумя годами ранее. Полистайте старые ветки, плз. kvn пишет: Велики ли были кучи и кто навалил? Думаю, что гномы или лесные эльфы, но не орки...

kvn: Anton 2012 пишет: Думаю, что гномы или лесные эльфы, но не орки... - Оно конечно, не орки - откуда им взяться на сибирской стороне Урала? С другой стороны, ни гномов ни эльфов и по коми-пермяцкому краю Хребта отродясь не водилось - холодно здесь и снегу много. На Сев. Урале невкоторый иной лесной народец обретается, но и ему такие лесозаготовки на голом месте как-то влом.

Andrew111: Anton 2012 пишет: Они ещё через приблизительно равные промежутки между собой лежат. Если бы 9 (ну хотя бы 5) чел - и все через равные промежутки - тогда закономерность, а если всего 2 интервала между собой совпали, то вполне может быть случайностью. К тому же, только К. и С. лежат "в позе ползущего к палатке", в то время как Д. "на спине лицом к Кедру". Может, он вообще не туда и не тогда шел, когда К. и С.

Anton 2012: Andrew111 пишет: Если бы 9 (ну хотя бы 5) чел - и все через равные промежутки - тогда закономерность, а если всего 2 интервала между собой совпали, то вполне может быть случайностью. К тому же, только К. и С. лежат "в позе ползущего к палатке", в то время как Д. "на спине лицом к Кедру". Может, он вообще не туда и не тогда шел, когда К. и С. Давайте для начала внимательно изучим УД чтобы не попадать впросак. Ок? Лист 386 (36) Постановление о прекращении УД (в скобочках номера страниц по второму тому):  ...Дятлов лежал на спине, головой в сторону палатки, рукой обхватив ствол небольшой березы. Слободин и Колмогорова лежали лицом вниз, поза их свидетельствовала о том, что они ползли к палатке... Что до равных промежутков, то они ... В 300 метрах от костра, в направлении к палатке, обнаружен труп Дятлова, еще в 180 м. от него – труп Слободина, а в 150 м. от Слободина – труп Колмогоровой. Последние три трупа располагались на прямой от костра к палатке. Там же в УД. Думаю, что здесь не нужно дисскусии о промежутках...

Anton 2012: Andrew111 Кстати, я не получил от вас ответов на вышепоставленные вопросы относительно "психологии раздельного старта". Мне любопытно ваше мнение на этот счёт.

Andrew111: Anton 2012 пишет: Давайте для начала внимательно изучим УД чтобы не попадать впросак. Ок? Лист 386 (36) Постановление о прекращении УД (в скобочках номера страниц по второму тому):  ...Дятлов лежал на спине, головой в сторону палатки, рукой обхватив ствол небольшой березы. Слободин и Колмогорова лежали лицом вниз, поза их свидетельствовала о том, что они ползли к палатке... Давайте. "лежал на спине, головой в сторону палатки" - соответственно лицом куда? если учесть, что лежал ни линии "Палатка - Кедр". (т.е. шел от палатки к кедру, обессилел, упал на спину) Ну а то, что Рустик и Зина "лежали лицом вниз" и "поза ИХ свидетельствовала о..." - про это я не спорю в данном случае. Anton 2012 пишет: я не получил от вас ответов на вышепоставленные вопросы относительно "психологии раздельного старта". Вы нафантазировали "раздельный старт", нафантазировали, что Зина ушла первой, а потом меня просите объяснить это с точки зрения психологии. Я полагаю, если уж там действительно была гроза, ШМ и т.п. и это вынудило их срочно выскочить из палатки и уйти "как есть", то возвращаться туда уже было бы бессмысленно и смертельно опасно. Раз кто-то все-таки пошел, значит уже был в неадекватном состоянии от переохлаждения, и анализировать его мотивы с т.зр. здравого смысла - бессмысленно.

Anton 2012: Andrew111 пишет: Вы нафантазировали "раздельный старт", нафантазировали, что Зина ушла первой, а потом меня просите объяснить это с точки зрения психологии. Я полагаю, если уж там действительно была гроза, ШМ и т.п. и это вынудило их срочно выскочить из палатки и уйти "как есть", то возвращаться туда уже было бы бессмысленно и смертельно опасно. Раз кто-то все-таки пошел, значит уже был в неадекватном состоянии от переохлаждения, и анализировать его мотивы с т.зр. здравого смысла - бессмысленно. Понятно... После ухода от палатки (я не говорю о причине) группа собралась под кедром где развели костёр. В костёр попала молния в результате чего двое Юр погибли на месте; трое остальных получили серьёзные ранения (ударная волна). После чего раненые были перетащены ниже (50 м.) от кедра к ручью. Гроза при этом не заканчивается. Трое раненых не могли лежать на снегу, потому был построен (перетащен, что более вероятно) маленький настил на котором достаточно места только на троих лёжа. (Скорее всего вниз просто стащили ранее нарубленный лапник который использовался для подстилки у того же костра , об этом есть интересный момент в УД, где говорится о срубленных, но не найденных под кедром свежих ёлочках которые не могли гореть. Допрос одного из свидетелей до нахождения "четвёрки" в ручье.) В этот момент умирает Д. (согласно СМЭ жить ей было 10-15 мин., но учитывая что человек молодой и тренированный увеличим времй вдвое до 30 мин.) при этом возможно она была в сознании, в отличии от двух других пострадавших Т. и З. Д. умирает и последствия этого то, что Дятлов теряет управляемость в группе. В результате этого "верховодить" в группе стала К. (именно в этом случае женщина идёт первой, когда она выполняет роль лидера - "делай как я") Причина скорее всего в том, что К. выступала за немедленный поход к палатке за медикаментами и тёплыми вещами для раненых , а смерть Д. только послужила спусковым крючком... Дятлов же, вероятно, считал, что следует обождать до окончания грозы. По крайней мере между смертью Д. и выходом на раздельный старт прошло какое-то время. За это время с мёртвой Д. была снята куртка и одета, для утепления на З. находившегося в бессознательном состоянии, потому что только на такого человека с подобными травмами можно напялить меньшую по размеру куртку. Однако после этого "тройка" вышла на раздельный старт через приблизительно одинаковые промежутки расстояния (150 м). Могли ориентироваться скажем просто считая до 100... Предложил подобное опять же Дятлов (в грозу на голом склоне группой верное смертоубийство), а по одному друг за другом через равные промежутки, ему казалось что есть шанс. Но командовала опять же К. Согласно данным СМЭ у Дятлова имеется ссадина на лице полученая при жизни. Не удивлюсь, что дело дошло до рукоприкладства. В ручье остались трое раненых (вернее уже двое + один погибший) и присматривавший за ними К. с больной ногой (растянул накануне). Что случилось с тройкой на раздельном старте для меня небольшая загадка: ветра не было (шапочка на голове у С. так и осталась), понижения температуры ещё не началось (они видели цель - палатку, а значит снегопад ещё не пришёл). Я могу допустить только то, что нечто "выключило" их сознание и они банально замёрзли. При передвижении в самой грозовой туче за спиной у идущего/бегущего возникает определённое воздушная турбуленция.Я допускаю, что эта штука спровоцировала линейный разряд вдоль линии идущих. Опять же повторюсь, речь идёт о нахождении в самом грозовом облаке, а не под ним на равнине... Если бы начался сильный ветер - сдуло бы шапку С., но это позволило бы объяснить замерзание людей в полном сознании. Сильный ветр при одновременном понижении температуры до -20-25 мог бы дать около -60-70 эффективных градусов (подобный случай был пару лет назад на Камчатке), но ветра не было. Значит замерзали они без сознания при постепенно понижающейся температуре (постепенно это в течении 15-20 минут после окончания грозы. Я наблюдал в заполярье приход холодного фронта когда за 15 мин тем падала от -5 до -25.)

Anton 2012: Andrew111 пишет: лежал на спине, головой в сторону палатки" - соответственно лицом куда? если учесть, что лежал ни линии "Палатка - Кедр". (т.е. шел от палатки к кедру, обессилел, упал на спину) Оба-на ... подобное пояснение я впервые встречаю... Аналогия смотрели в землю значит упали с неба?

АНК: Anton 2012 пишет : АНК пишет: цитата: Прямо ледяных ? Чтобы они были ледяные, необходимо, чтобы снег был мокрым. Мокрый снег ветром не сдувается. После того, как снег замерз, следы остались бы в виде углублений а не столбиков. Этот момент также уже был рассмотрен лет 5 назад. Все моменты были уже когда-то рассмотрены и не единожды. Но это еще не значит, что по этим моментам был достигнут консенсус. Давайте впредь в дискуссии не будем кивать на то, что какой-то момент был уже рассмотрен. А если действительно он был рассмотрен и убедительно доказан, приводите ссылки. Иначе это очень смахивает на демагогию. Anton 2012 пишет : Согласно материалов дела следы были именно ледяные. Укажите конкретно, где в материалах УД к следам применена характеристика " ледяные". Anton 2012 пишет : Образовываются подобные как вы правильно заметили при 0+ градусов. Об этом был даже написан запрос и получен ответ из Норвежского института погоды, потому наличие температуры 0+2 на момент движения от палатки не вызывает сомнения. Не нужно трактовать мои слова на свое усмотрение. Я нигде не говорил, что следы столбиками могут образоваться лишь при температуре 0 + С. Они образуются при любой температуре, даже при 25 градусном морозе. А уж как долго они сохраняться , зависит от последующих климатических условий. При 5-7 градусном морозе вполне может выпасть снег с несколько повышенным содержанием влаги, которой будет достаточно для хорошего слипания снега под воздействием веса человека, но недостаточной для того, чтобы образовать на снежной поверхности ледяную корку и препятствовать выдуванию снега. Что и послужит образованию четких отпечатков в снегу и создаст благоприятные условия для их хорошей сохранности в будущем. Похолодание пришло в момент выхода на раздельный старт. Голословное утверждение. Тройка лежит строго по прямой, значит участники видели не только друг друга, но и конечную цель движения. А ничего, что эта прямая отклоняется от направления на палатку градусов на 15 ? Видеть конечную цель движения безлунной ночью на расстоянии более километра, тем более, если эта конечная цель не просматривалась в силу микрорельефа, это воистину нужно обладать всепроникающим зрением. Я уже помолчу о том, что раздельный старт сразу выдаёт с головой убийцу - атмосферное электричество. И правильно делаете. Да полно вам!Так сходите в зимний лес и попробуйте наломать ЛЮБЫХ веток с ЛЮБОГО хвойного дерева, а потом посмотрите на свои ладони. Даже на сухих ветках есть следы смолы которые остаются на ваших руках от того, что руки ТЁПЛЫЕ, а температура размягчения живицы в зависимости от сорта где-то около +20 . Вот так мгновенно при +20 она и размягчается ? Или, может , ей нужно при такой температуре полежать некоторое время ? Кроме того, ребята могли при залезании на дерево защищать руки, например одев тонкие носки . И напоследок, если следы от живицы не описаны Возрожденным а акте СМИ, это еще не значит, что их не было. Никто не ломал... Как правило в лесу возле деревьев всегда валяется несколько старых веток сломанных ветром ещё в незапамятные времена. Скажем на расстоянии в десяток-два метров от костра лежала несколько куч валежника. Угу. Это Вы хорошо придумали. А многочисленные царапины и осаднения на руках, внутренних поверхностях бедер им молния организовала. И кальсоны порвала. Сладкое оставьте при себе. Этот бред Иванова уже был разобран в своё время здесь. Оперируйте только материалами дела, заключениями СМЭ, данными метео и тд. Тем, что является документом, а не "глубинным воспоминанием"... Принимается. Но Вам бы тоже не мешало оперировать исключительно материалами дела, а не собственными фантазиями : Разметала... данные есть где-то в деле о том что костёр как будто затаптывали раскидывая по сторонам или что-то в этом роде, лень сново переворачивать все материалы... Вы уж поищите, где и кем в УД говорится, что костер затаптывали или раскидывали по сторонам.

harlan: Anton 2012 пишет: Здесь не популярно ссылаться на собственный опыт. Здесь в цене пруфы. Странно... Это Вы с кем сейчас общались? Я от Вас никаких пруфов не требовал, а просто действительно было интересно по поводу пережитого Вами катаклизма. Поскольку зимняя гроза в Сибири и на Урале явление достаточно чахлое, то Ваши наблюдения о зимней грозе длительностью в четыре часа мне очень интересны. Не сочтите за труд, ответьте на вопросы: harlan пишет: Может всё-же расскажите, где это было, какова высота этих гор и в каком именно зимнем месяце приключилась эта гроза? А также как менялась температура воздуха до, во время и после грозы. Ибо действительно интересно, где такие страсти-мордасти могли произойти...

Phantom the North: АНК пишет: Все моменты были уже когда-то рассмотрены и не единожды. Но это еще не значит, что по этим моментам был достигнут консенсус. Давайте впредь в дискуссии не будем кивать на то, что какой-то момент был уже рассмотрен. А если действительно он был рассмотрен и убедительно доказан, приводите ссылки. Иначе это очень смахивает на демагогию. Ни убавить, ни прибавить. Anton 2012, собственный опыт именно здесь (на этом форуме) приветствуется, рассматривается и изучается (поглядите отчеты об экспах АиБ например). Однако присоединяюсь к ув.harlanу - как это могло случиться, что не осталось никаких официальных сведениях о столь беспрецедентном явлении, как 4-часовая ЗГ? Andrew111 пишет: в неадекватном состоянии от переохлаждения, и анализировать его мотивы с т.зр. здравого смысла - бессмысленно Примерно так.

Shura: harlan пишет: harlan пишет: цитата: Может всё-же расскажите, где это было, какова высота этих гор и в каком именно зимнем месяце приключилась эта гроза? А также как менялась температура воздуха до, во время и после грозы. Ибо действительно интересно, где такие страсти-мордасти могли произойти... Присоединяюсь к вопросам. Хотелось бы максимальной конкретики.

Andrew111: Anton 2012 пишет: После ухода от палатки (я не говорю о причине) группа собралась под кедром где развели костёр. В костёр попала молния в результате чего двое Юр погибли на месте; трое остальных получили серьёзные ранения (ударная волна). После чего раненые были перетащены ниже (50 м.) от кедра к ручью. Зачем??? Чем место "у ручья" лучше, чем "у кедра"? Ради чего стоило "кантовать" и тормошить тяжело раненных целых 50 м? Если они поняли, что "все это из-за костра", достаточно просто затушить огонь. Если они так и не поняли, почему молния "стреляет" прямо по ним, то в чем смысл перетаскивания? Уж коли Зевс-громовержец решил их добить, то он их и в ручье достанет. Anton 2012 пишет: В этот момент умирает Д. ... и последствия этого то, что Дятлов теряет управляемость в группе. Простите, а гибель двух Юр - было недостаточным условием для потери управляемости? Я так подозреваю, что Дятлов мог потерять управляемость еще возле палатки, и это явилось одной из причин такого поспешного (без вещей) спуска вниз по склону. вот здесь подробно Anton 2012 пишет: Причина скорее всего в том, что К. выступала за немедленный поход к палатке за медикаментами и тёплыми вещами для раненых Если потребовались "медикаменты", (а ответственным за медицину в группе как раз была Зина), то логично, что к палатке послали именно ее. (именно она и знала, где они там среди ее вещей лежат ). А в помощь дали Рустика. Но Рустик упал, ударился головой, отстал, а Зина продолжила путь: ее ведь медикаменты нужно из палатки притащить (теперь уже и для Р.), а не самого Рустика к палатке. Прошла еще 150 м и тоже упала, ударилась (осаднение правого бока) и вскоре тоже замерзла. (Это я сейчас Вам подыграть пытаюсь. Представляю, что к палатке З.К. и Р.С. двинулись еще в трезвом уме и твердой памяти. ) Anton 2012 пишет: Но командовала опять же К. Согласно данным СМЭ у Дятлова имеется ссадина на лице полученая при жизни. Не удивлюсь, что дело дошло до рукоприкладства. О как! Зина двинула в челюсть Игорю, и он трусливо поджав хвост, заскулил: "Слушаюсь, моя госпожа" Anton 2012 пишет: Если бы начался сильный ветер - сдуло бы шапку С. Спортивная шапка - это не шляпа и не легкая кепка, с какой стати ее должно непременно сдуть ветром? Anton 2012 пишет: подобное пояснение я впервые встречаю... Аналогия смотрели в землю значит упали с неба? Тут отдельная ветка (с многочисленными продолжениями) посвящена выяснению вопроса, кто куда шел из этой троицы на склоне. вот первый попавшийся пример Если З. и Р. "поднять" в вертикальное положение, но не разворачивая, то будут "смотреть" в сторону палатки, а если Дятлова "поставить" не разворачивая(!), то будет "смотреть" в сторону Кедра. Anton 2012 пишет: Аналогия смотрели в землю значит упали с неба? По Вашей аналогии: если Дятлов смотрит в небо, значит вылез из-под земли?

Anton 2012: harlan пишет: Странно... Это Вы с кем сейчас общались? Я от Вас никаких пруфов не требовал, а просто действительно было интересно по поводу пережитого Вами катаклизма. Поскольку зимняя гроза в Сибири и на Урале явление достаточно чахлое, то Ваши наблюдения о зимней грозе длительностью в четыре часа мне очень интересны. Не сочтите за труд, ответьте на вопросы: Всё просто. Пару лет назад по приглашению знакомого норвежца был у него в гостях. Живёт он в Западной Норвегии. Решили сходить в горы (массив Черак). Зашли с "тыла" и спускались уже вниз к туристическому домику (он там в долине стоял в.н.у.м. где-то 550-600 м.) вот там нас и "накрыло". Причём был и град и ливневый снег, вообщем весь пакет. Молнии были от ярко лиловых до длинных тёмнофиолетовых "искр" вдоль долины. Именно вдоль, а не в землю там или же в облака. Домик стоит над долиной которая отлично просматривается киломентров на 3-4. Так вот длина этих "искр" составляла ну не менее километра по долине. И вся эта катавасия началась с где-то 6 вечера и продолжалась почти до полуночи. Грохотало так, что домик натурально подпрыгивал. Я б сказал, что рядом прямо под стены падают 120 -мм. мины. С полок на кухне выкинуло всю посуду. Благо банки, плошки, поварёшки были металлические. Печка, нормальная такая из чугуна по ней натурально бегали синие искры. Мы сидели как мыши под метлой, благо мобильники выключили ещё с самым началом грозы. Причём если наступало относительное затишье между раскатами грома, то по крыше начинал барабанить ВОДОПАД града или же снега (чувство было, что сейчас натурально разобьёт черепичную крышу) и через несколько минут феерверк повторялся по новой. Отдельные всполохи наблюдались и после полуночи. Температура воздуха сначала нашего выхода на равнине была около 0 (градусник в машине), в горах где-то чуть меньше, но не намного. Гроза пришла с похолоданием. Вернее сказать похолодание началось в течении грозы. Утром следующего дня температура была -16 (градусник на окне домика). Я так понял, что часть тёплого фронта была "заперта" в долине подошедшим холодным арктическим воздухом, и пока эта воздушная масса не "охладилась" продолжался феерверк. Phantom the North пишет: Ни убавить, ни прибавить. Значится нужно набраться терпения ещё на 15-20 старниц текста с пересказом уже сказанного... Andrew111 пишет: Зачем??? Чем место "у ручья" лучше, чем "у кедра"? Ради чего стоило "кантовать" и тормошить тяжело раненных целых 50 м? Если они поняли, что "все это из-за костра", достаточно просто затушить огонь. Andrew111 пишет: Простите, а гибель двух Юр - было недостаточным условием для потери управляемости? Дружище... вам приходилось бывать в экстроординарных условиях как-то военный конфликт или же спасательная операция или просто солидная автомобильная (или же иная катастрофа) со множеством жертв? Это когда человек уже убитый вызывает определённый шок, но ещё больший шок вызывает человек УМИРАЮЩИЙ У ТЕБЯ НА РУКАХ да ещё в сознании, да ёще твой хороший друг с которым ты до этого разделил последнюю сигарету... Вы рассуждаете как нормальный человек просидевший за письменным столом. Эти ваши утверждения нормальная логика в нормальном положении. Только вот в подобных случаях всё происходит по другому. Особенно когда людям кажется, что раненых ещё можно спасти... Andrew111 пишет: О как! Зина двинула в челюсть Игорю, и он трусливо поджав хвост, заскулил: "Слушаюсь, моя госпожа" Дятлову двинул скорее всего С. у него костяшки сбиты. Andrew111 пишет: Спортивная шапка - это не шляпа и не легкая кепка, с какой стати ее должно непременно сдуть ветром? Я исхожу из того, что вы бывали в горах при сильном ветре...Вообщем этот пассаж даже нет смысла обсуждать...Andrew111 пишет: Если потребовались "медикаменты", (а ответственным за медицину в группе как раз была Зина), то логично, что к палатке послали именно ее. (именно она и знала, где они там среди ее вещей лежат ). А в помощь дали Рустика. Но Рустик упал, ударился головой, отстал, а Зина продолжила путь: ее ведь медикаменты нужно из палатки притащить (теперь уже и для Р.), а не самого Рустика к палатке. Прошла еще 150 м и тоже упала, ударилась (осаднение правого бока) и вскоре тоже замерзла. Ваши высказывания говорят, что вы даже не просматривали форум 3-4 летней давности на эту тему...

Yigor: Я так полагаю что молнии были шаровые раз уж там огненные шары наблюдались? Интересно было бы также прочитать обоснование того что орки неспособны навалить кучи валежника. ;))

Yigor: Не клеется эта версия, причём с самого начала. Они же не малые дети чтобы панически испугаться грозы, пусть и сильной. Потом, при паническом страхе подобного рода, инстинкт толкает скорее к тому чтобы спрятаться от грозы, зарыться куда-нибудь поглубже (дети инстинктивно прячутся под кровать и т.п.), а не выбегать на неё голышём.

Andrew111: Anton 2012 пишет: Это когда человек уже убитый вызывает определённый шок, но ещё больший шок вызывает человек УМИРАЮЩИЙ У ТЕБЯ НА РУКАХ да ещё в сознании, да ёще твой хороший друг с которым ты до этого разделил последнюю сигарету... Вы рассуждаете как нормальный человек просидевший за письменным столом. Эти ваши утверждения нормальная логика в нормальном положении. Только вот в подобных случаях всё происходит по другому. Шок от потери близкого человека понятен. Не понятно, почему именно с Дубининой "разделили последнюю сигарету", а с Дорошенко - нет? Почему смерть Дорошенко не вызвала шок? И как следствие - потерю управляемости? Из-за того, что его смерть была мгновенной (в отличие от Дубининой)? Anton 2012 пишет: Ваши высказывания говорят, что вы даже не просматривали форум 3-4 летней давности на эту тему... На форуме самые разнообразные и противоречащие друг другу мнения и аргументы к ним. К чему Вы ссылаетесь на прошлогодний снег форум 4-летней давности? Дайте конкретную ссылку или перечислите основные аргументы 4-летней давности. Что собственно касается мотивов: зачем Зина пошла к палатке - можно не искать. В зависимости от версии эти мотивы могут быть самыми разными.

harlan: Anton 2012 спасибо за развёрнутый ответ! Да, Вы хорошо пишете - читается, как приключенческий роман. Anton 2012 пишет: Всё просто. Пару лет назад по приглашению знакомого норвежца был у него в гостях. Живёт он в Западной Норвегии. Решили сходить в горы (массив Черак). Ну, что-то подобное я и предполагал. Так как в Норвегии кругом и рядом незамерзающее море с Гольфстримом внутри, то вот оно и причины такого свирепства природы. Океан тёплый, а вокруг зима (Вы правда не написали, что это был за месяц - может было дело и осенью - не суть важно). Столкнулись два фронта - холодный и тёплый - классика. Да, кстати, я писал выше, что частота зимних гроз в нашей стране максимальна в районе Мурманска по той же причине - незамерзающее море. Молнии были от ярко лиловых до длинных тёмнофиолетовых "искр" вдоль долины. Именно вдоль, а не в землю там или же в облака. А это не редкость. Как раз в долинах невысоких гор молнии при грозах могут ударять не в землю, а в вершины этих самых гор которые находятся на уровне грозового облака. Поэтому молния распространяеется параллельно поверхности земли. Иногда, не дойдя до этой вершины, так и заканчивается в воздухе. Если теперь вернуться на Северный Урал, то для таких катаклизмов на нём нет никаких причин. Обычная зимняя гроза в зоне континентального климата - это невнятное громыхание не больше, чем на 20 минут, причём, очень часто молнии и не видны, а если и видны, то бьют из тучи в тучу, а не в землю. Например недавняя ЗГ в Новосибирске была весьма локальна и продолжалась 13 минут, после чего пошёл ливневый снег. Поэтому для случае ЗГ на Перевале необходимы следующие признаки : - чтобы соответсвовали погодные условия (столкновение тёплого и холодного атмосферных фронтов - т.е. оттепель, а затем похолодание) - длительность ЗГ ограничена временем в 20 минут, за которое туристы не смогли бы спуститься вниз. - наличие приличного количества осадков, которые, скорее всего, засыпали бы следы группы на склоне Допустим, что если гроза внезапно и приключилась на Перевале, то туристы в палатке и не ломанулись бы из неё с первым раскатом грома, а сидели бы в палатке до последнего. Если даже в конце концов и выскочили бы, то добежали бы до половины расстояния до кедра и всё, гроза и кончилась. Вот в Вашем случае всё было весьма серьёзно, но несмотря ни на что ни Вы, ни Ваш товарищ из, судя по всему, хлипкого домика не выскочили и не побежали куда глаза глядят. Мне приходилось сидеть во время грозы (сильной и летней) на острове на поляне в палатке. Но ни у кого из нас не было мысли сбежать из неё в соседний лес, поскольку палатка, как ни крути, а убежище. Если выбежать на улицу, то лучше не станет, а вот хуже вполне себе... По идущему в полный рост человеку молния может и шарахнуть, и ливень намочит - мама не горюй.

