Форум » Природно-стихийные » Природа и его величество Случай (продолжение 2) » Ответить

Природа и его величество Случай (продолжение 2)

kvn: Начало: http://pereval1959.forum24.ru/?1-1-0-00000243-000-0-0 ***** Без героизации участников событий в последние часы и минуты их жизни, без пафосных, но следует признать, все же и бездоказательных, оценок их запредельной тренированности, выносливости, беззаветной взаимовыручки и готовности к самопожертвованию. Без рассмотрения паранормальных, криминальных, конспирологических, техногенных и каких угодно еще умозрительных обстоятельств и причин, якобы приведших к трагедии. Версия событий с такой вводной, основанная исключительно на материалах уголовного дела. 1) Поздний выход группы на маршрут дня, перевал, склон. Уже плохо, но ещё есть шанс покинуть склон, как накануне. Скатиться к лесу – всего-то 1,5 км – это вряд ли. То есть, по собственному опыту они, конечно, знали, что вниз по склону граница леса недалеко. Однако встали. Сути не меняет, был ли это план "холодной" ночевки в экстремальном месте, или вынужденная остановка (травма Колеватова?). Случилось то, что случилось. Палатка поставлена и осталась стоять до обнаружения. Доказательств не требуется. 2) Снежная круговерть, видимость почти ноль. Доказательства прямые: фотографии подъема на перевал, подготовка площадки установка платки "по штормовому". 3) Палатка обрушилась под тяжестью снега и была погребена вместе с вещами под достаточно большой ВЛАЖНОЙ (доказательство – далее) массой. Доказательства: фотографии палатки на склоне, её состояние, сохранность за 3 недели на ветру. Доказательство недоступности вещей для выбравшихся из завала туристов – все вещи остались в палатке. Доказательств того, что группа НЕ предпринимала попыток извлечь хотя бы что-то из-под брезента, т.е. НЕ рылась лихорадочно в снегу, НЕ теряла силы, НЕ замерзала на ветру, нет. Состояние южной части палатки на фото обнаружения – доказательство лишь того, что стойка устояла. Проникнуть под брезент внутрь обрушенной палатки представляется невозможным. 4) Обрушение палатки ВСКОРЕ после того, как группа разместилась в ней. Доказательства прямые: не успели поесть в палатке; состояние одежды (наличие – отсутствие обуви) на туристах при обнаружении тел, нахождение верхней одежды, походной и бивачной обуви в палатке и вне её. Косвенное доказательство: как следует из СМЭ тела Слободина "…мягкие ткани стоп имеют вид "банной" кожи", то есть погиб он ВСКОРЕ после того как снял (или надел) валенок. Любое иное допущение – от лукавого, поскольку кожа ног (повышенная потливость) попросту не успела придти в нормальное состояние. Согласно СМЭ Слободин сильно замерз, но обморожены только наружные края ушных раковин и концевые фаланги обеих кистей. В данных внутреннего исследования исчерпывающая картина смерти от замерзания на фоне ЧМТ. 5) Группа покинула палатку в авральном порядке, небыли готовы к выходу все, кроме Золотарева и Тибо-Бриньоля. Колеватов одет, но его обувь осталась в палатке. Допущение, что Золотарев и Тибо-Бриньоль были снаружи, сути событий не меняет. Отсутствие перчаток (рукавиц) на трупе Золотарева и перчатки в кармане Колеватова свидетельствуют скорее о том, что группа была в палатке в полном составе. В дело вступает главный враг лыжников – ЛЮТЫЙ холод. Возьму на себя смелость настаивать на данном эпитете: достоверных данных о температуре, влажности, силе ветра и осадках в конкретный момент и в данном месте нет, но есть аналитика, позволяющая многое предположить. Штормовки, телогрейки, обувь стянуты. Люди устали, как минимум – озябли, нательное белье влажное, носки, стельки тоже. Палатка без печки – не самое теплое убежище, но от ветра защищает. С ознобом, но можно как-то обсохнуть. Оказаться в этот момент снаружи – это физиологический шок для организма и удар по психике, и без того потрясенной резкой сменой обстановки. (На форуме приводились оценки субъективной холодовой нагрузки – до минус 50С. Да хоть бы и "только" – 25С! Быстрое переохлаждение неизбежно. Не спасет ни закалка-тренировка, ни физическая активность. Интуитивно туристы осознают, что уже погибают. Бесплодные попытки проникнуть под брезент приводят к пониманию, что их убежище перестало существовать, вещи, в сколько-нибудь значимом количестве и качестве, недоступны, да и что в них проку в сложившихся обстоятельствах – сохранить остатки тепла в телах – ЖИТЬ – можно только в движении к укрытию от ветра, восстановить тепловой баланс – только у огня или в надежном укрытии. Физиологически человек, как живое существо, организм, в зимних условиях северного Урала абсолютно нежизнеспособен. Люди и заселили-то эти края, только приручив ОГОНЬ. Цепочки следов-столбиков на склоне кроме свидетельствования об организованном отходе группы вниз по склону, от ветра к дровам, от скорой гибели к шансам спастись, наглядная иллюстрация состояния снегового покрова на склоне, косвенная – о температуре в достаточно короткое время от выпадения снега и вскоре после прохождения людей. Снег свежий, влажный, поскольку был спрессован под подошвами до степени сохранения следа ноги в носках или валенках-бурках. Вскоре после прохождения людей температура понизилась настолько, что спрессованный снег смерзся, а выдувание не потревоженного рыхлого снега привело к образованию "столбиков". 6) Колмогорова перестала бороться за жизнь и погибла на пути ОТ палатки, возможно, в поисках Слободина на склоне, от замерзания. Доказательство: Акт № 4 СМИ, наружно – состояние и цвет кожных покровов, "…концевые фаланги левой кисти 1-5 пальца плотные на ощупь, сухие, буролилового цвета" – отморожение 4-5 степени, при том, что "…Нижние конечности без следов видимых повреждений розовато-красного цвета". С ушами понятно – на голове две шапочки. В данных внутреннего исследования исчерпывающая картина смерти от замерзания. Нет ни малейших доказательств того, что Колмогорова была у Кедра или у ручья. "Динамическая" поза тела и ориентация его головой в направлении палатки – эмоциональное домысливание очевидцами – не доказательство. Косвенное доказательство того, что Колмогорова утратила связь с группой на пути к лесу – неиспользованная и не отданная кому–либо "… защитная маска военного образца", обнаруженная "под ковбойкой на левой стороне груди". А вот, кстати, "… расческа коричневого цвета с двумя сломанными зубьями", выставляющаяся из вывернутого правого кармана хлопчатобумажные спортивные брюк Колмогоровой, о чем может свидетельствовать? Кто не знает, большинство этих, говоря современным языком, аксессуаров изготавливалось в 50-60 годах из целлулоида (КК), плексигласа (ПММА) и подобных пластмасс - материалов, идеально пригодных для быстрого розжига костра... 7) Слободин лишился сил и сознания на склоне на пути ОТ палатки (см. п. 4). Доказательство: Акт СМИ № 5 – ЧМТ. Косвенное доказательство того, что Слободин утратил связь с группой на пути к лесу – неиспользованные и не отданные кому-либо "…2 войлочных стельки от ботинок, обнаруженные "между свитром и ковбойкой на груди" равно как и "…коробка спичек с 48 спичками (по ГОСТ 1820-56 полная – 60 шт.), перочинный нож на длинной веревочке, расческа в футляре, две веревочки и карандаш, х/бумажный носок, обнаруженные в карманах брюк Слободина. "Динамическая" поза тела и ориентация его головой в направлении палатки – эмоциональное домысливание очевидцами – не доказательство. 8) Дятлов утратил связь с группой на пути ОТ палатки, возможно, в поисках Слободина и/или Колмогоровой на склоне, от замерзания. Доказательство: Акт СМИ № 1, наружно – состояние и цвет кожных покровов, отморожение пальцев конечностей 3-4 степени. В данных внутреннего исследования исчерпывающая картина смерти от замерзания. Косвенное доказательство тому – состояние его одежды, особенно это: "… На правой ноге одет шерстяной белый носок, под ним хлопчато-бумажные коричневого цвета носки, на левой ноге хлопчато-бумажный носок коричневого цвета, типа гольф". Нет ни малейших доказательств того, что Дятлов был у Кедра или у ручья. "Динамическая" поза тела и ориентация его головой в направлении палатки – эмоциональное домысливание очевидцами – не доказательство. 9) Смерть Дорошенко наступила от действия низкой температуры. Доказательство: Акт СМИ № 2, наружно – состояние и цвет кожных покровов, отморожение пальцев конечностей 3-4 степени. В данных внутреннего исследования исчерпывающая картина смерти от замерзания. Состояние одежды, обнаруженной на трупе (разрывы, обожжения, остатки), повреждения тела в виде осаднений, ссадин и кожных ран, а так же показания очевидцев, всё свидетельствует о том, что Дорошенко боролся за жизнь у костра, пока хватало сил. Боролся с ХОЛОДОМ, т.е. "стихийной силой, преодолеть которую оказался не в состоянии". 10) Смерть Кривонищенко наступила от действия низкой температуры. Доказательство: Акт СМИ № 3, наружно – состояние и цвет кожных покровов, отморожение пальцев конечностей. В данных внутреннего исследования исчерпывающая картина смерти от замерзания. Состояние одежды, обнаруженной на трупе (разрывы, обожжения, остатки), повреждения тела в виде осаднений, ссадин и кожных ран, ожогов, а так же показания очевидцев, всё свидетельствует о том, что Кривонищенко боролся за жизнь у костра. Боролся с ХОЛОДОМ, т.е. "стихийной силой, преодолеть которую оказался не в состоянии". Природа и его величество Случай бесконечно изобретательны в создании обстоятельств непреодолимой силы. Однако зачастую единственно необходимое и достаточное средство человека выжить – даже в дикой природе, если он действительно SAPIENS - не способствовать возникновению таковых. Доб. 18.03.2014 Тезисно: http://pereval1959.forum24.ru/#026.006.001.001.001.001.001.001.003.001

Ответов - 189, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 All

Pepper: kvn пишет: Уважаемый Pepper! ИМХО, стоит обратить внимание на эти два возвышения (в зелёном кругу). На спутниковом снимке в створе долины они определяются, но хотелось бы знать, что скажет ГУГЛ. Спасибо. В Гугле я проверял - там оно практически незаметно. Он такие мелкие детали не видит - ведь в него данные вводят по тем же горизонталям, что и на топокартах. А вообще - это и есть тот самый холм, с которого сделана знаменитая панорама 1 ручья. kvn пишет: P.S.: - Pepper, а давайте-ка мы ему (надуву/козырёку) позволим обрушиться в самый неподходящий момент. " А шо я с этого буду иметь?" В смысле - что это даст для версии? Про травмы я уже написал. Имхо, мимо. Засыпать насмерть - должна быть асфиксия. Правда, не знаю, определяется ли она спустя месяц после смерти. Максимум - сгладить склон и скрыть наличие настила. Или - скрыть тела уже после смерти.

kvn: Pepper пишет: это и есть тот самый холм, с которого сделана знаменитая панорама 1 ручья. - ИМХО, Вы по неосторожности забыли вставить где-то в этой фразе Ваше ИМХО. "тот самый холм, с которого сделана знаменитая панорама 1 ручья" - на правом берегу 4ПЛ. Структуры рельефа на схеме Масленникова - на левом. Ждите картинку. Pepper пишет: " А шо я с этого буду иметь?" - Когда всё свариться - бесплатный бульён. Остальное - по ходу дела (УД).

Pepper: kvn пишет: - ИМХО, Вы по неосторожности забыли вставить где-то в этой фразе Ваше ИМХО. "тот самый холм, с которого сделана знаменитая панорама 1 ручья" - на правом берегу 4ПЛ. На левом. Это как раз я могу утверждать совершенно точно.

kvn: Pepper пишет: В Гугле я проверял - там оно практически незаметно. Он такие мелкие детали не видит - Не видит Гугл - отнюдь не значит, что их там нет. Масленников зарисовал, на спутниковом снимке они есть - осталось определиться с точкой съёмки ЗП 1Р 4ПЛ и заодно прикинуть освещенность в течение светового дня в "треугольнике Хельги" и на окружающих его склонах по состоянию на 27.02. 1959 г. (ну, в радиусе метров этак... 70-ти):

Pepper: kvn пишет: - Не видит Гугл - отнюдь не значит, что их там нет. Так я ж сказал: есть. Смотрите схему Борзенкова - этот холм на ней показан. На Вашем рисунке точка съемки на холме находится примерно там, где надпись "70 м".

kvn: Pepper пишет: точка съемки на холме находится примерно там, где надпись "70 м". - Т.е., по направлению съёмки - так?

