Форум » Природно-стихийные » ВЕРСИЯ “Невидимый убийца погубил группу Дятлова” » Ответить

ВЕРСИЯ “Невидимый убийца погубил группу Дятлова”

werwer13: ВЕРСИЯ “Невидимый убийца погубил группу Дятлова” Когда два года назад я писал первую версию “ВОЗМОЖНОСТЬ ГИБЕЛИ ТУРГРУППЫ ДЯТЛОВА ОТ ПРИРОДНОЙ СТИХИИ “ я хотел лишь привести факты к естественным причинам. На тот момент у меня была уже законченная своя версия событий на перевале Дятлова, я только ждал когда, появятся единомышленники. В прошлой версии у меня были намеки на законченный вариант моей версии, например “ Палатку могли разрезать из-за возникшего задымления, при попытке разжечь кем-нибудь печки или чего-то другого”. Дело в том, что от невидимого убийцы во все времена гибло огромное кол-во людей, и за многими таинственными трагедиями стоит именно он. 1. Например: Зимовка на Мурманском берегу стала роковой для всех участников экспедиции сэра Хью Уиллогби 1553 года. Зловещую картину — 63 покойника на двух судах загруженных товарами обнаружили, прибывшие в мае на промысел, архангельские поморы. От чего погибли люди? Загадка. По свидетельству Венецианского посла от 4 ноября 1555 г. (после того, как в Англию были доставлены тела сэра Уиллогби и его товарищей) «Некоторые из умерших были найдены сидящими, с пером в руках и бумагой перед ними, другие — сидя за столом с тарелками в руках и ложками во рту, третьи — открывающими шкаф, иные — в других позах, как будто статуи, которые поставили таким образом. Так же выглядели собаки». Ни один из них не умер до рокового дня, так как англичане не упоминают о каких-либо погребениях на месте стоянки кораблей. Темная история. Поскольку все моряки были найдены в помещении судна, с провизией (Продуктов было запасено на 18 месяцев), с полными трюмами тёплых вещей и шерстенных тканей, то можно предположить, что причиной их одновременной смерти могла стать какая-то катастрофа. По свидетельству летописцев тела были доставлены в Англию. Современники посчитали, что они умерли от холода. От какого-то "суперхолода", который заморозил моряков в считанные секунды. 2. Загадка оставалась не разгаданной пока в 19 веке, не появилась версия отравления угарным газом. Он образуется, когда углям не хватает кислорода для полноценного окисления, тогда вместо углекислого газа начинает образовываться угарный. Если предположить, что для экономии тепла весь экипаж сосредоточился на одном судне и впал в кому от действия угарного газа, а наступивший холод завершил дело. Вполне правдоподобно. Остается вопрос; а как ведут себя в таких случаях собаки?. По свидетельству врачей, наблюдаются отравления как людей, так и собак угарным газом. Угарный газ не имеет запаха, а следовательно собачий нос тут бесполезен. 3. Теперь о позах в которых находились тела. Современники подтверждают лишь факт того, что руководитель экспедиции был обнаружен сидящим за столом, и это не противоречит версии отравления газом. Вполне вероятно, человек мог заснуть от воздействия угарного газа и сидя за столом. Вариант угара, на сегодняшний день самый близкий к истине, при условии, что все экипажи находились на одном судне. 4. Таким образом Невидимый и коварный убийца это угарный газом. Каким образом это влияет на гибель Дятловцев. Дело в том, что именно угарный газ стал тем самым главным виновником трагедии. Не буду расписывать влияние на человека угарного газа, отмечу главные составляющие: 5. потеря сознания, трудоспособности, чувство реальности, слабость, помутнение сознания и затруднение речи, потеря чувствительности(в том числе к холоду). Разумеется, что на разных людей концентрация может влиять по-разному. Каждый год в мире от угарного газа умирает несколько сотен туристов, рыбаков, охотников т.д. 6. Теперь перехожу к краткой последовательности событий и фактам: 7. Из-за холода печку разжигали перед сном(под давлением обстоятельств и неготовым к холодным ночевкам туристов). В пользу розжига печки говорят те факты: 8. Дятловцы в палатке были легко одеты для холодной ночевки, их одеяла и одежда были найдены в смерзшихся в комок, что говорит о плюсовой температуры и высокой влажности. Обычно при холодных ночевках температура в палатке на несколько градусов ниже чем за пределами палатки. 9. Из-за усталости и тепла дятловцы могли уснуть, забыв про непотушенные должным образом угли(тление углей и выделение угарного газа может продолжаться до трех часов). 10. Из-за снегопада палатку и трубу замело, что привело к нехватке кислорода, когда углям не хватает кислорода для полноценного окисления, тогда вместо углекислого газа начинает образовываться угарный. 11. Дятловцы во сне потеряли сознание(отравились), через некоторое время кто-то из них пришел в себя и обнаружил что члены группы потеряли сознание и не реагируют на призывы. Осознав ситуацию он режет палатку так как стеснен в пространстве и не может перебраться через потерявших сознание товарищей. Он делает несколько попыток и выбирается наружу. Поняв ситуацию он начинает счищать снег и через разрезы пытаться достать своих товарищей на воздух, так как первое действие при отравлении угарным газом это обеспечение доступа пострадавшим как можно больше воздуха. 12. Через некоторое время приведя в сознание некоторых товарищей(в т.ч. скорее всего и Дятлова) они начинают решать что делать. В этом случае может быть принято единственно решение это эвакуация в лес где можно обеспечить костер, тепло и горячие питание. Место эвакуации может быть только одно это естественно Лабаз где есть запасы дров, еды, сухой одежды, инструментов, аптечка и т.