Andrew111: harlan пишет: Поэтому для случае ЗГ на Перевале необходимы следующие признаки : 1)- чтобы соответсвовали погодные условия (столкновение тёплого и холодного атмосферных фронтов - т.е. оттепель, а затем похолодание) 2)- длительность ЗГ ограничена временем в 20 минут, за которое туристы не смогли бы спуститься вниз. 3)- наличие приличного количества осадков, которые, скорее всего, засыпали бы следы группы на склоне Хотя я и противник данной версии (ЗГ), но справедливости ради надо отметить: 1)похоже, что так и было: с запада шел теплый фронт, с севера - холодный. И аккурат в ту роковую ночь они и должны были встретиться на Солат-Чахль. Достоверно это проверить нельзя, так как непосредственно на ПД - нет метеостанций. Но экстраполируя скорость движения того и другого, получается, что вероятнее всего именно так и получилось. 2)дальше была уже просто инерция. Подняться обратно труднее, чем спуститься. Расстояние может уже было равным - что до палатки, что до леса, но по времени - было в пользу леса. К лесу - уже по почти безветренному пространству, а к палатке сквозь ветер (пусть не ураган, но по-любому сильнее чем в низине). 3) так их и засыпало, только потом все это "сыпучее" сдуло, а спрессованные "столбики" остались. а в тех местах, где не так ветродуйно, так и следов не осталось - все засыпало (а сдуть - не сдуло). Так что эти три пункта скорее говорят ЗА, чем Против ЗГ. Др. дело, Сев. Урал - не Норвегия. Не могла тут ЗГ долбать их 4 часа везде, где поймает. :) Но напугать и выгнать из палатки - может и могла бы. Ваш пример про ЛЕТНЮЮ грозу на РАВНИНЕ - не в тему.

Phantom the North: Andrew111 пишет: Зина двинула в челюсть ИгорюAnton 2012 пишет: Дятлову двинул скорее всего С. Вот и в очередной раз всплыло оно, предположение об избиении Дятлова. В связи с этим пара вопросов. 1. Кто еще мог зарядить Игорю в челюсть/глаз/лоб? 2. Может, уже довольно делать из него терпилу?

Andrew111: Phantom the North пишет: Вот и в очередной раз всплыло оно, предположение об избиении Дятлова. В связи с этим пара вопросов. 1. Кто еще мог зарядить Игорю в челюсть/глаз/лоб? 2. Может, уже довольно делать из него терпилу? Не, без этого версия Anton2012 рассыплется. Молния (по Anton 2012) может выгрызть выжечь язык и глаза, и проломить ребра, а фингал поставить не может. Без соучастников ей никак не обойтись.

АНК: Andrew111 пишет: Не, без этого версия Anton2012 рассыплется. Молния (по Anton 2012) может выгрызть выжечь язык и глаза, и проломить ребра, а фингал поставить не может. Без соучастников ей никак не обойтись. Да нет. Какая драка ? Это их так отделала линейная молния, которая ширкнула параллельно склону. Я как представлю, что там творилось в этот вечер, так сразу вспоминается седая щетина у Кривонищенко и кое- что у Золотарева. Да это и не удивительно. Их молнии в этот вечер преследовали, куда бы они не пошли. Сначала в палатку жахнуло, поцарапало- порезало, спустились в лес , и там покоя нет. Молния достала их и под кедром. А напоследок контрольным выстрелом разрядом прикончила троих на склоне. Вся эта история мне жутко напоминает версию незабвенной Галки. Только у нее туристов везде преследовали и настигали не молнии, а мокрые метанольные лавины. Сначала из палатки заставили убежать, троих на склоне при спуске засыпали, остальных доконали в овраге.

Phantom the North: АНК неточно цитирует Галку: туристов везде преследовали и настигали не молнии, а мокрые метанольные лавины. Сначала из палатки заставили убежать, троих на склоне при спуске засыпали, остальных доконали в овраге Тогда уж лучше сразу переходить к разумным НЛО. В соответствующих темах, естественно.

ДЕРСУ: Andrew111 пишет: Не, без этого версия Anton2012 рассыплется. Молния (по Anton 2012) может выгрызть выжечь язык и глаза, и проломить ребра, а фингал поставить не может. Без соучастников ей никак не обойтись. АНК пишет: Да нет. Какая драка ? Это их так отделала линейная молния, которая ширкнула параллельно склону. Ведите себя прилично, коллеги

Anton 2012: harlan пишет: Anton 2012 спасибо за развёрнутый ответ! Пожалуйста. harlan пишет: ак как в Норвегии кругом и рядом незамерзающее море с Гольфстримом внутри, Да, отчасти вы правы, только не забывайте о том, что главный уральский хребет служит зоной разделения двух климатических зон. И, фактически это означает, что на очень узком промежутке БОЛЕЕ теплый воздух с запада сталкивается с холодным и сухим, с вотока (а точнее с севера, именно так и заползал холод из Арктики, из-за Н. Земли) Причем зона настолько узкая, что там нет ни одной ГМС, которая это могла отметить. Все они дальше от этого места на 60...100 км. Именно по этому данные по ним не дают картину на перевале даже приблизительно. (это перефразируя известный персонаж под ником глюк http://pereval1959.forum24.ru/?1-4-0-00000024-000-240-0) Я вам очень советую прочитать от начала и до конца ветку "Следы 3" http://pereval1959.forum24.ru/?1-4-0-00000024-000-240-0 Там достаточно информации...

Anton 2012: Andrew111 пишет: Ваш пример про ЛЕТНЮЮ грозу на РАВНИНЕ - не в тему. Мой пример про ЗИМНЮЮ грозу в горах в декабре 2014 года!Andrew111 пишет: Не, без этого версия Anton2012 рассыплется. Молния (по Anton 2012) может выгрызть выжечь язык и глаза, и проломить ребра, а фингал поставить не может. Без соучастников ей никак не обойтись. Труп Д. практически разложился. Согласно СМЭ отсутствовали кожные покровы черепа... вас что-то удивляет? Трупы "подснежники"видеть приходилось? АНК пишет: Да нет. Какая драка ? Это их так отделала линейная молния, которая ширкнула параллельно склону. Глупое высказывание. Phantom the North пишет: Тогда уж лучше сразу переходить к разумным НЛО. В соответствующих темах, естественно. Мне вообще собственно не интересно почему группа оставила палатку или же как погибла "тройка". Я знаю только одно, что причиной смерти двоих Юр под кедром и причиной смертельных ранений троих в ручье послужил разряд молнии ударившей в костёр по дыму костра через ветки кедра с южной стороны. И мне фиолетово, что вы там сами себе думаете и придумываете НЛО, КГБ, лоси, лавины и тд... Правота моих выводов лежит в двух могилах, и если родственники добьются проведения эксгумации, то СМЭ без особого труда обнаружит на костях скелета двух Юр зоны спекания и плавления (костяные бусы). Так что можете далее соревноваться в изобретательности версий и мнений. Счастливого пути!

Phantom the North: Anton 2012 пишет: Мне вообще собственно не интересно почему группа оставила палатку или же как погибла "тройка" А мне вот эти моменты как раз наиболее интересны.

ДЕРСУ: Phantom the North пишет: А мне вот эти моменты как раз наиболее интересны. Обиделся он.

Yigor: Мне эта версия вообщем-то даже нравится, но только если молнии были шаровыми, обладали паранормальными свойствами и были достаточно разумными что целенаправлено преследовать членов группы.

ДЕРСУ: Yigor пишет: Мне эта версия вообщем-то даже нравится, но только если молнии были шаровыми, обладали паранормальными свойствами и были достаточно разумными что целенаправлено преследовать членов группы Я думаю автор не преследовал цели понравится, мы тут бьемся над разгадкой тайны гибели, предлагая разные варианты, а шаровые молнии так же есть в версиях. Ищите и обрящете.

Хэтфилд: а вот это явление уже обсуждали? фото сделано в п.Лобва,направление на север 21.12.2015

ДЕРСУ: Хэтфилд, здесь рассматриваем зимнюю грозу в горах Предлагаете к рассмотрению, что туристы были напуганы сполохами северного сияния?

Хэтфилд: ДЕРСУ как и зимняя гроза ,северное сияние совсем не характерно для этой широты ,а судя по фото оно как раз где то в области гор .я конечно не физик ,и не знаю природы этого явления ,(ветку просто подходящую не нашел)

Хэтфилд: летом бродил в окрестностях г.Североуральск ,попадались весьма странные моменты

Yigor: Да, гроза в горах с кучей паранормальных явлений, наиболее увлекательно это описывает Карлос Кастанеда.

ДЕРСУ: Yigor пишет: Да, гроза в горах с кучей паранормальных явлений, наиболее увлекательно это описывает Карлос Кастанеда. Он пишет о ТГД? Нет?!!! Тогда что это сообщение здесь делает?

Parf: Хэтфилд пишет: северное сияние совсем не характерно для этой широты Для широты перевала? Да северное сияние при сильных вспышках на Солнце обычное явление даже для гораздо более низких широт, сейчас у всех под рукой камеры, посмотрите в интернете. А 1959-ый год был годом очень активного Солнца.

Хэтфилд: Parf практически всю жизнь прожил в Красноярске ,широта практически совпадает с Ивделем ,но я ни разу не видел у нас СС

kvn: Parf, практически всю жизнь прожил в Красноярске ,широта практически совпадает с Ивделем ,но я ни разу не видел у нас СС - Хэтфилд, Вам подсказать, сколько км приходится на 1 градус широты? Красноярск: Широта 56° 1’ 6" (56° 1’ 10) северной широты Долгота 92° 52’ 1" (92° 52’ 3) восточной долготы Ивдель: Широта 60° 41’ 27" (60° 41’ 46) северной широты Долгота 60° 25’ 14" (60° 25’ 23) восточной долготы Перевал на широте 61° 45’ 17"

Parf: Хэтфилд пишет: практически всю жизнь прожил в Красноярске ,широта практически совпадает с Ивделем ,но я ни разу не видел у нас СС А я примерно на вашей широте и видел СС минимум три раза. Еще раз советую поискать в интернете снимки СС, например по городам. Вы удивитесь, хотя удивляться тут нечему - СС в низких широтах при активном Солнце - обычное явление.

Хэтфилд: kvn спорить не буду,ибо непринципиально просто замечу ,что на этих широтах расстояния в км хоть и значительны,но не настолько колоссальны как на экваториальных Parf бывает,тоже не спорю,но крайне редко СС у нас только на Таймыре распространённое явление Офтоп конечно это всё но мне кажется,что все эти аномалии там от слишком большой концентрации всяческих металлов в недрах Урала (ИМХО конечно)

Yigor: - Люблю грозу в горах зимою - Когда февральский первый гром - Да с молниею шаровою - Резвяся рушит всё кругом. Это моя несколько изменённая версия грозы, вариант 5.01 (бета).

Хэтфилд: Вот такого добра в Ивделе ,а впрочем и на всём Урале ,очень много в земле,а из за этого и некоторые аномальности. Отчасти поэтому я версию не грозы в чистом виде, но чего то подобного вполне считаю реальной.

Anton 2012: Хэтфилд пишет: Вот такого добра в Ивделе ,а впрочем и на всём Урале ,очень много в земле, По виду кубической сингонии - пирит FeS2. Зон ожелезнения по всему Уралу мама не горюй.

Хэтфилд: Anton 2012 это не кубическая сингония ,это кусок медной руды просто я от него болгаркой кусок отпилил

Anton 2012: Хэтфилд пишет: Anton 2012 это не кубическая сингония ,это кусок медной руды просто я от него болгаркой кусок отпилил Сто раз зарекался по фотографии "камни" определять. Хотя мелькнула в голове мысль, что это халькопирит. Но кто ж знал что вот так "отпилил". Помню как-то на подобном один из геологов большой любитель собирания разного рода "кристаллов" "погорел". Ему народ ради смеха из обсидиана "сделали"моноклинный морион. От радость человеку была...

Сергей Ф: Anton 2012 пишет: Ему народ ради смеха из обсидиана "сделали"моноклинный морион. От радость человеку была... А что, у мориона - разве моноклинная сингония?

alexxp: Anton 2012 пишет: Согласно опытов нацистов над людьми в Дахау смерть от переохлаждения/гипотермии/замерзания наступала у узников совершенно раздетых, но двигавшихся свободно (при температуре воздуха - 15-20) через 8-10 часов; у связанных и лежавших неподвижно в течении часа. Так это всё соотносится с произошедшим с группой Дятлова? Сколько времени им "потребовалось" для замерзания если они были в сознаниии, могли сводобно двигаться и были как-никак одеты? Никак не соотносится, так как нет данных о ветре в экспериментах Дахау и покрытии - земля, бетон, снег, наст, дерево? Теплопроводность поверхности и ветер принципиальны и в разы могут менять время выживания.

alexxp: Anton 2012 пишет: Группа фактически оказалась внутри грозового облака, и шансов у них вряд ли было... Группа на половину состояла из физиков, прекрасно знающих природу атмосферного электричества и его опасности, а не "блондинок". Почему они не избавились от металлических вещей на теле (часы, металлическая мелочь, цепочка, ножи), а пошли фотографировать явление?

5нок: .. Металл на теле не играл никакой роли и не имел значения, а вот электростатика одежды блондинки была действительно роковой..

ДЕРСУ: 5нок пишет: Металл на теле не играл никакой роли и не имел значения, а вот электростатика одежды блондинки была действительно роковой.. alexxp пишет: Группа на половину состояла из физиков, прекрасно знающих природу атмосферного электричества и его опасности, а не "блондинок".

Martel: Сейчас смотрел, что есть в ютьюбе по зимней грозе в горах. Особо ничего не нашёл. Но два видео показались (кажется) познавательными; [ut]http://youtu.be/9oIWgb28KmQ[/ut] click here [ut]http://youtu.be/x_WZ8-bpYWE[/ut]click here

5нок: ..Ну можно бы догадаться, что в группе была брюнетка Зина и блондинка Люда, которой и досталось поболе остальных от атмосферного электричества, хотя и сугубо опосредованно.. А насчёт флуда.., я с тайны.ли зарулил, привык там.., здесь для начала простительно, м.б. ..

ДЕРСУ: 5нок пишет: ..Ну можно бы догадаться, что в группе была брюнетка Зина и блондинка Люда, которой и досталось поболе остальных от атмосферного электричества, хотя и сугубо опосредованно.. А насчёт флуда.., я с тайны.ли зарулил, привык там.., здесь для начала простительно, м.б. .. Рады приветствовать коллегу. Вот теперь, когда Вы в курсе, насчет монастыря и устава, просто подключайтесь к обсуждению.

ДЕРСУ: Martel пишет: Сейчас смотрел, что есть в ютьюбе по зимней грозе в горах. Особо ничего не нашёл. Но два видео показались (кажется) познавательными; Спасибо. А где там гроза?

Anton 2012: Сергей Ф пишет: А что, у мориона - разве моноклинная сингония? В этом вся соль! alexxp пишет: Никак не соотносится, так как нет данных о ветре в экспериментах Дахау и покрытии - земля, бетон, снег, наст, дерево? Теплопроводность поверхности и ветер принципиальны и в разы могут менять время выживания. Хм данные были у герра Менгеле. Известно, что немцы специально построили вентилятор который мог имитировать ветер по 20 м/с (шторм). Однако ещё раз повторюсь, что три года назад на Камчатке был случай замерзания трёх альпинистов на Аваченском вулкане (подробности здесь http://www.pkforum.ru/index.php/topic,39922.75.html?PHPSESSID=452d0175400abf1d8624eb00e5a542c0 ), они не смогли дойти против ветра до лагеря. Это к эффективным градусам холода... Но борьба за жизнь шла с 7.30 до 15.00 при скорости ветра около 100 км/ч и морозе около - 20. alexxp пишет: Группа на половину состояла из физиков, прекрасно знающих природу атмосферного электричества и его опасности, а не "блондинок". Почему они не избавились от металлических вещей на теле (часы, металлическая мелочь, цепочка, ножи), а пошли фотографировать явление? Результат говорит об обратном... знать и уметь разные вещи. Ошибка в ваших рассуждениях в том, что вы проецируете ситуацию на земле во время грозы, на ситуацию нахождения в самой грозовой туче на высоте. В облаке совсем иные "законы" чем на "земле" под облаком.

Martel: ДЕРСУ пишет: Спасибо. А где там гроза? Так вот грозы совсем не нашёл. А интересным показались только эти два видео. А зачем я их тут запостил? Блинн...перепутал темы я что ли? Видимо окарался....устал и попутал. Виноват.

alexxp: Anton 2012 пишет: на ситуацию нахождения в самой грозовой туче на высоте. В облаке совсем иные "законы" чем на "земле" под облаком. Надо больше данных. Люди часто бывают в горах на данных высотах зимой. Известны ли случаи гибели групп в грозовых тучах? Вон Martel пишет, что вообще даже видеосъёмки явления не нашёл в сети.

Phantom the North: alexxp пишет: видеосъёмки явления не нашёл в сети click here Не в горах, но все же хлеб.

ДЕРСУ: alexxp пишет: Известны ли случаи гибели групп в грозовых тучах? ГД погибла в грозовой туче? Можете доказать? Ищите. alexxp пишет: Martel пишет, что вообще даже видеосъёмки явления не нашёл в сети. Да, видимо все убежали, бросив телефоны, камеры и фотоаппараты. Что-то мне в это смутно напоминает....

Anton 2012: alexxp пишет: Надо больше данных. Люди часто бывают в горах на данных высотах зимой. Известны ли случаи гибели групп в грозовых тучах? Вон Martel пишет, что вообще даже видеосъёмки явления не нашёл в сети. Дружище, сколько душе угодно... надо только "отвернуть" эту ветку форума на лет 5 назад. Там я приводил множество свидетельств и гибели и серьёзных ранений и похожего поведения (всё бросить и бежать) и альпинистов и горных туристов... Только ж кому интересно копаться в уже высказанном и доказанном... Проще городить "свои огороды".

alexxp: Anton 2012 пишет: Дружище, сколько душе угодно... надо только "отвернуть" эту ветку форума на лет 5 назад. Благодарю, посмотрю. Версия с грозой, как причиной покидания палатки - интереса. Её ещё в 2009 году Волкер предлагал -http://pereval1959.forum24.ru/?1-1-40-00000010-000-0-0-1234920255 Но что-то она не завоевала сердца, что как бы намекает ... В вашем изложении, с разжиганием костра под деревом в грозу и получением травм от разряда, - наглядная достоверность, пока не выдерживает никакой критики. Но с версией ещё можно поработать, достроить противоречивые моменты. второе явное противоречие - если огнями эльбы начали святиться металлические предметы внутри палатки, в частности печка и ведра, которыми был забаррикадирован вход. Почему они резали весь боковой скат (в том числе у входа, в опасной близости к светящимся ведрам). Скорее они б отпрянули подальше и разрезали дальнюю стенку палатки

ДЕРСУ: alexxp пишет: Почему они резали весь боковой скат (в том числе у входа, в опасной близости к светящимся ведрам). Скорее они б отпрянули подальше и разрезали дальнюю стенку палатки alexxp, кусочки корейки у входа. Ее нарезали ножом и нож уже в руках, а тут ведра заискрились.... светопредставление перекрывает выход... Огни святого Эльма и молнии

alexxp: Нормальный советский человек от светящихся ведер отпрянет метра на два, а не будет стоять рядом с ними и минуту резать брезент

ДЕРСУ: alexxp пишет: минуту резать брезент Откуда сведения о времени затраченном на рез? На какой из резов потратили это время? alexxp пишет: Нормальный советский человек Кем установлен критерий нормальности? Есть статистика? alexxp пишет: светящихся ведер Кто писал что ведра светились? Где? Ссылку! alexxp пишет: от светящихся ведер отпрянет метра на два, Опять упоминание расстояния. Если на 2,5 уже не советский? alexxp, хватит набивать количество постов бездумно вбрасывая какую-то надуманную ...слова подобрать не могу. И не смейте мне говорить что я к Вам придираюсь, я единожды привел чужое высказывание, не выделив его цитатой и мне немедленно глюк сделал замечание. Потому что думать надо! Вам прощались шалости пока Вы только вошли, теперь Вы носите звание "обосновавшегося" как и многие кто участвует в исследовании нt один год и новички будут читать Ваши опусы веря им. Будьте более внимательны! Помни!

alexxp: ДЕРСУ пишет: Кто писал что ведра светились? Где? Ссылку! Да автор данной грозовой версии и писал сам же: трагедия началась появлением мощных коронных разрядов на металлических предметах (котелках, печке, топоре и тд. ДЕРСУ пишет: хватит набивать количество постов бездумно вбрасывая какую-то надуманную Напомню вам, что это форум об оценочных суждениях. Для сухих фактов есть УД. Я написал своё оценочное суждение. Что вы хотите наказывать пользователей, за то что они не могут привести железные аргументы к своим оценочным суждениям? Из неоспримого известно только что трупов было девять, и погибли они на урале. Время трагедии, температура, ветер, поведение того или иного туриста -всё это лишь оценочные суждения. Надо ли об этом лишний раз напоминать?

ДЕРСУ: alexxp пишет: Напомню вам, что это форум об оценочных суждениях. Для сухих фактов есть УД. Я написал своё оценочное суждение. Что вы хотите наказывать пользователей, за то что они не могут привести железные аргументы к своим оценочным суждениям? Из неоспримого известно только что трупов было девять, и погибли они на урале. Время трагедии, температура, ветер, поведение того или иного туриста -всё это лишь оценочные суждения. Надо ли об этом лишний раз напоминать? В наивность не поверил. и подпись ДЕРСУ. Напоминаю, модератор пишет зелененьким перед тем как перейти к красненькому, а это замечание.

Martel: Если гроза-молнии, то резать палатку?! Смысл? Логика? Нету, ни того, ни другого. Была бы гроза и молнии, убежали бы через выход. А тут, и палатку резали криво и неумело, и не убегали, а организованно шли. Всё за завал. Гроза как ну очень слабый вариант. Если только гроза, молния в гору и от её удара подвижка снега.