Pepper: kvn пишет: Т.е., по направлению съёмки - так? Да, примерно так.

kvn: Pepper пишет: Да, примерно так. - А Sura пришёл в "треугольник Хельги" примерно так:

Pepper: kvn пишет: А Sura пришёл в "треугольник Хельги" примерно так: Да, получается так. А вообще- уже давно есть два мнения относительно пути дятловцев - либо по пути Ш и Ко, либо последний участок - "поверху" через лес на правом берегу 4ПЛ, на поляну с будущими раскопами, а затем - через ручей к кедру. ИМХО, оба равновероятны, и оба равно недоказуемы.

kvn: - Понятно. И в очередной раз – спасибо! Pepper пишет: оба равно недоказуемы. - Ой ли? - А мне вот вспомнились слова В.М. Аскинадзи: "Это конкретное место (четверка в овраге) ничем не выдавалось своим комфортом относительно других. Надо было спрятаться от ветра и всё! А от нашей палатки (весенний лагерь) до него было не больше 100-150 метров". И описание В. Якименко, не дословно, но суть: весенний лагерь – на берегу 4 ПЛ, в редколесье, примерно на 100 метров ниже кедра. - Я это к тому, что на весенних поисках отсчёт шел только от кедра с привязкой на местности по расстояниям и направлениям, как в официальных документах так и в последующих свидетельствах и воспоминаниях очевидцев.

kvn: Pepper пишет: Да, получается так. - Мало того, получается так: и, соответственно, "тот самый холм, с которого сделана знаменитая панорама 1 ручья" - на правом берегу 4ПЛ. Упс! Зарапортовался... . Pepper, спасибо! Конечно точка съёмки - на левом берегу 4 ПЛ. И русло в ручья в устье - неверно. Буду править - в остальном, ИМХО, есть что обсуждать.

Pepper: Куда это у Вас первый ручей переместился? Вначале все было правильно. kvn пишет: "тот самый холм, с которого сделана знаменитая панорама 1 ручья" - на правом берегу 4ПЛ. Течение 4ПЛ - влево по снимку. Следовательно, фотограф стоит на левом берегу (на холме).

kvn: Pepper пишет: Следовательно, фотограф стоит на левом берегу (на холме). - Конечно, на левом берегу 4ПЛ: Но поскольку Ш. и К. пришли "по красной" и этот же створ видим в объективе фотографа, следовательно, точку съёмки необходимо сместить влево метров на 30 (линия бордо). Тогда получиться то, что видим на знаменитой панораме.

Pepper: kvn пишет: - Конечно, на левом берегу 4ПЛ: Ок! kvn пишет: Но поскольку Ш. и К. пришли "по красной" и этот же створ видим в объективе фотографа, Нет, направление, откуда они пришли - на панораме не видно, оно находится справа за краем снимка. А в створе - направление, КУДА ушли (во всяком случае по одной из версий). И независимо от того, куда ходили Ш и Ко, створ и совпадающее с ним русло 1 ручья указывают на перевал (синяя стрелка), чуть восточнее останца. Куда именно - я уже показывал на Яндекс-снимке.

глюк: Вот ведь путаники.... Немудрено, сидя за компьютером и не такое можно выдумать. Вот правленные эти ваши "туманные гугли": а) лажа с масштабом (расстояниями) б) чего то уж очень вольно с притоками... в)синяя стрелка указывает не на первал, а на ~ середину между останцем и палаткой т. е. на ЮЗ ( от останца выход этой прямой на его траверзе будет СЗнее!). г) ну а то что и настил ищете не там, это тема для совершенно другой песни (оперы ) д) пути Ш и К прорисовывались по их многочисленным и протворечивым комментариями. Увы, на местнеости они не очень.....

kvn: Pepper пишет: Нет, направление, откуда они пришли - на панораме не видно, оно находится справа за краем снимка. - Действительно, направление, откуда они пришли непосредственно в "треугольник", на панораме не должно быть видно. Есть сомнения, а были ли они в "треугольнике" вообще. И вот почему: Ш. и К. и Suha стартовали от палатки, соответственно, на пути в долину все они прошли створ по ходу движения "4ПЛ справа - большая возвышенность слева". Shura "по красной" пришел в "треугольник" и по ней же, надо полагать, ушёл. Т.е. на заднем плане панорамы - никак не створ 1Р, это створ 4ПЛ.

глюк: О, господи, как же все путают, все дальше и дальше.... kvn пишет: - Действительно, направление, откуда они пришли непосредственно в "треугольник", на панораме не должно быть видно. Направление именно видно, для этого не обязательно видеть низ русла 4ПЛ. kvn пишет: Есть сомнения, а были ли они в "треугольнике" вообще. Чего им там делать? Что тем двоим, что Шуре в феврале? У Шуры были свои задачи на оба выхода в это место, и не надо сюда притягивать за уши еще какой то "треугольник". kvn пишет: Ш. и К. и Suha стартовали от палатки, соответственно, на пути в долину все они прошли створ по ходу движения "4ПЛ справа - большая возвышенность слева". И те и другой заходили на конечном участке по самому руслу 4ПЛ, и никак иначе. Надо там хоть раз пройти, что бы найтие еще какой-либо вариант, кроме еще и движения по левому берегу (это третий заход Шуры в ф. 14). Ш и К еще сами не определились, как они попали на 4 ПЛ, но то что по дороге туда они к самой палатке нге подходили, это оба говорят уверенно. Мне, во всяком случае, и уже не один раз. kvn пишет: Т.е. на заднем плане панорамы - никак не створ 1Р, это створ 4ПЛ. Чего то больно мудрено... Вот что на панораме:

Pepper: kvn пишет: Т.е. на заднем плане панорамы - никак не створ 1Р, это створ 4ПЛ. Попробуйте с утра на свежую голову. Сейчас Вам ориентирование в окрестностях перевала что-то "не дается". kvn пишет: Есть сомнения, а были ли они в "треугольнике" вообще. Мы уже обсудили "стенку". Она как раз и образует восточную сторону этого треугольника.

kvn: глюк пишет: Вот правленные эти ваши "туманные гугли": - Возьмите чистый, на нём ручьи виднее, и, если не затруднит - покажите, как пришёл в "треугольник" Sura: глюк пишет: лажа с масштабом (расстояниями) - Лажи нет - проверено на реальных объектах, сервис сам считает, корректно.

глюк: kvn пишет: - Возьмите чистый, на нём ручьи виднее: Спасибо, я их и так хорошо знаю.... kvn пишет: - Лажи нет - проверено на реальных объектах, сервис сам считает, корректно. Вы как проверяли??? Измерениями на месте? Я - да. Посему и говорю, что то, что Вы пишите, не соответствует тому, что есть на местности по факту. Но я то многие вещи мерил на месте лазерным дальномером. Точность 1 ед. остчета. Возьмем = 1 м. А Вы поделитесь методикой измерения на гугле при такой рамытости и глубоких тенях, которые не позволяют брать точки. А только "пятна" Да и это хорошо видно по тому, что точки отсчета Вы просто придумываете. Пример - место съемки панорамы.

kvn: глюк пишет: А Вы поделитесь методикой измерения на гугле - Да не жалко, не моё: http://kartasosputnika.ru/80.htm Там в верхнем левом углу - линеечка.

kvn: глюк пишет: Вот правленные эти ваши "туманные гугли":

kvn: Глюк пишет: О, господи, как же все путают, все дальше и дальше.... - Странный какой персонаж. "Стенку" куда-то уволок.... Про настил вспомнил. Левый приток присобачил - он-то вообще не при делах. А уж с точкой съёмки панорамы совсем беда - придётся самому разбираться. Вот с ручьями да, согласен. Всё как и предполагалось - нет мира под олива кедрами! - ГЛЮКчатай, открой личико, не так уж много вас бывало на том Перевале и в лесу, тем более, с лазерными дальномерами.

deliola: kvn Вам сюда.

kvn: deliola пишет: kvn Вам сюда. - Виктория, там . Уж лучше Вы к нам.

глюк: kvn пишет: Стенку" куда-то уволок.... Про настил вспомнил. Левый приток присобачил - он-то вообще не при делах. kvn пишет: - ГЛЮКчатай, открой личико, не так уж много вас бывало на том Перевале и в лесу, тем более, с лазерными дальномерами Не "умничайте", лучше будете выглядеть в этом обществе.

kvn: глюк пишет: Не "умничайте", лучше будете выглядеть в этом обществе. - А вот отчего бы и не подурачитьпоумничать на досуге, да в приличной-то компании? Присоединяйтесь: это такое что? (С)

kvn: - Провидец, практически - экстрасенс.

Kot: Можно задам в этой теме вопрос, который меня давно мучает? Наверняка спецы сразу развеют мои сомнения... Предположим, ночь на 2 февраля 1959 года проходит штатно. Однако, практически нет сомнений, что данная ночевка предполагалсь без растопки печки, т.е., холодная ночевка. В каком состоянии были бы туристы утром 2.2.1959г.? А у них по плану был запланирован "...радиальный выход на гору Отортен с облегченным грузом сначала траверсом пологой части северного склона горы "1079" и затем прямо по гребню Поясо-вого Камня, используя легкопроходимый твердый фирн, и с возвращением тем же путем обратно...". После холодной ночевки, все разбитые, плохо выспавшиеся туристы должны были переть еще километров 10-15 к Отортену. А после? К вечеру спуститься в долину, в лес? Но и там могло не быть нужного количества дров и т.д. Другое дело - перед штурмом Отортена хорошо прогреться, высушить одежду, обувь, выспаться. Ан нет - холодная ночевка...

kvn: Kot пишет: Однако, практически нет сомнений, что данная ночевка предполагалсь без растопки печки, т.е., холодная ночевка. - Из чего это следует? Известные обстоятельства и Ваши сомнения относительно данной ночёвки свидетельствуют об обратном. А тот факт, что вышли на маршрут без дров - в пользу предположения, что до дров рассчитывали дойти тем же днём. О чём свидетельствует факт, что печку без дров втащили в поставленную без бортов палатку, а не оставили снаружи? Ну не цыган опасались...

Kot: kvn пишет: тот факт, что вышли на маршрут без дров - в пользу предположения, что до дров рассчитывали дойти тем же днём Совершенно верно. Дрова они могли найти только (как я понимаю) в двух местах: в долине Ауспии (где был лабаз), либо в месте печально известного притока Лозьвы.

Буянов: Kot: Однако, практически нет сомнений, что данная ночевка предполагалсь без растопки печки, т.е., холодная ночевка. В каком состоянии были бы туристы утром 2.2.1959г.? Данная ночёвка предполагалась с растопкой печки утром, - чтобы разогреть замёрзшие ботинки и согреть немного воды на завтрак. Для этого была подготовлена печка, - возможно, и на случай, если ночью будет слишком холодно. Печку, набитую дровами, нашли в палатке. У палатки нашли и запасное бревно, которое дятловцы взяли со стоянки на Ауспии. Ясно, что, если бы группа не планировала "холодную ночёвку" на открытой части горы, - то дрова они бы с собой тащить не стали (зачем нести лишний вес, если дрова всё равно можно будет достать в лесу?). Вообще эти действия группы описаны Аксельродом, который был другом Дятлова и лучше других знал технику и тактику дятловской группы (палатка, например, принадлежала ему), - и он был руководителем группы похода по Приполярному Уралу годом раньше (в этом походе участвовал и П.И,Бартоломей). В этом походе имели место 4 холодные ночёвки на открытой части гор, - Дятлов явно хотел поделиться с группой опытом подобных ночлегов...