д, а также подготовленное место прошлой стоянки. Эта место(лабаз) также обозначен как выход с маршрута при происшествиях. 13. Так как большая часть группы без сознания(или в плохой координации) то принимается решения послать сначала двух-трех человек к лабазу, которые должны подготовить место для приёма оставшихся и разжечь костер который станет ориентиром для всех остальных куда двигаться. Эта группа хорошо одевается, и не берет ничего собой так как всё необходимое есть в лабазе и группа хочет быстрей налегке добраться до него. Оставшиеся у палатки должны привести оставшихся в сознание и форму и после сигнала (розжига костра первой группой у лабаза) отправиться к остальным захватив необходимое. 14. Первая группа уходи но из-за потери ориентировки ошибается с направлением и выходит к кедру. Поняв, что ошиблись и не могут найти лабаз они разводят костер, чтобы обогреться и дождаться остальных. В это время у палатки видимо приходят в чувство оставшиеся кроме одного(скорее всего Слободина). Принимаются примитивные меры по защите палатки от ветра в виде затыкание разрезов вещами и другие меры. 15. Увидев костер Дятлов отправляет оставшихся к первой группе думая что те у лабаза и всем обеспечены. Эта группа уходит на полном легке, так как слаба(из-за отравления) и должна как можно быстрее дойти до лабаза, где их ждет еда, тепло, одежда укрытие и лапник. Как уже много раз говорилось одеть замершую обувь невозможно, поэтому едут босяком. Так же у палатки темень и найти что-то трудно. Фонарик не в счет при холоде может отказать. У палатки остаются Дятлов, Слбодин и Зина. ( Также возможно что из палатки отправились все вместе, или в разнобой по пришествию в сознание и форму.) Слободин при спуске теряется и Дятлов и Зина ищут его теряя последние силы и замерзая(В пользу этого говорит то что ноги туристов не изодраны в кровь, даже не исцарапаны, что случилось бы обязательно, если бы они пробежали по снегу полтора километра). 16. У кедра в поисках лабаза или нового укрытия Люда, Тибо, Золотарев сваливаются в незамерзающий ручей и получают травмы. Кривонищенко, Дорошенко и Колеватов понимают, что у них мало сил и нужно делать настил для раненых рядом с ручьем. Так как нож один то Колеватов режет пихты для настила, в то время как Кривонищенко и Дорошенко пытаются помочь раненым и спускаются в ручей. Но Кривонищенко и Дорошенко ослабли и помочь ни чем не могут и только промокнув выбираются из ручья. Они идут к костру обсохнуть и так как одежда мокрая, а руки задубели снимают( срезают или просят срезать или Колеватов сам срезает с них чтобы они не заледенели) промокшую одежду, что бы не заледенеть. Одежду кладут рядом с костром. Потом Колеватов доделывает настил и упускает из виду Кривонищенко и Дорошенко. 17. Когда он в очередной раз возвращается к костру то обнаруживает своих товарищей уже без сознания или признаков жизни. Он в шоке так как это первые видимые смерти товарищей, так как в ручье ещё остаются раненые товарищи. Он с потерявшейся надеждой ждёт Дятлова, Слбодина и Зину, но уже понимает, что остался один и он обречен. Тут видимо только ему одному из всей группы приходит осознание произошедшей кататастрофы. Дело в том что до смерти Кривонищенко и Дорошенко ситуация всем ещё казалась поправимой и не критической. Когда трое свалились в ручей, то оставалась надежда на Кривонищенко, Дорошенко, а также как думал Колеватов на помощь возможно задержавшихся Дятлова, Слбодина и Зины и всем и ему казалось, что можно легко сделать необходимые укрытия, отдохнуть, вернуться за всем необходимы и потом послать за подмогой, или эвакуировать раненых товарищей на лыжах, так как рабочих рук достаточно. 18. Он забирает ошметки одежды Кривонищенко и Дорошенко и несет на настил. Там он пытается разжечь костер, в первую очередь для освещения и спускается за единственным на тот, момент находящийся в сознании раненым(Золотарёв). И здесь при попытке достать его он видимо окончательно слабеет и замерзает. 19. Конечно точного сценария развития событий на перевале мы не узнаем но я думаю что предложенный общий вариант сценария гибели группы достаточно вероятен. Я специально не называю имен предполагаемых лиц которые первые пришли в сознание или первыми ушли на поиски лабаза и т.д., так как нужно учитывать множество деталей и мелких фактов, например таких какие приведён ниже. Оставляю эти соображения на посетителей форума. К такой последовательности событий на перевале приводит анализ тех немногочисленных фактов, что имеются в деле. Например у двух раненых в ручье целы кисти рук(пальцы), значит они не принимали участие в строительстве настила и спасении кого либо, но дошли до кедра своим ходом. У Зины, Дятлова и Слободина ноги не изодраны в кровь, даже не исцарапаны, что случилось бы обязательно, если бы они пробежали по снегу полтора километра, таким образом можно утверждать что их не было у кедра. Наличие у Зины повреждений кистей рук, может говорить о том, что она принимала активное участие в откапывании палатки для потерявших сознание товарищей. Видимо Дятлов как капитан покинул палатку последним, с полной уверенностью, что внизу у лабаза подготовлено всё для спасения группы. И т.д. 20. Эта короткая статья. Здесь приведены только общие наброски, без изложения подробных фактов. Когда будет у меня свободное время (отпуск) и после руганью моей версии на форуме я обязательно напишу подробную статью с изложением всех предпосылок и фактов по каждому описанному в этой статье пункту.