Anton 2012: Martel пишет: Если гроза-молнии, то резать палатку?! Смысл? Логика? Нету, ни того, ни другого. Была бы гроза и молнии, убежали бы через выход. А тут, и палатку резали криво и неумело, и не убегали, а организованно шли. Всё за завал. Гроза как ну очень слабый вариант. Если только гроза, молния в гору и от её удара подвижка снега. Пост вот отсюда... http://pereval1959.forum24.ru/?1-1-60-00000131-000-20-0 Ну что ж. Давайте посмотрим глазами людей побывавших внутри грозового облака. Один раз альпинисты оказались внутри грозового облака. Гроза страшна, даже когда грозовые облака находятся над твоей головой, а когда оно накрывает тебя с головой становится по-настоящему страшно. Все железо, что несешь с собой тебе трещит и искрит как если бы ты сидел в трансформаторной будке с напряжением в 100 тысяч вольт. Вокруг поминутно бьют молнии, и возникает ощущение, что попал под артиллерийский обстрел. http://www.bbratstvo.com/news/10119 Прошу его оглянуться. А там… За нами следом прёт чёрная стена, посверкивая грозовыми разрядами. По хорошему надо бы вернуться, да поживей, но девушек с нами нет, а мужиков не жаль. Через час мы на плато Западной вершины. Идти до высшей точки с километр. Ветер, метель, мы внутри облака, видимость метров десять. Слышу странные звуки и треск. Списываю это на проявления горной болезни. Только бы совсем не сбрендить. Рядом орёт Аркадий: «Мишка, меня током бьёт!». А этот, похоже, сбрендил. Тут получаю удар по штанам. Врезали, как мокрым полотенцем. Нет, с рассудком всё в порядке. По нам стекают и трещат грозовые разряды, огни святого Эльма. Мы же внутри грозового облака! Начинаем подъём на бугор высшей точки. Гудение и треск резко усилились, как из пчелиного гнезда. Чувствую, что испытывать судьбу хватит. Того, кто встанет в полный рост на вершине, ждёт смерть на электрическом стуле. Не дойдя десять метров, разворачиваемся и даём дёру. Встретив Лису, объясняю положение дел и советую ей на сам бугор не лазать. Подбегаем к началу спуска к седловине. Появляется одинокий поляк. Любят они на халяву за чужими группами пристроиться. На трёх языках объясняем, что дальше идти нельзя - ни черта не понимает! Тут у неба терпение кончилось. Над нами долбануло с такой силой, что ещё отсвет молнии не погас, а я уже упал на пузо и головой вперёд уполз с плато на крутейший спуск, стараясь при этом закопаться поглубже в снег и только на склоне осмелился встать. Группа без слов продублировала действия руководителя. На бегу оглядываюсь – следом бежит поляк. http://sarbike.ru/readarticle.php?article_id=147 С Матушкиным, однажды попав совсем недалеко от лагеря в грозу, мы ретировались с высоты 1113 метров. Быстренько шли вниз, и вдруг уже в конце спуска, впереди нас метрах в тридцати, молния ударила в берёзу, стоявшую у самой тропы! Дерево это было ранее безнадёжно убито и даже не вспыхнуло, только раздался сильный треск, поднялся лёгкий дымок, и густым дождём просыпалась чёрная гнилая труха. К счастью, идущие за нами человек сорок новичков даже не поняли, что могло произойти, если бы у этого места мы чуть ускорили шаг. …Сверкнувшая молния прервала мои размышления. Через некоторое время раздалось зверское «Трах-тарарах!!!» на фоне непрекращающейся канонады. Спустя несколько минут снова вспышка и снова «Трах-тарарах!!!» – ещё громче. И пошло-поехало! Сквозь непрерывный гул – молния, затем грохот, снова молния, опять грохот… А интервалы между вспышками и громыханием всё меньше и меньше… И тут общее молчание нарушил доктор Смелягин: – Скорость звука – триста сорок метров в секунду, – сообщил Анатолий Игоревич. – Сейчас мы определим расстояние до места удара молнии, – добавил он, обнажая на левом запястье массивные, времён Брежнева, часы. Глядя на циферблат, профессор поднял правую руку и при очередной вспышке молнии взмахнул ею, словно подавал команду «на старт». Тотчас раздался ужасный грохот, затряслась земля, и заложило уши. Все невольно втянули головы в плечи. «Громоотвод сработал, однако…» – сообразил я, глядя на изумлённого учёного и отчаянно пробивая мизинцем слышимость в правом ухе. В этот момент небо снова вспыхнуло, и всё слилось в жутком грохоте, как будто земля раскололась на части. Всем стало ясно: мы находимся в центре грозовой тучи Неудержимое буйство стихии продолжалась ещё некоторое время, но вдруг я ощутил, что в этом мире произошли какие-то изменения к лучшему. С резкой мыслью «ну, довольно!» выскочил из-под тента. Меня тут же поприветствовала салютом очередная молния с полновесным громовым раскатом. И я увидел, что дождя больше нет, а грозовая туча, в которой мы находились, поднялась вверх. Над нами теперь был только лишь её край, а слева по синюшной черноте вовсю хлестали молнии, одна из которых, как мне показалось, упорно била по одному и тому же месту. http://www.alpklubspb.ru/gt/11.htm Борис Малеев и Сергей Ерофеев пострадали в Приэльбрусье. Горы вообще излюбленное место молний. Именно на высоте они часто подстерегают своих жертв, которым там даже некуда спрятаться. 12 июня 1988 года группа из 5 человек, среди которых была одна девушка, решила подняться на вершину Донгуз-Орун. "Мы встали на ночевку на гребне горы, на высоте около 3000 метров", — вспоминает мастер спорта по альпинизму Борис Малеев. — "Было около 10 часов вечера, мы сидели в палатке, готовили себе ужин. Вдруг раздались раскаты грома, и в палатку попала молния! На гребне было еще много снега, но из-за достаточно теплой погоды он стал подтаивать. Заряд прошел по сырой поверхности и попал в нас. Мы полусидели, касаясь друг друга, поэтому задело всех. Была яркая вспышка, и тут же стало темно. Молния сначала попала в соседа, потом прошла через мое бедро, выйдя через мою руку, пошла дальше, задевая остальных, и ушла в дно палатки. Меня откинуло назад, я некоторое время приходил в себя." На память молния оставила о себе Борису ожоги 3-й и 4-й степени и некрозы. От искры между пятками (альпинист был в шерстяных носках) на ногах остались ожоги 2-й степени — волдыри. Сильно досталось и кандидату в мастера спорта по альпинизму Сергею Ерофееву — в него первого попала молния. "Я сидел выше всех по гребню, молния прошла мне по ногам и по "пятой точке", — рассказывает Сергей. — "Было ощущение, что ноги раздулись так сильно, что заняли всю палатку. А потом будто стали потихонечку сдуваться. Сначала я их не чувствовал, но через пару минут чувствительность вернулась. Остальные ребята тоже начали приходить в себя. Одному стало плохо с сердцем. Но на беду доктор дал неправильный медкомплект — иглы не подходили к шприцам, пришлось ему выпить лекарство из ампул. Ему полегчало. У меня нижнее белье было шерстяным — оно превратилось в уголь и спеклось с кожей." Всю ночь альпинисты промаялись от жутких болей, а на следующее утро начали спускаться вниз, где их уже ждали медики. Почти вся группа прошла через операцию по пересадке кожи и долгий период реабилитации. Ерофееву, как он говорит, "с задницы удалили обгоревший кусок размером аж в два кулака". Кстати, удар молнией случился за 6 дней до его 33-летия. И теперь каждый год, в июне, Сергей вместе с товарищами отмечает сразу двойной день рождения. Сергей Шибаев о молниях в горах Сергей Шибаев, альпинист с большим стажем, главный редактор журнала экстремальных путешествий и приключений "ЭКС", говорит, что молнии действительно входят в группу объективных опасностей, существующих в горах. В 1990-е годы Сергей был старшим тренером в альпинистском клубе "Штурм". Дважды на спортивных сборах случались ЧП с прямым попаданием молнии в спортсменов. Одно из них прогремело на весь мир — в петербуржца Александра Перекотиенко в Домбае молния попала дважды. "Летом 1994 года, когда группа уже вышла на предвершинный гребень, в Перекотиенко попала молния. Когда он упал, второй разряд ударил уже в лежащее тело. Парень потерял сознание. В шее была дырочка с оплавленными краями, как будто от пули," — вспоминает Шибаев. Александру нейрохирурги поставили диагноз "полный паралич", поскольку молния повредила более половины спинного мозга, были и проблемы со зрением. Однако он не сдался. Сначала ему удалось разработать руки и научиться передвигаться на инвалидкой коляске, а на третьем году тренировок у Перекотиенко стала двигаться левая нога. Второй случай произошел в конце 90-х годов в одном из ущелий Центрального Кавказа. Группа из четырех человек, в которой была женщина, совершала учебно-тренировочное восхождение на высоту около 4000 метров. "Явных гроз не было, просто пасмурная серая погода. Когда они вышли на вершину, руководитель группы взял в руки консервную банку с запиской от предыдущей группы. И в это время в него попал разряд, зацепив еще двух человек. Всех раскидало как от взрыва. Хорошо, что вершина была плоская, снежная. Все выжили," — вспоминает Сергей Шибаев. http://atrek.ru/review/5818

Anton 2012: Находясь на высоте около 1000 метров туристы по сути своей оказались внутри грозового облака. Там действуют несколько иные механизмы формирования молниевых разрядом до сего дня полностью не изученные. Разряды там проходят не только по линии облако-земля, но и по облако-воздух. Я не совсем верно понял коллегу объяснявшего мне эту хитрую механику (да ещё и на иностранном языке) и назвал разряд облако-воздух отражённой молнией (отражённой облаком). Здесь же имеется ввиду именно такой вид внутриоблачного разряда. Кстати, при обычной грозе бОльшая часть молний ударяет в облаке, и только не очень большая часть попадает "под тучу". Практически все вершины опасны. Однако каждый раз место удара молнии зависит от взаимного положения заряженного облака и вершины. Если облако находится ниже вершины, то какая-то точка на ее склоне может вызвать разряд. Так, близ вершины Сан-Сальваторе в Швейцарии (высота 640 м) наблюдался в 1959 г. почти горизонтальный разряд длиной около 2 км между вершиной и облаком, причем "лидер" распространялся необычным образом-от вершины, а последующий главный удар-от облака к земле. В подобных редких случаях и более удаленные от вершины участки гребня могут привлечь молнию. Близ выступающих скал по мере приближения грозового облака и нарастания разницы потенциалов в воздухе можно услышать характерный слабый треск или шорох, а в темноте можно увидеть голубоватое свечение - огни святого Эльма - на скалах, коньке палатки, на шапочках людей и пр. Неоднократно альпинисты наблюдали такие огни, даже если грозовое облако было еще очень далеко, порой даже при ясном небе. Потрескивание или наличие коронного эффекта еще не указывает на большую вероятность разряда молнии, но должны рассматриваться как серьезное предупреждение, особенно если в окрестностях стали видны грозовые облака. Следует помнить, что снег и лед - лучшие изоляторы, чем скалы, и на них вероятность разряда значительно меньше. Но и там следует соблюдать осторожность (при восхождении на Джаловчат в 1930 г. альпинисты пострадали от удара молнии, хотя вершина была покрыта метровым слоем снега). http://www.piligrim-andy.narod.ru/text/molnia.html http://www.risk.ru/blog/11000

5нок: .. Из всех этих многих слов к происшествию с группой Дятлова имеет непосредственное пожалуй отношение вот что: .. досталось сначала Сергею Ерофееву — в него первого попала молния .. "Я сидел выше всех по гребню, молния прошла мне по ногам и по "пятой точке", — рассказывает Сергей. — "Было ощущение, что ноги раздулись так сильно, что заняли всю палатку. А потом будто стали потихонечку сдуваться. Сначала я их не чувствовал, но через пару минут чувствительность вернулась. Остальные ребята тоже начали приходить в себя. Одному стало плохо с сердцем. Но на беду доктор дал неправильный медкомплект — иглы не подходили к шприцам, пришлось ему выпить лекарство из ампул. Ему полегчало. У меня нижнее белье было шерстяным — оно превратилось в уголь и спеклось с кожей." .. Шерсть и уголь.., возможно, об этом ещё будет разговор.. Трибоэлектричество.., каталепсия.., один из двоих под кедром - боком в костре..

Martel: 5нок пишет: .. Из всех этих многих слов к происшествию с группой Дятлова имеет непосредственное пожалуй отношение вот что: Мне тоже показалась слишком большая акцентация на: "там ужас что творится!! Там всё гремит-искрит-бьёт током, о ужас-ужас-ужас!!" И ничего при этом про увязку с организованным спуском шеренгой, на расстоянии,которое предполагает держание друг-друга зА руки. Что предполагает обеспечить бОльшую устойчивость в условиях бури, урагана. И ничего про металлический нож в руках режущего. И ничего про то, что самый большой металлический предмет - печка, а резали рядом с ней, а не в другом конце палатки. Так что, Anton 2012, лично для меня, Ваш подход - зимняя гроза это ужас-ужас-ужас Как-то не очень . Необходимы привязки и увязки с реалиями палатки, спуска, перевала.

Anton 2012: Martel пишет: Мне тоже показалась слишком большая акцентация на: "там ужас что творится!! Там всё гремит-искрит-бьёт током, о ужас-ужас-ужас!!" И ничего при этом про увязку с организованным спуском шеренгой, на расстоянии,которое предполагает держание друг-друга зА руки. Что предполагает обеспечить бОльшую устойчивость в условиях бури, урагана. И ничего про металлический нож в руках режущего. И ничего про то, что самый большой металлический предмет - печка, а резали рядом с ней, а не в другом конце палатки. Так что, Anton 2012, лично для меня, Ваш подход - зимняя гроза это ужас-ужас-ужас Как-то не очень . Необходимы привязки и увязки с реалиями палатки, спуска, перевала. Вот здесь линк на погоду http://www.alpklubspb.ru/ass/dyatlov_11.htm который говорит о большой вероятности именно подобного развития событий. ...Тяжелая масса холодного воздуха вдавалась снизу клином в более теплую воздушную массу, которая поднималась вверх. Метеорологи отметили, что гора Холатчахль создавала эффект «экрана», и на ее восточном склоне ветер был несколько слабее, чем на открытых пространствах вдали от склона горы... ...Холодный фронт прошел в течение примерно 10 ночных часов 1-2 февраля, причем пик падения температур наблюдался в районе нуля – двух часов по Гринвичу, т.е. в 5.00 – 7.00 утра по Свердловскому времени. Прохождение фронта сопровождалось сильным ветром западного и северо-западного направления со скоростью не менее 10-15 м/с с азимутального направления 270-290°. Существенного выпадения осадков не могло быть, но усиление ветра могло вызвать повышенный сдув свежего снега с гор, сильную поземку и «низовую метель» из ранее выпавшего снега. В зоне главного хребта на восточной стороне могло наблюдаться явление типа «бора», - падение тяжелого холодного воздуха вниз при перевале им хребта с усилением ветра даже до ураганной силы в 20-30 м/c ниже хребта... ...Такой была погода в зоне аварии по результатам анализа Мошиашвили. Это произошло уже на ФИНАЛЬНОЙ СТАДИИ трагедии: когда трое уже лежали на настиле+К; двое Юр уже умерли под кедром; а трое других отправились к палатке!!! Улавливаете? Не начальной, а финальной стадии. По графикам температур мы проследили, что в январе до аварии 1-2.02.59 имелись три заметных повышения температур: 10-11.01.59 до минус 1,3 °С, 24.01.59 до минус 1,6 °С и 31.01-01.02.59 до минус 4,9 °С, – последнее повышение непосредственно перед ночью аварии. ... В начале... На наличие температуры близкой к 0 С на момент покидания палатки указали сохранившиеся следы группы и заключение норвежцев по следам. Вот это здесь и совпало! По графику суточных и двухсуточных изменений температур (Бурмантово) мы заметили, что на исходе 01.02.59 имело место резкое падение температур от минус 4,9 днем до минус 28,8 °С, - падение на минус 23,9 °С в пределах двух суток. Причем на 18,9 °С в течение ночи в начале 02.02! А в начале при столкновении двух различных по температуре воздушных масс возник локальный грозовой фронт ограниченный горой Холатчахль. И пока арктический воздух не выдавил тёплую массу за перевал - долбила гроза! Точно такое явление я испытал на собственной шкуре, и описал это здесь же на форуме! Там точно также тёплый воздух был заперт в долине холодным и гроза продолжалась часа три!!! Далее делать свои скоропалительные выводы о поведении в грозовом облаке ни разу не побывав в подобной или же похожей ситуации как-то ... смешно и глупо, если не сказать резче. Скажем по другому если не были в грозовой туче: под мимомётным обстрелом доводилось бывать? Если не доводилось быть ни там ни там, то какое собственно мнение вы собираетесь до меня донести??? Лично мне мнение человека не отрывавшего задницу от тёплого кресла и "воюющего" по Гуглу абсолютно безразлично ! Я вам ничего доказывать не собираюсь, более того я уже тысячу раз повторял, что мне не интересен уход от палатки! Я знаю то, что в то время и в том месте из-за взаимодействия воздушных масс возник грозовой фронт жертвой которого стала группа Дятлова. Всё остальное: инопланетяне, КГБ, лоси, снежные доски, человеки и лавины, ультра и инфра звуки в купе с разного рода газами и метеоритами можете сдать в архив!

Phantom the North: Anton 2012 пишет: я уже тысячу раз повторял, что мне не интересен уход от палатки Т.е. самый интересный и основополагающий момент вам неинтересен. Ясно.

Anton 2012: Phantom the North пишет: Т.е. самый интересный и основополагающий момент вам неинтересен. Ясно. Хм... самым основополагающим моментом является установление причины гибели группы, а не ухода их от палатки. Причин ухода можно нафантазировать десятки (чем кстати, народ здесь успешно занимается), но причина гибели группы одна. Далее, мне не интересны события у палатки потому как они несут на себе множество неизвестных которые абсолютно неустойчивы в доказательной базе. Единственными устойчивыми элементами являются трупы людей. Установив причину смерти можно приблизительно предположить события возле палатки. Пытаться разобраться в проишедшем отталкиваясь от места ночёвки занятие ошибочное и более того абсурдное. Почему, я уже говорил выше. На сегодняшний день по моему мнению никакой загадки гибели группы уже нет. Можно спорить о неких второстепенных моментах как то: замерзание на тропе тройки или же несовпадение свидетельств поисковиков по мелочам - основное-то извесно. Где доказательства спросите? Прямые: в могилах двух Юр - спекание костей скелета под воздействием электрического разряда. Косвенные: возможно ещё сохранились на месте самого костра - наличие спекания частичек почвы и песка под воздействием элетрического разряда. Вот и всё...

Phantom the North: Anton 2012 пишет: самым основополагающим моментом является установление причины гибели группы, а не ухода их от палатки Причина установлена - замерзание. Но, не уйдя от палатки, они бы и не замерзли. Так что если тут кто и фантазирует (причем гордо отметая "за ненадобностью и неинтересностью" начальные условия) - то это именно вы. по моему мнению никакой загадки гибели группы уже нет Круто...

bom200: Anton 2012 - "Где доказательства спросите? Прямые: в могилах двух Юр - спекание костей скелета под воздействием электрического разряда. " Вопрос. Зачем властям было скрывать гибель туристов от обычной грозы и использовать туманную формулировку - непреодолимая сила ?

Phantom the North: bom200 пишет: Зачем властям было скрывать гибель туристов от обычной грозы Они не сообразили. А Anton 2012 - сразу все понял.

Martel: Anton 2012 пишет: Далее делать свои скоропалительные выводы о поведении в грозовом облаке ни разу не побывав в подобной или же похожей ситуации как-то ... смешно и глупо, если не сказать резче. Скажем по другому если не были в грозовой туче: под мимомётным обстрелом доводилось бывать? Если не доводилось быть ни там ни там, то какое собственно мнение вы собираетесь до меня донести??? Лично мне мнение человека не отрывавшего задницу от тёплого кресла и "воюющего" по Гуглу абсолютно безразлично ! Вы банально и откровенно ловчите. Не утруждая себя вниканием в аргументы оппонентов. Это очень знакомая мне одержимость своей идеей. Идеей фикс. Я Вам вопрос :"А почему?" , а Вы - "Не вам судить!" Я Вам "Где?" А Вы - "Какое , абсолютно безразличное мне мнение, Вы хотите до меня донести?" (ещё и путаете вопросы с мнением) Одержимость штука сильная, её враз не выветришь. Вам с ней хорошо, ничего другого Вам пока не надо. Не буду вам мешать

ДЕРСУ: Martel пишет: Вы банально и откровенно ловчите. Не утруждая себя вниканием в аргументы оппонентов. Martel, я писал как забросил топор когда на нем заиграли коронарные разряды. Об этом мне никто не рассказывал. Личный опыт. Я Ваш оппонент. Вы тогда пропустили мимо мои аргументы и сейчас о них не вспомнили. Давайте подискутируем. У меня есть не диванный опыт. Слушаю Ваши вопросы.

Anton 2012: Phantom the North пишет: Они не сообразили. А Anton 2012 - сразу все понял. bom200 пишет: Вопрос. Зачем властям было скрывать гибель туристов от обычной грозы и использовать туманную формулировку - непреодолимая сила ? Всё дело в том, что на тот период времени не делали гистологические исследования на поражение природным электричеством. Подобную гистологию начали делать только со средины 60-х годов. Почему не делали? Ответ прост: технически ещё не доросли. Первая монография для СМЭ по электротравме появилась в начале 60-х... Далее... я уже говорил, что мне в своё время приходилось иметь определённое отношение к СМЭ и наблюдать как они работают. Здесь имеет место чисто человеческий фактор. Субъективный в своём роде. Зима, туристы, трупы-подснежники. Основное внимание здесь: криминальной составляющей; отравлению алкоголем или же сурогатами; собственно замерзание. Всё! Набор из трёх пунктов. Вы будете удивлены, но даже самый простой ожог от костра или же молнии не возможно определить на глазок! Он определяется только наличием продуктов горения в ране! Есть сажа - костёр; нет сажи, но есть металл - электротравма; нет ни того ни другого - значит воздействие некого расскалённого придмета и тд... В нашем случае на 1959 год СМЭ просто ТЕХНИЧЕСКИ не могла определить ни характер получения ожогов, ни провести гистологические исследования на предмет поражения природным электричеством. Но! Исходя из того, что люди были в походе - ожоги от костра! Зима , суровый климат - замёрзли. Вот и всё. Я же полностью уверен в том, что на скелетах двух Юр имеются следы поражения природным электричеством. Дело за малым: договориться с родственниками и провести эксгумацию останков. И закрыть эту историю раз и навсегда.

Училка: Anton 2012 пишет: И на последок небольшая сенсация... согласно последних исследований ( в 1959 году об этом никто не знал) мощный молниевый разряд кроме вышеуказанных факторов имеет ещё один... рентгеновское излучение, А в чем сенсация-то? Вам разница между излучением и радиоактивным загрязнением хотя бы в общих чертах известна, не? Anton 2012 пишет: мне нужно Ваше заключение. Получите навскидку: - крайне недостаточная мотивация покинуть палатку, а тем более, резать ее. - максимальное сомнение в столь прицельной точности грозовых ударов по людям. - диванный педантизм, описывающий отсутствие костра в ручье ссылкой на соблюдение норм ТБ. - электротравмы всегда оставляют свой след на теле.

Andrew111: Anton 2012 пишет: я уже тысячу раз повторял, что мне не интересен уход от палатки! Я знаю то, что в то время и в том месте из-за взаимодействия воздушных масс возник грозовой фронт жертвой которого стала группа Дятлова. Всё остальное: инопланетяне, КГБ, лоси, снежные доски, человеки и лавины, ультра и инфра звуки в купе с разного рода газами и метеоритами можете сдать в архив! Anton 2012 пишет: На сегодняшний день по моему мнению никакой загадки гибели группы уже нет. Можно спорить о неких второстепенных моментах как то: замерзание на тропе тройки или же несовпадение свидетельств поисковиков по мелочам - основное-то извесно. Где доказательства спросите? Прямые: в могилах двух Юр - спекание костей скелета под воздействием электрического разряда. Косвенные: возможно ещё сохранились на месте самого костра - наличие спекания частичек почвы и песка под воздействием элетрического разряда. Вот и всё... Допустим в ту роковую ночь на ХЧ действительно гроза имела место, но это само по себе не доказывает, что именно она стала причиной гибели группы. Могла быть просто усугубляющим, осложняющим фактором - и все. Если бы «спекание костей скелета под воздействием электрического разряда» было бы установленным и запротоколированным фактом, то да - «никакой загадки гибели группы уже нет». Но на данный момент это никем не установлено и не засвидетельствовано. На данный момент это всего лишь Ваше предположение. Может, оно и верно, но на данный момент только предположение, не более. Трагедия ГД привлекает к себе внимание не самим фактом гибели. (вобщем-то неудивительно, что группа студентов, отправившись в сложный зимний поход и столкнувшись с неблагоприятными погодными условиями, - погибла). Удивление вызывает именно "странное поведение" группы (разрезали палатку прямо рядом с выходом, ушли без обуви и проч. вещей от палатки в лес, раздевание Юр и т.д.) Но именно это Вы в своей версии отказываетесь объяснять. Вам «это не интересно». Ну при чем здесь тогда гроза? Чтобы объяснить причину "спекания костей", которого никто не видел?

Anton 2012: Училка пишет: - крайне недостаточная мотивация покинуть палатку, а тем более, резать ее. Вам в грозу в горах доводилось "отдыхать" в палатке? Не? Мне довелось в туристическом домике... Впечатления выложены ранее здесь же на форуме. Кроме того, со мной солидарны ВСЕ альпинисты и большинство горных туристов потому как они тоже хотя бы один раз в жизни имели впечатления от подобного явления. Скажу, что нахождение в грозовой туче во много раз опаснее и страшнее чем обычная наземная гроза... Вообще вопрос покидания палатки вопрос второстепенный. Первостепенный вопрос это причина гибели и травм людей. Установив точную причину можно исходя из неё моделировать ситуацию по палатке. Но не до того... Andrew111 пишет: Если бы «спекание костей скелета под воздействием электрического разряда» было бы установленным и запротоколированным фактом, то да - «никакой загадки гибели группы уже нет». Но на данный момент это никем не установлено и не засвидетельствовано. На данный момент это всего лишь Ваше предположение. Может, оно и верно, но на данный момент только предположение, не более. Этого не могла СМЭ на то время. Гистологические исследования по электортравме начали проводиться только с середины 60-х... Даже отличить ожог от костра от ожога от молнии на то время СМЭ так же не могла (анализ на наличие продуктов горения в ране). Andrew111 пишет: Трагедия ГД привлекает к себе внимание не самим фактом гибели. (вобщем-то неудивительно, что группа студентов, отправившись в сложный зимний поход и столкнувшись с неблагоприятными погодными условиями, - погибла). Удивление вызывает именно "странное поведение" группы (разрезали палатку прямо рядом с выходом, ушли без обуви и проч. вещей от палатки в лес, раздевание Юр и т.д.) Но именно это Вы в своей версии отказываетесь объяснять. Вам «это не интересно». Ну при чем здесь тогда гроза? Чтобы объяснить причину "спекания костей", которого никто не видел? У нас с вами разница в подходах. За время моей работы я достаточно насмотрелся на трупы различного вида и рода. И для меня всегда было важно установление причины гибели людей, только после этого можно было понять проделки их "сумрачного сознания". Установление причины для неповторения подобного. Вы же воспринимаете всё данное как некую развлекаловку игрушку-квест, в которой занимаетесь именно соревнованием в толковании "действия сумрачного сознания", но не поиском причины гибели группы. Я понятно объяснил? Потому сейчас самое время закончить игру. Достаточно вскрыть могилы двух Юр...

Училка: Anton 2012 пишет: Достаточно вскрыть могилы двух Юр... Для этого не имеется оснований. Anton 2012 пишет: За время моей работы я достаточно насмотрелся на трупы различного вида и рода А вот это действительно интересно. Можно узнать, при каких обстоятельствах Вы насмотрелись? Кем, т.с. работали?

Martel: ДЕРСУ пишет: Martel, я писал как забросил топор когда на нем заиграли коронарные разряды. Об этом мне никто не рассказывал. Личный опыт. И что с того? Разве я оспариваю вероятность описанного Вами , или Anton 2012? Да где? ДЕРСУ пишет: Я Ваш оппонент. Вы тогда пропустили мимо мои аргументы и сейчас о них не вспомнили. В чем оппонент? В то, что Anton 2012, вместо аргументации по привязкам к конкретным деталям ТД, в очередной раз выдаёт свой ужас-ужас-ужас! Я надеюсь, что Вы не сторонник такого подхода? ДЕРСУ пишет: Давайте подискутируем. У меня есть не диванный опыт. Слушаю Ваши вопросы. Предполагаю. что Вы не поняли мою позицию, поэтому о чём дискутировать? Может потрудитесь пояснить? А я напомню свою позицию. Вопросами. (уже для Вас) ......................................... Мне тоже показалась слишком большая акцентация на: "там ужас что творится!! Там всё гремит-искрит-бьёт током, о ужас-ужас-ужас!!" И ничего при этом про увязку с организованным спуском шеренгой, на расстоянии,которое предполагает держание друг-друга зА руки. Что предполагает обеспечить бОльшую устойчивость в условиях бури, урагана. Напоминаю, держаться за руки, это значит током ударит всех, кто держится. Смысл? Даже если держаться рядом, кучно, то ударит по всем, по большинству? И ничего про металлический нож в руках режущего. Он видимо искрит, искрит, бьёт током, а турист его не вупускает, а с трудом режет три отверстия, тогда как можно выйти (если завала нет) через выход. И ничего про то, что самый большой металлический предмет - печка, а резали рядом с ней, а не в другом конце палатки. Металлическая, которая в условиях насыщенного электричества что? Искрит? Притягивает электричество? Необходимы привязки и увязки с реалиями палатки, спуска, перевала. ....................................... Чему тут оппонировать, ДЕРСУ? Я прошу объяснить конкретные детали, а мне в ответ - Да ты кто такой? Что я с тобой буду говорить, если ты не верующий в ужас-ужас-ужас? И Вы что, солидарны с этим (ну очень "конструктивным" подходом ) ? Или в чем Вы будете мне оппонировать?