Илья Смирнов: kvn пишет: О чём свидетельствует факт, что печку без дров втащили в поставленную без бортов палатку, а не оставили снаружи? Ну не цыган опасались... Не цыган. Снегопада. Единственный способ ничего не потерять за ночь при зимней ночевке - занести ВСЕ в палатку. Буянов пишет: Печку, набитую дровами, нашли в палатке. У палатки нашли и запасное бревно В печке, по другим данным, были звенья печной трубы. Это более вероятно. И не бревно, а чурбачок. kvn пишет: А тот факт, что вышли на маршрут без дров - в пользу предположения, что до дров рассчитывали дойти тем же днём. А в чем проблема переночевать без печки? Нормальное явление для туризма тех лет.

kvn: Илья Смирнов пишет: Не цыган. Снегопада. Единственный способ ничего не потерять за ночь при зимней ночевке - занести ВСЕ в палатку. - Да куда она, железяка в мешке, денется - по здравому-то размышлению. Положи снаружи у ближней к входу стойки - там возьмёшь утром. А в чем проблема переночевать без печки? Нормальное явление для туризма тех лет. - Так-то оно так, но товарищ Kot резонно интересуется: После холодной ночевки, все разбитые, плохо выспавшиеся туристы должны были переть еще километров 10-15 к Отортену. А после?

kvn: Буянов пишет: Печку, набитую дровами, нашли в палатке. У палатки нашли и запасное бревно, которое дятловцы взяли со стоянки на Ауспии. - Это что-то новенькое - запасное бревно. На какой по счёту конфе так решили? Но более интересует - куда же это богатство подевалось после 26.02. 1959 г. В протоколах - ни слова, на снимках раскопок палатки - ни следа, в воспоминаниях - в чьей же это голове? - А-а-а, понял-понял-понял-понял: сублимировалось! Его и видим на известном весеннем снимке Степана К. на месте палатки. Вот не привяжи его (бревно) вовремя - и вовсе исчезло бы. Буянов пишет: Вообще эти действия группы описаны Аксельродом, который был другом Дятлова и лучше других знал технику и тактику дятловской группы - Евгений Вадимович! Уж Вы потешьте Ваших читателей надеждой, что в другорядь не сочтёте за труд уточнять, что в этом и в подобных случаях Аксельрод описывает то, как это предполагалось быть "по плану" или могло быть по обстоятельствам, но отнюдь не то, как оно случилось на самом деле.

Владимир Сидоров: Илья Смирнов пишет: Единственный способ ничего не потерять за ночь при зимней ночевке - занести ВСЕ в палатку. Всё кроме ледоруба?

Илья Смирнов: kvn пишет: - Да куда она, железяка в мешке, денется - по здравому-то размышлению Мешок облипнет снегом и обмерзнет. Хрен отчистишь. Владимир Сидоров пишет: Всё кроме ледоруба? Именно. Все, кроме ледоруба. Он колючий. Ледорубы, лыжи, лыжные палки в палатку заносить не принято. Для меня нет ничего удивительного, что печку в палатку занесли (как и все остальное), а ледоруб и лыжи - оставили снаружи. Так тогда (да и сейчас) принято.

Владимир Сидоров: Илья Смирнов пишет: Он колючий. Это если им размахивать. А если лежит в рюкзаке или под ним, то никакой опасности не представляет. Ваша гипотеза сомнительна: топоры и пила ведь лежали в палатке! Ваши претензии на истину (так принято) - тоже.

Буянов: Сидоров: Ваша гипотеза сомнительна: топоры и пила ведь лежали в палатке! Буянов: Топоры и пила лежали у входа в палатку (снаружи). Причём 3 топора лежали в вёдрах. Из показаний участников поиска это однозначно ясно, если их внимательно прочесть (все эти материалы на нашем форуме доступны). Смирнову: печка была набита дровами, - это следует и из показаний Шаравина (однозначно), и из листка "вечерний Отортен", - Колмогорова и Дорошенко более часа пилили дрова (а на другие сборы печки такое время не требовалось). Ну, а то, что Лебедев уже "потом", - после Шаравина видел печкусо вставленными в неё "трубами", - этот факт не в счёт потому, что связанное с ним событиет произошло позже, - уже с изменённым положением улик. Ясно ведь по сути, что печка с дровами лежала в палатке в разобранном состоянии.

Илья Смирнов: Владимир Сидоров пишет: Ваша гипотеза сомнительна: Это не гипотеза. Это мое мнение как эксперта, по туризму вообще, по лыжному туризму той эпохи в частности. Логики тут тоже особой не ищите. Так принято. Все вещи, в том числе пилы и топоры (топоры особенно) - в палатку. Лыжи, лыжные палки, ледорубы воткнуты рядом с палаткой.

Илья Смирнов: Илья Смирнов пишет: Колмогорова и Дорошенко более часа пилили дрова (а на другие сборы печки такое время не требовалось) ЕМНП, по Вечернему Отортену, они более часа собирали печку. Разобрать из рабочего положения горящую печку и собрать ее в походный вариант на морозе - задача нетривиальная. Конечно более часа - многовато, но про то и заметка. Буянов пишет: видел печку со вставленными в неё "трубами", Походное положение звеньев труб - внутри печки, иначе они в рюкзаке помнутся и вставляться друг в друга не будут. Такую трубу и за час на морозе не соберешь. Предположение, что печку несли набитую дровами, а трубы отдельно - надуманное, если бы действительно несли дрова - их бы несли отдельно, им то точно ничего в рюкзаке не будет, а в печке были бы трубы. Да и дрова были бы заранее мелко поколоты, а не в виде бревна.

Илья Смирнов: Буянов пишет: Буянов: Топоры и пила лежали у входа в палатку (снаружи). Причём 3 топора лежали в вёдрах. Из показаний участников поиска это однозначно ясно, если их внимательно прочесть Читаем внимательно: Слобцов Около палатки рядом со входом в снег Был воткнут ледоруб Когда я 26.2.59 г. смотрел, под палаткой увидел следующее: сама палатка была разорвана, у входа лежали продукты в ведре, во фляге была какая-то жидкость – спирт или водка Снаружи - только ледоруб (ну еще фонарик и лыжи). Ведро - у входа, но изнутри палатки.

Владимир Сидоров: Буянов пишет: Топоры и пила лежали у входа в палатку (снаружи) Лебедев: Внутри палатки были обнаружены ведра, у входа лежали топор, кажется, 2, и пила в чехлах. Чернышов: Вообще в палатке находились почти все личные вещи туристов и общественное снаряжение: ведро, топоры, кружки, чашки. Брусницын: Вещи в палатке разложены в следующем порядке. На дно постелили рюкзаки. Затем 2-3 одеяла. Дальше шли телогрейки и личные вещи участников. Ведра, печка, топор, пила лежали у входа справа. Евгений Вадимович! Я понимаю, почему Вы разрезанную палку выдаёте за сломанную лавиной, а надутый метелями снег за наваленный лавиной. Но какая Вам польза от этого Вашего "переноса" места обнаружения топора и пилы?

Phantom the North: Владимир Сидоров пишет ЕВБ: какая Вам польза от этого Вашего "переноса" места обнаружения топора и пилы? Дело принципа. Ни шагу назад - и так постепенно много чего пришлось уступить же.

Буянов: Из отчёта "московских мастеров - описание похода группы Дятлова", лист 34 дела: ...Вещи в палатке были расположены следующим образом. У входа лежали печка, ведра (одно с флягой со спиртом) пила,топор. Чуть дальше от входа лежали фотоаппараты. В дальнем конце палатки были найдены: сумка с картами и документами и фотоаппарат Дятлова, банка с деньгами, дневник Колмогоровой. Тут же лежали штормовки Дятлова и Колеватова. В углу стоял мешок с сухарями и мешок с крупой. Справа (от входа) у стенки палатки лежали остальные продукты. Рядом с ними были найдены ?? пары ботинок. Остальные шесть пар ботинок лежали у стенки палатки напротив. Где-то в середине палатки были найдены валенки ??? с половиной пары. Возле сухарей лежало полено, взятое с места прошлой ночевки. Рюкзаки были расстелены на самом низу палатки. На них были положены ватники, а сверху ватников одеяла. Часть одеял была не расстелена. Сверху одеял были найдены теплые вещи членов группы, причем большая часть теплых вещей. Ну, я, может и ошибся в том, что вёдра и топоры лежали вне палатки, - об этом прямо не говорится (что у входа лежало вне, а что внутри). Но разница здесь невелика. Если они лежали внутри, - то ещё более загромождали вход и уменьшали место в палатке. Я бы просто такие вещи внутри палатки не держал, - тесноты и без них хватает. Если дополнительные вещи там и лежали внутри палатки, - то ясно: они ещё более затрудняли выход из палатки в условиях, когда обвал уже сошёл... Упоминается здесь, что штормовка Дятлова лежала внутри, - она не висела у входа (это ещё одно подтверждение того, что у входа висела штормовка Слободина).

kvn: Буянов пишет: Ну, я, может и ошибся в том, что вёдра и топоры лежали вне палатки, - об этом прямо не говорится (что у входа лежало вне, а что внутри). - Евгений Вадимович, а где говорится о дровах и "запасном" бревне, припасённых на последний выход. Пусть хотя бы косвенно?

Kot: Товарищи! Я так и не разобрался... Согласны ли со мной, что 2 февраля 1959 года, будь всё в порядке, Дятловцы не пошли бы "на гору Отортен с облегченным грузом сначала траверсом пологой части северного склона горы "1079" и затем прямо по гребню Поясо-вого Камня, используя легкопроходимый твердый фирн, и с возвращением тем же путем обратно...". Это в случае, если в ночь на 2.2.59г. была запланирована холодная ночевка. Или же в 50-х были люди-киборги?

Владимир Сидоров: Буянов пишет: Ну, я, может и ошибся в том, что вёдра и топоры лежали вне палатки, - об этом прямо не говорится Вы сознательно цитируете показания мастеров, которые появились на Перевале 3 марта, когда палатка была уже разобрана? Я Вам привёл другие, более определённые показания. Но Вы, похоже, не любите признавать собственные ошибки. Вы предпочитаете по привычке упрекать оппонентов в мнимой некомпетентности и находить всевозможные увертки: Я бы просто такие вещи внутри палатки не держал, - тесноты и без них хватает. Как насчёт моего вопроса о мнении Наговицына по поводу Юпитера и его влиянии на солнечную активность? Ведь это ещё один пример того, как Вы избегаете признаваться в собственной неправоте.

kvn: Kot пишет: Согласны ли со мной, что 2 февраля 1959 года, будь всё в порядке, Дятловцы не пошли бы "на гору Отортен - kvn согласен, товарищ Kot. Случись такое чудо, что компания дотянула бы до утра в холодной палатке на склоне до рассвета - махом скатились бы вниз к дровам при любой погоде.

Илья Смирнов: kvn пишет: Случись такое чудо, что компания дотянула бы до утра в холодной палатке на склоне до рассвета - махом скатились бы вниз к дровам при любой погоде. Я не согласен. Что такого переночевать в холодной палатке? Я в аналогичных условиях с аналогичным снаряжением ночевал несколько раз - ничего особо экстремального. Встали бы, оделись, дожевали бы корейку. Погода 2-го была, судя по всему, хорошая, но морозная. Могли бы и дальше пойти, в устье 3-го -2-го притоков, заночевали бы в лесной зоне под Отортеном, потеряли бы пол-дня - день от графика.

Phantom the North: Илья Смирнов пишет: Я не согласен. Что такого переночевать в холодной палатке? Я в аналогичных условиях Все "я" да "я". Вы крутой, кто ж спорит, а ничего, что среди дятловцев не было таковых, кроме самого Дятлова?

Илья Смирнов: Phantom the North пишет: Вы крутой, кто ж спорит, а ничего, что среди дятловцев не было таковых, кроме самого Дятлова? Причем тут "я", туризм дело групповое. Я на вскидку могу вспомнить пару-тройку раз, совершенно аналогичных по погоде, рельефу, снаряжению, сложности маршрута, где группа такого же примерно опыта (и даже меньшего возраста), при наличии девушек в том числе, спокойно проводила ночь и шла дальше.

Kot: Илья Смирнов пишет: Я не согласен... Могли бы и дальше пойти, в устье 3-го -2-го притоков, заночевали бы в лесной зоне под Отортеном, потеряли бы пол-дня - день от графика. Так и я о том. Однако следователь, а также многие другие сделали вывод, что Дятлов установил палатку на склоне вершины 1079, чтобы утром следующего дня, не теряя высоты, пройти к горе Отортен Илья Смирнов пишет: Что такого переночевать в холодной палатке? Я не ночевал при таких условиях, однако, очень подробно прослушал рассказ М.Аксельрода о холодных ночевках и могу представить состояние организма после такого "процесса". В свою очередь, восхождение на Отортен было для Дятловцев кульминационным моментом похода...

самовар: Илья Смирнов пишет: Я не согласен. Что такого переночевать в холодной палатке? Тут как то Комсомольская правда ходила на ХЧ. Вложена была куча бабла(вертолёты и тд и тп). Эксперимент они делали. Слава Богу,что не хватило ума сделать его с холодной ночёвкой(ибо умышленно не делали ибо знали прекрасно, чем всё закончится..) Так вот, был у них инте-экстиримент по покиданию палатки методом её разрезания. Все условия соблюлись,строго как у ГД. И чё? А ничё. Минут тридцать просидели как цуцики,вымерзли как суслики, даже кофе пригорячее не помогло-режиссёр дал команду-хватит-быстро резать палатку. Вот те и холодная ночёвка. Улыбаюсь Кому интересно- где то было видео. Занятно.