Ответов - 226, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 All

reiter: Лебедев: Около входа в палатку, который, кажется, был открыт, в чехле лежала печка. Трубы последней находились внутри печки, что говорит о том, что печку не пытались развести (зачеркнуто) затопить, хотя за палаткой на улице у заднего конца палатки в снегу я нашел чурбачок, несомненно, предназначенный для печки.

werwer13: Дело в том что печка могла быть уложена уже после отравления чтобы не повредить например трубами товарищей при доставании их через разрез или самими поисковиками во время раскопа чтобы не повредиться или просто прибрать. К тому же у всех поисковиков по печке совершено разные мнения, кто-то говорит что она была набита дровами, кто-то что залой. Смысл собирать печку если её не топить? К тому же в стенгазете упоминается два раза про печку.

helga-O-V: werwer13 а вы сами практически сталкивались с угаранием?

werwer13: helga-O-V ДА и как раз в походе 9 лет назад.

helga-O-V: это будет нескромно -если вы опишите, что и как происходило? Я как-то угарала в сельском доме - и многое слышала от отца, как сельские жители угорали семьями и даже если их находили ещё живыми, то не всегда могли откачать: не очень - то после потери сознания встанешь и - шеренгами вниз... (т е следы -против Вас) Далее, та печка - это нечто типа ведра с системой труб... не были трубы провешаны! Не было в печке золы! Как бы не рознились показания: в печке -дрова или в печке -трубы (некоторые цилиндрические предметы), но -это не зола!

reiter: Дело в том что печка могла быть уложена уже после отравления чтобы не повредить например трубами товарищей при доставании их через разрез В это верится очень слабо, потому как: а) печка горячая, её просто так не разобрать б) печка грязная (в золе, угли внутри) - её надо сначала вытряхнуть (а для этого, как минимум, вынести из палатки) в) предполагается, что при горении углей в печи наступило отравление, то есть чрезвычайная ситуация. Неужели у кого-то может возникнуть мысль вместо оказания помощи пострадавшим начать возиться с печкой?