Anton 2012: Училка пишет: Для этого не имеется оснований.Anton 2012 пишет: Для этого нужно желание ближайших родственников и их обращение в органы следствия с требованием проведения повторной СМЭ по вновь открывшимся обстоятельствам. ст.178 УПК РФ

Anton 2012: Martel пишет: Я прошу объяснить конкретные детали, а мне в ответ - Да ты кто такой? Что я с тобой буду говорить, если ты не верующий в ужас-ужас-ужас? Мне не интересна механика ухода от палатки. Можете сами додумать или придумать весь процесс. Мне интересно более стабильная составляющая трагедии ранения и смерть членов группы. Вам об этом было сказано уже много раз, но вы продолжаете дуть в свою дудку: почему ушли от палатки...

Училка: Anton 2012 пишет: Кроме того, со мной солидарны ВСЕ альпинисты и большинство горных туристов потому как они тоже хотя бы один раз в жизни имели впечатления от подобного явления. Скажу, что нахождение в грозовой туче во много раз опаснее и страшнее чем обычная наземная гроза... Вы бы хоть немного придерживались реальности. Какие ВСЕ и с ЧЕМ солидарны? Anton 2012 пишет: Училка пишет: цитата: Для этого не имеется оснований. Anton 2012 пишет: Для этого нужно желание ближайших родственников и их обращение в органы следствия с требованием проведения повторной СМЭ по вновь открывшимся обстоятельствам. Это ваше заблуждение. Но речь не о нем. Вы со ВСЕМИ альпинистами проводили собеседование или форумный опрос? Есть стойкое ощущение, что вы регулярно занимаетесь приукрашением своего облика.

Училка: Развейте мое мнение, если оно ошибочно.

kvn: Anton 2012 пишет: Для этого нужно желание ближайших родственников и их обращение в органы следствия с требованием проведения повторной СМЭ по вновь открывшимся обстоятельствам. ст.178 УПК РФ - А сами эти "вновь открывшиеся обстоятельства" - не нужны? И вообще - при чём тут ст. 178 (осмотр)? Чтобы она появилась необходима отмена постановления о прекращении в порядке ст. 214 УПК, а дальше вопрос упирается в сроки давности, установленные ст. 78 УК.

Anton 2012: Училка пишет: ВУчилка пишет: Это ваше заблуждение. Но речь не о нем. Вы со ВСЕМИ альпинистами проводили собеседование или форумный опрос? ы бы хоть немного придерживались реальности. Какие ВСЕ и с ЧЕМ солидарны? Слова не следует вырывать из контекста. ...Вам в грозу в горах доводилось "отдыхать" в палатке? Не? Мне довелось в туристическом домике... Впечатления выложены ранее здесь же на форуме. Кроме того, со мной солидарны ВСЕ альпинисты и большинство горных туристов потому как они тоже хотя бы один раз в жизни имели впечатления от подобного явления. Скажу, что нахождение в грозовой туче во много раз опаснее и страшнее чем обычная наземная гроза... Советую для начала съездить в Безенги. Училка пишет: Есть стойкое ощущение, что вы регулярно занимаетесь преукрашением своего облика. Кхе-кхе... прeукрашение моего облика... Для Атоса это слишком много, а для графа де Ла Фер слишком мало. kvn пишет: - А сами эти "вновь открывшиеся обстоятельства" - не нужны? Они имеются.

5нок: .. Переломы возникли в результате динамического высокоскоростного воздействия, это установил Б.А.Возрожденный по характерному виду поверхностей отломков, плюс травматические расширения дуг аорт.., вывод - ударная волна, но в предположении, так как откуда взялась оставалось непонятным.. Токовых поражений линейной молнией не было, к тому же такая форма разряда не обеспечивает создания газового рабочего тела для эффективной ударной волны, которая опять же должна иметь весьма специфическую форму для таких переломов, особенно по трём линиям.. Ближний рентген вместе с интенсивным УФ намного более характерно для взрывного электрораспада шаровых образований, о котором благодаря своей природной смётке догадался Л.Н.Иванов ещё в 59-ом (позднейшие выдумки про НЛО совершенно ни причём..) Радиологическая экспертиза Левашова однозначно показала, что никаких радиоактивных веществ-нуклидов на одежде (и вообще на перевале) не было, а было названное им бета-загрязнение электронами непонятой тогда физической природы..

kvn: Anton 2012 пишет: Они имеются. - Ну-ка, ну-ка - какие?

Martel: Мне кажется, что эта тема стремительно превращается в что-то развлекательное.

Училка: 5нок пишет: Переломы возникли в результате динамического высокоскоростного воздействия, это установил Б.А.Возрожденный по характерному виду поверхностей отломков, плюс травматические расширения дуг аорт.., вывод - ударная волна, но в предположении, Похоже на то...только куда деть непонятное преследование...

ДЕРСУ: Martel, Вы совершенно правильное делаете предположение о моей непонятливости.

Martel: ДЕРСУ, не знаю. Может и не правильно. Может быть просто непонимание при беглом обращении к этой теме. Я наверное больше не буду тут выяснять-прояснять. Только лишь попрошу, что бы вероятность зимней грозы, увязывали с известными данными на перевале в 1959-м.

Andrew111: Anton 2012 пишет: Этого не могла СМЭ на то время. Гистологические исследования по электортравме начали проводиться только с середины 60-х... Даже отличить ожог от костра от ожога от молнии на то время СМЭ так же не могла (анализ на наличие продуктов горения в ране). Да все это уже 10 раз слышали. И Вам никто не запрещает предполагать ошибочность тогдашнего заключения СМЭ. Основания для этого у Вас (у версии зимней грозы) имеются. Но на данный момент это только предположения. От того, что Возрожденный мог ошибиться, еще не значит, что он действительно ошибся. Anton 2012 пишет: И для меня всегда было важно установление причины гибели людей, только после этого можно было понять проделки их "сумрачного сознания". Установление причины для неповторения подобного. Причина гибели - «от молнии» - это в даный момент только предположение, основанное на Вашей вере, что если вскрыть их могилы, то мы там непременно обнаружим "спекшиеся кости", и больше ничего.

СергАни: Anton 2012 пишет: Сам Дятлов единственный кто замёрз А почему именно он оказался настолько ущербным?

Сергей Ф: Anton 2012 Дружище, ответьте на сакраментальные вопросы, которые выкристаллизовались из УД по ГД, но... в свете вашей гипотезы зимней грозы на Северном Урале. Вы же разбираетесь в сингониях, значит запросто объясните почему: 1. Были оборваны задние растяжки у палатки; 2. Были сделаны изнутри разрезы ската палатки ближе к выходу; Я уж не спрашиваю, почему был заткнут разрыв ската курткой. 3. Была (при обнаружении) палатка под снегом и был найден на палатке фонарик на! 15 см слое снега; 4. Следы обнаружены только в 30-40 метрах от палатки; 5. Группа пошла вниз организованной шеренгой; 6. Палатка и ее содержимое обнаружена в том состоянии, при которой ее покинули; Имеется ввиду, что ее не разорвало и не разметало содержимое по склону ветром за три недели до поисков. (Понятно, что порезанная палатка, да еще с оборванными растяжками, много уязвимей не порезанной.) ???

Anton 2012: Martel пишет: Только лишь попрошу, что бы вероятность зимней грозы, увязывали с известными данными на перевале в 1959-м. Т.е метео вы такими данными не считаете? А что вы тогда считаете данными? Andrew111 пишет: Причина гибели - «от молнии» - это в даный момент только предположение, основанное на Вашей вере, что если вскрыть их могилы, то мы там непременно обнаружим "спекшиеся кости", и больше ничего. Гибель людей от природного электричества это не мои предположения, а результат длительного анализа ситуации и фактов. По части Веры это к другой епархии. Я привык оперировать фактами. Спёкшиеся кости... хм... неворужёным глазом вы ничего не заметите. Нужны лабораторные исследования. Сергей Ф пишет: А почему именно он оказался настолько ущербным? В шапке форума старая версия. Я предлагал её снести ещё 4 года назад, но Высота тогда не согласилась. Вот вам ссылка на уточнённую версию.Сделайте снисхождение на то, что она была написана 4 года тому назад. Пункт 5 можно не читать, в нём я не уверен. http://pereval1959.forum24.ru/?1-1-0-00000131-000-180-0#064 Дятлов замёрз не один. По сути погибла только Дубинина и , возможно Тибо, остальные замёрзли. Даже двое Юр под кедром. Разряд их отправил в глубочайший накаут, а холод просто довершил своё дело. Другое дело, что стало причиной трагедии. Вот вопрос на который удалось найти ответ. Сергей Ф пишет: Anton 2012 Дружище, ответьте на сакраментальные вопросы, которые выкристаллизовались из УД по ГД, но... в свете вашей гипотезы зимней грозы на Северном Урале. Вы же разбираетесь в сингониях, значит запросто объясните почему: У меня нет однозначных ответов на эти вопросы. Вернее я не ставил задачей отыскать ответы на эти вопросы по причине их второстепенности. Как бы разрезы палатки... молниeвый разряд тоже может резать ткань. Там в экспертизе по палатке присутствует место о... обесцвеченности краёв разреза (цитирую по памяти) с распадом красителя... Краситель хаки по сути соль меди которая может обесцвечиваться (восстанавливаясь) при электролитической реакции. Т.е. как бы зацепки есть, но много и неизвестного которое можно толковать во все стороны. Потому я пошёл от трупов... Особенно если сопоставить данные метео, костёр, кедр, обломанные ветки и трупы...

Сергей Ф: Anton 2012 пишет: У меня нет однозначных ответов на эти вопросы. А клубок надо раскручивать именно от этого, от первоисточника, УД. Версия Евгения Буянова это хорошо объясняет. Иначе это беллетристика: пиши ужастики, снимай фильмы. Гроза тут совершенно не причём. Сам я уральский паренёк, но не ухом не рылом не видел и не слышал о зимней грозе в наших краях как от отца так и от дедов. Да и походил по Уралу с самого севера (Константинов Камень) до юга.

5нок: Не, ну с электролизом купороса молнией как-то поделикатней бы что ли, Anton .. И что же там в костях, коллаген или гидроксифосфаты так спеклись, чего опытный взгляд Б.А.Возрождённого не заметил..

kvn: Anton 2012 пишет: Как бы разрезы палатки... молниeвый разряд тоже может резать ткань. Там в экспертизе по палатке присутствует место о... обесцвеченности краёв разреза (цитирую по памяти) с распадом красителя... Краситель хаки по сути соль меди которая может обесцвечиваться (восстанавливаясь) при электролитической реакции. - Есть многое на свете, друг Горацио, но чтобы так похерить процессуальный документ??? В результате вышеизложенного и при исследовании краев всех, имеющихся на палатке повреждений, можно притти к выводу, что три повреждения /условно помеченные №1, 2, 3/ возникли, как результат воздействия каким-то острым оружием /ножем/, т.е. являются разрезами. Все же остальные повреждения являются разрывами. Повреждение №1 имеет форму в виде ломаной прямой, общая длина его 32 см. Над ним имеется небольшой прокол ткани в 2 (??? – прим. пер.) см. Углы отверстия надорваны. /см. фото №4/. Повреждения №2 и №3 имеют не ровную дугообразную форму. Примерная длина указанных повреждений 89 см и 42 см. Определить точно длину этих повреждений нельзя, т.к. с правого края повреждения №2 и с обеих краев повреждения № 3 лоскуты ткани отсутствуют и не исключена возможность, что они имели свое продолжение дальше. С целью определения с какой стороны нанесены указанные разрезы /с внутренней – из палатки, или с наружной/, было проведено тщательное микроскопическое исследование краев разрезов прилегающих к ним участков ткани /увеличение с 0,6 до 56Х/. В результате проведенных исследований было установлено, что с внутренней стороны палатки в участках близлежащих к краям разрезов имеются поверхностные повреждения ткани в виде незначительных проколов, надрезов нитей ткани и очень тонких царапин. /см. фото № 5-13/. Все царапины и проколы прямолинейной формы. Выражены царапины в поверхностном повреждении нитей: нити либо надрезаны на половину /см. фото № 10/, либо с них просто как бы соскоблен краситель и видны не прокрашенные части /см. фото № 5, 6, 11/. В углах проколов с внутренней стороны палатки /в отличие от наружной/ наблюдаются как бы продолжения повреждений, которые выражаются в виде тонких царапин. /см. фото № 8, 9/. Характер и форма всех указанных повреждений свидетельствуют о том, что образовались они от соприкосновения ткани внутренней стороны палатки с лезвием клинка какого-то оружия /ножа/. Куда катится этот мир...

Училка: Сергей Ф пишет: почему был заткнут разрыв ската курткой. Эту идею, насколько я понимаю, привнес ув.Stepa, но насколько к этому есть серьезные основания? Показания тех, кто не видел палатку воочию? Что, если это было работой поисковиков?

Anton 2012: Сергей Ф пишет: А клубок надо раскручивать именно от этого, от первоисточника, УД. Версия Евгения Буянова это хорошо объясняет. Иначе это беллетристика: пиши ужастики, снимай фильмы. Гроза тут совершенно не причём. Сам я уральский паренёк, но не ухом не рылом не видел и не слышал о зимней грозе в наших краях как от отца так и от дедов. Да и походил по Уралу с самого севера (Константинов Камень) до юга. Клубок надо раскручивать от величин постоянных - от трупов. От величин переменных - платки ничего не выйдет. От палатки ушли 9 пар следов. В этом Чернышёву я верю как самому себе. Значит версия Буянова никчемна. Зимняя гроза явление редкое, но не уникальное. Особенно при встрече двух атмосферных фронтов различной температуры. Гроза могла возникнуть, а могла и не возникнуть... метеорология это как геология только на более летучем субстрате. 5нок пишет: Не, ну с электролизом купороса молнией как-то поделикатней бы что ли, Anton .. Там натрий не купорос...

Сергей Ф: Anton 2012 пишет: Клубок надо раскручивать от величин постоянных - от трупов. Ага, ага... действительно огромное поле для фантазий.Anton 2012 пишет: От палатки ушли 9 пар следов Ссылку плиз. На такое категоричное утверждение. Anton 2012 пишет: Значит версия Буянова никчемна. Кчемна. Опровергните. Выше задал вопросы. Где ответы?Anton 2012 пишет: метеорология это как геология только на более летучем субстрате Зиждется на материальном субстрате.Anton 2012 пишет: Зимняя гроза явление редкое, но не уникальное. Не зафиксировано такое явление на Северном Урале. Или дайте ссылку.

Сергей Ф: Училка пишет: Показания тех, кто не видел палатку воочию? Что, если это было работой поисковиков? Честно говоря УД читал давненько, но как бы отложилось в памяти то что написал. Если кто даст ссылку, буду благодарен. Но это как бы аксиома, то, что уже принято всеми. Или вы полагаете, что поисковики заткнули порыв ската курткой?

АНК: Anton 2012 пишет: Клубок надо раскручивать от величин постоянных - от трупов. Я задавал Вам вопрос, но ответ на него вы не дали ( или может я пропустил) . Каким образом ударная волна от грозового разряда могла нанести смертельную травму Тибо - многооскольчастый вдавленный перелом черепа ? А также: Почему Кривонищенко разряд молнии обуглил ногу , но не поламал ее ? Почему у Золотарева множественный перелом ребер но нет следов от теплового воздействия : обугливания и прожегов одежды ? Почему молния сломала ветки не с одной стороны а со всех сторон и преимущественно сухие ? Почему разряд молнии не разбросал костер ?

Anton 2012: Сергей Ф пишет: Ссылку плиз. На такое категоричное утверждение. Лист 90  Протокол допроса свидетеля Чернышова. ....Начиная от палатки в 30-40 метрах обнаружены явные, хорошо различимые следы ног людей. Следы тянулись параллельными цепочками близко друг к другу, как бы люди шли держась друг за друга. Цепочки следов тянулись как бы двумя направлениями – 6 или 7 пар следов мы насчитали от палатки вниз в лощину, а левее их, метрах в 20, шли еще 2 пар следов. Затем эти следы (2 и 7 пар) метров через 30-40 сошлись вместе и больше не расходились... Вообщем это то, что давно поставило крест на версии Буянова. Там кстати ещё есть показания кажется Масленникова о тех же самых 9 парах... Но я повторюсь я верю Чернышёву. Сергей Ф пишет: Зиждется на материальном субстрате. Декан у нас говорил ... летучем.. Сергей Ф пишет: Не зафиксировано такое явление на Северном Урале. Или дайте ссылку. Зимняя гроза на полярном урале... любой метеоролог скажет вам что подобное возможно. Другое дело, что для фиксации необходима развитая цепь метеостанций которой нет до сего дня. Скажем так, это не невозможное явление. Особенно, когда речь идёт о ЛОКАЛЬНЫХ грозах на фронте окклюзии. Кстати, я советую вам прочитать форум далее, после уточнённой версии, Там много информации и ответов на вопросы. Наша беда в том, что "поколение младое" не читает "стариков."

Anton 2012: АНК пишет: Я задавал Вам вопрос, но ответ на него вы не дали ( или может я пропустил) . Каким образом ударная волна от грозового разряда могла нанести смертельную травму Тибо - многооскольчастый вдавленный перелом черепа ? А также: Почему Кривонищенко разряд молнии обуглил ногу , но не поламал ее ? Почему у Золотарева множественный перелом ребер но нет следов от теплового воздействия : обугливания и прожегов одежды ? Почему молния сломала ветки не с одной стороны а со всех сторон и преимущественно сухие ? Почему разряд молнии не разбросал костер ? Вопрос не видел. С Тибо возможно просто приложило головой о кедр либо с высоты 4-5 метров ударило сломанной веткой. Воздушная ударная волна... это не совсем то, как при подрыве ТНТ. Там не будет тепловых повреждений. Кстати, я уже приводил примеры похожих повреждений именно грудной клетки при ударе молнии. Помоему в Татарии... А разряд не должен ломать кости ног. Потому что из костра навстречу верхнему лидеру из тучи поднялся восстающий лидер. Тут механика хитрая похожа на разрыв миномётной мины мелкого калибра. Волна идёт куполом. После соединения обоих лидеров начался нагрев канала молнии. Разряд ударил по дымовой дорожке через ветки кедра. Кстати, советую вам также посмотреть внимательно форум начиная с уточнённой версии, и хотябы 4-5 листов. Там куча инфы и по травмам тоже.

Сергей Ф: Anton 2012 пишет: Лист 90  Протокол допроса свидетеля Чернышова. "Начиная от палатки в 30-40 метрах обнаружены явные, хорошо различимые следы ног людей. Следы тянулись параллельными цепочками близко друг к другу, как бы люди шли держась друг за друга. Цепочки следов тянулись как бы двумя направлениями – 6 или 7 пар следов мы насчитали от палатки вниз в лощину" - Улавливаете разницу? 6 или 7. Вот то то! Anton 2012 пишет: Декан у нас говорил ... летучем. Это его личное дело.Anton 2012 пишет: Зимняя гроза на полярном урале... любой метеоролог скажет вам что подобное возможно. Очень прошу ссылку про любого метеоролога, летучего))))Anton 2012 пишет: Наша беда в том, что "поколение младое" не читает "стариков." Это я младое! Хе хе)))

Anton 2012: Сергей Ф пишет: "Начиная от палатки в 30-40 метрах обнаружены явные, хорошо различимые следы ног людей. Следы тянулись параллельными цепочками близко друг к другу, как бы люди шли держась друг за друга. Цепочки следов тянулись как бы двумя направлениями – 6 или 7 пар следов мы насчитали от палатки вниз в лощину" - Улавливаете разницу? 6 или 7. Вот то то! Anton 2012 пишет: .Начиная от палатки в 30-40 метрах обнаружены явные, хорошо различимые следы ног людей. Следы тянулись параллельными цепочками близко друг к другу, как бы люди шли держась друг за друга. Цепочки следов тянулись как бы двумя направлениями – 6 или 7 пар следов мы насчитали от палатки вниз в лощину, а левее их, метрах в 20, шли еще 2 пар следов. Затем эти следы (2 и 7 пар) метров через 30-40 сошлись вместе и больше не расходились...

Сергей Ф: Anton 2012 пишет: 6 или 7 Никто категорично не утверждал про количество следов.

Yorgen: Anton 2012 пишет: Зимняя гроза явление редкое, но не уникальное. Особенно при встрече двух атмосферных фронтов различной температуры. Покажите пожалуйста теплый фронт: http://www.alpklubspb.ru/ass/dyatlov_11.htm

Yorgen: Anton 2012 пишет: А разряд не должен ломать кости ног. Потому что из костра навстречу верхнему лидеру из тучи поднялся восстающий лидер. Тут механика хитрая похожа на разрыв миномётной мины мелкого калибра. Волна идёт куполом. На какой высоте находился эпицентр .... не знаю даже как сказать: взрыва? волны?

АНК: Сергей Ф пишет: Никто категорично не утверждал про количество следов. Но большинство сходилось на том, что следы оставили восемь или девять человек. Просто на разных участках следы были оставлены не всеми спускающимися. Это закономерно, так как надутый снег на фирне скапливается неравномерно. Где-то он был, где-то его не было.

5нок: ..И про "волна идёт куполом" поподробней бы.. Второй раз вроде, но какое рабочее тело у такой волны, есть ли у неё "химпик" для разгона.. Как бы отодвинуться хотя б слегка от профанации, Anton..

АНК: Anton 2012 пишет: С Тибо возможно просто приложило головой о кедр либо с высоты 4-5 метров ударило сломанной веткой. Не катит. Такую травму невозможно получить от удара головой о ствол кедра, если на стволе нет сучка от аккуратно спиленной ветки . Упавшая ветка также не может оставить подобный перелом. Костер был всего в метре-полтора от ствола дерева. Даже если допустить, что Тибо находился между костром и кедром, тело при отбрасывании не могло получить достаточного ускорения для образования подобной травмы. И все же, почему костер не разбросало от удара молнии ?

Сергей Ф: АНК пишет: Но большинство сходилось на том, что следы оставили восемь или девять человек. Согласен.

Andrew111: Anton 2012 пишет: Гибель людей от природного электричества это не мои предположения, а результат длительного анализа ситуации и фактов. По части Веры это к другой епархии. Я привык оперировать фактами. Факты гибели некоторых людей от природного электричества - это не Ваши предположения, а реальные факты. Факт гибели конкретно дятловцев от природного электричества - это Ваши предположения и только. Anton 2012 пишет: Спёкшиеся кости... хм... неворужёным глазом вы ничего не заметите. Нужны лабораторные исследования. Но пока этих "лабораторных исследований" никто не провёл, и "спекшиеся кости" не продемонстрировал, все это только Ваши предположения.

Simvelion: Обьясните кто-нибудь Антону 2012, что накапливать электрический заряд огонь костра не может (не говоря уж о том, что по настоящему разогретые до 800 градусов области не простираются непосредственно от дров и не связывают "землю" с пламенем в верхней его части...). Заряду просто невозможно пройти от земли к пламени. Огонь костра (продукты горения) электрически нейтрален в целом. Да, локальная (сильно локальная) плазма конечно присутствует ( там ее совсем немного), в пламени постоянно идут рекомбинационные процессы, но это совершенно не значит что в пламени накопился какой-то заряд. Пальцами ... генерация иона - рекомбинация иона..ген-рек...ген-рек... и так постоянно. Опыт со свечкой, опыт с повышением проводимости воздуха между шарами электрофорной машины при нагреве его свечкой, связан с повышением вероятности ионизации в присутствии сильного поля, основной причины ионизации воздуха и последующего разряда. Повышенная температура конечно провоцирует процесс ионизации и изменяет проводимось. Наличие тока разряда и наличие статического заряда это совершенно разные вещи. Кедр, стоящий рядом с костром, может накопить заряд и быть источником лидера, а огонь - нет, никогда. Воткните мокрую палку рядом с костром, поставьте рядом с костром человека и молния ударит в них (если вообще придет в это место) Образование лидера молнии связано с накоплением заряда в верхней к грозовому облаку точке, а не с измененной проводимостью (тем более локальной, не привязанной к земле) Именно этот факт является спасительным для всех кто попал в чистом поле в грозу. Просто ложитесь на землю и, несмотря на вашу достаточно высокую проводимость, молния ударит в соседнюю кочку выше вас. И по этой же причине громоотводы ставят вертикально над охраняемым обьектом, выше его, а не раскидывают метал по окрестностям А уж про дым ....ладно.

Сергей Ф: Simvelion пишет: . Просто ложитесь на землю и, несмотря на вашу достаточно высокую проводимость, молния ударит в соседнюю кочку выше вас. Именно! Гроза, северная, зимой, на Урале, явно не в ту степь. Очень слабая версия.

Anton 2012: Andrew111 пишет: Но пока этих "лабораторных исследований" никто не провёл, и "спекшиеся кости" не продемонстрировал, все это только Ваши предположения. Для признания одноногого человека инвалидом нужно решение врачебной комиссии с печатями бланками и тд. Но если вам на улице попадётся человек без ноги в инвалидной коляске вы и без всяких бланков прекрасно понимаете, что он инвалид... Где-то так...Simvelion пишет: Обьясните кто-нибудь Антону 2012, что накапливать электрический заряд огонь костра не может (не говоря уж о том, что по настоящему разогретые до 800 градусов области не простираются непосредственно от дров и не связывают "землю" с пламенем в верхней его части...). Заряду просто невозможно пройти от земли к пламени. Огонь костра (продукты горения) электрически нейтрален в целом. Да, локальная (сильно локальная) плазма конечно присутствует ( там ее совсем немного), в пламени постоянно идут рекомбинационные процессы, но это совершенно не значит что в пламени накопился какой-то заряд. Пальцами ... генерация иона - рекомбинация иона..ген-рек...ген-рек... и так постоянно. Опыт со свечкой, опыт с повышением проводимости воздуха между шарами электрофорной машины при нагреве его свечкой, связан с повышением вероятности ионизации в присутствии сильного поля, основной причины ионизации воздуха и последующего разряда. Повышенная температура конечно провоцирует процесс ионизации и изменяет проводимось. Наличие тока разряда и наличие статического заряда это совершенно разные вещи. Т.е. иными словами вы подвели теоретическую базу под то, что костёр в грозу жечь абсолютно безопасно!!! Поздравляю вас!!! Жду для полноты теоретического обоснования практическую работу, как-то разжигание костра во время грозы. Желательно предварительно с установкой видеокамер, ибо может так статься, что некому будет рассказывать... Сергей Ф пишет: Именно! Гроза, северная, зимой, на Урале, явно не в ту степь. Очень слабая версия. Попробуйте поговорить с метеоролагами показав им исходные данные погоды. То-то вы удивитесь... потому как я говорил, и ответ был не исключено!