Михаил: Kot пишет: Товарищи! Я так и не разобрался... Илья Смирнов пишет: группа такого же примерно опыта (и даже меньшего возраста), при наличии девушек в том числе, спокойно проводила ночь и шла дальше. самовар пишет: Минут тридцать просидели как цуцики,вымерзли как суслики, даже кофе пригорячее не помогло-режиссёр дал команду-хватит-быстро резать палатку. Я назову все это одним словом - адаптация.

самовар: Михаил пишет: Я назову все это одним словом - адаптация. Скорее всего.

Zinzoldat: http://perevaldyatlova.jimdo.com/%D0%BC%D0%B8%D1%84%D1%8B-%D1%85%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B4%D0%BE%D0%B2%D1%8B%D1%85-%D0%B0%D0%B2%D0%B0%D1%80%D0%B8%D0%B9/

Phantom the North: Zinzoldat пишет:Есть лишь одно объяснение, пусть оно будет очень пространным – группа попала под воздействие фактора не имеющего ничего общего с стихийными факторами, и само появление этого фактора было для людей абсолютной и полной неожиданностьюС земными стихийными факторами, я бы уточнил. Ясное дело, к такому повороту они не были готовы.

Zinzoldat: Phantom the North пишет: С земными стихийными факторами, Именно так

Phantom the North: Zinzoldat, Геннадий, не думаю, что автору понравится обсуждение в его топике иной версии.

Zinzoldat: Phantom the North пишет: Геннадий, не думаю, что автору понравится обсуждение в его топике иной версии. Ни в коем случае. И не думал обсуждать ничто, кроме версий холодовых аварий Всего лишь поделился своими мыслями по поводу этой группы версий

Phantom the North: Zinzoldat пишет: не думал обсуждать ничто, кроме версий холодовых аварий Холод, так или иначе, свою гнусную роль сыграл, от этого никуда не деться. А вот то, что спусковым крючком трагедии были не холод, не снег, не пурга - в этом я вас поддержу.

Zinzoldat: Phantom the North пишет: Холод, так или иначе . Безусловно) Даже я могу сказать, что он и явился причиной гибели большей части группы (кроме фатально травмированных). Конечной причиной гибели, причиной из причины так скажем

harlan: Zinzoldat- продолжаете рекламировать новости параллельного мира? Зря Вы это - там ничего не меняется. Неторопливо поднимаются плазмоиды, суетятся юркие НЛО, бредёт ступа, соответственно, с бабой Ягой, Кот учёный и Кощей тоже на своих местах. Проблема в том, что этот мир пересекается с нашим только в детских книжках. Вы человек романтичный, естественными науками не перегруженный, пишите хорошо. Попробуйте писать книжки (это безо всякого сарказма) - у Вас должно получиться.

ДЕРСУ: harlan пишет: Зря Вы это - там ничего не меняется. Неторопливо поднимаются плазмоиды, суетятся юркие НЛО, Откуда дровишки ? Ладна Вам. Господа, мы несемся в необъятной Вселенной на манюсеньком землисто мокреньком шарике. Каждый раз одергиваю себя этим, когда с гордостью думаю, что я верхушка пищевой цепочки.

harlan: ДЕРСУ пишет: Откуда дровишки ? Да, вот отсюда: Zinzoldat пишет: http://perevaldyatlova.jimdo.com/%D0%BC%D0%B8%D1%84%D1%8B-%D1%85%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B4%D0%BE%D0%B2%D1%8B%D1%85-%D0%B0%D0%B2%D0%B0%D1%80%D0%B8%D0%B9/

ДЕРСУ: Кстати! Zinzoldat, спасибо за аккуратно "упакованную" ссылку. Чего никогда не делала наша, не к ночи будь помянута, программистка.

ЛИН: ДЕРСУ пишет: Господа, мы несемся в необъятной Вселенной на манюсеньком землисто мокреньком шарике Благодаря Случаю, его величеству.harlan пишет: Проблема в том, что этот мир пересекается с нашим только в детских книжках. Кто знает, на что можно наступить в месте пересечения, где оно по Случаю.Phantom the North пишет: А вот то, что спусковым крючком трагедии были не холод, не снег, не пурга - в этом я вас поддержу. БЕЗ КОМЕНТАРИЕВ!

kvn: - Орать-то зачем?

Phantom the North: kvn пишет: Орать-то зачем? От радости, наверно.

kvn: - На правах ТС позвольте уточнить: вшырило??

АНК:

ЛИН: kvn пишет: - Орать-то зачем? Упс. Не глянул. Пардону прошу. kvn пишет: - На правах ТС позвольте уточнить: вшырило?? Нет, не взяло.

ДЕРСУ: АНК, голова закружится. Что-то мы все сегодня какую-то инфекцию скушали. И это, вернемся к нашим туристам!

Denis: kvn пишет: Поздний выход группы на маршрут дня, перевал, склон. Уже плохо, но ещё есть шанс покинуть склон, как накануне. Скатиться к лесу – всего-то 1,5 км – это вряд ли. То есть, по собственному опыту они, конечно, знали, что вниз по склону граница леса недалеко. Однако встали. Сути не меняет, был ли это план "холодной" ночевки в экстремальном месте, или вынужденная остановка (травма Колеватова?). На Ваш взгляд - какую конечную цель поставил Дятлов для группы в тот день?

BlackCat: Denis пишет: На Ваш взгляд - какую конечную цель поставил Дятлов для группы в тот день? Подняться на хребет и пройти как можно ближе к Отортэн, хотя бы поближе к границе лесного массива, который там чуть ли не к вершине хребта примыкает. Гугламапс смотрите. Какая тут еще цель? А чурбачок как раз "на всякий пожарный случай"(с). Ибо в горах погода меняется часто и быстро.

BlackCat: kvn пишет: 3) Палатка обрушилась под тяжестью снега и была погребена вместе с вещами под достаточно большой ВЛАЖНОЙ (доказательство – далее) массой. Доказательства: фотографии палатки на склоне, её состояние, сохранность за 3 недели на ветру. Есть известная фотография где человек в фуфайке сидит перед палаткой. Как известно, первые поисковики увидели над поваленной частью палатки 20см снега. Палатка была заглублена (кто как говорит), то на 1м., то на 40см. Хотя это не так, потому что на последней фотографии где копают траншею под палатку, нижний по склону край траншеи стоящему человеку глубиной... ну в общем сантиметров на 80 будет. Допустим в среднем 50см. Лыжи, лежанки в сумме дают 30см + 20 см на палатке = 50см. Т.е. практически ровный склон. Чтобы был аварийный завал, снегу надо (мягко скажем) "немного" побольше. Тем более, чтобы нанести травмы. Вопрос: Куда делось это аварийное количество снега, если даже перед входом в палатку остался бугор?. (В качестве лирического отступления, больше можно предположить, что завал был как раз в районе неповаленной части палатки, т.к. там бугор) Если вы считаете что этот снег был впоследствии сдут, то и бугор перед входом тоже должно было сдуть. Ветер то со склона почти перпендикулярно палатке, и южная(стоящая) ее часть не слишком большая преграда. А влажная масса, да еще с относительно теплой палатки не так то просто сдувается. В палатке же люди находились, дышали, нагревали своими телами. Вещи, которые так же будут хранить тепло еще продолжительное время, под упавшим брезентом и снегом сверху. Если же это "аварийное" количество снега и есть 20 см, а остальное намело, а затем сдуло, то для "такой аварии" маловато будет.

kvn: BlackCat пишет: Вопрос: Куда делось это аварийное количество снега, если даже перед входом в палатку остался бугор?. - Контрвопрос: из чего и как образовались и как оказались непосредственно под нижним (от наблюдателя) краем палатки эти глыбы:

BlackCat: kvn пишет: - Контрвопрос: из чего и как образовались и как оказались непосредственно под нижним (от наблюдателя) краем палатки эти глыбы: Вы заметили, что я усложнил себе задачу? BlackCat пишет: Палатка была заглублена (кто как говорит), то на 1м., то на 40см. Хотя это не так, потому что на последней фотографии где копают траншею под палатку, нижний по склону край траншеи стоящему человеку глубиной... ну в общем сантиметров на 80 будет. Допустим в среднем 50см. Лыжи, лежанки в сумме дают 30см + 20 см снега на палатке = 50см. Т.е. практически ровный склон. На самом деле, там было действительно не менее метра глубины. Понятно же что из ямы выбрасывали снег. Даже если взять яму 50 см глубины, то имеем 4 куба. Выбрасывать этот снег логичнее вниз(по склону). На тот самый край палатки куда вы указали. Тем более что сверху у них было сложено снаряжение(рюкзаки лыжи палки, последняя фотография). Мало того, это даст возможность более равномерно и прочно установить лыжи и палки для растяжек с верхней и нижней стороны палатки по склону. Ну а долбить ледрубом 20см откапывая палатку, так куда логичней бросать то? Туда же, вниз по склону, к нижнему краю палатки. Аккуратно же не будут складывать кусочек к кусочку, да еще и выше по склону. Исходя из вышесказанного вообще непонятно даже глобально, где же все таки аварийное количество снега? Если снег на заваленной части палатки вобще имел вогнутое сечение, а не ровное. Лыжи, лежанки в сумме дают 30см + 20 см снега на палатке = 50см. (с) Где еще 50см? Ну пусть 30см... 20см..., хотя бы 10.... Уж выдуть из углубления... конечно возможно в некоторых случаях, в зависимости от рельефа какой либо местности. Но "влажную массу снега"... И как тогда как быть с бугром перед входом в палатку? ps. На какой либо местности, допускаю, и такое может быть: тут бугор, а через метр углубление. Но в данном случае углубление сделано людьми, потому природными особенностями данного участка можно пренебречь, приняв их равномерными на протяжении нескольких метров вдоль расположения палатки.

kvn: BlackCat пишет: И как тогда как быть с бугром перед входом в палатку? - Думайте. Нельзя сказать, что Ваши соображения совсем уж неверны, скорее, несколько сумбурны. Признали, что глыбы - с палатки, и слава Богу. Остальным пренебрегайте - воля Ваша.

Zinzoldat: kvn пишет: - Думайте. Нельзя сказать, что Ваши соображения совсем уж неверны, скорее, несколько сумбурны. Признали, что глыбы - с палатки, и слава Богу. Остальным пренебрегайте - воля Ваша. Это сложно отрицать. С палатки и с ее боков. Снег с нее разумеется счищали, причем для обеспечения доступа в палатку Слобцов с Шаравиным использовали только подручные средства. Но кстати Слобцов прямо указал что снег на палатку был именно надут, а не навален. Это спустя месяц нахождения палатки на склоне! Куда же должна была деться масса снега которая стала для группы якобы аварийным фактором? Ответ только один ее не было и палатка была брошена устоявшей и сохранившей свой первоначальный объем.

kvn: Zinzoldat пишет: Ответ только один ее не было и палатка была брошена устоявшей и сохранившей свой первоначальный объем. - Это у Вас только один ответ, дежурный. На вопрос: откуда взялись глыбы снега, никак не соответствующие приводимому описанию "надутого, с толщиной 20 см" - охотников отвечать как не было, так и нет. Кто-то, давно правда, сказал, что это камни, покрытые снегом - так это вряд ли, откуда им там взяться?

Владимир Сидоров: kvn пишет: откуда взялись глыбы снега, никак не соответствующие приводимому описанию "надутого, с толщиной 20 см" - охотников отвечать как не было, так и нет. Вот типичный пример "плохого вопроса". Дело в том, что глыбы снега вполне соответствуют описанию "надутого, толщиной 20 см".

kvn: Владимир Сидоров пишет: Дело в том, что глыбы снега вполне соответствуют описанию "надутого, толщиной 20 см". - Угу, соответствуют... сугробу у заваленного входа:

BlackCat: kvn пишет: На вопрос: откуда взялись глыбы снега, никак не соответствующие приводимому описанию "надутого, с толщиной 20 см" - охотников отвечать как не было, так и нет. Кто-то, давно правда, сказал, что это камни, покрытые снегом - так это вряд ли, откуда им там взяться? Действительно, откуда им там взяться. Тем более что это просто правый (нижний) край раскопанной поисковиками траншеи в которой стояла (а теперь лежит), палатка. Просто край ямы, обтесаный и обтоптанный, при откапывании палатки, если так можно сказать. На одной из фотографий, там вокруг палатки кажется человек 11 можно насчитать. Край смотрится высоко как раз по тем причинам о котоырых я и говорил ранее: 1. Дятловцы выкинули на него 4 куба снега. 2. Поисковики накидали куски раскапывая палатку. Может вы хотите сказать, что снег заваливший палатку затем подпрыгнул и сформировался в определенной формы угловатые глыбы? Надеюсь нет. Значит эти глыбы сформировали люди. Но поисковики говорят лишь о 20см. надутого (над поваленной частью) палатки снега. А куски аккуратно складывать не будут, как уже было сказано ранее. Они могут быть набросаны и торчком и друг с другом соединенные, как угодно хаотично. И объектив фотоаппарата навряд ли покажет это точно. ps. Лично мне кажется, что крайний правй кусок лежит плашмя на другом куске снега. Вторая справа стрелка. На фотографии без стрелок место соединения видно четче. Отстальные куски "тоже из той же оперы".