werwer13: reiter пишет: цитата: Дело в том что печка могла быть уложена уже после отравления чтобы не повредить например трубами товарищей при доставании их через разрез В это верится очень слабо, потому как: а) печка горячая, её просто так не разобрать б) печка грязная (в золе, угли внутри) - её надо сначала вытряхнуть (а для этого, как минимум, вынести из палатки) в) предполагается, что при горении углей в печи наступило отравление, то есть чрезвычайная ситуация. Неужели у кого-то может возникнуть мысль вместо оказания помощи пострадавшим начать возиться с печкой? a) печка при Т -30 остывает за 30-60 минут. б) при отравлении притуплено сознание , никто о грязи не думает в) она подвешивалась в центре её сняли для облегчение доступа к потерявшим сознание товарищем.

werwer13: Обнаружить отравление угарным газом невозможно даже при современной технике - все следы исчезают в течении трех- пяти часов. Есть косвенные признаки в том числе и неестественный желтоватый оттенок лица, и пятна, но они проявляются редко. Я этой темой подробно занимался.

werwer13: helga-O-V пишет: это будет нескромно -если вы опишите, что и как происходило? Я как-то угарала в сельском доме - и многое слышала от отца, как сельские жители угорали семьями и даже если их находили ещё живыми, то не всегда могли откачать: не очень - то после потери сознания встанешь и - шеренгами вниз... (т е следы -против Вас) Далее, та печка - это нечто типа ведра с системой труб... не были трубы провешаны! Не было в печке золы! Как бы не рознились показания: в печке -дрова или в печке -трубы (некоторые цилиндрические предметы), но -это не зола! При легких отравлениях легко потерять сознание особенно когда организм усталый и во сне. Я изучал подробно эту тему. Множество людей травиться(теряют сознание и потеря координации) именно ночью и при слабых концентрациях а там как повезет. Всё зависит от концентрации угарного газа в помещении а не от времени выделения. Палатка их была дырявая поэтому концетрация могла быть небольшой но достаточной для потери или затмении сознания. Печку нашли не подвешенной и собранной(с дровами? по одной словам одного поисковика). ------------------------------------- Печку могли снять чтобы легче было выносить потерявших сознание товарищей. Оставшиеся дрова могли набить в печку для того чтобы согреться последней группе до сигнала(костра в низу) но не смогли , дрова отсырели, или туристы испугались опять потерять сознание?.

werwer13: Буянов По фактам: печку, набитую дровами, нашли в палатке (Шаравин). Никаких признаков использования печки в палатке на последней стоянке обнаружено не было (дятловцы предполагали ее использовать утром для обогрева ботинок и растопки воды для завтрака). ------------------------------------------------------------- УВ. Буянов представим ситуацию на улице -30, в палатке не подгатовленая к холоду, плохо экипированная(никакая) группа в дырявой палатке где Т. -25. Передними как вы говорите стоит печка, набитая дровами (утром для обогрева ботинок и растопки воды для завтрака). Включите логику вероятность зажечь печку при таких условиях равна 100%. Когда люди сильно мерзнут они готовы на всё. Если кто-то возразил бы его просто убили бы. Я знаю что такое холод разум мутнеет зубы трещат как чечетка. Люди деньги и антикварные ценности жгут чтобы согреться, а здесь все туристы герой, терпят для растопки воды для завтрака.b

werwer13: имптомы Отравление угарным газом. При содержании 0,08 % СО во вдыхаемом воздухе человек чувствует головную боль и удушье. При повышении концентрации СО до 0,32 % возникает паралич и потеря сознания (смерть наступает через 30 минут). При концентрации выше 1,2 % сознание теряется после 2-3 вдохов, человек умирает менее чем через 3 минуты. Симптомы: * При лёгком отравлении: o появляются головная боль, o стук в висках, o головокружение, * при отравлении средней тяжести: o сонливость, o возможен двигательный паралич при сохраненном сознании * при тяжёлом отравлении: o потеря сознания, коматозное состояние o судороги, o непроизвольное отхождение мочи и кала, o нарушение дыхания, которое становится непрерывным o расширение зрачков с ослабленной реакцией на свет, o резкий цианоз (посинение) слизистых оболочек и кожи лица. Смерть обычно наступает на месте происшествия в результате остановки дыхания и падения сердечной деятельности. При выходе из коматозного состояния характерно появление резкого двигательного возбуждения. Возможно повторное развитие комы. Часто отмечаются тяжелые осложнения: * нарушение мозгового кровообращения * субарахноидальные кровоизлияния * полиневриты * явления отека мозга * нарушение зрения * нарушение слуха * Возможно развитие инфаркта миокарда * Часто наблюдаются кожно-трофические расстройства (пузыри, местные отеки с набуханием и последующим некрозом), миоглобинурийный нефроз. Первая помощь 1. Убрать пострадавшего из помещения с высоким содержанием угарного. 2. При слабом поверхностном дыхании или его остановке начать искусственное дыхание. Лечение Необходимо немедленно устранить источник загрязненного воздуха и обеспечить дыхание чистым кислородом под повышенным парциальным давлением 1,5-2 атм[4].