Anton 2012: 5нок пишет: ..И про "волна идёт куполом" поподробней бы.. Второй раз вроде, но какое рабочее тело у такой волны, есть ли у неё "химпик" для разгона.. Как бы отодвинуться хотя б слегка от профанации, Anton.. Yorgen пишет: На какой высоте находился эпицентр .... не знаю даже как сказать: взрыва? волны? Коряво выразился... скажем так: представьте себе толовую шашку длиной в три-четыре сотни метров и весом около 100 г на метр погонный. И вот эта конструкция детонирует. куда будет направлена ударная волна в этом случае? В стороны вокруг. Верх-вниз? Не особо, вернее почти не будет -сечение шашки составит один-полтора сантиметра. Моглли вылететь из костра мелкие головешки, угольки, искры? Могли. Но крупные дровины - нет. Кстати, тоже интересный момент: обратите внимание на одежду части участников группы складывается впечатление, что на них и "приземлились" эти угольки...

АНК: Anton 2012 пишет: Моглли вылететь из костра мелкие головешки, угольки, искры? Могли. Но крупные дровины - нет. Да как же так ? У людей ломаются ребра, с кедра со всех сторон обламываются ветки толщиной в руку, а из костра лишь искры и угольки ? Нет, так дело не пойдет.

Simvelion: Anton 2012 пишет: Желательно предварительно с установкой видеокамер, ибо может так статься, что некому будет рассказывать... Ну вы даете.. Как же некому? Все молнии уйдут в костер по дыму, по "ионизационной восходящей дорожке" (в вашей версии). ПС. Предлагаю вам немедленно подать заявку на патент - "Новые методы грозозащиты дымом костра"...ну, хорошо, пусть только пламенем. Извините, Антон 2012, за шутки и спасибо за хорошее настроение.

Anton 2012: АНК пишет: Да как же так ? У людей ломаются ребра, с кедра со всех сторон обламываются ветки толщиной в руку, а из костра лишь искры и угольки ? Нет, так дело не пойдет. Дружище... вы понимаете фразу: на метр 100 г ТНТ экивалента? Представьте себе шнур из ВВ толщиной около 1 см вытянутый от пункта А до пункта Б через ветки дерева и группу людей находящихся на расстоянии в 1,0-,15 от этого шнура. На момент детонации основная ударная волна расходится в стороны вокруг, но не особо вверх-вниз. По поводу сломанных веток уже были выложены на форуме фотографии последствий грозы в Москве где разряд так же ударил через крону дерева. Ветки срезало как шрапнелью, и ветки надо сказать не тонкие...

Anton 2012: Simvelion пишет: Ну вы даете.. Как же некому? Все молнии уйдут в костер по дыму, по "ионизационной восходящей дорожке" (в вашей версии). Зачем же я... Это вы доказали в теории возможность и безопасность костра при грозе. С чем вас и поздравляю...

Simvelion: Anton 2012 пишет: Зачем же я.. Я вас обожаю (в хорошем смысле, в традиционном)

Anton 2012: Simvelion пишет: Я вас обожаю (в хорошем смысле, в традиционном) Черт... и вы мне симпатичны...

Училка: Anton 2012 пишет: Дружище... вы понимаете фразу: на метр 100 г ТНТ экивалента? Представьте себе шнур из ВВ толщиной около 1 см вытянутый от пункта А до пункта Б через ветки дерева и группу людей находящихся на расстоянии в 1,0-,15 от этого шнура. На момент детонации основная ударная волна расходится в стороны вокруг, но не особо вверх-вниз. Наружный диаметр ДШ нормальной мощности 5-7 мм, маломощных - 3-4 мм, усиленных - 7-9 мм, высокомощных - 10-12 мм. Ребята, это просто диванный болтун, ей Богу. Есть ли смысл с ним спорить?

5нок: ..ну здесь же принято разминаться в подобных "беседах".. То один "сын Крепыша, внук Рабиндраната Тагора..", то другой.. Но Anton'у всё ж надо возразить, - цилиндрическая ударная волна от линейной молнии хиленькая в сравнении с подобной от взрывчатого вещества, "химпика" лишена, рабочего тела дефицит.., хотя однако по форме пожалуй подходит для имевшего место перелома рёбер по трём линиям, но лишь в случае прохождения лидера и образования канала молнии буквально в пяти - десяти см от груди стоявшей Люды Д. .. Возможно ли..

Anton 2012: Училка пишет: Наружный диаметр ДШ нормальной мощности 5-7 мм, маломощных - 3-4 мм, усиленных - 7-9 мм, высокомощных - 10-12 мм. Ребята, это просто диванный болтун, ей Богу. Есть ли смысл с ним спорить? Дон поражён в пятку!!! Ничего, что в судебной медицине в перечне поражающих факторов ударная воздушная волна стоит на третьем месте после электрического тока и световой энергии? Натека вам ссылочку http://sudebnaja.ru/elektrotravma/291-porazhenie-atmosfernym-elektrichestvom.html Сопоставьте признаки указанные в руководстве по осмотру места происшествия и тел пострадавших (погибших) с травмами 5-ти туристов. Училка хехехе...только что училка, а не преподаватель... 5нок пишет: ..ну здесь же принято разминаться в подобных "беседах".. То один "сын Крепыша, внук Рабиндраната Тагора..", то другой.. Но Anton'у всё ж надо возразить, - цилиндрическая ударная волна от линейной молнии хиленькая в сравнении с подобной от взрывчатого вещества, "химпика" лишена, рабочего тела дефицит.., хотя однако по форме пожалуй подходит для имевшего место перелома рёбер по трём линиям, но лишь в случае прохождения лидера и образования канала молнии буквально в пяти - десяти см от груди стоявшей Люды Д. .. Возможно ли.. Дружище там рабочего тела более чем достаточно: воздух мгновенно разогретый до десятков тысяч градусов!

5нок: Дружок, вот вам и говорят, что в сравнении со взрывом конденсированного ВВ молния практически не имеет превосходства по температуре (всё в пределах 30-ти тыс. градусов..), но имеет дефицит по объёму рабочего тела, потому что нет детонации и зоны "химпика" с выделением громадного количества горячих газообразных продуктов взрыва, а может разогреть только тонкий слой воздуха вокруг своего канала.. Вот потому и отмеряется (начиная с Википедии..) дистанция травматического поражения в пределах опять же от 5-ти до 50-ти см от канала.., более серьёзно, конечно, при непосредственном попадании.. И поосторожнее с околомедицинскими сайтами, вроде вами приведённого, в котором в канале молнии выделяется азот и сера..

Simvelion: 5нок пишет: более серьёзно, конечно, при непосредственном попадании.. click here И ни одного сломанного ребра, оторванных рук, ног и других частей тела. Бывает. Кстати, а есть-ли вообще примеры повреждения костей человека молнией?

АНК: Anton 2012 пишет: Дружище там рабочего тела более чем достаточно: воздух мгновенно разогретый до десятков тысяч градусов! Вот-вот. А хвоя на кедре зеленая как ни в чем не бывало. Мох висит. Неужели молния прошила крону дерева и не обожгла хвою ? Сейчас солнце, тихо, но набежит ветерок и скучно, скучно таинственно зашумит кедр. Ветви на нем ярко-зеленые, местами свисают космы густого моха. Некоторые ветви сухие. Снова у кедра. Падают тени. На ветвях кедра блестят шапочки снега. Тихо так, что слышно как стучит кровь в висках. Кедр спускает над местом костра свои могучие к ветви. Не обожгла хвою на кедре, не разбросала костер, но вместе с тем сломала ветки, поломала ребра людям, обожгла ногу Кривонищенко аж до обугливания ( но кость пощадила) , сделала дырку в голове Тибо. Ну что же это за молния такая странная, Anton 2012 ? Ваши аргументы в этой части настолько слабы, что вряд-ли их кто-то будет серьезно воспринимать.

Simvelion: Сергей Ф пишет: Именно! Гроза, северная, зимой, на Урале, явно не в ту степь. Очень слабая версия. Ваше замечание ценное и скорее всего правильное. Но...здесь на форуме все возможно, даже невозможное и это пока правильно, пока существует загадка. Разгадают ее и вы смело можете передать внукам послание ваших дедов. Кстати, а ваш отец или ваш дед, или кто-нибудь из ваших или их знакомых не встречал в горах Северного Урала американцев или немцев? Ну так... катающихся, как бы, на лыжах? Вот... а они есть.

Anton 2012: 5нок пишет: Дружок, вот вам и говорят, что в сравнении со взрывом конденсированного ВВ молния практически не имеет превосходства по температуре (всё в пределах 30-ти тыс. градусов..), но имеет дефицит по объёму рабочего тела, потому что нет детонации и зоны "химпика" с выделением громадного количества горячих газообразных продуктов взрыва, а может разогреть только тонкий слой воздуха вокруг своего канала.. Вот потому и отмеряется (начиная с Википедии..) дистанция травматического поражения в пределах опять же от 5-ти до 50-ти см от канала.., более серьёзно, конечно, при непосредственном попадании.. И поосторожнее с околомедицинскими сайтами, вроде вами приведённого, в котором в канале молнии выделяется азот и сера.. Дружок... по поводу "околомедицинского сайта" ... Sudebnaja.RU - Судебная медицина, экспертиза и танатология. Материал подготовлен с учетом современных научно-практических достижений судебной медицины. Он освещает наиболее важные аспекты организации судебно-медицинской службы, общей и частной травматологии, проведения судмедэкспертизы при осмотре пострадавших на месте происшествия и на последующих этапах расследования преступлений. Сайт содержит сведения из анатомии, физиологии, патологии, а также большой иллюстративный материал, который поможет освоению такой сложной и тонкой науки, как судебная медицина. Предназначается для слушателей вузов МВД, судебно-медицинских экспертов, следователей, судей, адвокатов.... по поводу Википедии... Разряд молнии является электрическим взрывом и в некоторых аспектах похож на детонацию взрывчатого вещества. Он вызывает появление ударной волны, опасной в непосредственной близости. Ударная волна от достаточно мощного грозового разряда на расстояниях до нескольких метров может наносить разрушения, ломать деревья, травмировать и контузить людей даже без непосредственного поражения электрическим током. Например, при скорости нарастания тока 30 тысяч ампер за 0,1 миллисекунду и диаметре канала 10 см могут наблюдаться следующие давления ударной волны[19]: на расстоянии от центра 5 см (граница светящегося канала молнии) — 0,93 МПа, на расстоянии 0,5 м — 0,025 МПа (разрушение непрочных строительных конструкций и травмы человека), на расстоянии 5 м — 0,002 МПа (выбивание стёкол и временное оглушение человека). ... от 0,5 метра до 5,0 полный разгул фантазии... причём не забываем о мощности разряда... Хотелось бы узнать откуда инфа о ...дистанция травматического поражения в пределах опять же от 5-ти до 50-ти см от канала.., АНК пишет: Не обожгла хвою на кедре, не разбросала костер, но вместе с тем сломала ветки, поломала ребра людям, обожгла ногу Кривонищенко аж до обугливания ( но кость пощадила) , сделала дырку в голове Тибо. Ну что же это за молния такая странная, Anton 2012 ? Ваши аргументы в этой части настолько слабы, что вряд-ли их кто-то будет серьезно воспринимать. Дружище, вы путаете несколько вещей. - воздушная ударная волна образованная молниевым разрядом не имеет продуктов горения потому не обжигает мох или же ветки, а равно как и одежду или же кожу. - термические поверждения (ожоги, горение материалов и тд) происходит не от воздушной ударной, а от воздействия непосредственно электрического тока. - при возникновении молниевого разряда навстречу лидеру снизу подымается восстающий лидер. Этот принцип положен в создание молниеотвода.В противном случае молниеотводы(громоотводы) пришлось бы менять после каждого попадания в них разряда... И последнее... СМЭ (уже после выхода монографии Березина по электротравме в середине 60-х) рекомендует производить осмотр не столько тел сколько местности вокруг, потому как в этом случае истина где-то рядом...

Yorgen: Anton 2012 пишет: Коряво выразился... скажем так: представьте себе толовую шашку длиной в три-четыре сотни метров и весом около 100 г на метр погонный. И вот эта конструкция детонирует. куда будет направлена ударная волна в этом случае? В стороны вокруг. Верх-вниз? Не особо, вернее почти не будет -сечение шашки составит один-полтора сантиметра. Моглли вылететь из костра мелкие головешки, угольки, искры? Могли. Но крупные дровины - нет. Т.е. "толовая шашка" оканчивалась где-то на уровне груди, не доходя до костра? Anton 2012 пишет: Натека вам ссылочку http://sudebnaja.ru/elektrotravma/291-porazhenie-atmosfernym-elektrichestvom.html Из текста по ссылке: "В земле можно наблюдать различной величины воронки и расплавлен-ные кремнистые вещества и песок, которые возникают при попадании молнии. Оплавление песка сопровождается образованием своеобразной формы стекловидных трубок, так называемых «фульгуритов», или «громо-вых стрел»."

Anton 2012: Simvelion пишет: Да я не против, ради бога, уважаемый Антон 2012. Только перед тем как сверкать молниями холодный фронт (вытесняющий теплый воздух) должен образовать: а) Грозовые облака б) некоторое ( достаточно продолжительное) время потребуется для образования ячеистой структуры облака, с) время на выделение тепла при кристаллизации паров воды д) разделения заряженных частиц конвекционными восходящими потоками, е) накопления заряженных частиц... и все это в движении и с разрядами внутри облака. Время надо, надо время. А его у вас нет. Да. Никто этого не видел. Грозу никто не видел. А так я не против, "батарейка" бы и мне пригодилась, например для шаров, для их поиска. Да и потом... черт его знает этот механизм образования "батарейки" непосредственно вблизи аномальной горы. Никто вам не скажет пока как именно это происходит и бывают-ли при этом молнии. Думают люди еще. Оффтоп. Давайте в вашу тему. Здесь я отвечать больше не буду. Ок? Да, дружище вы правы. Нужно время... Не забываем о том, что две воздушные массы встретились у перевала. С этим утверждением согласен месье Глюк. Теперь далее... время образования грозового фронта по методу холодной окклюзии... Сам фронт мог возникнуть не над самим перевалом, а некотором удалении от него. Арктический воздух мог встретить "тёплый" скажем в десятке километров от Горы и постепенно выдавливая последний образовать фронт окклюзии до прохождения перевала. Помните о том, что Гора играла роль экрана? Вот вам и ответ... При чём гроза была ЛОКАЛЬНАЯ только возле Горы потому как там происходило наиболее сильное взаимодействие двух воздушных масс. Причина - Гора экран.

Anton 2012: Yorgen пишет: "В земле можно наблюдать различной величины воронки и расплавлен-ные кремнистые вещества и песок, которые возникают при попадании молнии. Оплавление песка сопровождается образованием своеобразной формы стекловидных трубок, так называемых «фульгуритов», или «громо-вых стрел»." Да, дружище, есть такой вариант. Потому реально в принципе набрать образцов проб с кострища на предмет частичек плавленного грунта/песка...

5нок: Ну, дружок Anton, если есть желание в чередование с практически пустопорожней болтовнёй поверять её содержимое чем-то научным, то можно порекомендовать к примеру http://books.alnam.ru/book_light.php?id=45 .., это, возможно,"поможет" вашему разгулу фантазии..

Anton 2012: 5нок пишет: Ну, дружок Anton, если есть желание в чередование с практически пустопорожней болтовнёй поверять её содержимое чем-то научным, то можно порекомендовать к примеру http://books.alnam.ru/book_light.php?id=45 .., это, возможно,"поможет" вашему разгулу фантазии.. Спасибо дружок за заботу. Это как-то отменяет сказанное выше о ... действии ударной волны? P.S.Вы физик? Имеете отношение к лабе на Тянь-Шане?

Andrew111: Anton 2012 пишет: Для признания одноногого человека инвалидом нужно решение врачебной комиссии с печатями бланками и тд. Но если вам на улице попадётся человек без ноги в инвалидной коляске вы и без всяких бланков прекрасно понимаете, что он инвалид... Ну и кто же тот свидетель, который видел человека без ноги в инвалидной коляске спекшиеся кости Юры? Хотя бы без печати? Может, хотя бы Вы видели?

5нок: О.. действии ударной волны?.. Так об этом ещё и полслова не звучало.., но если есть понятие про ударную поляризацию, то можно и начать что-то произносить, плавно переходя к разрушению хрупким раскалыванием почти по Гриффитсу, что и дало результатом заключение Б.А.Возрождённого.. А Тянь-Шань, Терскей.., нет пожалуй, не самое лучшее место для отдыха, Фанские горки куда как приятней..

Anton 2012: Andrew111 пишет: Ну и кто же тот свидетель, который видел человека без ноги в инвалидной коляске спекшиеся кости Юры? Хотя бы без печати? Может, хотя бы Вы видели? Вам понятно значение слова "ирония"? 5нок пишет: Тянь-Шань, Терскей.., нет пожалуй, не самое лучшее место для отдыха, Фанские горки куда как приятней.. Там находится высокогорная лаборатория НАН Казахстана по изучению молний. Я предпочитаю ледолазание альпинизму. Организм плохо переносит "горняшку".

5нок: Казах..стана?.. Не, только Подмосковье..,здесь тоже иногда что-то от Академии наук встречается.. И из одного её заведения можно сказать, что с цилиндрической ударной волной будут затруднения, - не сможет она в одиночку обеспечить множественные переломы по трём линиям.. А казахской НАНе не помешало бы с "заспанным" сельцом Калачи разобраться..

АНК: Anton 2012 пишет: Этот принцип положен в создание молниеотвода.В противном случае молниеотводы(громоотводы) пришлось бы менять после каждого попадания в них разряда... Да при чем здесь восстающий лидер ? Это всего лишь канал, проводник , по которому ток молнии уходит в землю. И нет разницы, восстающий это лидер, или ниспадающий. От того, по какому из лидеров проходит ток, он от этого не становиться слабее . Как и температура в канале, и та же ударная волна.

Anton 2012: 5нок пишет: обеспечить множественные переломы по трём линиям.. По каким трём линиям? АНК пишет: Да при чем здесь восстающий лидер ? Это всего лишь канал, проводник , по которому ток молнии уходит в землю. И нет разницы, восстающий это лидер, или ниспадающий. От того, по какому из лидеров проходит ток, он от этого не становиться слабее . Как и температура в канале, и та же ударная волна. Лидерная стадия начинается с образования у основания тучи плазменных «нитей» – так называемых стримеров. Свободные электроны, находящиеся в основании тучи, приобретают под действием электрического поля напряжённостью около 3⋅105 В/м огромное ускорение. Это ускорение направлено вниз, так как нижняя часть тучи заряжена отрицательно, а поверхность земли под тучей – положительно. Сталкиваясь с молекулами воздуха, электроны ионизируют их. При этом рождаются новые (вторичные) электроны, которые, в свою очередь, ускоряются в поле тучи и затем в столкновениях ионизируют новые молекулы. Возникают лавины быстрых электронов, образующие нити плазмы (стримеры). Объединяясь, стримеры дают начало плазменному каналу (рис. 6а). Этот канал наполнен свободными электронами и ионами и поэтому может хорошо проводить электрический ток. Его называют лидером или, точнее, ступенчатым лидером. Дело в том, что канал формируется скачками («ступенями»). Головка лидера выскакивает из тучи и движется со скоростью порядка 107 м/с. Пройдя расстояние порядка 100 м, она внезапно останавливается. Остановка длится около 5⋅10-5 с. Лидер как бы «набирается сил», а затем следует бросок ещё примерно на 100 м, причём совсем не обязательно в направлении предыдущего броска, – и снова краткая остановка. Так от¬дельными бросками (ступенями) головка лидера постепенно приближается к земной поверхности, оставляя позади себя плазменный канал в виде причудливой ломаной линии (рис. 6б). Заметим, что светится лидер относительно слабо, он почти не виден; при высокоскоростной фотосъёмке его головка выглядит светлым пятнышком, рывками приближающимся к земле. В сильном электрическом поле вблизи головки лидера происходит интенсивная ионизация молекул, превращающая электронейтральный воздух в хорошо проводящую плазму. Ионизация происходит за счёт, во-первых, бомбардировки молекул быстрыми электронами, вылетающими из лидера (ударная ионизация), и, во-вторых, за счёт поглощения молекулами фотонов ультрафиолетового излучения, испускаемого лидером (фотоионизация). Лидер перемещает в пространстве своё сильное поле, и вследствие интенсивной ионизации встречающихся в этом поле молекул плазменный канал становится всё более длинным. Вот, наконец, лидер достиг земли (рис. 6в). С учётом остановок по пути ему понадобилось на это время порядка 10-3 с при расстоянии 1 км между тучей и земной поверхностью. Канал ионизованного воздуха как бы замкнул тучу с землёй накоротко. На этом лидерная стадия первого импульса молнии заканчивается. Впрочем, тут необходимо некоторое уточнение. Строго говоря, нисходящий лидер не доходит до земли. Под действием поля вблизи головки лидера из выступающих на поверхности земли объектов (например, мачты, дерева, здания) выбрасывается ответный (встречный) лидер и перехватывает нисходящий лидер. Эта особенность нисходящей молнии как раз и используется для создания молниеотвода. Главная стадия импульса начинается с момента встречи нисходящего и ответного лидеров. Она протекает быстро и мощно. По проложенному лидером пути устремляется основной ток (рис. 6г). Импульс тока длится менее 10-4 с. Сила тока достигает 105 А. Выделяется значительное количество энергии (до 109 Дж). Температура в канале молнии достигает 3⋅104 К. Вот теперь как раз и рождается тот необычайно яркий свет, который мы наблюдаем при разряде молнии, и возникает гром вследствие резкого расширения внезапно нагретого газа. Отметим, что и свечение, и разогрев плазменного канала развиваются в случае нисходящей молнии в обратном направлении – от земли к туче. Поясним это, разбив условно весь канал на части. Как только канал образовался, вниз (на землю) соскакивают прежде всего те электроны, которые находились в самой нижней части канала, поэтому нижняя часть канала первой начинает светиться и разогреваться. Затем к земле устремляются электроны из следующей (более высокой) части канала. И так постепенно – от низа до верха – в движение к земле включаются всё новые и новые электроны. В результате свечение и разогрев канала распространяются в направлении снизу вверх. Получается, что нисходящая молния бьёт, по сути дела, не из тучи в землю, как это обычно полагают, а наоборот, из земли в тучу. Зевсы, юпитеры, перуны и прочие громовержцы метали свои молнии от себя – их молнии били сверху, из тучи. Действительность оказалась иной (для большинства линейных молний, возникающих между землёй и облаком), и уже поэтому молнии утрачивают даже подобие «божественного происхождения».

АНК: Anton 2012 пишет: Лидерная стадия начинается с образования у основания тучи плазменных «нитей» – так называемых стримеров. Свободные электроны, находящиеся в основании тучи, приобретают под действием И на фига эта лекция ? Что здесь есть такого, чего нет в википедии ?

Phantom the North: АНК пишет: на фига эта лекция ? Что здесь есть такого, чего нет в википедии ? Для поддержки светской беседы, видимо.

АНК: Во-о-т. Костер с одной стороны кедра, а сломанные ветки ( пресловутое окно) совершенно с другой стороны. http://pereval1959.forum24.ru/?1-4-0-00000064-000-200-0#018.001.001.002.001.002.002 Что ни говорите, все же странная у вас, Anton 2012, молния. Ну очень странная.

Anton 2012: АНК пишет: Во-о-т. Костер с одной стороны кедра, а сломанные ветки ( пресловутое окно) совершенно с другой стороны. Укажите исходя из схемы где по вашему находится "окно" на кедре? И на котором из них? АНК пишет: И на фига эта лекция ? Что здесь есть такого, чего нет в википедии ? Это для того, чтобы вы поняли вашу ошибку в рассуждении о действии молнии. Вам сейчас понятно?

АНК: Anton 2012 пишет: Укажите исходя из схемы где по вашему находится "окно" на кедре? И на котором из них? "Окно" на кедре располагается с западной стороны. Оно обращено к отрогу ХЧ, где была установлена палатка. А костер с юго-восточной стороны кедра . Anton 2012 пишет: Это для того, чтобы вы поняли вашу ошибку в рассуждении о действии молнии. Вам сейчас понятно? Мне понятно, что мы друг друга не понимаем. Скажите, поражающими свойствами как то воздушной волной,что ломает ребра, световым и тепловым воздействием, который приводит к возгоранию и пожарам а также приводит к спеканию частиц песка в грунте обладает лидер или сам разряд, который идет по каналу, пробитому лидером ?

Anton 2012: АНК пишет: "Окно" на кедре располагается с западной стороны. Оно обращено к отрогу ХЧ, где была установлена палатка. А костер с юго-восточной стороны кедра . Не совсем понятно... Не могли бы вы указать азимут на палатку? АНК пишет: Скажите, поражающими свойствами как то воздушной волной,что ломает ребра, световым и тепловым воздействием, который приводит к возгоранию и пожарам а также приводит к спеканию частиц песка в грунте обладает лидер или сам разряд, который идет по каналу, пробитому лидером ? ...Главная стадия импульса начинается с момента встречи нисходящего и ответного лидеров. Она протекает быстро и мощно. По проложенному лидером пути устремляется основной ток (рис. 6г). Импульс тока длится менее 10-4 с. Сила тока достигает 105 А. Выделяется значительное количество энергии (до 109 Дж). Температура в канале молнии достигает 3⋅104 К. Вот теперь как раз и рождается тот необычайно яркий свет, который мы наблюдаем при разряде молнии, и возникает гром вследствие резкого расширения внезапно нагретого газа. Отметим, что и свечение, и разогрев плазменного канала развиваются в случае нисходящей молнии в обратном направлении – от земли к туче. Поясним это, разбив условно весь канал на части. Как только канал образовался, вниз (на землю) соскакивают прежде всего те электроны, которые находились в самой нижней части канала, поэтому нижняя часть канала первой начинает светиться и разогреваться. Затем к земле устремляются электроны из следующей (более высокой) части канала. И так постепенно – от низа до верха – в движение к земле включаются всё новые и новые электроны. В результате свечение и разогрев канала распространяются в направлении снизу вверх.