BlackCat: kvn пишет: - Угу, соответствуют... сугробу у заваленного входа: Хм, глазомер у поисковиков конечно... не очень. 1 метр и 20 сантиметров не различают. 20см долбить ледорубом или 1м, какая разница...

kvn: BlackCat пишет: Может вы хотите сказать, что снег заваливший палатку затем подпрыгнул и сформировался в определенной формы угловатые глыбы? Надеюсь нет. - Правильно надеетесь. Нет. Значит эти глыбы сформировали люди. - Ну, не медведь же, на самом-то деле. Вопрос в том - кто из людей. Но поисковики говорят лишь о 20см. надутого (над поваленной частью) палатки снега. - Это их проблемы - снимки такой оценки не подтверждают. Хм-м...

BlackCat: kvn пишет: - Это их проблемы - снимки такой оценки не подтверждают. Хм-м... Зря вы доверяете снимкам. Тем более такой давности. Объектив фотоаппарата совсем не тот прибор которому можно доверять.

kvn: BlackCat пишет: Зря вы доверяете снимкам. Тем более такой давности. - Зря Вы так доверяете показаниям свидетелей - они всегда суб'ективны, чаще всего независимо от их воли. Подлинные снимки- всегда отображение об'ективной реальности. Вы скажете: так не бывает! А снимки говорят : оно уже было.

BlackCat: kvn пишет: - Зря Вы так доверяете показаниям свидетелей - они всегда суб'ективны, чаще всего независимо от их воли. Подлинные снимки- всегда отображение об'ективной реальности. Вы скажете: так не бывает! А снимки говорят : оно уже было. В вашего волка я верю, а в фотографию палатки нет. Есть же "аномальные" люди, почему бы и не быть таким же зверям. Правда "напряг" небольшой. Непонятно какого роста человек. Нет габаритной привязки. Ну если длина волка порядка 160-170см, так что тут необычного. В интернете про это нашел. Как раз обыкновенный серый волк. (Обыкновенный, имеется ввиду наименование волка(порода), а не габариты). Немного сам фотографирую. Потому обращаю ваше внимание. За тем краем палатки, на который вы указываете, где "глыбы"... там углубление. "Дорожка", траншея, как угодно назовите. Это логично, т.к. поисковики докопались до нижнего края палатки, который (по моим ранее представленным расчетам) ниже на ~30см того что вы видите. Этот край ниже за счет тех же лыж, лежанок, упомямнутых мной ранее в расчетах. Да и копать там удобнее и разрывы палатки там же... Пусть даже этот край будет вровень с лыжами на которых стоит палатка. Но когда в рыхлом снегу топчется несколько поисковиков, они все равно утопчут снег ниже уровня на котором установлена палатка. Т.о. вдоль правого края палатки создается углубление, т.к. топчутся люди. А теперь встаньте на склон выше этой траншеи и сфотографируйте. Со своего роста вы увидите дальнюю(нижнюю) стенку траншеи большей высоты (или глубины, не знаю как правильно.) А следовательно и "глыбы ваши", на фотографии будут казаться выше. Единственное что можно сделать чтобы увидеть примерное реальное изображение - это поставить фотоаппарат на уровень снега и сфотографировать то же место.

kvn: BlackCat пишет: Но когда в рыхлом снегу топчется несколько поисковиков, они все равно утопчут снег ниже уровня на котором установлена палатка. - Оригинально, слов нет!

BlackCat: kvn пишет: - Оригинально, слов нет! Это не оригинально, а реально. Верхний уплотненный снег(наст) срублен и скидан на/за нижний край траншеи, а под настом снег, как правило, рыхлый. И при продолжительном передвижении (при разборе палатки) естественно утаптывается.

kvn: BlackCat пишет: Верхний уплотненный снег(наст) срублен, а внизу снег, как правило, рыхлый. - Лихо! И кто же это успел "срубить наст" и "утоптать рыхлый снег под ним" ниже палатки на момент снимка, т.е. тогда, когда к разбору палатки еще и не приступали - даже снег с нее убран не весь?

BlackCat: kvn пишет: Лихо! И кто же это успел "срубить наст" и "утоптать рыхлый снег под ним" ниже палатки на момент снимка, т.е. тогда, когда к разбору палатки еще и не приступали - даже снег с нее убран не весь? Первый наст срубили Слобцов и Шаравин. В палатку они заглядывали, даже спирт нашли. Чтобы стрясти весь снег палатку как минимум надо поднять и расправить. Этим они не занимались, начиналась метель. Следующие поисковики продолжили дело. Даже если они палатку не разбирали, то передвижение по нижнему краю было. Дорубить наст, освободить пространство для передвижения. Подготовить к разборке. То что там была утоптана траншея как мостовая я не утверждаю. Если люди ходят туда сюда по рыхлому снегу, все равно же чтото утаптывают.

kvn: BlackCat пишет: Следующие поисковики продолжили дело. Даже если они палатку не разбирали, то передвижение по нижнему краю было. Дорубить наст, освободить пространство для передвижения. Освободить разрезы. - Все это - непосредственно над палаткой и на палатке. Ниже-то зачем? Если люди ходят туда сюда по рыхлому снегу, все равно же чтото утаптывают. Вымороженный и перекристализовавшийся поднастовый снег не утаптывается - он как крупный песок. Да некому и незачем было убирать наст ниже палатки на момент снимка. Тем более - топтаться в рыхлом снегу по колено. Под нижний обрез палатки, т.е. на тот же нетронутый наст, столкали-снесли глыбы снега с собственно палатки. Что позволяет судить о действительной толщине снега, покрывавшего палатку. Из двадцатисантиметрового наста видимые нами глыбы не сделать.

BlackCat: kvn пишет: - Все это - непосредственно над палаткой и на палатке. Ниже-то зачем? По вещам тоже топтаться поаккуратней нужно. Освободили несколько более периметра палатки. Нижние то растяжки дна палатки как снимать? Появлися рыхлый снег под настом, начали топтаться по периметру. Хоть и бессистемная разборка палатки, но "зайти" то лучше со стороны разреза (или через вход, если разреза бы не было). Освободили пространство по периметру, столько сколько нужно для работы и всё. Это нормально. kvn пишет: Вымороженный и перекристализовавшийся поднастовый снег не утаптывается - он как крупный песок. То что он как крупрный песок я тоже знаю. Но и он утаптывается, если по нему двигается некоторое количество людей, в течение некоторого времени. Такого идеала, чтобы не утаптывался снег, нет. Это только по весне на прохожей части замерзшая за ночь снежно-ледяная крупа утром разбивается башмаками и не утаптывается. "Остальное" утаптывается всё. kvn пишет: Из двадцатисантиметрового наста видимые нами глыбы не сделать. Легко. Можно бросить ее в "профиль", можно в "фас", тем более накидав глыбу на глыбу хатотично. И будет вам видимые глыбы. А в "извилистости" швов между глыбами, ни вы ни ваш фотоаппарат не разберется.

kvn: BlackCat пишет: По вещам тоже топтаться поаккуратней нужно. Освободили несколько более периметра палатки. Нижние то растяжки дна палатки как снимать? Появлися рыхлый снег под настом, начали топтаться по периметру. Хоть и бессистемная разборка палатки, но "зайти" то лучше со стороны разреза (или через вход, если разреза бы не было). Освободили пространство по периметру, столько сколько нужно для работы и всё. Это нормально. - Вот ведь какая оказия! И по вещам-то потоптались от души, свалив их в итоге в кучу прямо на краю раскопа, ничуть не заморачиваясь "пространством по периметру"; и палатку срезали с растяжек и отволокли в сторонку,... - а рыхлый снег не то что не притоптался - так и не появился. Зато глыбы - как были, так и остались на своих местах: - Ха! "... зайти" то лучше со стороны разреза (или через вход, если разреза бы не было"? Чернышев с девятиклассным образованием подобрал более подходящее слово, хотя и простонародное, но точно определяющее суть: В палатку засунуться было невозможно...

BlackCat: В общем суть вашей полемики понятна. Заболтать оппонента, чтобы он вам разъяснял кто как ножкой ступил, кто как лопатку повернул. Только на последней "вашей" фотографии любой человек с нормальным глазомером определит ,что разбросаный по периметру снег свободно "укладывается" в то место где стояла палатка. А "глыбы"... там есть несколько, на дальнем плане, человеку до колена будут. Для завала явно маловато будет. Ну а если не забуду, то в феврале откопаю теплицу по периметру в саду и сфотографирую вам.... Там в этом году такие глыбы были. Сам удивлялся... Почти до груди глыб набросал, раскапывая теплицу по периметру. А почему глыбы? Потому что совковой лопатой копнешь 5 раз, а нарубив на глыбы можно эту же глыбу откинуть в сторону за один раз. Ну а навал из глыб, естественно занимает большее место, чем "аккуратно" слежавшийся снег. ps. Так же как и любой беспорядок (в кладовке например) всегда будет занимать на 50 процентов больше места чем порядок.

kvn: BlackCat пишет: А "глыбы"... там есть несколько, на дальнем плане, человеку до колена будут. - Угу. Надо полагать они из того снега, который "был надут" и толщиной "сантиметров 20"... Ну а если не забуду, то в феврале откопаю теплицу по периметру в саду и сфотографирую вам.... - Нафига нам Ваша теплица в феврале? У нас своих снегов с октября по апрель = завались; у нас тут снеговая фабрика, только успевай перерабатывать: - 4 апреля 1914 года

BlackCat: kvn пишет: - Угу. Надо полагать они из того снега, который "был надут" и толщиной "сантиметров 20"... Да не, просто на других таких же "глыбах" лежат, или на бруствере ранее накиданном дятловцами. Я об этом с самого начала говорил и это проходит красной нитью, почти через все мои последние посты. (Я к сожалению опять забыл за давностью времени как тут у вас картинки вставляются.) Кроме того. Вы представьте последнюю картинку но вид чуть подальше. Она такая есть. Слева там явно видно продолжение "ваших глыб". Что говорит просто о особенности этого места с точки зрения турбулентности потока ветра.

kvn: BlackCat пишет: Да не, просто на других таких же "глыбах" лежат, или на бруствере ранее накиданном дятловцами. Я об этом с самого начала говорил и это проходит красной нитью, почти через все мои последние посты. - Да не, просто Вам так хочется! Да только Ваши "красные нити" и "последние посты" - разговоры слепого со зрячим. Что говорит просто о особенности этого места с точки зрения турбулентности потока ветра. - Турбу... чего?

BlackCat: kvn пишет: разговоры слепого со зрячим. Я догадываюсь кого вы имеете ввиду "слепым". И особенно обратите внмание на небольшой, но все таки заметный (для зрячего конечно), наклон поверхности снега слева под темным бугорком (видемо дальний конец палатки). Этот наклон говорит о том что над поваленной частью палатки впадина.

kvn: - И что? У нас красивее имеется, с калоризацией, но без фотошопа. С глыбами: - Которые "друг на друге" уж никак не лежат.

BlackCat: kvn пишет: - И что? У нас красивее имеется, с калоризацией, но без фотошопа. С глыбами: Глыбы то и есть фотошоп. kvn пишет: - Которые "друг на друге" уж никак не лежат. Было бы занятно узнать, что за художник их вытачивал из этого завала(тогда в 59м)? И главное зачем? Такие труды, да еще и за периметром палатки... Первая справа от палатки - пирамидка, дальше - черепашка, ниже обезьянка... (Кому то может вдится иначе, просто я их так для себя назвал.) Оставили бы ровный завал и делов то. С какими бы глыбами он не был, за 20 дней все равно был бы ровней. Где то ветром "подточило", где то снегом впадины замело. Свежий разлом и заметенный снегом это две большие разницы.