helga-O-V: помню свои ощущения: во-первых мощное головокружение+страх и непонятки. werwer13, ну -с чего вы взяли минус тридцать? При таких ужасах проще не печку вешать, а место лагеря менять. Вы вводите свои условия -то люди аккуратно складыавют печь (и режут палатку), то минус тридцать..

werwer13: helga-O-V helga-O-V helga-O-V пишет: При таких ужасах проще не печку вешать, а место лагеря менять. Вы вводите свои условия -то люди аккуратно складыавют печь (и режут палатку), то минус тридцать.. Люди будут резать палатку только в экстерных условиях при угрозе жизни и ограниченном пространстве. Причем они её не режут а кромсают её с двух сторон, что говорит это делалось продолжительное время. Это возможно только тогда когда часть группы недееспособна. Если они хотели просто быстро покинуть палатку то искать нож и делать разрез намного дольше чем просто всем покинуть палатку через вход который был свободен.

reiter: a) печка при Т -30 остывает за 30-60 минут. б) при отравлении притуплено сознание , никто о грязи не думает в) она подвешивалась в центре её сняли для облегчение доступа к потерявшим сознание товарищем. а) то есть люди 30 минут ждут, пока их товарищи задыхаются, а потом разбирают и упаковывают печку? Сколько по Вашим оценкам прошло с момента начала "угорания" до покидания палатки? Кстати, причем здесь Т= -30? б) а что о грязи думать? Она сама на руках и одежде остаётся, а заодно на одеялах и всём остальном, что находится внутри палатки в) заметьте, не только сняли, но и трубы разобрали, и в чехол упаковали

Север: werwer13 ругать версию не буду мне нравится как вы излагаете... но по поводу печки - все очевидцы единодушны..она не топилась, да ее и подвешивать некуда было в этот раз .. а это гвоздь в крышку гроба вашей версии... хотя лично мне она и симпатична.. быстрее дойти до лабаза, где их ждет еда, тепло, одежда укрытие и лапник. спасительная роль лабаза несколько преувеличина, если грубо - то там 60 кг еды и мандалина, а это не тот набор, который может спасти жизнь.

Albert: Я ничего не буду говорить про логику поведения, она сама по себе вызывает множество вопросов. Пусть будет, как Вы пишете. Давайте просто посчитаем количество РСО (Роковых Стечений Обстоятельств) в вашей версии. Итак, РСО: РСО-1. Забыли про печку РСО-2. Палатку засыпало так, первый очнувшийся не может перелезть через лежащих товарищей к выходу. Но он же лежит фактически у входа, который как известно устоял и засыпан не был. Палатка-то разрезана возле входа. Т.е. даже лажащих у входа засыпало так, что они не могли вылезти? РСО-3. Первая группа вместо того, чтобы по своей же лыжне идти к лабазу, чешет по целине в сторону кедра. Не сориентировались. Хорошо хоть оделись. РСО-4. Дятлов тоже не смог сориентироваться в пространстве и посчитал, что лабаз - там где горит костер, а не там, куда уходит их лыжня (разница азимутов 90 градусов!) РСО-5. Следующая компания уходит, не найдя в палатке даже топора и не говоря уж об одежде и валенках, хотя с момента ухода первой группы прошло не менее получаса, пока не стал виден костер. Никто из второй группы также не просекает, что выбранное направление ложное РСО-5. "Теряется" Слободин. Он что крикнуть не мог? РСО-6. Дубинина, Тибо и Золотарев падают в ручей. РСО-7. Дорошенко и Кривонищенко тоже оказываются в воде, промокают, замерзают и в конце концов гибнут РСО-8. Ослабевший Колеватов замерзает, пытаясь помочь Золотареву. Судя по всему череда РСО продолжилась в отношении Дятлова, Колмогоровой и т.д. Общее впечатление от версии - беcсистемное нагромождение фантазий, уж извините, если что.