Simvelion: Ко всем любителям взрывчатых веществ и тротиловых эквивалентов ... Друзья, все вы смотрели фильм "Назад в будущее". В самом начале самой первой серии герой отлетает к стенке ( ну, с гитарой, медиатором и в очках) от звука огромного динамика. Как вы думаете, большое преступление совершил голливуд против природы вещей показав именно так этот эпизод? Была или нет ошибка (ошибки) с точки зрения физики? ПС. Все в руках модераторов. Если не по теме, то прошу считать пост чисто риторическим.

5нок: .. Да какая ошибка.., дунуло порывом очень крепкого ветерка, вот и полетел, слегка нетрезвый..

Simvelion: 5нок пишет: дунуло порывом очень крепкого ветерка, вот и полетел, слегка нетрезвый.. ...из форточки... Шутку оценил. Вообще-то я хотел вступить в дискуссию о "тротиловом эквиваленте метра линейной молнии", заход такой вот сделал... но уже передумал. Придет Антон 2012 и опять докажет, он может. А писать много - лень. Прости, Антон 2012

alexxp: Помимо всех уже описанных слабостей версии, отмечу ещё одну. Где следы остальных молний? Куда они били? Обычно они попадают в дерево и оставляют очень заметные следы. Была только одна молния?Или все молнии грозового фронта чётко в костёр били одна за другой?

Phantom the North: alexxp пишет: Где следы остальных молний? Куда они били? Обычно они попадают в дерево и оставляют очень заметные следы. Да были там "кагбэ опаленные" елочки, в свое время (лет шесть назад) это горячо обсуждалось. Объясняется условиями местности. Ну а в 59-м может еще и молнии поработали, как знать.

alexxp: Вот сколько раз в лесу был - молнии по другому работают. Они поражают не низкорослые елочки, а самые мощные и высокие деревья. И это не просто опаленность - а конкретное обуглевание.

ДЕРСУ: Как именно сработает молния вряд ли можно предугадать.

Anton 2012: Simvelion пишет: Вообще-то я хотел вступить в дискуссию о "тротиловом эквиваленте метра линейной молнии", заход такой вот сделал... но уже передумал. Да вы не стесняйтесь... На предыдущей странице вы блестяще теоретически обосновали полную безопасность разжигания костра во время грозы. Великолепно, снимаю шляпу. alexxp пишет: Помимо всех уже описанных слабостей версии, отмечу ещё одну. Где следы остальных молний? Куда они били? Обычно они попадают в дерево и оставляют очень заметные следы. Была только одна молния?Или все молнии грозового фронта чётко в костёр били одна за другой? Хм... интересное кино, ёлки-горелки. Вы были на перевале хоть раз и проводили осмотр специально на предмет обнаружения следов молниевой активности в тех местах чтобы утверждать нечто подобное? И ещё один попутный вопрос: с какого перепуга вы решили что разряды долбили под кедр один за одним? Я где-то утверждал нечто похожее? Приведите пример где? Всегда говорилось об ОДНОМ (!!!) ударе молнии и не по кедру как цели, а по костру по дымовой дорожке ЧЕРЕЗ ветки кедра. Кои и обломала ударной волной на высоте 4,5-5 метров. Или же вы до сего дня верите бредням о залезании на кедр и ломании веток на 5-ти метровой высоте? Далее, я упиваюсь когда собеседник делает выводы как-то: нееее ударная волна не могла нанести таких повреждения троим туристам... Эксперт СМЭ работавший по делу при допросе говорит, что характер ранений ему напоминает действие воздушной ударной волны... но "наши специалисты" не выходя из-за компа его опровергают. Повторю ещё раз: СМЭ сделала всё точно на то время, и не их это вина, что они не сумели распознать истинной причины смерти по крайней мере 5-х. Даже сейчас чтобы определить характер получения ожога проводят исследование на наличие в ране предметов горения. Без этого ожог от электротравмы похож на ожог от костра. Я уже помолчу о гистологии которую на то время просто не делали - не было ещё разработана методика. Таже СМЭ говорила с большой долей вероятности об ОДНОМОМЕНТНОМ получении всех травм погибшими и НЕВОЗМОЖНОСТИ самостоятельно перемещаться в этом случае. НО, у нас "живые мертвецы" регулярно "ходют" от палатки к кедру... Если не "ходют" то тогда их "носют" разными теоретически хитрыми способами. На вопрос почему у кедра есть костёр, но нет настила, а внизу есть настил, но нет костра ответ ... там не было дров. Что случилось с Юрами? А они замёрзли у костра...от ветра. При этом и Шура и Глюк говорят о ветре 0,5-1 м/с у кедра. На море это 2-3 узла... На море подобный ветер парус не надует! Но тут блин люди замерзают у костра!!! Почему замёрзли потому что устали и заснули. Не, если бы я не работал много лет в Заполярье я бы во всю эту туфту конечно же поверил, и с пеной у рта доказывал свою правоту. Паноптикум одним словом...

alexxp: Anton 2012 пишет: с какого перепуга вы решили что разряды долбили под кедр один за одним? Так я вас и спрашиваю. Костёр по мнению спасателей у кедра горел 1, 5 часа, так как успели перегореть 8 сантиметровые сучья. За это время грозовой фронт родил одну единственную молнию, или костёр с дымом работали как громоотвод и собрали на себя множество молний?

alexxp: И ещё, Anton 2012, вы пишите что механика покидания палатки вам не интересна и вы не готовые это обсуждать. Что тогда эта не версия, а полуверсия тут делает? Гипотетически представим, что тела эксгумировали и действительно обнаружили поражение токами некоторых из них. И что дальше? Что изменится? Та же самая формулировка следствия - группу погубила стихия непреодолимой силы. Молния, ураган, сильный мороз - это всё стихия. Новых обстоятельств нет. Главная загадка - обстоятельства покидания палатки так и останется загадкой. А сторонники огненных шаров и НЛО только дополнительный козырь получат - НЛО выгнало из палатки и токовыми лучами шандарахнуло по туристам. Ваша версия и не версия, а полуверсия.

alexxp: Anton 2012 пишет: Значит версия Буянова никчемна. Это професcиональная ревность разработчика версий? Потомучто версия Буянова объясняет характер разрезов на палатке, выбор ската для разрезания и затёгнутый клевант на входе, а вы не можете.

Phantom the North: alexxp пишет: Главная загадка - обстоятельства покидания палатки

ДЕРСУ: alexxp пишет: Anton 2012 пишет:  цитата: Значит версия Буянова никчемна. Это необдуманно оброненная фраза. alexxp пишет: Ваша версия и не версия, а полуверсия. Это професcиональная ревность разработчика версий? Что тогда эта не версия, а полуверсия тут делает? alexxp! В версиях обсуждаются только версии! Ругаться валите в "А я и тут молчать не буду!"

ДЕРСУ: Phantom the North пишет: Главная загадка - обстоятельства покидания палатки У мну такое же мнение.

Simvelion: alexxp пишет: Была только одна молния?Или все молнии грозового фронта чётко в костёр били одна за другой? Была только одна молния. Если бы их было несколько, то кедр стоял бы обтесанный и обструганный, как корабельная мачта. Дымок туда-сюда, ветки шлеп-шлеп.

Anton 2012: alexxp пишет: И ещё, Anton 2012, вы пишите что механика покидания палатки вам не интересна и вы не готовые это обсуждать. Что тогда эта не версия, а полуверсия тут делает? Гипотетически представим, что тела эксгумировали и действительно обнаружили поражение токами некоторых из них. И что дальше? Что изменится? Та же самая формулировка следствия - группу погубила стихия непреодолимой силы. Молния, ураган, сильный мороз - это всё стихия. Новых обстоятельств нет. Главная загадка - обстоятельства покидания палатки так и останется загадкой. А сторонники огненных шаров и НЛО только дополнительный козырь получат - НЛО выгнало из палатки и токовыми лучами шандарахнуло по туристам. Ваша версия и не версия, а полуверсия. Изменится всё... Тогда можно будет строить некие умозаключения почему группа так резво оторвалась с места ночёвки. Намного проще будет моделировать ситуацию. Это так вкратце...

Anton 2012: Советую почитать комментарии под статьёй. http://www.risk.ru/blog/202587

Yorgen: ДЕРСУ пишет: Как именно сработает молния вряд ли можно предугадать. Интересно было посмотреть. Спасибо! (это я серьезно). Первой мыслью было: Это как же надо было нагрешить.... Только не надо гадать по этому видео. Первый скриншот, за 0,2 сек до удара "молнии". Не буду рассуждать, как странно выглядит туловище и голова у будущей "жертвы", обратим внимание на тень от автомобиля на ближнем плане - она хорошо видна, включая тень от правого зеркала заднего вида. Второй скриншот. "Удар" молнии. Тень от автомобиля вместе с тенью от зеркала заднего вида на месте. Памятуя японское выражение "Его тень стала бледной" означающее чью-то слабость, можно подумать что микроавтобус настолько крут и суров, что его хоть завтра в Челябинск - даже вспышка молнии его тень засветить не способна. Кроме того, деревья вспышкой освещены как-то странно, преимущественно снизу. Третий скриншот. 0,5 сек после "удара" молнии, прохожий падает (падение еще в процессе). Что это за мегапиксель в том месте где его голова? Что потребовалось заретушировать? И вообще. Обратите внимание как он падает, оба раза подкидывая ноги. Человек нокаутированный, оглушенный или убитый наповал падет "мешком" без всяких взбрыков. На конвульсии под действием электрического тока тоже не похоже совсем. Зато эти кульбиты вызовут чувство узнавания у всякого, кто видел репетиции постановочных боевых сцен. "Жертва" - актер.

5нок: .. Нда.., после этих комментариев и вашего сообщения, Anton, что вы вблизи ФАРа, понятна ваша такая приверженность грозовой версии.., тогда и мне в частности дальше не стоит "размазывать тонким слоем про ударную волну", говорю сразу, - такие травмы может дать только сферическая ударная волна, причём не обычная, а двойная, тандемом, и дать такую волну может только своеобразный имплозионный взрыв шара-пузыря, то есть молния была, и даже два раза, но большая шаровая.. Первый её "заход" был в палатке, от него удалось экстренно "смыться".., затем двоим под кедром уже уклониться не удалось, обошлось без взрыва, но электрокаталепсию получили.., а уж в ручье, где остальные копали траншею, готовясь накрыть её "настилом", там пузырь рванул по полной программе.. Надо отдать должное природной смётке Льва Никитича Иванова, он хоть и начинал с должности конюха в прокуратуре и образования по химфизике ни разу никакого, но догадался и понял всё правильно..

harlan: Anton 2012 пишет: Советую почитать комментарии под статьёй. http://www.risk.ru/blog/202587 Советую обратить внимание на даты написания этих комментариев. Anton 2012 если гроза произошла в горах, она от этого не становится зимней. Я уже Вам писал, что Урал - это не Норвегия и зимние грозы в такой местности катаклизьмом не являются. Обычно молнии в них бьют между облаками. Поэтому, если Вы решили поискать аналогии, то они должны быть на пространствах Урала или западной Сибири, и обязательно зимой. Если чего найдёте, то киньте ссылку, я тоже с удовольствием ознакомлюсь.

ДЕРСУ: Yorgen пишет: "Жертва" - актер. Но фейк эффектный. С ногами да, бросается. И пятнышки "молния" после себя оставила цельные, без следов ступней. Делали для эффектности. Тени выдали. И подошвы полностью беленькие остались. Фсе равно один из моих любимых фейков.

alexxp: Anton 2012 пишет: Тогда можно будет строить некие умозаключения почему группа так резво оторвалась с места ночёвки. Нельзя. Между гипотетическим попаданием молнии в костёр/дым и покиданием палатки нет прямой связи. Если нет следов грозы у палатки - нам остаётся тоже самое множество решений - лавина, конфликт, инфразфук, газ и т.д. "Молния в костре" не сужает поле решений у палатки.

alexxp: Phantom the North пишет: Да были там "кагбэ опаленные" елочки, Anton 2012 пишет: Хм... интересное кино, ёлки-горелки. Ребята, откуда дровишки? Нет ни фоток этих ёлок, ни записей в дневниках спасателей. Раз их никто не видел, кроме воспоминаний Иванова - можно горящие елки в мифы переносить, а не строить на этом домыслы. такое бы точно задокументировали и отложилось в памяти всех спасателей.

Anton 2012: alexxp пишет: Нельзя. Между гипотетическим попаданием молнии в костёр/дым и покиданием палатки нет прямой связи. Если нет следов грозы у палатки - нам остаётся тоже самое множество решений - лавина, конфликт, инфразфук, газ и т.д. "Молния в костре" не сужает поле решений у палатки. Вы таки почитали ссылку на Риск или нет?

Anton 2012: 5нок пишет: акие травмы может дать только сферическая ударная волна, причём не обычная, а двойная, тандемом, и дать такую волну может только своеобразный имплозионный взрыв шара-пузыря, то есть молния была, и даже два раза, но большая шаровая.. Простите ради Бога... вы по специальности имеете отношение к судебной медицине либо к военврач?

alexxp: Anton 2012 пишет: Вы таки почитали ссылку на Риск И что? Описываемый там почерк поведения туристов при грозе на горе не совпадает с известными уликами группы Дятлова от слова совсем. Там народ избавлялся от металлических предметов и бежал кто как мог трехметровыми шагами либо по пластунски уходил. Ничего подобного вокруг палатки не нашли. Был бы коллективный сброс металла в одном месте, хаотичные следы повышенной длины шага, следы ползания по пластунки, вот тогда бы и поговорили о грозе.

5нок: ..Вы знаете, Anton, я уж и не помню свою изначальную специальность, потому как многие годы занимаюсь аналитическим симулированием простых вещей-процессов, сложных для понимания.. Начинал когда-то с химии, потом слегка микробиология, потом гомогенный катализ опять, потом тлеющий разряд вперемешку с неравновесной кристаллизацией, потом электреты и ударная поляризация, слегка отвлекаясь на спектрально-селективные покрытия, потом.., потом.., потом пенсия.. И шаровая молния, как положено.. К судебной медицине не привлекался, но со спортивной немного был знаком.., хотя и без этого понять Возрождённого вполне получается.. Вот примерно такой жизненный то ли "коленкор", то ли "коленвал"..

Simvelion: 5нок пишет: большая шаровая.. Это, конечно, так. Но говорить об этом открыто - моветон полнейший. В академической среде это равносильно поиску зеленых человечков на Марсе Природа скрыта, плазменная природа ШМ - предположение (одно из..), да и само название "шаровая молния" - пошлость, вульгарщина неприкрытая. Иванов и Патрушев были правы, но только Патрушев повел себя правильно и не стал об этом говорить (но, судя по всему, видел шары), а вот Иванов (простой человек) сказал, так же как поведали увиденное манси и метеоролог, им терять вообще нечего кроме цепей. Военные всегда молчат на тему непонятного, а если и докладывают, то только начальству. Это закон у них. По моему мнению загадки в отношении группы уже не существует, существует другая загадка. Я согласен с вашим предположением относительно шаров как и с мнением многих людей придерживающихся этой версии , но говорить об этом могу только прикрывшись анонимным аватаром и прокси, в ином случае улечу с работы далеко... шары искать )). Да что там... всем энтузиастам занятым моделированием "шаров" приходится это делать соблюдая осторожность...или выйдя на пенсию... или получив нобелевку (вроде Капицы).))) Без "крыши" никак. Пока не будет этот "шар" получен "живым и невредимым" для наблюдения и описания.... до тех пор это просто фейк, зеленые человечки... так и должны думать все нормальные люди.

АНК: alexxp пишет: И что? Описываемый там почерк поведения туристов при грозе

alexxp: АНК приклепляет скриншот, Simvelion пишет: большая шаровая.. Коллеги, какая бы молния не была, сферическая, шаровая, треугольная, древовидная - мы упираемся в мотив покидания палатки. Туристов в палатке гроза застает частенько, но не задокументировано случаев чтоб туристов гроза выгоняла из палатки таким образом. В приложеном АНК скриншоте, туристы вполне себе сносно пережили грозу внутри палатки. Вот ещё случай: атака шаровой молнией группы советских альпинистов, которые находились высоко в Кавказских горах, ночью 17 августа 1978 года. Команда из пятерых альпинистов разбила лагерь на высоте 12 000 футов и проснулась ночью от яркого света, в их палатке блуждал некий светящийся объект. Один из мужчин, Виктор Кавуненко, рассказывал: "Я проснулся от ощущения, что в палатке кто-то есть. Взглянув вверх, я увидел ярко-желтый шар, он исчез в спальном мешке Олега Коровина. Олег закричал от боли. Шар выпрыгнул и продолжил кружить над спальными мешками, залетая то в один, то в другой. Когда шар прожег дыру в моем спальном мешке, я почувствовал невыносимую боль, как будто я попал под сварочный агрегат, и потерял сознание". Спустя некоторое время, когда Кавуненко пришел в себя, шар был все еще в палатке, продолжая нападать на альпинистов, и действовал он "целеустремленно, двигаясь по траектории, известной только ему самому", как говорил альпинист. Мужчины кричали от боли, но шар не обращал на них внимания и продолжал свою экзекуцию. К тому времени, как он исчез, один из членов команды, Олег Коровин, был уже мертв, остальные сильно пострадали. Они на вертолете были доставлены в больницу, где врачи пришли к заключению, что раны намного серьезнее обычных ожогов. Мышечная ткань была обожжена до самых костей, как будто здесь действительно был задействован сварочный аппарат. Местные доктора никогда прежде не видели ничего подобного. Как видим, не смотря на угрозу ни у кого из альпинистов не было реакции подобной дятловцам - кинутся к скату и резать ножами. При залетании молнии внутрь палатки реакция - оцепенение и наблюдение за неожиданным объектом. Никакая молния, не внутри, не снаружи палатки не объясняет коллективное синхронное покидание палатки и разрезание стороны ската по всей его длине.

Simvelion: alexxp пишет: Никакая молния, не внутри, не снаружи палатки не объясняет коллективное синхронное покидание палатки и разрезание стороны ската по всей его длине. Вы так уверенно говорите о том что неизвестно? Люди покинули палатку в определенном психологическом состоянии, которое профессионалы могут и должны смоделировать. Можем попробовать и мы, непрофессионалы. А вот что привело их в это состояние, что и как воздействовало на психику, на физиологию? Уважаемый alexxp, если вы увидели слово "шары" в каком то посте, то это не должно возбуждать в вас уверенность что вы знаете, поняли, догадались об их свойствах.

alexxp: Simvelion пишет: Уважаемый alexxp, если вы увидели слово "шары" в каком то посте, то это не должно возбуждать в вас уверенность что вы знаете, поняли, догадались об их свойствах. Я лично никогда не видел молний-шаров. Слышал от близкой подруги, историю как они с мамой наблюдали как шар влетел в комнату через форточку, покружил и вылетел. * надежность источника под вопросом, ибо увлекается чакрами и прочей эзотерикой, то есть немного не от мира сего Есть множество историй наблюдений шаров-молний в сети. Все они сводятся к тому, что человек при контакте с шарами превращается в пассивного наблюдателя, а не в активного резателя и крушителя.

alexxp: Simvelion пишет: Люди покинули палатку в определенном психологическом состоянии, которое профессионалы могут и должны смоделировать. Можем попробовать и мы, непрофессионалы. Конечно можем, например накинув на палатку со спящими людьми несколько сот кг снега. Только эта ситуация уже смоделирована природой и не раз в реальных боевых обстоятельствах.

Phantom the North: alexxp пишет: Ребята, откуда дровишки? Нет ни фоток этих ёлок, ни записей в дневниках спасателей. Да потом уже находили, позже. Вполне возможно, что это следы низового пожара. Откуда инфо - сейчас не найду, где-то в дебрях форума она есть. можно горящие елки в мифы переносить, а не строить на этом домыслы.Разумеется.

Yorgen: ДЕРСУ пишет: Но фейк эффектный. И я о том же. Задумка мне понравилась, даже когда окончательно убедился, что это фейк еще пару раз пересмотрел и с удовольствием.

АНК: alexxp пишет: Ребята, откуда дровишки? Нет ни фоток этих ёлок, ни записей в дневниках спасателей. Иванов поведал об этом в своей статье . Вроде как они с Масленниковым рассматривали деревья и обратили внимание на эту особенность. И вот еще, как говорит квн лыко в строку : Потяженко : Когда мы с экипажем пришли вниз, бросилось в глаза, что ёлки над снегом одного цвета, а где снег опустился - другого. Прим: видимо имел в виду оттенок, так как в другом интервью : - Я прилетел к месту событий числа 4 мая. Спустился туда, где ребят нашли. Бросилось в глаза, что цвет хвои у елок, рядом с палаткой растущих, отличается: где деревья были засыпаны снегом - один оттенок, без снега - другой.

alexxp: Статью пенсионера Иванова, написанную в лихих 90-х, в стиле журналистике тех годов, то все читали. Я говорю о достоверности этих данных. Если сведений о опаленных ёлочках нет ни в радиограммах, ни в дневниках спасателей, ни в протоколах, ни на многочисленных фотографиях - как мы можем к ним серьёзно относится? Будь такие следы на месте пришествия или в округе - свидетели бы не мекали под протокол - "я не знаю что могло произойти, наверное их ветер унёс" Версия о том, что ребят застала гроза всплыла бы сама собой в первую очередь.

kvn: АНК приводит слова Потяженко: Спустился туда, где ребят нашли. Бросилось в глаза, что цвет хвои у елок, рядом с палаткой растущих, отличается: где деревья были засыпаны снегом - один оттенок, без снега - другой. - Э-э-э? Куда "спустился"? Какие "елки рядом с палаткой, где ребят нашли"? Где это такие деревья - одни засыпаны снегом, другие - нет? Он сам-то понял, что хотел сказать?

АНК: kvn пишет: - Э-э-э? Куда "спустился"? Какие "елки рядом с палаткой, где ребят нашли"? Где это такие деревья - одни засыпаны снегом, другие - нет? Он сам-то понял, что хотел сказать? Все то Вы придираетесь.... Это у Потяженко такие фигуры речи. Понятно ведь, что он имел ввиду деревья там, " где ребят нашли" . Ну и по поводу засыпанных -не засыпанных тоже понятно. ёлки над снегом одного цвета, а где снег опустился - другого. Опустился- значит растаял. Он ведь был в мае, когда вывозили тела из ручья. Естественно, что доверять на 100 % этому нельзя. Потому что Виктор Васильевич выдумщик еще тот.

Simvelion: alexxp пишет: Все они сводятся к тому, что человек при контакте с шарами превращается в пассивного наблюдателя, а не в активного резателя и крушителя. То что наблюдали манси и тургруппа над районом Отортена не похоже на стандартные ШМ зафиксированные множество раз. Это было что-то другое...ШМ это что-то вроде теннисного мячика, в крайнем случае волейбольного. Это та ШМ которая сопровождает иногда грозу и ее природа берет свое начало от состояния атмосферы, атмосферного электричества, линейных молний. Если доверять свидетелям, то здесь мы имеем дело с чем-то иным, с другой природой явления. ПС. Но это уже оффтоп. Отключаюсь.

Simvelion: alexxp пишет: Версия о том, что ребят застала гроза всплыла бы сама собой в первую очередь. То что здесь обсуждают уважаемые люди о цвете хвои не имеет никакого отношения к грозе. Согласны? Молния не окрашивает обширные поверхности хвои елочек, нет такой у нее привычки. Сжигает или не сжигает - вот и весь окрас.

5нок: Ну и напрасно.. Какой-же это оффтоп.., поделились бы мнением свидетелей и своим собственным об этой "иной, другой природе явления".. Но со своей стороны осмелюсь доложить, что эта "воздухоплавающая мина типа ОШ" лишь формально считается "огненной" и молнией.. Электролюминесценция и сопровождающее ионное травление иголочек-ёлочек.., всё весьма деликатно..

alexxp: Simvelion пишет: Если доверять свидетелям, то здесь мы имеем дело с чем-то иным, с другой природой явления. Были бы в деле надежные свидетели проишествия, показания которых удовлетворяют принципам достоверности и тайны никакой не было. Увы ни свидетелей, ни следов.

Simvelion: 5нок пишет: Ну и напрасно.. Какой-же это оффтоп.., поделились бы мнением свидетелей и своим собственным об этой "иной, другой природе явления".. Свидетели видели нечто большое если не сказать огромное. Большие огненные шары. Видели их на большом удалении. Воспоминания группы Карелина. В сети полно. Заметка в газете - в сети есть. Такие же огромные шары рисовали манси. Ракетную версию я исключаю. Во-первых, никаких пролетов, перелетов ракет в том районе и в то время не зафиксировано, даже пусков, во-вторых, это не ракетный р-н, над ним не проходят траектории полигонов стартов и полигонов мишеней, в-третьих, шары наблюдали низко над землей, движущихся в направлении с северо-востока на юго-запад. Кому и зачем так летать? В-четвертых, наблюдатели утверждали что шары "ушли в землю"...ну, в общем, еще много противоракетных пунктов, включая мнение авторитетных военспецов. Что касается природы... это больное место, рабочее. Но если вас удовлетворит гипотеза Капицы - стоячие волны СВЧ диапазона с гауссовой формой линии..между землей и облаками (вплоть до тропосферы,ионосферы), то можно начать с этого. С этого все начинают кто задумывается над этой загадкой ("все" среди моих знакомых, конечно). В любом случае люди видели яркий свет, надо обьяснить источник. alexxp пишет: Были бы в деле надежные свидетели проишествия.... Ох, как же я согласен с вами. Сильно согласен.