Zinzoldat: kvn пишет: - Это у Вас только один ответ, дежурный. На вопрос: откуда взялись глыбы снега, никак не соответствующие приводимому описанию "надутого, с толщиной 20 см" - охотников отвечать как не было, так и нет. Кто-то, давно правда, сказал, что это камни, покрытые снегом - так это вряд ли, откуда им там взяться? Они вполне, как отметил В.Сидоров соответствуют изложенному описанию. Зачем отвечать на вопрос который возник из ниоткуда и туда же уходит? Нет и не было иного снега на палатке это уже миллионы раз обсуждалось и здесь и на других ресурсах. Любой хорошо слежавшийся снег, после его раскопа и отброса примет вид комков, причем возможно довольно крупных

kvn: BlackCat пишет: Этот наклон говорит о том что над поваленной частью палатки впадина. - Этот наклон говорит о том, что Вы любуетесь фотожабой. Уж увольте, как-нибудь без нас.

kvn: BlackCat пишет: Глыбы то и есть фотошоп. - Приехали! BlackCat пишет: Оставили бы ровный завал и делов то. С какими бы глыбами он не был, за 20 дней все равно был бы ровней. Где то ветром "подточило", где то снегом впадины замело. - Але, гараж! Кто Вам сказал, что глыбы - это завал? Глыбы - это тот снег, который столкали-стащили с палатки поисковики, освобождая ее от снега. И размер этих глыб прямо свидетельствует о том, что толщина снегового покрова на палатке - до того, как его раздербанили с палаткой вместе - была куда как более двадцати сантиметров.

kvn: Zinzoldat пишет: Любой слежавшийся снег, после его раскопа и отброса примет вид комков, причем довольно крупных - Умно, ничего не скажешь! А вот ежели, "наметен" и толщиной 10 см - тоже примет "вид комков, причем, довольно крупных"?

Zinzoldat: kvn пишет: - Умно, ничего не скажешь! А вот ежели, "наметен" и толщиной 10 см - тоже примет "вид комков, причем, довольно крупных"? Не мытьем так катаньем, или как там это говорится Снег на палатке был толщиной 15-20 см - Слобцов

BlackCat: kvn пишет: Этот наклон говорит о том, что Вы любуетесь фотожабой. Уж увольте, как-нибудь без нас. Я и глыбами "любуюсь". Только по вашему на "на ваши" глыбы никто не ответил. Но контровопросы вы задаете. Позвольте и мне контровопрос. Который уже здесь был, но вы его не замечаете. За двадцать дней в этом месте глыбы тоже должны подвергнуться изменениям. В месте этих глыб должен образоваться занос. А впадины между ними должны быть сглажены, заполнены снегом. Это определит даже школьник. Но они выглядят довольно свежо. Почему? И следующее: Допустим, за 20 дней ветер сдул завал с палатки оставив там 20см (я верю поисковикам как и подавляющее большинство), то почему ветер оставил глыбы?" "Перебросить" влажный снег через глыбы, а их оставить на месте? Как то уж слижком натянуто.

kvn: BlackCat пишет: Почему? - Потому что Вы на пару с Zinzoldat'ом тормозите вторые сутки подряд. Читайте здесь:

Zinzoldat: kvn пишет: - Але, гараж! Кто Вам сказал, что глыбы - это завал? Глыбы - это тот снег, который столкали-стащили с палатки поисковики, освобождая ее от снега. И размер этих глыб прямо свидетельствует о том, что толщина снегового покрова на палатке - до того, как его раздербанили с палаткой вместе - была куда как более двадцати сантиметров. Ну ну давайте повежливее . Тормозить лучше чем тасовать факты по своему усмотрению. Почему Вы пишите к примеру 10 - вместо 15-20 см? Потому что так удобнее? А Ваши комья - кто же Вам сказал что они непосредственно с палатки? Напомню что она была еще и заглублена в склон, и чтобы получить доступ внутрь поисковики волей не волей разворотили часть снежного покрытия не только на самой палатке но и по ее бокам, на скатах. Вы себе представляйте процесс откопа тогда поймете. А никаких там крупных комьев которые Вы описываете нет - это следы откопа поисковиков это же ясно. И никто тут не тормозит, просто Вы запаздываете в понимании таких вот очевидных фактов. Палатка устояла и это очевидно. Но спорить - не стоит. Я уже доходил до глубин этого бесконечного спора когда мне автор легендарной версии пытался доказать что вещи лежали не в 0,5-1 метре от палатки, как указал Слобцов, а в 20 и я неверно читаю показания в УД. Так же как и то, что в кармане куртки висящей у входа нашли коробку из под леденцов, о которой Слобцов в протоколе допроса молчит напрочь, но зато вспоминает про 800 рублей, обнаруженные в кармане Не будьте предсказуемы я понимаю о чем Вы хотите сказать - что снег попал на палатку не естественным путем - а путем подвижки снега, наноса метели, бури и прочего Это мы проходили

BlackCat: kvn пишет: Глыбы - это тот снег, который столкали-стащили с палатки поисковики, освобождая ее от снега. И размер этих глыб прямо свидетельствует о том, что толщина снегового покрова на палатке - до того, как его раздербанили с палаткой вместе - была куда как более двадцати сантиметров. 1. Кто еще вас поддержит на этом форуме с этим убеждением (если не секрет)? 2. Дело в том что когда ломается "тонкий" снег, то он ломается(человеком) шире по площади. Это в идеале, по желанию человека. Хотя это всё относительно, "тут" может сломаться так, а "тут" вообще крошки. Когда ломается толстый снег, то он нарезается какими то кусками. Как по ширине, так и в глубину. Суть в том, что человек берет определенное количество снега которое может или хочет поднять. Получается "одна фигня"(глыба), которая при броске может сломаться, может нет в силу ее формы. Поэтому определить какое количество снега было на палатке по глыбам вы не сможете. ps. А доверять объективу фотоаппарата... я вам про это уже упоминал.

Владимир Сидоров: kvn пишет: Глыбы - это тот снег, который столкали-стащили с палатки поисковики, освобождая ее от снега. И размер этих глыб прямо свидетельствует о том, что толщина снегового покрова на палатке - до того, как его раздербанили с палаткой вместе - была куда как более двадцати сантиметров. И с какой это стати? Размер "глыб" не превышает двух диаметров кольца лыжной палки, которая торчит из снега на заднем плане. Диаметр кольца равен 10 - 12 см.

Zinzoldat: BlackCat пишет: 1. Кто еще вас поддержит на этом форуме с этим убеждением (если не секрет)? Pepper

kvn: Zinzoldat пишет: Pepper

АНК: Упавшая палатка - не ровный стол. В одних местах ткань палатки легла на расстеленные одеяла, в других на груду одеял, в третьих - на мешки с сухарями. Толщина снежного покрова на палатке могла колебаться от 10 до 30 см. А какой это был снег - поди разбери. Это мог быть и наметенный снег, как утверждает Слобцов, но мог быть и тот снег, что завалил палатку изначально. А могло быть и так, что и тот и другой. Если палатку завалило снегом в момент аварии, то выбираясь из нее сквозь разрезы туристы могли часть снега с палатки сгрести. Впоследствии наметенный снег сравнял неровности. Я думаю еще вот о чем : почему 10-30 см наметенного на палатку снега не получилось разбить лыжами ? Почему для этого понадобился ледоруб ? Это ведь не метровый сплошной ветровой наст. Так может основную часть снежного пласта на палатке составлял изначально мокрый а впоследствии смерзшийся снег ?

BlackCat: Zinzoldat пишет: BlackCat пишет: цитата: 1. Кто еще вас поддержит на этом форуме с этим убеждением (если не секрет)? Pepper Просто вот:

BlackCat: kvn пишет: На вопрос: откуда взялись глыбы снега, никак не соответствующие приводимому описанию "надутого, с толщиной 20 см" - охотников отвечать как не было, так и нет. Кто-то, давно правда, сказал, что это камни, покрытые снегом - так это вряд ли, откуда им там взяться? Охотников отвечать?... найдем. Вы задали ошибочный параметр для данной задачи. Для себя и для оппонентов. Далее я попытаюсь систематизировать "наработки" которые сложились в голове в результате предыдущей полемики. (Предупрежу заранее, художник из меня... явно не очень.) На на рисунке слева показана глыба толщиной 20 см. Человек отколовший эту глыбу расчитывает на свои физические силы. Чтобы взять и отбросить ее. Детским совочком работать никто не будет. Чем быстрей скидаешь снег, тем лучьше. Если завал по величине больше, так как вы это пытаетесь представить (см. правый рисунок), то человек все равно возьмет такую глыбу, которая ему под силу. Т.е. порежет завал на несколько глыб. Из этого следует простой вывод: Величина глыбы соответствует лишь физической силе человека который раскапывает этот завал. И никак не может соответствовать величине завала. В этом заключается ваша ошибка и ошибка в постановке вашего вопроса. (Может потому люди и не отвечают на ваш вопрос, что чуствуют инстинктивно несостыковку или подвох.) Ваш вопрос хорошо может сработать лишь тогда, когда работает тяжелая техника, за которой вы вероятно наблюдаете из своего окна. Но в данной задаче бульдозер не присутствует. ps. Далее продолжу, надо немного поразмыслить как более коротко и понятно выразить мысль.

BlackCat: Из предыдущего следует простая мысль. Величине завала может соответствует лишь количество снега (глыб) разбросанного по периметру откопанной палатки. Но это не совсем правильно. Ибо, как упоминал ранее, хаотично разбросанные глыбы, представляются в два раза больше, чем исходный объем ровного снега. (Аналогию с беспорядком в кладовке уже приводил). Соответствие наваленных глыб по периметру палатки и месту где установлена палатка, может определить лишь специалист с наметанным глазом. Нам лишь остается следующая картинка. ps. Плин, не ту вставил.

kvn: АНК пишет: Так может основную часть снежного пласта на палатке составлял изначально мокрый а впоследствии смерзшийся снег ? - Стоит добавить: изрядно притоптанный свежий снег. Мы все знаем, как быстро смерзается потревоженный свежий, всего лишь слегка влажный снег.

kvn: BlackCat пишет: (Предупрежу заранее, художник из меня... явно не очень.) BlackCat пишет: то человек все равно возьмет такую глыбу, которая ему под силу. Т.е. порежет завал на несколько глыб. Из этого следует простой вывод: Величина глыбы соответствует лишь физической силе человека который раскапывает этот завал. - Слобцов и Шаравин лишь "пробили ледорубом (АНК, ) "наст" (на самом деле - фирн) и заглянули в палатку. Палатку разбирала команда капЧе числом десять. - Из этого следует простой вывод: логик из Вас, как и художник, - так себе.

BlackCat: kvn пишет: - Слобцов и Шаравин лишь "пробили ледорубом (АНК, ) "наст" (на самом деле - фирн) и заглянули в палатку. Палатку разбирала команда капЧе числом десять. - Из этого следует простой вывод: логик из вас, как и художник, - так себе. Не совсем. Я взял лишь сравнительный анализ(надеюсь вам известен этот термин?). В сравнении познается истина. Слобцов и Шаравин действительно лишь порубили. Я в своей картинке их вообще не упоминал, а взял пример близкий к тому о чем сейчас речь. Но ваш завал, якобы поболее чем 20см. вы сейчас не упомянули. А я пытался объяснить вам что зависимость "ваших глыб" от толщины завала невозможна. Просто в сравнении. Если бы был завал "по вашему" , то каждый из 10ти разбиральщиков все равно взял бы глыбу такую какая ему под силу. И характеризовать величину завала ни одна из этих глыб не смогла бы.

Владимир Сидоров: kvn пишет: Стоит добавить: изрядно притоптанный свежий снег. Мы все знаем, как быстро смерзается потревоженный свежий, всего лишь слегка влажный снег. Топтались по всей палатке и прямо по вещам под ней, что-ли? Это сколько времени нужно топтаться, чтобы так утоптать снег на площадке 2х4 и всё вокруг неё?! И где следы ног от этого топтания? Какой это снег, Слобцов и товарищи определили ещё в 1959-м: надутый метелями=твёрдый. Поясняю для любителей порассуждать о притоптанном свежем слегка влажном снеге: метелевый снег в Северных районах (где длительные и сильные ветра) после отложения быстро твердеет. Поздравляю kvn'a с очередным "открытием". Оно достойно продолжило череду.