werwer13: У непотопляемого ТИТАНИКА тоже было множество РСО (Роковых Стечений Обстоятельств) но он на дне. Вопрос в том что представленный мною вариант описывает все факты последовательно с хоть какой-то долей вероятности. Если даже предположить что печка не топилась, то они могли с тем же успехом отравиться углекислым газом, так же с возможной потерей сознания и с такой же последующей цепочкой событий.

werwer13: reiter пишет: а) то есть люди 30 минут ждут, пока их товарищи задыхаются, а потом разбирают и упаковывают печку? Сколько по Вашим оценкам прошло с момента начала "угорания" до покидания палатки? Кстати, причем здесь Т= -30? б) а что о грязи думать? Она сама на руках и одежде остаётся, а заодно на одеялах и всём остальном, что находится внутри палатки в) заметьте, не только сняли, но и трубы разобрали, и в чехол упаковали Может они хотели с собой печку взять? к лабазу или в последующее укрытие? Зола это легчайшая субстанция и легко выветривается или смешивается с грязью в палатке, что не отлечишь какая это грязьс прошлой стоянки или последней. К тому же золы незначительное кол-во к чему могли не придать значение поисковики.

reiter: Но потом подумали что быстрее бежать согреваться пока есть силы. ..К тому же золы незначительное кол-во к чему могли не придать значение поисковики. кажется, тут пора вводить раздел "Юмор"

werwer13: Итак, РСО: РСО-1. Забыли про печку РСО-2. Палатку засыпало так, первый очнувшийся не может перелезть через лежащих товарищей к выходу. Но он же лежит фактически у входа, который как известно устоял и засыпан не был. Палатка-то разрезана возле входа. Т.е. даже лажащих у входа засыпало так, что они не могли вылезти? РСО-3. Первая группа вместо того, чтобы по своей же лыжне идти к лабазу, чешет по целине в сторону кедра. Не сориентировались. Хорошо хоть оделись. РСО-4. Дятлов тоже не смог сориентироваться в пространстве и посчитал, что лабаз - там где горит костер, а не там, куда уходит их лыжня (разница азимутов 90 градусов!) РСО-5. Следующая компания уходит, не найдя в палатке даже топора и не говоря уж об одежде и валенках, хотя с момента ухода первой группы прошло не менее получаса, пока не стал виден костер. Никто из второй группы также не просекает, что выбранное направление ложное РСО-5. "Теряется" Слободин. Он что крикнуть не мог? РСО-6. Дубинина, Тибо и Золотарев падают в ручей. РСО-7. Дорошенко и Кривонищенко тоже оказываются в воде, промокают, замерзают и в конце концов гибнут РСО-8. Ослабевший Колеватов замерзает, пытаясь помочь Золотареву. Albert пишет: РСО-1. Забыли про печку РСО-2. Палатку засыпало так, первый очнувшийся не может перелезть через лежащих товарищей к выходу. Но он же лежит фактически у входа, который как известно устоял и засыпан не был. Палатка-то разрезана возле входа. Т.е. даже лажащих у входа засыпало так, что они не могли вылезти? РСО-3. Первая группа вместо того, чтобы по своей же лыжне идти к лабазу, чешет по целине в сторону кедра. Не сориентировались. Хорошо хоть оделись. РСО-4. Дятлов тоже не смог сориентироваться в пространстве и посчитал, что лабаз - там где горит костер, а не там, куда уходит их лыжня (разница азимутов 90 градусов!) РСО-5. Следующая компания уходит, не найдя в палатке даже топора и не говоря уж об одежде и валенках, хотя с момента ухода первой группы прошло не менее получаса, пока не стал виден костер. Никто из второй группы также не просекает, что выбранное направление ложное РСО-5. "Теряется" Слободин. Он что крикнуть не мог? РСО-6. Дубинина, Тибо и Золотарев падают в ручей. РСО-7. Дорошенко и Кривонищенко тоже оказываются в воде, промокают, замерзают и в конце концов гибнут РСО-8. Ослабевший Колеватов замерзает, пытаясь помочь Золотареву. РСО-2 смысл резать палатку был не выходе а в проветривание и извлечении на воздух товарищей без сознания, для приведения их в чувство. РСО-3 Первая группа могла потерять занесённую снегом лыжню, к тому же ночь ничего невидно. К тому же они пришли на перевал не на прямую от лабаза а по дуге. Поэтому хотели сократить путь. РСО-4 По той же причине. РСО-5 Вы когда теряете сознание тоже кричите? РСО-6 Мог обвалиться ледяной карниз и они упали. РСО-7 Вы будете спокойно сидеть и смотреть как ваши товарищи умирают? РСО-8 А что ему остается?