5нок: .. Да, да, начните со "стоячих волн.." и смело закончите словами старого чудака К. - "..плазменный орешек нам не по зубам.." И "гауссова форма линий", видимо, обеспечит должную форму "лежачей" ударной волны .. Понятно в общем, - и вы, и ваши знакомые сугубо бесполезны в этом деле.., и даже в частном вопросе свечения.. А кроме упомянутых вами свидетелей с громадными "шарами" упоминалось и поскромнее.., вплоть до катавшегося по склону.., воспоминания поисковиков-свидетелей касаются не только ставших общеизвестными ракетных пролётов 17-го и 31-го, но и более "камерных" так сказать эпизодов.., можно связать это с фамилиями Клименко, Владимиров, Седов.., Королёв, к примеру: "..Полковник рассказал нам, что когда все поисковики уехали с места трагедии, туда прибыли солдаты его полка. Вечером по рации сержант докладывает: - Вижу, с горы катится огненный шар. Он делится на несколько шаров. Все это катится на нас. Что делать? - Действуйте по обстановке. - Принимаю решение: остаемся в палатке. Живы остались. Но - нервное потрясение.."

Simvelion: 5нок пишет: и смело закончите словами старого чудака К... Если вы о Петре Капице ... зря, вы же его не знали, с ним не разговаривали...не порите чушь, пожалуйста. Впрочем, что с вас и таких как вы ... Именно эта гнусненькая провокация в вашем посте задела меня, остальное - нет, остальное на счету вашей недообразованности. Пока, полукузнец - полужнец- полуфельдшер...

5нок: .. И ещё раз напрасно это,- вам "трясти воздух словесами и занимать внимание других. Неприлично это. Все, наговорился. Спасибо за внимание .... Надеюсь вы это не прочитали, не надо было этого делать, я предупреждал, это все типичное словоблудство, имеющее своей целью убить время и отвлечь ваше драгоценное внимание.." Вспоминается?.. Тоже среди ночи вами было писано, 4.03.16.., с лёгким оттенком кокетливости.. Самомнение у вас много выше всех ваших возможностей, и это опять-таки напрасно..,- вас воспринимают совсем не так, как вам, при... , хочется и представляется..

ДЕРСУ: Simvelion, 5нок предупреждаю что в последующем буду сбрасывать такие словопрения или сюда, или сюда без предупреждений и расшаркиваний. Этот топик для обсуждения версии, "царапайтесь" в других, отведенных специально для этого, местах.

5нок: .. Да вроде пока без когтей только по голове погладивши.., а для Anton2012 хотел бы предложить вспомнившуюся мне ссылку, хотя возможно уже и знакомую, http://forens.ru/index.php/topic/4353-%D1%88%D0%B0%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%8F-%D0%BC%D0%BE%D0%BB%D0%BD%D0%B8%D1%8F/ Вроде рёбра целы остались, но это не обязательно отрицает эффективную ударную волну, к тому же не исключено, что шар имел не плоскостной характер зарождения и соответственно макроструктуру не пузыря, а громадной пушинки, практически исключающую возможность имплозионного взрыва.. Но для вас, Anton, это может быть рекомендацией не замыкаться упрямо только в пределах линейной концепции молнии.., "электричество может свернуться и в шар"..

Anton 2012: Набрёл на форуме медиков СМЭ на интересный пример... Там как бы следователь описывает все перепетии работы с СМЭ. Однако пример эффективный : ...Я был молодым следователем и экспертов считал высшей кастой, поэтому спросить важный вопрос не всегда решался (да и среди следователей есть скромные люди). А судмедэксперты это чувствовали и тешили на мне свое самолюбие. Шли годы, отношение экспертов меня воспитало и приучило общению с ними, но уважительное отношение решил оставить! Примеры воспитательных моментов: - человека в поле молнией убило, в направлении было написано (сокращаю текст), что почва влажная (была гроза), кепка в клочки по полю разбросана, задняя часть кроссовка разорвана в лохмотья, по пояснениям участкового врача в первые минуты обнаружения, на туловище наблюдались "фигуры молнии". И что, причина смерти - ЗЧМТ от удара твердым тупым предметом с ограниченной поверхностью, так как на темени вдавленный куполообразный перелом костей черепа. На областной уровень не решался выходить, думал, что эксперта подставлю. У нас ведь, следователей сверху сразу прилетит За пол года нарыл медицинскую литературу (с картинками), где черным по белому описаны факты образования вдавленных переломов от удара молнией. А где образцы на гистологию - нету, не брали. А меня прокурор чуть не заставил по этому делу человека лет эдак на 9 засадить. И все эти пол года СМЭ надо мной ехидничал. К вопросу о травме Тибо... 5нок пишет: Вроде рёбра целы остались, но это не обязательно отрицает эффективную ударную волну, к тому же не исключено, что шар имел не плоскостной характер зарождения и соответственно макроструктуру не пузыря, а громадной пушинки, практически исключающую возможность имплозионного взрыва.. Но для вас, Anton, это может быть рекомендацией не замыкаться упрямо только в пределах линейной концепции молнии.., "электричество может свернуться и в шар".. А я вобщем-то и не протестую особо... Я всегда говорю o природном электричестве как убийце группы. А какое оно линейное или же нет роли особой не играет.

АНК: Anton 2012 пишет: К вопросу о травме Тибо... Дык нет вопроса. Если молния жахнет прямо в кепочку, то не только вдавленный перелом образуется, может вообще голову оторвать. Но у вас ведь молния в костер ударила, нет ?

Anton 2012: АНК пишет: Дык нет вопроса. Если молния жахнет прямо в кепочку, то не только вдавленный перелом образуется, может вообще голову оторвать. Т.е. вы являетесь специалистом в области травматологии или судебной медицины раз позволяете себе подобные высказываний?

alexxp: А причём тут Тибо? Тут описан случай в совсем иных полевых условиях: Anton 2012 пишет: человека в поле Anton 2012 пишет: почва влажная У нас на местности нет чистого поля. Есть верхушка горы, работающая как громоотвод, есть высокие деревья, есть головы более высоких товарищей чем Тибо. Где бы он мог получить подобную травму от молнии?

Anton 2012: alexxp пишет: А причём тут Тибо? Тут описан случай в совсем иных полевых условиях: Anton 2012 пишет: . И что, причина смерти - ЗЧМТ от удара твердым тупым предметом с ограниченной поверхностью, так как на темени вдавленный куполообразный перелом костей черепа. Anton 2012 пишет: За пол года нарыл медицинскую литературу (с картинками), где черным по белому описаны факты образования вдавленных переломов от удара молнией.

АНК: Anton 2012 пишет: Т.е. вы являетесь специалистом в области травматологии или судебной медицины раз позволяете себе подобные высказываний? Диплом предъявить ? В обмен на диплом, что вы специалист в области атмосферного электричества.

kvn: Anton 2012 пишет: - Ну, что ж, так : беллетристика от некоего юриста-Pravdoliub'а.

Anton 2012: АНК пишет: Диплом предъявить ? Если вас не затруднит. kvn пишет: - Ну, что ж, так : беллетристика от некоего юриста-Pravdoliub'а. Вас это чем-то смущает?

АНК: Anton 2012 пишет: Если вас не затруднит. АНК пишет: В обмен на диплом, что вы специалист в области атмосферного электричества.

5нок: .. Извините пожилого человека, заинтересовало.., а какие нынче расценки по упомянутым дипломам?..

Phantom the North: 5нок пишет: какие нынче расценки по упомянутым дипломам? Я вам за так напечатаю. Но, коллеги, завязываем с флудом.

АНК: 5нок пишет: .. Извините пожилого человека, заинтересовало.., а какие нынче расценки по упомянутым дипломам?.. Для хорошего человека бесплатно. Вам какой нужен ?

alexxp: Anton 2012, факты получения куполообразных переломов черепа могут быть от чего угодно - от дубинки неандертальца до падения сосули. Пока не высказана непротиворечивая реконструкция где именно и при каких обстоятельствах нанесены травмы - высказывание просто причины, чем могло - ценности не имеет

Yorgen: Anton 2012 пишет: на темени вдавленный куполообразный перелом костей черепа Anton 2012 пишет: К вопросу о травме Тибо... АНК пишет: Но у вас ведь молния в костер ударила, нет ? Нет, если строго по тексту (приведен-то пример прямого удара - "кепка в клочки по полю разбросана, задняя часть кроссовка разорвана в лохмотья"), то получается ударила прямо в голову. Только почему-то не в темя, а в ухо. Наверное хук молнией слева...

alexxp: Yorgen пишет: Только почему-то не в темя, а в ухо. Наверное хук молнией слева... так может группу загубил сам зевс-громовержец, упражнявшийся в точности метания?

ДЕРСУ: Серы! Прекратили флудить!

ДЕРСУ: alexxp пишет: так может группу загубил сам зевс-громовержец, упражнявшийся в точности метания? Лавры Помойщиков не дают покоя? Yorgen пишет: Наверное хук молнией слева... Наверное смешно. Только Anton 2012, топикстартер . Можете критиковать и обсуждать его версию, а за троллизм от недоброго модератора можно получить табличку со всеми последующими неприятными ощущениями. Прекратили изгаляться!

Yorgen: ДЕРСУ пишет: Прекратили изгаляться! ДЕРСУ , перечитайте еще раз сообщение топикстартера которое я "затроллил". Anton 2012 в подтверждение травмы от ударной волны (близкого разрыва) приводит свидетельство о травме от "прямого попадания". Кто над кем изгаляется?

ДЕРСУ: Yorgen, я не о возражениях, я прошу быть всех помягче друг с другом, поскольку все мы люди и ничто человеческое нам не чуждо

Anton 2012: Yorgen пишет: ДЕРСУ , перечитайте еще раз сообщение топикстартера которое я "затроллил". Anton 2012 в подтверждение травмы от ударной волны (близкого разрыва) приводит свидетельство о травме от "прямого попадания". Кто над кем изгаляется? Для особо ретивых "любителей потроллить": до этого сообщения даже не допускалась возможность получения подобной травмы как у Тибо по причине природного электричества! Мол, подобный вдавленный перелом ну никак не может произвести молниевый разряд. Оказывается может! Но и тут не слава Богу! Он (т.е. я) говорил о ударной волне! Дружочек, я говорил и говорю о гибели группы от природного электричества! А характер поражения : электрический разряд, ударная воздушная волна, световой импульс, шаговый потенциал, отражённая вспышка и тд. Причём эти штуки действуют в совокупности, а не по отдельности... Троллить он меня собрался... Мал ещё, подрости чуток...

ДЕРСУ: Anton 2012, Ваши оппоненты, скорее всего, степенные люди. Давайте спорить без переходов на личности, не вынуждайте меня метить вас галочками, как новичков!

Сергей Ф: Антон! Дружище, вот эти многочисленные смайлики вас не украшают. Я уж поверил, что вы и с геологами общались. Ужель попались на пиндосские смайлики? А язык Тургенева, Толстого, Чехова... ! Разве нет нормальных слов высказаться? Прошу прощения, не по теме.

Yorgen: Anton 2012 пишет: Оказывается может! Счастье-то какое! Вы видимо можете объяснить как молния ударила в область уха. Объясняйте, я само внимание. Anton 2012 пишет: Дружочек, я говорил и говорю о гибели группы от природного электричества! Круг подозреваемых все шире, верный признак прогресса в расследовании.

ДЕРСУ: Yorgen пишет: Счастье-то какое! Вы видимо можете объяснить как молния ударила в область уха. Объясняйте, я само внимание. Видимо Anton 2012 пишет: ударная воздушная волна, отбросила на твердый предмет. Не?

АНК: Yorgen пишет: Счастье-то какое! Вы видимо можете объяснить как молния ударила в область уха. Объясняйте, я само внимание. А молния все может. Она может ударить с какой угодно силой в какое угодно место. Она может сделать так, что получиться ожог до обугливания. А может сотворить вдавленный перелом черепа, но при этом не повредив ни головной убор , ни кожу головы. Может сломать ребра по трем линиям и подъязычную кость, но оставить в покое шейные позвонки. Может срезать с дерева ветки со всех сторон, но не затронуть ствол и не обжечь ни одной хвоинки . Да что хвою, даже мох . Молния способна разрезать палатку как ножом , оставив при этом с внутренней стороны царапины на ткани. Она может ударить в костер, но костер останется при этом цел и невредим. Молния может все !

5нок: .. Да что вы.., разрешите вам всем не поверить.. Именно прогресс в расследовании происходит-то от ограничения и сужения "круга подозреваемых", и упорно отстаиваемая Anton'ом версия грозы самая перспективная кандидатура на успех, но только если её действительно "несколько радикально" изменить.., снабдить ударную волну рабочим телом, сильнотоковый линейный разряд заменить модулированным по частоте и с относительно невысоким потенциалом (хотя бы для того, чтобы обеспечить электрокаталепсию под кедром..), а для этого не ждать милости от тучи, но иметь источником разряда всё то же рабочее тело, неторопливо накопившее весьма заметный заряд сбором объёмного.. В общем вернуться с привычных Anton'у трёх- и более -километровых высот пониже раза в три-четыре, где Эльм может спокойно сидеть на стойке палатки и ледоруб не трещит и не щиплется..

Yorgen: ДЕРСУ пишет: отбросила на твердый предмет. Не? Послушаем, что скажет Anton 2012.

Simvelion: АНК пишет: ....Молния может все ! и управдом.

ДЕРСУ: Simvelion

Simvelion: ДЕРСУ пишет: Не? Не, уважаемый модератор, у молнии нет никакой ударной волны, ни вдоль, ни поперек. Нет физических механизмов для ее образования. Любое разрушительное воздействие молнии на предметы связано с быстрым разогревом и испарением жидкости в "закрытом сосуде". Температура в канале молнии (квадратные миллиметры в диаметре) хоть и очень большая, но время разряда (менее чем полсекунды) не позволяет существенно разогреть воздух вокруг канала и образовать какую-то там ударную волну, теплопроводность воздуха чрезвычайно низкая. Вся энергия горячего воздуха вокруг канала уходит в энергию акустической волны, которую вы слышите и называете громом. Может ли молния раскроить череп? Может, если разряд пройдет существенно через головной мозг. Редкий случай, вероятнее всего он пройдет по коже, снаружи, у кожи хорошая проводимость. А что касается признаков, то читайте уважаемого АНК, он совершенно справедливо написал об ожогах, следах проникновения разряда молнии в тело человека.

Anton 2012: 5нок пишет: Да что вы.., разрешите вам всем не поверить.. Именно прогресс в расследовании происходит-то от ограничения и сужения "круга подозреваемых", и упорно отстаиваемая Anton'ом версия грозы самая перспективная кандидатура на успех, но только если её действительно "несколько радикально" изменить.., снабдить ударную волну рабочим телом, Simvelion пишет: Не, уважаемый модератор, у молнии нет никакой ударной волны, ни вдоль, ни поперек. Нет физических механизмов для ее образования. Любое разрушительное воздействие молнии на предметы связано с быстрым разогревом и испарением жидкости в "закрытом сосуде". Температура в канале молнии (квадратные миллиметры в диаметре) хоть и очень большая, но время разряда (менее чем полсекунды) не позволяет существенно разогреть воздух вокруг канала и образовать какую-то там ударную волну, теплопроводность воздуха чрезвычайно низкая. Вся энергия горячего воздуха вокруг канала уходит в энергию акустической волны, которую вы слышите и называете громом. О диаметре самого молниевого канала существуют различные мнения. Однако большинство исследований говорит о среднем диаметре канала в 2-3 квадратных дециметра. Температура в канале в момент прохождения главного тока достигает 30-35 тыс. градусов. Далее..."механика" ударной волны молниевого разряда представляет собой (грубо), закономерности ударной волны сильного цилиндрического взрыва. Источники: Базелян Э.М., Райзер Ю.П. Физика молнии и молниезащиты. Тепер я хотел бы чтобы вы подкрепили свои выводы (об отсутствии ударной волны) ссылками на источники.

Yorgen: Anton 2012 , на мой вопрос ответ будет?

Simvelion: Anton 2012 пишет: Однако большинство исследований говорит о среднем диаметре канала в 2-3 квадратных дециметра. Есть разница между проводящим каналом молнии и рекомбинационным каналом. Проводящий канал это то, где через поперечное сечение текут токи от 30000 до 100000 ампер, в рекомбинационном канале токи не текут, но там тоже присутствует разогретая (уже до меньших температур) плазма. Своеобразная "корона" токопроводящего канала. Возможно именно эту яркую часть вы и имели в виду, когда говорили о квадратных дециметрах. Anton 2012 пишет: сильного цилиндрического взрыва. Взрыва чего? Что взрывается? Расширение воздуха от горячего канала - понимаю... взрыв - нет. Если "пальцами в голове" прикинуть плотность воздуха, разогретые и расширенные обьемы, то ничего кроме звука не получается. Антон 2012, мне не хочется оставаться голословным и я попробую сделать и предьявить вам расчеты. Сделаю, сейчас занят серьезно. Ссылку на работу (теорией которой я воспользуюсь) я вам дам. Потерпите пожалуйста, все равно здесь уже не первый год. Время терпит, успеем "потрясти молнию" до раскрытия загадки перевала. Типа... до свадьбы заживет. ПС. Чтобы не было скучно... "Газовый разряд. Плазма" Учебное пособие МФТИ для студентов третьего курса. Очень популярно и очень хорошо написано. Третий курс это еще не теорфиз, вполне читаемо. В сети есть.

5нок: .. Но куда лучше будет, Anton, проигнорировать и эти обещания с такими же бесполезными рекомендациями от непомерно занятого "светила", а самому прикинуть, что там с ударной волной творится, сильной, слабой и звуковой, воспользовавшись вроде бы уже рекомендованной книжкой М. Юмана.. http://books.alnam.ru/book_light.php?id=45 А мне вот достаточно общепринятой величины интервала травматического поражения от пяти до пятидесяти см от канала молнии.., а чтобы не скучать, можно почитать и другие "сказки" на эту тему, типа вот исходящей от В.Е.Фортова и Э.Базеляна http://www.den-za-dnem.ru/page.php?article=288 тем более, что числюсь до сей поры в составе отдела обладателя этой "громкой фамилии"..

ДЕРСУ: Ваш "спор", господа, немного переехал.

5нок: .. И ещё, Anton.. Вот было мной давно уже .. отправлено: 08.03.16 23:11. Заголовок: О.. действии ударной.. да, о .. действии ударной волны?.. Ведь об этом ещё и полслова не звучало.., но если есть понятие про ударную поляризацию, то можно и начать что-то произносить, плавно переходя к разрушению хрупким раскалыванием почти по Гриффитсу, что и дало результатом заключение Б.А.Возрождённого.. Но простая волна с цилиндрическим фронтом не сможет обеспечить множественный перелом рёбер по трём линиям.. И с геометрией пролома височной кости тоже пока "толчея словесной воды в ступе".., вам не кажется, что не помешало бы упорядочиться?.. Для начала можно было бы узнать у профессора Гордона, почему мы не проваливаемся сквозь пол.. http://www.plam.ru/ctroitrem/pochemu_my../ Но пусть будет 404.., раз уж надо поворачиваться к тому, чем занимался Склифосовский, то надо бы короче.. http://studopedia.ru/2_55133_napryazhennoe-sostoyanie-tela-s-treshchinoy.html

имя: .. Не, ну здесь этот Shok разбушевался, скучая без Anton'а..­

Anton 2012: Simvelion пишет: Взрыва чего? Что взрывается? Расширение воздуха от горячего канала - понимаю... взрыв - нет. Если "пальцами в голове" прикинуть плотность воздуха, разогретые и расширенные обьемы, то ничего кроме звука не получается. И этого у вас нет!

Simvelion: Anton 2012 пишет: И этого у вас нет! Чего? Тринитротолуола или тринитроглицерина? Нет, нет этого у меня, уважаемый Антон 2012. Хорошо. Общая длина молниевого разряда примерно один километр, образование канала начинается при напряженности поля примерно 200 - 400 тысяч вольт на метр (в зависимости от условий). Канал образуется постепенно, метр за метром и на это уходит (в основном) потенциальная фарадеевская энергия заряженного облака и наведенного земного заряда. Длится видимый глазу разряд примерно треть-половина секунды и при этом половина времени уходит на образование проводящего канала, а другая половина на рекомбинацию. Сам разряд длится...(50 тысяч ампер при самом "оптимистическом" заряде облака 1 кулон, а на самом деле гораздо меньше) одну пятидесятитысячную секунды. Температура в канале проводимости (в отличие от короны канала) достигает миллиона градусов. Но не надо эту температуру понимать в классическом термодинамическом смысле. Это не так. Это приведенная энергия электронов проводимости и выровненных с электронами (по энергии) ионами. В разряженной и сильно разогретой плазме проводимость определяется носителями обоих зарядов. 30 тысяч градусов в рекомбинационном канале молнии это средняя температура по всему времени разряда. Она достигает пика при положительной производной ионизации и спадает при рекомбинации. Обратите внимание, основной расход энергии облака приходится на образование канала проводимости, т.е на ионизацию и разогрев плазмы, а по окончании перетока заряда рекомбинационные процессы охлаждают окружающий воздух, т.к. идут эти процессы с поглощением энергии. Почти нулевая сумма по окружающей температуре. На нагрев воздуха (уже в термодинамическом смысле) вокруг канала (а он начинается непосредственно с момента начала процесса и заканчивается в первой половине разряда) уходит весьма незначительная доля всей энергии молнии. К тому же надо учитывать, что давление в окружающем канал воздухе растет незначительно (хватает на звук) т.к ничто не мешает ему расширяться в течении всего времени в условиях чрезвычайно низкой теплопроводности воздуха. Решение системы уравнений второго порядка в частных производных, при соблюдении корректных физических допущений и ограничений (влияющих на допуск в 10 процентов) позволит боле-мене точно рассчитать давление воздуха вокруг канала молнии на ее погонный метр. Сначала рассчитываем порядок роста температуры канала во времени и по диаметру канала, а потом рассчитываем нагрев воздуха и его давление в обычных атмосферных условиях и так же во времени на границе канала. Затем грамотно усредняем (интегрируем и рассчитываем среднее) . Все начинается с составления уравнения баланса энергии в дифференциальной форме. Ссылки на книжки по технике безопасности просьба не давать.

Anton 2012: Тридцать пять человек пострадали в Германии в результате удара молнии во время детского футбольного матча в городе Хопштедтен (земля Рейнланд-Пфальц), сообщает телеканал BBC. По словам очевидцев, инцидент произошел ближе к концу игры. При этом никто не видел в небе туч: небо было кристально чистым. ТАСС со ссылкой на местную полицию передает, что большинство пострадавших - дети в возрасте от девяти до 11 лет. Все они были доставлены в близлежащие клиники. http://newsru.com/world/28may2016/strikes_again.html

АНК: Anton 2012 пишет: Тридцать пять человек пострадали в Германии в результате удара молнии Среди зимы . Ужас.

Anton 2012: АНК пишет: Среди зимы . Ужас. При этом никто не видел в небе туч: небо было кристально чистым.

kvn: Anton 2012 пишет: При этом никто не видел в небе туч: небо было кристально чистым. - Ога? И не такое бывает... "по словам очевидцев". POLIZEIDIRECTION KAISERSLAUTERN Image caption Multiple emergency services vehicles attended the aftermath of the lightning strike in south-west Germany. - Вто как было на самом деле: Как отмечают местные СМИ, когда на футбольном поле проходила игра, ничто не предвещало удара стихии. Матч был остановлен, когда начался дождь с грозой.

Anton 2012: В пятницу 26.08.16 на плоскогорье Хардангер (Norway) ( высота около 900 м) одним (!!!!) разрядом молнии убило 323 оленя попавших в грозовую тучу! Стадо полегло на площади около 2 гектаров. После взятия образцов установлено, что сила тока в разряде составляла не менее (внимание!!!) 30.000 Ампер!!! При этом разряд ударил не в самих животных, а в валун. Олени были поражены током "растёкшимся" по почве на расстояние не менее 200 метров!!! Можно спорить дальше... о том чего было или не было...

Рогов Василий: Anton 2012 пишет: В пятницу 26.08.16 на плоскогорье Хардангер (Norway) ( высота около 900 м) одним (!!!!) разрядом молнии убило 323 оленя Ссылку на источник, пожалуйста. И какой был внешний вид оленей после гибели?

Anton 2012: Рогов Василий пишет: Ссылку на источник, пожалуйста. И какой был внешний вид оленей после гибели? http://www.vgtv.no/#!/video/131391/323-reinsdyr-drept-av-lyn-paa-hardangervidda http://www.vg.no/nyheter/innenriks/mattilsynet/ikke-bestemt-hva-som-skal-skje-med-reinsdyrkadavrene-paa-hardangervidda/a/23778799/

Рогов Василий: Anton 2012 То-же, но на русском http://www.mk.ru/incident/2016/08/29/v-norvegii-ot-udara-molnii-pogiblo-srazu-323-olenya.html http://informvest.net/other/video-v-norvegii-udarom-molnii-ubilo-323-dikix-olenej.html

kvn: Anton 2012 пишет: Можно спорить дальше... о том чего было или не было... - Можно, только правильнее будет вспомнить, что: - гроза была летней; - олени - это стадные животные; - у кошки у каждого - четыре ноги. А вот кому и зачем понадобились кровь, печенки и мозги от 323 голов падали - тайна сия велика есть.

Simvelion: kvn пишет: - олени - это стадные животные; Да. Вроде туристов. Микроверсия для Антона 2012. Допустим, был разряд недалеко от палатки и люди в палатке попали в поле шагового потенциала, не сильного, но чувствительного. Что будут делать технически грамотные дятловцы предчувствуя развитие ситуации, приближение более сильных разрядов? Воздух еще достаточно теплый и холодный фронт только приближается. Давайте, Антон 2012, действуйте.