BlackCat: kvn пишет: BlackCat пишет: цитата: Вопрос: Куда делось это аварийное количество снега, если даже перед входом в палатку остался бугор?. - Контрвопрос: из чего и как образовались и как оказались непосредственно под нижним (от наблюдателя) краем палатки эти глыбы: Контрвопрос до ответа, прием известный и понятный. Авось выиграть время, заболтать оппонента, глядишь чтото выгорит. Случается иногда. На "вашем поле" я сыграл. И на вопрос , на который вам никто не отвечал, ответил вполне. Для тех, кому лень листать отмечу: Параметр для данной задачи: "зависимость величины глыб(сваленного по периметру платки снега) от величины завала - ошибочный." Предлагаю вернуться к вопросу (заданному ТС kvn), с которого начал полемику в этой теме: BlackCat пишет: Палатка была углублена в "яму" глубиной до 1 метра. Лыжи, лежанки в сумме дают 30см + 20 см снега на палатке = 50см. (с) Где же все таки аварийное количество снега? (Если снег на заваленной части палатки вобще имел вогнутое сечение, а не ровное. ) Где еще 50см? Ну пусть 30см... 20см..., хотя бы 10....

kvn: Владимир Сидоров пишет: (топтались по всей палатке и вещам под ней, что-ли?) - Не "что-ли", а что ли.. Что ли? - Да, топтались Владимир Сидоров пишет: И где следы ног от этого топтания? Какой это снег, Слобцов и товарищи определили ещё в 1959-м: надутый метелями=твёрдый. - Следы ног на палатке задуты тем самым метелевым снегом , который "Слобцов и товарищи определили ещё в 1959-м: надутый метелями=твёрдый". Точно так, как задуты были и отсутствовали на свету вещи близ палатки, как отсутствовали вообще следы от палатки вниз по склону до определенного места. Поздравляю kvn'a с очередным "открытием". Оно достойно продолжило череду. - Так это Владимир Сидоров никак не может открыть для себя циклон, пришедший к вечеру 01.02. 1959 г. со стороны Вот Тартан Сяхл'а на злополучный перевал. Все продолжает достойничать и чередить. Впрочем, все логично: у Дюнина об этом циклоне ничего нет. ... метелевый снег в Северных районах (где длительные и сильные ветра) после отложения быстро твердеет - И вот теперь поясните для любителей порассуждать - какая связь между длительными ветрами и быстрым твердением месте левого снега?

Владимир Сидоров: kvn пишет: Да, топтались Спасибо. kvn пишет: Так это Владимир Сидоров никак не может открыть для себя циклон, пришедший к вечеру 01.02. 1959 г. со стороны Вот Тартан Сяхл'а на злополучный перевал. Не сочиняйте отсебятину. На Перевал пришёл не "циклон со стороны Отортена". На данный район "пришёл" холодный фронт. И из Арктики, а не "со стороны Отортена". А после прихода холодного фронта, как правило наступает антициклон. kvn пишет: И вот теперь поясните для любителей порассуждать - какая связь между длительными ветрами и быстрым твердением месте левого снега? Плохо, что Вы так и не занялись самообразованием. У Дюнина этот процесс описан подробно. Если коротко, то он таков: сильный долгий ветер -> превращение снежинок в окатанные мелкие крупицы -> плотная упаковка крупиц при отложении -> твердение отложившегося снега из-за перекристаллизации частиц.

kvn: Владимир Сидоров пишет: Не сочиняйте отсебятину. - Взаимно. Где Вы прочли "со стороны Отортена"? Вот Тартан Сяхл - это не Отортен. Где Вы видели приход антициклона при зафиксированной динамике падения атмосферного давления до анамально низкого?

Владимир Сидоров: kvn пишет: Где Вы видели приход антициклона при зафиксированной динамике падения атмосферного давления до анамально низкого? Какое падение? Падение могло быть до вечера 01.02. Ночью температура упала, а ветер утих. Какой же это циклон, если в 15-00 01.02 его ещё нет, а ночью его уже нет?

kvn: Владимир Сидоров пишет: Какое падение? - Падение, ув. Владимир Сидоров, падение атмосферного давления, направление и скорость ветра в Бурмантово по состоянию на 01.02. 1959 г. - их невозможно опровергнуть. Если в Бурмантово (на юго-восточной периферии вихря) утром аномально упало давление; малый юго-западный ветер (красная стрелка) поворачивает с запада и далее со снижением скорости, это значит только одно: на противоположной периферии (от ГУХ к перевалу) крепчает северный и северо-восточный ветер (синие стрелки): - И кто это Вам такое сказал: "ночью уже нет"? Ночью-то все и случилось.

Владимир Сидоров: kvn пишет: Ночью-то все и случилось. Ночью? Корейку резали ночью?

Владимир Сидоров: kvn пишет: Падение, ув. Владимир Сидоров, падение атмосферного давления, направление и скорость ветра в Бурмантово по состоянию на 01.02. 1959 г. - их невозможно опровергнуть. А причём здесь циклон? И на Вашей схеме ветер со всех сторон дует в одну точку. Такого не может быть.

kvn: Владимир Сидоров пишет: А причём здесь циклон? И на Вашей схеме ветер со всех сторон дует в одну точку. Такого не может быть. - Плохо, что Вы так и не занялись самообразованием, иначе сумели бы ее прочитать. Это классическая схема.

BlackCat: Владимир Сидоров пишет: И на Вашей схеме ветер со всех сторон дует в одну точку. Такого не может быть. Может. Там палатка. Она и ветер как воронку засасывает и завал снежный как магнитом притягивает.

BlackCat: kvn пишет: - И кто это Вам такое сказал: "ночью уже нет"? Ночью-то все и случилось. kvn пишет: 4) Обрушение палатки ВСКОРЕ после того, как группа разместилась в ней. Доказательства прямые: не успели поесть в палатке; Разместились ночью, ужин ночью... Где ходили то... 6 часов кряду?

kvn: BlackCat пишет: Разместились ночью, ужин ночью... - Але гараж! Кто Вам такое сказал? Разместились - это разве "случилось"? "Корейку резали" - что случилось-то? Случилось - это то, что произошло после того, как началось. Чего непонятного-то?

Владимир Сидоров: kvn пишет: Разместились - это разве "случилось"? "Корейку резали" - что случилось-то? А обрушение, про которое Вы написали, - это разве не "случилось"? Вы сами себя начали опровергать. Кстати, о циклоне. Условием его возникновения является вторжение тёплого воздуха в холодный. И приход циклона зимой сопровождается повышением температуры. В нашем случае всё ровно наоборот.

Phantom the North: kvn пишет: Случилось - это то, что произошло после того, как началось. Чего непонятного-то? И действительно, чего тут.. Кстати, на фото никаких "глыб" не наблюдается. Есть комки снега, не более того. В общем, как аксиома рассматривается то, что является в лучшем случае требующей доказательств теоремой. Вот так вот и рождаются нездоровые сенсации, когда по невнятным деталям делается весьма спорный вывод. -Наш поэт, армянский! -Левончик, да какой же это армянский поэт? Это же Пушкин А.С.! -Какой такой Пушкин? Табличку читаем, да?

kvn: Владимир Сидоров пишет: А обрушение, про которое Вы написали, - это разве не "случилось"? - Случилось. Но после того, как началось. Кстати, о циклоне. - Кстати. Придётся повторить: по красной стрелке - направление ветра утром 01.02. 1959 г. в Бурмантово:

Владимир Сидоров: kvn пишет: Кстати. Придётся повторить: по красной стрелке - направление ветра утром 01.02. 1959 г. в Бурмантово И, что? Это Ваш единственный аргумент за циклон? Чтобы Вы знали: вторжение холодного(!) воздуха всегда сопровождается усилением ветра перед вторжением, дующего перпендикулярно фронту (в данном случае с запада на восток), а после вторжения ветер резко поворачивает по часовой стрелке на 90 градусов (то есть с западного на северный). В это время резко падают температура и скорость ветра. Что и подтверждают данные по Бурмантово. А про циклон почитайте профильную литературу.

kvn: Владимир Сидоров пишет: И, что? Это Ваш единственный аргумент за циклон? Чтобы Вы знали: вторжение холодного(!) воздуха всегда сопровождается усилением ветра перед вторжением, дующего перпендикулярно фронту (в данном случае с запада на восток), а после вторжения ветер резко поворачивает по часовой стрелке на 90 градусов (то есть с западного на северный. - Ну, наконец-то и Владимир Сидоров хоть в чем-то начал разбираться самостоятельно. Ждем, когда расскажет, что означает фраза из дневника: "ветер западный, теплый, пронзительный". А нам лучше будет показать - что и как происходит между "перед" и "после":

Владимир Сидоров: kvn пишет: Ну, наконец-то и Владимир Сидоров хоть в чем-то начал разбираться самостоятельно. Вы решили заняться привычным флудом? kvn пишет: Ждем, когда расскажет, что означает фраза из дневника: "ветер западный, теплый, пронзительный". Вам недостаточно того, что я написал в прошлом посте об усилении ветра перед вторжением холодного фронта? Мне нечего добавить. Если Вам интересно, перечитайте тот мой пост ещё раз. kvn пишет: А нам лучше будет показать - что и как происходит между "перед" и "после" С какой, интересно, стати Вы решили, что Ваши рисунки имеют отношение к нашему случаю? Я ведь Вам объяснил, что: 1) приход циклона зимой сопровождается повышением температуры. В нашем случае произошло, наоборот, понижение температуры; 2) при наступлении циклона ветер усиливается. В приведённых Вами данным сила ветра в течение 1 февраля скорее уменьшается; 3) при приходе циклона усиливаются осадки. В приведённых Вами данных осадки отсутствуют. Мой Вам нескромный совет: прекращайте заниматься флудом, начинайте учить матчасть.

kvn: Владимир Сидоров пишет: Вам даже удалось отыскать информацию о холодном фронте. А что делать прикажете? У Дюнина этого нет, Вам недосуг... Осталось только во избежание путаницы осмыслить разницу между циклоном и вторжением холодного фронта. - Осмысливайте, кто же не дает-то? И теплый сектор к Вашим услугам, и холодный фронт; и даже вертикальные штришки в известной зоне.

kvn: Владимир Сидоров пишет: Я ведь Вам объяснил, что: - И что с того, если Ваши об'яснения не имеют никакого отношения к нашему случаю? В приведенных данных по Бурмантово осадки еще отсутствуют, а походу фронта уже в наличии - со всеми вытекающими из этого факта последствиями. Учите матчасть.

Владимир Сидоров: kvn пишет: В приведенных данных по Бурмантово осадки еще отсутствуют, а походу фронта уже в наличии - со всеми вытекающими из этого факта последствиями. То есть: а - понижение температуры игнорируем, б - ослабление ветра игнорируем, оставляем только осадки. Хорошо. Но при этом на Перевале осадки успели: 1) выпасть, 2) накопиться над палаткой в виде огромного сугроба, 3) сползти и завалить палатку, 4) выгнать из неё туристов, 5) заморозить их насмерть. А в Бурмантово этот же самый циклон, но осадки там даже выпадать не начали.

kvn: Владимир Сидоров пишет: А в Бурмантово этот же самый циклон, но осадки там даже выпадать не начали. - Что Вас так удивляет - отсутствие осадков в Бурмантово по наблюдениям за 1 февраля или расстояние по прямой и по широте места? А может быть направление движения? Или по Вашему - если циклон, то - везде и сразу?

Владимир Сидоров: kvn пишет: Что Вас так удивляет - отсутствие осадков в Бурмантово по наблюдениям за 1 февраля или расстояние по прямой и по широте места? А может быть направление движения? Или по Вашему - если циклон, то - везде и сразу? Именно так: везде и сразу. Если не "везде и сразу", то это не циклон, а два или более циклонов. А удивляет меня только то, что сперва Вы привели данные по Бурмантову в качестве аргумента за наличие циклона, а затем, опираясь на эти же данные, заявляете, что де "циклон ненастоящий" (какой-то аномальный и многоочаговый). Можно сказать, что Ваше "открытие циклона" заняло своё достойное место в ряду таких же достойных "открытий".

kvn: Владимир Сидоров пишет: Именно так: везде и сразу. А удивляет меня только то, что сперва Вы привели данные по Бурмантову в качестве аргумента за наличие циклона, а затем, опираясь на эти же данные, заявляете, что де "циклон ненастоящий" (какой-то аномальный и многоочаговый). - А вот нас ничуть не удивляет, что Владимир Сидоров - по своему обыкновению - чудит, домысливает и перевирает. Хотя, по роду своих прежних занятий, не должен бы забыть, что такое экстраполяция.

Владимир Сидоров: kvn пишет: А вот нас ничуть не удивляет, что Владимир Сидоров - по своему обыкновению - чудит, домысливает и перевирает. Ну, раз оппонент пускает в ход такого рода аргументы, это значит, что он ничего вразумительного сказать не может и спорить дальше не о чем.