werwer13: reiter пишет: цитата: Но потом подумали что быстрее бежать согреваться пока есть силы. ..К тому же золы незначительное кол-во к чему могли не придать значение поисковики. кажется, тут пора вводить раздел "Юмор" Если вы не поняли это была шутка

Albert: werwer13 пишет: У непотопляемого ТИТАНИКА тоже было множество РСО (Роковых Стечений Обстоятельств) но он на дне. Вопрос в том что представленный мною вариант описывает все факты последовательно с хоть какой-то долей вероятности. Если даже предположить что печка не топилась, то они могли с тем же успехом отравиться углекислым газом, так же с возможной потерей сознания и с такой же последующей цепочкой событий. Абсолютно верно, практически любое событие на горе могло произойти с некоторой вероятностью. Однако как известно общая вероятность версии получается перемножением верояностей всех РСО. Прикиньте, сколько их у вас, и каким будет произведение. Хорошая версия имеет минимум РСО, в идеале - ОДНО, все остальные события на горе должны быть его следствием. Удачи Вам, не обижайтесь

werwer13: Albert пишет: Абсолютно верно, практически любое событие на горе могло произойти с некоторой вероятностью. Однако как известно общая вероятность версии получается перемножением верояностей всех РСО. Прикиньте, сколько их у вас, и каким будет произведение. Хорошая версия имеет минимум РСО, в идеале - ОДНО, все остальные события на горе должны быть его следствием. Удачи Вам, не обижайтесь У меня и есть одно РСО, отравление угарным или углекислым газом. Дальше события могли развиваться совершенно по разному что я и указал в конце статьи. Мной предложен один из вариантов развития событий после этого отравления. Могут существовать и другие варианты Исследуйте.

Albert: werwer13 пишет: У меня и есть одно РСО, отравление угарным или углекислым газом. Дальше события могли развиваться совершенно по разному что я и указал в конце статьи. Мной предложен один из вариантов развития событий после этого отравления. Могут существовать и другие варианты Исследуйте. Мне не хотелось Вас огорчать с самого начала. Наскакивать на логику событий и пр. Зачем? Если Вас увлекает версия - занимайтесь на здоровье. Людей, способных довести свою версию до товарного вида не так много на самом деле. Но Ваша версия еще и довольно сильно раскоррелирована с материалами дела. В этом направлении у Вас работы, судя по всему, непочатый край... Еще раз, удачи! Не просите меня делать критический разбор, в т.ч. выискивать для Вас цитаты из УД, фото, ссылки и пр. Я не буду этого делать, это - ВАША функция, как автора.

reiter: werwer13, про шутку было понятно, спасибо. Конечно, каждая версия имеет право на жизнь, только мне почему-то кажется, что в основе версии должно лежать не умозрительное предположение о том, что "нечто могло иметь место", а предположение, подкрепленное фактами или хотя бы не входящее в противоречие с материалами уголовного дела. Иначе к чему эта беллетристика на форуме? Заголовок в теме хороший, немного отредактировать текст, добавить деталей - увлекательный рассказ получится, можно и опубликовать.

werwer13: Трубы могли убрать а печку передвинуть к началу палатки для облегчение доступа к потерявшим сознание товарищем. Сама труба быстро остывает после активного огня, в то время как тлеющие угли выделяют угарный газ часами. Дело в том что с печкой вообще мало что ясно, разные показания. Может быть печку дятловцы сначала по плану не хотели топить, но потом из-за холода и плохой экипировке, часть группы могла настаять и печку зажечь.Мог быть даже конфликт из-за этого и печку могли зажечь и у входа, сделав трубу наружу, через вход или дырку. А может от холода у кого и разум помутнился и он ночью когда все спали вообще зажег одно-два полешко в печке, согрелся и уснул. Как я уже говорил люди деньги и антиквариат жгут что-бы согреться а тут собрана печка с дровами. Слишком большой соблазн для неподготовленной к таким условиям группы. Как видите вариантов может быть множество и опровергнуть их трудно. Дело в том что множество катастроф и аварий как раз происходит во-время эксперимента и научных проверках. Явный пример Чернобыль. Как мы знаем Дятлов хотел провести эксперимент с холодной ночевкой. Вот вам и ответ к причинам аварии. Множество туристов особенно рыбаков угорают каждый год от безобидного примуса, а тут печка с углями, лучших условий для образования угарного газа не придумаешь. Все деревенские люди всё знают про угарный газ, при этом тысячами угорают каждый год.