Рогов Василий: Simvelion пишет: Что будут делать технически грамотные дятловцы предчувствуя развитие ситуации, приближение более сильных разрядов? Воздух еще достаточно теплый и холодный фронт только приближается. А ничего не будут делать. Во первых, попадание молнии в землю в непосредственной близости палатки- крайне маловероятно. Если-бы дело было в голой степи- то возможно. Но в тех условиях молния практически наверняка ударила-бы в деревья на опушке леса, а не в низенькую палатку. А даже, по невероятной случайности, ударь молния вблизи палатки, дятловцы ничего не стали-бы делать. Их бы даже не тряхнуло-бы, потому как снег обладает достаточной электропроводностью, чтоб отвести молнию в землю. Кроме того, они понимали, что вторичное попадание молнии в то-же самое место- невероятно, и потому спокойно остались-бы в палатке.

Рогов Василий: Рылся на сайтах, уточняя электропроводность снега, но набрел на интересную вещь. Оказывается, снег, при определенных условиях (движении, сползании), способен... Светится! Какого это? Один из дятловцев выходит из палатки, снег стряхнуть с крыши, либо по нужде, и видит, как переливающаяся электрическими огнями масса снега медленно движется на него! С воплем- "Атас, ребята! На нас нечто жуткое, светящееся и огромадное ползет"! -он хватает нож, режет палатку, и все бегут к лесу, падая по пути и травмируясь... Возможно, туристы решили, что проснулся древний вулкан, почему так и испугались. Цитата с сайта- Движение лавин в горах в безлунные ночи иногда сопровождается зеленовато-желтым свечением, благодаря чему лавины становятся видимыми. Обычно световые явления наблюдаются у лавин, которые движутся по снежной поверхности, и не наблюдаются у лавин, проносящихся по скалам. По-видимому, причиной свечения лавин является коронный электрический разряд наэлектризованных масс снега. На озерах Антарктики во время полярной ночи иногда возникает свечение при разламывании крупных масс озерного льда. Свечение это - результат электрического разряда, возникающего при разрушении льда. Взято отсюда

Simvelion: Рогов Василий пишет: Их бы даже не тряхнуло-бы, потому как снег обладает достаточной электропроводностью, чтоб отвести молнию в землю. Рогов Василий пишет: и видит, как переливающаяся электрическими огнями масса снега медленно движется на него! Вы писатель, Василий? Да, писатель, а писатели народ такой...им собеседники вообще не нужны.

Рогов Василий: Simvelion пишет: Вы писатель, Василий? Вообще-то я специалист по электронным средствам связи. А что, считаете заготовку моей версии совсем никуда не годной?

Anton 2012: kvn пишет: Можно, только правильнее будет вспомнить, что: - гроза была летней; - олени - это стадные животные; - у кошки у каждого - четыре ноги. А вот кому и зачем понадобились кровь, печенки и мозги от 323 голов падали - тайна сия велика есть. Зрите немного глубже... Высота произошедшего 900 метров (внутри грозовой тучи); Площадь поражения до 2 гектар; Сила тока в разряде не менее 30.000 ампер; Сердца и головы были отрезаны для проведения экспертизы; Летняя это была гроза или же зимняя особой роли не играет - важно само случившиеся как показатель возможности грозы. За периметром в 2 гектара очевидцы нашли 5 раненых оленей, (внимание!) неспособных перемещаться... Почему ушли от палатки ... это мне фиолетово. Погибли они от грозы... Далее можно фантазировать почему ушли...

Рогов Василий: Anton 2012 пишет: Погибли они от грозы... Первое. Как именно гроза убивала их? Молнией, сильнейшим током? Ребра и кости тоже током поломало? Второе. Эксперты, производящие вскрытие, были столь неопытны, что не смогли идентифицировать поражение от молнии? Какой там был стаж у Возрожденного?

Simvelion: Anton 2012 пишет: Почему ушли от палатки ... это мне фиолетово. Погибли они от грозы... Погибли они от другого... но "фиолетово" это аргумент и с ним необходимо считаться. Рогов Василий пишет: А что, считаете заготовку моей версии совсем никуда не годной? Смотря для чего. Вы для чего версии сочиняете, Василий? Так, как вы решили в конце концов - светится или проводит?

Рогов Василий: Simvelion пишет: Смотря для чего. Вы для чего версии сочиняете, Василий? Так, как вы решили в конце концов - светится или проводит? Для чего? Это интересный и правильный вопрос. А в самом деле, для чего мы все пытаемся разгадать загадку, стараемся измышлять все новые версии? Ведь мы с этого не имеем ничего (конечно, кроме нечистоплотных журналистов, зарабатывающих на трагедии Дятлова). Вот как Вы сами полагаете, а? Вот я сегодня выдал еще одну версию, ознакомится с ней можно в "природно- стихийных". А вот зачем... Да кто его знает. Уж не для "славы", это точно. Есть такое качество в некоторых людях- острое желание понять Истину. Именно это качество и заставляет изыскателей трудится над новыми версиями, ИМХО. Что же касается токопроводности снега, то это вопрос не столь прост, как кажется, и требует дальнейшей проработки. Мог-ли снег отвести молнию в землю, так сказать, "заземлить" ее, сработав в качестве громоотвода? Зависит от многих факторов, от состава снега, влажности, от почвы под ним...

kvn: Anton 2012 пишет: Высота произошедшего 900 метров (внутри грозовой тучи); Площадь поражения до 2 гектар; Сила тока в разряде не менее 30.000 ампер; Сердца и головы были отрезаны для проведения экспертизы; - Ну-у-у, понеслась! а) Это Вам олени рассказали? Вообще-то, в большинстве случаев высота грозовых облаков невелика: в среднем выводе основание их находится на высоте 1400 м, вершина — на высоте 4000 м. б) Площадь диаметром 100 метров - это 0,785 га. в) Измерил уже кто-то? г) Это еще откуда - про головы и сердца?

Anton 2012: Рогов Василий пишет: Второе. Эксперты, производящие вскрытие, были столь неопытны, что не смогли идентифицировать поражение от молнии? Какой там был стаж у Возрожденного? Рогов Василий пишет: Что же касается токопроводности снега, то это вопрос не столь прост, как кажется, и требует дальнейшей проработки. Мог-ли снег отвести молнию в землю, так сказать, "заземлить" ее, сработав в качестве громоотвода? Зависит от многих факторов, от состава снега, влажности, от почвы под ним... Вася Рогов... хотя бы просмотрите топик этой версии с самого начала с..2013 года. И тогда будут вам ответы на ваши вопросы и о снеге и о экспертах...

Рогов Василий: Anton 2012 пишет: хотя бы просмотрите топик этой версии с самого начала с..2013 года. И тогда будут вам ответы на ваши вопросы и о снеге и о экспертах... Непременно последую Вашему совету.

Рогов Василий: Anton 2012 Спору нет, эксгумация покойничков, возможно, и дала-бы новый материал для дальнейших версий. Но согласятся-ли родственники?

Anton 2012: kvn пишет: Ну-у-у, понеслась! а) Это Вам олени рассказали? Вообще-то, в большинстве случаев высота грозовых облаков невелика: в среднем выводе основание их находится на высоте 1400 м, вершина — на высоте 4000 м. б) Площадь диаметром 100 метров - это 0,785 га. в) Измерил уже кто-то? г) Это еще откуда - про головы и сердца? Мда... действительно понеслось... Ибо... Высота грозового фронта нижней границы 600- 800 метров. Хардангер видда, там пару лет назад я даже бродил... При этом, особое внимание обращается именно на возможность попадания в грозу... Тогда сразу по турдомикам... Вообщем если в Гугле Вас не забанили, то прочитаете, что высота плоскогорья составляет от 800 до 1100 метров. Это самое "высокое" плоскогорье Европы... Относительно голов, рогов и копыт... Дружище, я свободно говорю на всех скандинавских языках (кроме финского) + полдесятка других языков Европы. Об изъятии голов и сердец было сообщение от работников комиссии. Более того есть ещё одно видео снятое как раз в том самом месте туристами... которым сильно повезло... Угу...только когда говорят о ... диаметром... имеют в виду место где лежит абсолютно большее количество оленей. А по погибшим одиночным установили полный ареал поражения около 2-х га... Это дело вызвало в Норвегии нормальный резонанс ещё и потому, что теперь придётся уменьшать квоты на отстрел, что не особо понравиться местным охотникам, потому оно освещается нормально и по ТВ и по радио... Ну где-то так...

Anton 2012: Рогов Василий пишет: Спору нет, эксгумация покойничков, возможно, и дала-бы новый материал для дальнейших версий. Но согласятся-ли родственники? Вася... тут одна версия... Потому и уходили они вразброс от палатки... и разряд ударил по дыму костра... вообщем лирика это всё. Другое дело, что народец понаписывал массу книжек, фильмов наснимали, семинары проводятся спекулируя на данной теме... У них назад пути нет - только педалировать кучу разных версий, чтобы правильной не дай Бог не узнали... Потому, обратите внимание, особо не интересна ПРИЧИНА смерти... интересна разная дребедень типа: почему один валенок, кто помочился в снег и тд... Покойников можно эксгумировать только по требованию родственников... А их уже ничего особо не интересует... дело-то прошлое... Хотя прямые доки лежат в могилах двух Юр... остальных тревожить не надо...

Рогов Василий: Anton 2012 пишет: Покойников можно эксгумировать только по требованию родственников... А их уже ничего особо не интересует... дело-то прошлое... Хотя прямые доки лежат в могилах двух Юр... остальных тревожить не надо... Вы пытались связаться с родственниками, изложить им свою версию, убедить их в необходимости эксгумации?

Anton 2012: Рогов Василий пишет: Вы пытались связаться с родственниками, изложить им свою версию, убедить их в необходимости эксгумации? Там походу без вариантов... Лично я нет - живу в другой стране. Другие люди пытались...

Рогов Василий: Anton 2012 пишет: Другие люди пытались... И, судя по всему, безуспешно... Так может, это говорит о том, что версия смерти от удара молнии- малореальна? Иначе с чего-бы родственникам погибших отказывать в эксгумации, верно? Ведь кое-где высказываются самые отвратительные версии трагедии- и будто туристы, перепившись, поубивали друг-друга, и даже такая мерзкая чушь про отношения Золот. и Тибо, которую даже вслух произносить гадостно! А эксгумация ведь могла-бы способствовать подтверждению обеления памяти покойных, верно? Но раз не хотят эксгумации, значит, уверены, что она ничуть не прояснит причины смерти, логично?

Anton 2012: Рогов Василий пишет: Так может, это говорит о том, что версия смерти от удара молнии- малореальна? Иначе с чего-бы родственникам погибших отказывать в эксгумации, верно? Ведь кое-где высказываются самые отвратительные версии трагедии- и будто туристы, перепившись, поубивали друг-друга, Скрытый текст Дело в том, что никто в то время не рассматривал саму вероятность зимней грозы. Грозы они... летом. А зимой какие грозы. Плюс ко всему обратите внимание на формулировку с которой подавалось дело в СМЭ ... были в лыжном походе и замёрзли... А методики у СМЭ по электортравме на то время не было. Появилась она только через несколько лет. Рогов Василий пишет: Но раз не хотят эксгумации, значит, уверены, что она ничуть не прояснит причины смерти, логично? Нет эксгумации потому как дело было закрыто и сдано в архив. На то время и с той формулировкой....Эксгумацию могут поизвести только по требованию родственников.

Рогов Василий: Anton 2012 пишет: Дело в том, что никто в то время не рассматривал саму вероятность зимней грозы. Грозы они... летом. А зимой какие грозы. Плюс ко всему обратите внимание на формулировку с которой подавалось дело в СМЭ ... были в лыжном походе и замёрзли... А методики у СМЭ по электортравме на то время не было. Появилась она только через несколько лет. Так может, дело-то в том, что у следствия и СМЭ не было никаких причин предполагать поражение молнией?

kvn: Anton 2012 пишет: Дружище, я свободно говорю на всех скандинавских языках (кроме финского) + полдесятка других языков Европы. - Замечательно! Надо полагать, английским владеете свободно: здесь даже числа девять и десять есть.

Anton 2012: Рогов Василий пишет: Так может, дело-то в том, что у следствия и СМЭ не было никаких причин предполагать поражение молнией? А может на тот момент следствие и СМЭ не предполагало подобной версии? kvn пишет: - Замечательно! Надо полагать, английским владеете свободно: здесь даже числа девять и десять есть Ну и что из этого? Какой посыл Вы имели публикуя эту ссылку?

kvn: Anton 2012 пишет: Ну и что из этого? Какой посыл Вы имели публикуя эту ссылку? - Такой же, как и Вы с оленями: "ну, дык, молния же - значит, она и дятловцев стукнула". Вот только головы отрезать на тот момент никто не догадался - так, поколупались малеха и плюнули - методики-то не было.

гусь: Антон, оставьте вы разговоры и упования насчёт эксгумации, нет в этом особого смысла за исключением разве что возможного подтверждения переломов рёбер ударной волной у Люды Д... А электрокаталепсия как причина гибели под кедром Юры и Георгия долгих следов не оставляет.. Вот несколько под другим обозначением я вам уже советовал заняться лучше бы не обычной молнией, а "свернувшейся" так сказать в шар, то есть шаровой.. Вдобавок поскольку вы связаны со Скандинавией вроде бы, то ведь непосредственно для вас можно сказать существует тема "огней" долины Хессдален .. "Шаровое" направление намного перспективней "линейного" в приложении к молниевой версии гибели группы Дятлова..

Zna-tok: гусь пишет: "Шаровое" направление намного перспективней "линейного" С какого фига? Линейная молния рулит и объясняет всё - и экстренное покидание палатки без железа и странный характер травм http://www.rosbalt.ru/russia/2016/07/19/1533474.html

ДЕРСУ: Zna-tok, а своими словами и пространней. Как Вы видите сам случай, но не Казбеке и не летом.

гусь: .. Да, Зна-ток, от новенького новенькому совет - цитировать вводно ну хотя бы вот так: .. На Ямале один ребенок погиб, еще два получили сильные ожоги от удара шаровой молнии, которая залетела в чум к оленеводам и взорвалась внутри. Трагедия произошла 17 августа в поселке Мыс Няяруй-Саля Приуральского района. В это время в чуме находились 7-летний мальчик и две девочки 12 и 16 лет. В результате ЧП мальчик погиб на месте, а девочки получили ожоги второй и третьей степени. Пострадавшие доставлены в окружную больницу Салехарда. По факту происшествия проводится доследственная проверка, сообщили РИА Новости в СУ СК РФ по ЯНАО. Как пояснил «URA.Ru» директор службы санитарной авиации Ямала Владимир Бродский, место происшествия достаточно отдаленное — чум располагался на берегу Карского моря в районе Байдарацкой губы. Во время происшествия была гроза. Шаровая молния залетела непосредственно в жилище. Взрывом были повреждены конструкции чума. «Женщина — мать пострадавших детей — смогла связаться по спутниковому телефону со своими родственниками. А они уже передали информацию санавиации. Вертолет вылетел почти сразу же. Общее время проведения этой спасательной операции — четыре часа», — рассказал агентству специалист. Он добавил, что это достаточно редкий случай..

Zna-tok: ДЕРСУ пишет: Как Вы видите сам случай, но не Казбеке и не летом. Можно предположить - внезапно ударила молния, где-то рядом с палаткой. Они испугались, подумали что лавина идёт или палатку артиллерийским огнём обстреливают, аварийно выскочили. Ещё один удар молнии, совсем близко. Пока не поджарились на молнии уходят побыстрее вниз по склону из грозового фронта в чём есть, счёт идёт на секунды. Где-то на спуске удар молонии их всё таки настиг, взрывной волной отбросило в разные стороны, они потеряли фонарик, часть вещей, группа физически разобщилась - попытки найти друг друга, борьба за жизнь на морозе без вещей - печальный итог.

Anton 2012: kvn пишет: - Такой же, как и Вы с оленями: "ну, дык, молния же - значит, она и дятловцев стукнула". Вот только головы отрезать на тот момент никто не догадался - так, поколупались малеха и плюнули - методики-то не было. Дружище... ещё раз обращаю ваше внимание: - высота 900 м. - зона поражения около 2 га. - сила тока в разряде до 30.000 ампер, - головы и сердца изъяты экспертами: На 1959 год не было методики определения смерти от электротравмы природного электричества. Биопсию начали делать только со средины 60-х. Без этого перемороженные трупы ничего Вам "не скажут". Поскольку туристы находились в зимнем походе с использованием костpа, то все ожоги от молнии были трактованы в пользу костра. Вариант зимней грозы вообще не рассматривался следствием.... Вы хотите нечто по существу возразить? гусь пишет: Антон, оставьте вы разговоры и упования насчёт эксгумации, нет в этом особого смысла за исключением разве что возможного подтверждения переломов рёбер ударной волной у Люды Д... А электрокаталепсия как причина гибели под кедром Юры и Георгия долгих следов не оставляет.. Всё дело в том, что ... есть следы даже на костях скелета есть... Остаются так называемые "костяные" бусы - следы частичного плавления костной ткани. Это вам скажет любой судмедэксперт. Оба Юры 100% "несут" на себе следы своего убийцы.

Zna-tok: гусь пишет: шаровой молнии, которая залетела в чум к оленеводам Извините, я скептически отношусь к шаровой молнии и частоте её появления в реальном мире. Текстовых сообщений о шаровых молниях очень много, однако за последнюю неделю на ютюбе не загружено ни одной бытовой видеозаписи летающей по квартире шаровой молнии. С учётом тотального распространения средств видеофиксации - это кажется нереальным. Если бы шаровые молнии существовали в том объёме, в котором о них пишут, на ютуб каждый день грузили бы любителские записи шаровой молонии. Однако такого не происходит. Следовательно шаровая молния как минимум частично есть продукт массового психоза.

Anton 2012: Zna-tok пишет: Можно предположить - внезапно ударила молния, где-то рядом с палаткой. Они испугались, подумали что лавина идёт или палатку артиллерийским огнём обстреливают, аварийно выскочили. Ещё один удар молнии, совсем близко. Пока не поджарились на молнии уходят побыстрее вниз по склону из грозового фронта в чём есть, счёт идёт на секунды. Где-то на спуске удар молонии их всё таки настиг, взрывной волной отбросило в разные стороны, они потеряли фонарик, часть вещей, группа физически разобщилась - попытки найти друг друга, борьба за жизнь на морозе без вещей - печальный итог. Почитайте этот топик с самого начала... и будет Вам ответ на множество вопросов. Кроме того, повторю ещё раз: сам уход от палатки абсолютно иррелевантен и несёт в себе слишком много неизвестных что бы от него отталкиваться. Идти надо от единственно реальных вещей: от трупов. Установив причину смерти, можно приблизительно прикинуть ситуацию возле палатки. Не следует искать причину смерти трактуя события у палатки: телега впереди лошади.

Simvelion: Zna-tok пишет: палатку артиллерийским огнём обстреливают Zna-tok пишет: взрывной волной отбросило в разные стороны, они потеряли фонарик, часть вещей, группа физически разобщилась Да, еще сюда надо добавить "дым костра", "свернутое в шар электричество", плохого эксперта Возрожденного.... Сумасшедший дом.

kvn: Anton 2012 пишет: Вы хотите нечто по существу возразить? - По существу возразить нечего, поскольку отсутствует само существо. По следам убийцы на первой "пятерке" вопросов нет - несут 100%. Только это не молния, а холод.

Zna-tok: Simvelion пишет: Да, еще сюда надо добавить Извините, не понял вопроса.

Zna-tok: Anton 2012 пишет: Почитайте этот топик с самого начала... и будет Вам ответ на множество вопросов. Ваша версия основана на том, что эксперт был не компетентен и не смог различить следы поражения молнией. Если постулировать, что эксперт свидетель не компетентен, конечно можно объяснить всё что угодно в мире и извратить в любую сторону. Но подобная тактика - последнее дело.

Simvelion: Zna-tok пишет: Извините, не понял вопроса. А никаких вопросов и не было. Вы изложили свою версию предельно ясно (и спасибо что лаконично).

гусь: .. А можно, вы знаете, Антон, и обойтись без симулирования по Бычкову, а "быть проще" и ознакомиться вот с таким к примеру изложением (кусочно-монотонным по Стаханову..) электродинамики шаровой молнии: http://alemanow.narod.ru/p07.htm , из чего можно уже уяснить, почему Максвелл не очень "доволен пушинкой электричества", но вполне удовлетворён, если оно "свёрнуто в шар" в виде токов смещения, циркулирующих по оболочке.. Слегка уже проступает понимание, почему такой шар является широкодиапазонным радиоизлучателем, и диполем Тесла, и EH-антенной Харта в одно и то же время..

гусь: .. "Оба Юры", Антон, не "несут на себе следы своего убийцы", вам это только чудится вперемешку с хочется.. Единственно, что ещё давным-давно отмечал Андрей Баринов, - вздутые сосуды конечностей и характерная для каталепсии поза лежавших под кедром.., вот это пожалуй было последствием электропоражения.. В предельно жёсткой форме это происходит вот так: http://forens.ru/index.php/topic/4353-%D1%88%D0%B0%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%8F-%D0%BC%D0%BE%D0%BB%D0%BD%D0%B8%D1%8F/ но это по всей видимости был электровзрыв альтернативной опять же формы "светящегося шара" - гигантской "пушинки", а не шара-пузыря, что "злодействовал" под кедром и у ручья.. Обе эти разновидности в общем близки при аналитическом симулировании..

Simvelion: kvn пишет: По существу возразить нечего, поскольку отсутствует само существо. Одно "существо" все-таки присутствует в том примере с гибелью оленей, который привел Антон. Поражение на большой площади от одного разряда (утверждают что был один) указывает на некоторые особенности поверхности долины, на геофизические особенности. Да и в вашем примере с коровами эти особенности имеют место. Ну да ладно...это так...

Zna-tok: . Главная причина трагедии – неожиданное изменение погодных условий. Был туман, тихо. Никаких звуков, просто ничего. Мы сидим спокойно, отдыхаем на горе. Вниз не пошли из-за тумана, ждали, пока он разойдется. Все произошло в течение двух-трех минут. Ничего не было видно, шел легкий снежочек. Вдруг резко ударил ветер. Он был настолько сильный, что порвал полиэтиленовые накидки, которые мы держали в руках. От начала урагана до удара молнии прошло две-три, максимум пять минут. Вариантов куда-то бежать не было, прятаться было негде. Мы сидели на скальном участке размером 3х5 метров прямо под вершиной. Туристы в горах Кавказа Фото: Владимир Чеботарев Туристы в горах Кавказа Фото: Владимир Чеботарев 1 Это было как взрыв бомбы – Ходят слухи о повышенном содержании железной руды в породе этой горы, что может притягивать молнии. Вы знали об этом? – Да если бы знали, мы не пошли бы на нее тогда, когда возможна молния. Просто не было намека на будущую грозу. И мы не смогли знать, что неожиданно откуда-то из тумана прилетит молния. Не знаю, каким нужно быть предсказателем, чтобы догадаться, что в этот день что-то произойдет. А то, что во время грозы и в эту, и в любые другие вершины бьет молния – это известно. Мы не спешили. Нам нужна была всего пара часов, чтобы спуститься на склон, на котором можно было заночевать. А идти в тумане очень опасно. Но молния оказалась опасней. Кстати, уже на следующее утро было абсолютно чистое небо. Погода испортилась буквально на несколько часов. – Что вы почувствовали при ударе молнии? – Лично я – ничего. – То есть вас не задело? – Нет, меня как раз задело. Я вообще при этом не очень соображал. Мы связались веревкой с Валерой Осташевским. Кто-то из корифеев забил крюк и пристегнулся. Двое не пристегнулись, их сбросило. Валера сидел в ямке, он погиб. А я стоял и ледорубом копал. Когда я копал ямку, меня в руку ударила первая молния, она называется лидер. Я услышал шипение, и рука отнялась. Это как в троллейбус заходишь, иногда током бьет, и рука отнимается. Я взял ледоруб в левую руку и копал, я уже понял, что тут что-то не то. Но буквально через минуту накрыло всех. Когда произошел взрыв, а я называю это «взрывом бомбы», веревка между нами была не натянута. Другие ребята очнулись раньше меня. И они увидели такую картину: я был отброшен на всю длину веревки. Взрывная волна просто поднимает и разбрасывает. Я – единственный человек, на котором не осталось никаких следов. Меня подняло, отбросило, и я получил контузию. http://molotro.ru/publications/12577

Рогов Василий: Zna-tok пишет: Главная причина трагедии – неожиданное изменение погодных условий. В принципе, согласен. Безусловно, резкое изменение погоды сыграло свою гиблую роль после покидания палатки. Но как, чем, объяснить внезапное покидание палатки дятловцами, вот в чем главный вопрос.

Simvelion: Zna-tok пишет: Когда произошел взрыв, а я называю это «взрывом бомбы», веревка между нами была не натянута. Другие ребята очнулись раньше меня. И они увидели такую картину: я был отброшен на всю длину веревки. Взрывная волна просто поднимает и разбрасывает. Ответил вам резко, уважаемый Zna-tok, но не сочтите это за высокомерие. Это не так, это не высокомерие, это скорее раздражение. Нельзя эмоционально и слишком уж образно описывать природные процессы, не следует этого делать. И так бардака в мире больше порядка и этот бардак непрерывно растет и побеждает. Все природные процессы имеют механизмы, а эти механизмы описываются специальным языком - математикой. Мы здесь не на научном форуме и злоупотребление математическим языком неуместно. Но надо следить и за обычным, привычным языком образов когда вы пытаетесь говорить о процессах. "....Взрывная волна просто поднимает и разбрасывает....." - эта ложь эмоционально верна и ощущения человека можно понять, но использовать эту ложь в качестве аргументации - нельзя. Вы запутаетесь сами и запутаете других. Это и раздражает.

Phantom the North: Simvelion пишет: не следует этого делать. И так бардака в мире больше порядка и этот бардак непрерывно растет и побеждает Иными словами, не следует увеличивать энтропию Вселенной

Simvelion: Phantom the North пишет: Скрытый текст Харлана на вас нет, Phantom the North.



полная версия страницы