Phantom the North: Владимир Сидоров пишет: раз оппонент пускает в ход такого рода аргументы А вот чем не аргументЪ, тут уж циклон так циклон:

kvn: Владимир Сидоров пишет: Ну, раз оппонент пускает в ход такого рода аргументы, это значит, что он ничего вразумительного сказать не может и спорить дальше не о чем. - Вот-вот, оставьте ненужные споры (С.), займитесь лучше экстраполяцией.

kvn: Phantom the North пишет: А вот чем не аргументЪ, тут уж циклон так циклон - Ну и аппроксимацией приведенного уважаемым модератором аргумента.

BlackCat: Ниочем вы спорите. Горы всегда вносят корректировку в направление циклонов, антициклонов вблизи поверхности земли. А вы берете "идеальный"(для данного вопроса) равнинный случай. У каждой горы метеостанцию не поставишь. А также свою роль играют особенности данной местности. Заструги на насте показывают преобладающее направление ветра на этом склоне.

Martel: Тема же про природу и случай? (модераторы, если это тут не уместно, то распорядитесь на своё усмотрение. Но, на мой взгляд, эта информация уместна в теме расследования ТД) ----------------------------------------------------- Вчера. 14 августа 2015 года. "ЧП в горах Алтая: минувшей ночью при восхождении на пик Купол, вероятно, погибли альпинисты из Томска. Все четверо — опытные спортсмены. Маршрут проходил по леднику, на котором сильный ливень сменился заморозками. https://job.1tv.ru/news/social/290085 ---------------------------------------------------------------------------------------------------- По предварительной версии, альпинисты замерзли. Глава ТФА Сергей Астахов сообщил агентству "Интерфакс", что трагедия могла произойти из-за плохих погодных условий: "на леднике был ливень, вся одежда группы промокла, а ночью начался заморозок". На место трагедии прибудет вертолет для вывоза тел погибших, однако вылет задерживается из-за плохой погоды. ------------------------------------------------------------------------------- По словам очевидцев, все четверо - опытные восходители, ветераны альпинизма, совершали восхождение по маршруту 2Б категории трудности. Сотрудники МЧС будут спускать туристов с гор в выходные.

kvn: Martel пишет: Но, на мой взгляд, эта информация уместна в теме расследования ТД) - Безусловно уместна - тут всякое лыко в строку. Но, пуще того, э-э-э-то Вам, уважаемый, к Отцу-основателю надо-ть. Поближе к Юпитеру, кагбэ.

Martel: Я уверен, что он увидит и тут :-) -------------------- (дописываю) А! Так там тема подходящая! Спасибо за ссылку.

Лавинщик: С интересом прочитал эту тему, спасибо. Очень много полезного материала выложено. Особенно понравилось подробное объяснение, почему ушли от палатки, не взяв вещи. С многочисленными фотоматериалами. Всем, кто задает такие вопросы нужно рекомендовать к прочтению.

Dest: kvn пишет: тут всякое лыко в строку. На мой взгляд очень правильный подход, также и лавинно -холодовая версия ..Есть точки взаимодействия....Это ,впрочем, было уже много раз..

АНК: Лавинщик пишет: Особенно понравилось подробное объяснение, почему ушли от палатки, не взяв вещи. А если бы это объяснение было еще и убедительным, то ему вообще бы цены не было.

kvn: АНК пишет: А если бы это объяснение было еще и убедительным, то ему вообще бы цены не было. - А это уже, дружище АНК, из области извечного конфликта разума и веры.

Martel: О гибели альпинистов на Алтае чуть подробнее - http://lifenews.ru/news/159293 Предполагают гибель от холода. Если точнее, то от стихии.

helga-O-V: kvn пишет: - Как, еще раз? Чернышов напомнит. Читайте и растекайтесь Увольте. Так и запишем: "выбросила в пропасть". Суфи, если вам сложно набирать - просто скопируйте, то место где вы это уже просто и понятно объяснили.

Martel: Случайно подвернулось видео заснеженного леса. видео не совсем по теме, но...если вычесть волков и лирику, то есть несколько кадров глубокого снега в похожем лесу. и человека по снегу передвигающегося.

kvn: Martel пишет: Случайно подвернулось видео заснеженного леса. - Раз подвернулось - уже не случайно.

alexxp: kvn, прочитал вашу версию. Как вы объясняете, то что после раскопок в палатке голыми руками (минимум 20 минут), спуску по очень холодному и продуваемому склону (минимум 20 минут) без перчаток и обмоток на руки пальцы туристов не окоченели? Каким образом они смогли проделать тот объём работ, который проделали закоченевшими пальцами? (работа ножом, заготовка дров, изготовление настила, переодевания одежды, лазанье по деревьям и т.д.)?

kvn: alexxp пишет: kvn, прочитал вашу версию. Как вы объясняете, то что после раскопок в палатке голыми руками (минимум 20 минут), спуску по очень холодному и продуваемому склону (минимум 20 минут) без перчаток и обмоток на руки пальцы туристов не окоченели? - Ну, раз прочитали версию, значит Вас не затруднит указать где в ней утверждается, что "пальцы туристов не окоченели". Ответы на вопросы что такое "окоченели - не окоченели", "закоченевшие пальцы" попробуем поискать в медицине, поскольку акты экспертиз и снимки указывают только на отморожения.

alexxp: kvn пишет: Ну, раз прочитали версию, значит Вас не затруднит указать Пальцы рук при сильном охлаждении физически отказываются слушаться и двигаться. Думаю у каждого в жизни хоть раз было такое сильное охлаждение. Из вашего повествования следует, что когда они спустились они уже были настолько слабы, что начали умирать ещё во время спуска. Однако факты уголовного дела показывают, что внизу у туристов были силы и подвижность пальцев для лазанья по деревьям, работе ножом, переодеваниям. Это вступает в логическое противоречие с вашей историей.

Phantom the North: alexxp пишет: Это вступает в логическое противоречие Вступает-вступает, и не только это. Нет в мире совершенства ©

alexxp: Я, как читатель, не могу понять - почему одни туристы уже дохнут, а у других даже пальчики для произведения работ подвижными остаются при равных условиях.

kvn: alexxp пишет: Из вашего повествования следует, что когда они спустились они уже были настолько слабы, что начали умирать ещё во время спуска. Однако факты уголовного дела показывают, что внизу у туристов были силы и подвижность пальцев для лазанья по деревьям, работе ножом, переодеваниям. - Из повествования следует - как оно и есть в УД и по факту, - что туристов было девять человек. О ком из них Вы говорите "... у туристов были силы и подвижность пальцев для лазанья по деревьям, работе ножом, переодеваниям" - знаете только Вы.

alexxp: kvn пишет: - Из повествования следует - как оно и есть в УД и по факту, - что туристов было девять человек. Из вашей истории можно заключить, что к моменту спуска сильно охлаждены пальцы и не способны к работам были у всех девятерых. Может кто-то сумел сохранить работоспособность рук? Как, если без героизации?

kvn: alexxp пишет: Может кто-то сумел сохранить работоспособность рук? Как? - Те, кому удалось покинуть склон, естественно. Но только не сохранили, а частично восстановили. Растиранием.

alexxp: kvn пишет: Но только не сохранили, а частично восстановили. Растиранием. Да, такое возможно. Но ведь они даже на дерево залазили на высоту до 5 метров. Чтоб лазать по деревьям необходимо полноценное владение кистью. (да и вообще телом) Как это можно объяснить без геройства? И раз было дико холодно, почему никто из них не утеплил необходимые для выживания кисти рук обмотками, платками, носками, подшлемниками, обрывками штанин и т.д.? Вон те, которые прямо на склоне полегли могли хотя бы руки в карманы спрятать или высунуть из рукавов и в подмышки засунуть с перекрёстом на груди. (и в такой же позе труп оставить) Почему ни у кого из девятерых не сохранились следы утепления рук?

kvn: alexxp пишет: Почему ни у кого из девятерых не сохранились следы утепления рук? - Зато у всех сохранились следы отморожения. У каждого - по-разному. Есть желание обсуждать каждого - пожалуйте в "Медицину".

alexxp: kvn пишет: - Зато у всех сохранились следы отморожения. У каждого - по-разному. Есть желание обсуждать каждого - пожалуйте в "Медицину И пускай сохранились следы отморожения. В этом вопросе я вам полностью доверяю, в медицине не силён. Естественно будут следы отморожений если не утеплятся. Вопрос к вашей версии в обосновании поведения туристов, почему они не утепляли имеющимся материалами, не спасали свои руки?

kvn: alexxp пишет: Вопрос к вашей версии в обосновании поведения туристов, почему они не утепляли имеющимся материалами, не спасали свои руки? - Так нечем же было "утепляться". И не до того им было - понимали, что погибают.

alexxp: kvn пишет: Так нечем же было "утепляться". И не до того им было - понимали, что погибают. Вещей, которые можно было надеть на руки и быстро улучишь ситуацию, хватало на разных этапах истории. 1) У палатки, перед разрезами: валяющиеся лыжные шапочки, вырванные брезентовые куски палатки. Холодно раскапывать товарищей руками? ну хотябы лыжную шапочку накинь или брезентовый кусок. 2) По ходу движения - у некоторых было по три носка. Хотябы один можно было на руку надеть. У кого была обувь, могли свои носки на руки одеть. У кого был капюшон - мог шапочку надеть на ведущую руку. 3) По ходу движения - можно было втянуть руки в рукова, а концы рукавов внутрь завернуть, заблокировав приток холодного воздуха в кистям. 4) У кедра куча вещей валяется. Во время переодеваний на руки ничего не надели в итоге. носки с трупов можно было одеть на руки. Вывод: если они в первый час испытывали сильный холод, у них хватало возможностей утеплить руки. Почему же никто из девятерых даже не делал таких попыток?

kvn: alexxp пишет: Вещей, которые можно было надеть на руки и быстро улучишь ситуацию, хватало на разных этапах истории. - Вам бы материалы дела изучить повнимательнее. Самостоятельно и поглубже.

alexxp: kvn пишет: - Вам бы материалы дела изучить повнимательнее. Самостоятельно и поглубже Это не ответ. Я перечислил конкретные вещи из материалов дела, которые имелись на месте пришествия и которыми можно было утеплить руки. Какие из перечисленных вещей или методов вас смущает? Почему они были не возможны?

kvn: alexxp пишет: Это не ответ. - Это - ответ. Без самостоятельного изучения Вы так и будете "перечислять конкретные вещи из материалов дела", изобретать методы "утепления" и требовать ответов на вопросы, почему изобретенные Вами методы невозможны.

alexxp: Я понял. Тогда ваша версия нуждается в доработке, чтоб её мог понять и обычный человек, который не читал сотни страниц уголовного дела до заучивания. Вы ведь русским языком неплохо владеете? Объяснить сможете? А то так и останетесь один на один со своей версией, без сторонников. И зачем такие труды? Если человек предлагает версию - она должна быть понятна и не противоречива для читателя.

Yigor: Ну, я думаю, автор сам знает большой недостаток своей версии. Если бы причиной был только холод, то все бы "благополучно" замёрзли без загадочных травм, отёков мозга и т.д.

Andrew111: alexxp пишет: Если человек предлагает версию - она должна быть понятна и не противоречива для читателя. уж кто бы говорил. Эта по кр. мере не такая смешная. P.S. Прошу прощения, kvn, что влезаю в разговор.

alexxp: З.ы часть исследователей, которые спят с делом под подушкой, были лично на склоне и проводили замеры считают что в ночь 59 года было тепло (-5) не не ветрено! Так что посыл к уголовному делу тут увы не решает.

alexxp: Andrew111 пишет: уж кто бы говорил. Эта по кр. мере не такая смешная. Моя версия идеально сбалансирована. В ней нет ни единого логического противоречия или фантастического допущения.

NERO: Вопрос ТС: а действительно, в котором месте произошло травмирование туристов? Либо я плохо искал, либо этот вопрос не освещен в подробностях. Ув.kvn, поясните, пжл. И, чтобы два раза не вставать: каким Вам лично видится назначение настила, какую роль он сыграл в вашей версии?

Сергейя: Вроде же писал, что их с з гряды ветром в овраг унесло, а по пути об камни побило.

kvn: Сергейя пишет: Вроде же писал, что их с з гряды ветром в овраг унесло, а по пути об камни побило. - Не, не писал такого и не мог писать - с головой, слава Б-гу, пока порядок - ищите на эту мульку другого сочинителя.

Сергей Ф: Прочитал всё обсуждение, не нашел про это: kvn как Вы считаете, когда произошло разделение группы? После каменных гряд?, раньше, позже? Я про Зину, Игоря, Рустема. И причины этому разделению. Почему они разбрелись, не были с группой?



полная версия страницы