werwer13: есть моменты еще по версии werwer13, буду рад если ответите. 1. все мы видем по фото какая у них была труба, как ее могло занести снегом? разве попавшие в нее снежинки не будут плавиться? 2. лабаз был в другой стороне, неужели никто из 9 человек не сказал тем двум(которые пошли якобы к лабазу) "эй, вы! вы куда?! лабаз же в другой стороне!! с трудом верится, что можно так перепутать стороны. 3. упавшие в ручей, если упали сами то значит были в сознание. тогда почему нет сломанный рук, ног ни у кого? 4. ну и наконец где был дежурный в то время когда палатка наполнялась дымом? ведь он на то и дежурный что бы следить за печкой и всем остальным. опять же с трудом вериться что вот так вот взял да и уснул. ведь не первый раз в таких походах. Ответы: 1. труба быстро остывает после активного огня, в то время как тлеющие угли выделяют угарный газ часами. 2. Ошибиться двум(угоревшим) с направление ночью легко. Не все штурманы в группе. А остальные пошли к костру как зомбированные. Разумеется кто то из группы скорее всего Дятлов и Зина могли понять и сказать другим что первая группа не у лабаза, но действует эффект стада,замерзшие люди ночью идут к костру как зомби. Кстати это могло послужит отделению Дятлова и Зины от группы. 3. Ночью при плохой координации(в следствии угорения)упасть плашмя нетрудно. При исследовании различных трагедий я находил частое упоминание, когда люди падали ночью и ломали ребра и головы, но при этом не ломали ноги и руки. 4. Угарный газ не имеет дыма,и даже запаха. Он бесцветный и невидимый, поэтому его и называют невидимым убийцей.

werwer13: Шапки и рукавицы.Почему они не могли их нести, или просто надеть на головы и руки, Ответ. Пострадавших извлекли на улицу, палатку к этому времени засыпало. Два варианта: 1. Копать в темноте, холоде и извлекать вещи либо 2. быстро(20-30 мин.) дойти до готового костра и лабаза где есть вещи. Я думаю что любой человек(в здравии и не в здравии) выберет второй вариант.

werwer13: Ведущим клиническим симптомом при остром отравлении СО является нарушение сознания. В зависимости от глубины расстройства сознания различают 3 степени отравления СО. При легкой степени отравление протекает без потери сознания, возможно лишь кратковременное обморочное состояние. Как правило, у больных отмечаются шум в ушах, пульсация височных артерий, головные боли в лобной, височной областях, чувство жажды, жжение лица, общее беспокойство, страх. Характерны повышение артериального давления до 150/90 мм рт. ст., умеренная тахикардия. Содержание НbСО в крови составляет 15—20%. При отравлении средней степени тяжести потеря сознания более или менее продолжительна и восстановление его происходит самостоятельно сразу же после выноса пострадавшего на свежий воздух или ингаляции кислорода. Содержание НbСО в этих случаях составляет 20—40%. Клинически отмечаются психомоторное возбуждение, неадекватность поведения, гиперемия лица, повышение температуры тела до 38—40°С, артериальное давление повышено до 150/90 мм рт. ст., умеренная тахикардия. Заключение о наличии карбоксигемоглобина в крови не должно базироваться на результате только одной из перечисленных выше реакций. О наличии карбоксигемоглобина в крови можно делать вывод только на основании результатов большинства этих реакций. Следует иметь в виду, что перечисленные реактивы дают реакции с кровью, не содержащей карбоксигемоглобина. Кровь, содержащая карбоксигемоглобин, почти не изменяется под влиянием этих реактивов. При легкой степени отравления оксидом углерода (II) в крови содержится незначительное количество карбоксигемоглобина. Относительно большее количество гемоглобина у таких лиц не связано с оксидом углерода (II). Поэтому кровь, содержащая малые количества карбоксигемоглобина(до 30%), с перечисленными реактивами будет давать такие же реакции, которые дает кровь, не содержащая карбоксигемоглобина. В связи с этим описанные реакции малопригодны для обнаружения малых количеств карбоксигемоглобина в крови. Поэтому судмедэксперт может установить смерть от угарного газа толь при больших концентрациях карбоксигемоглобина, т.е. когда человек сразу на месте умер от угара.

vysota1096: werwer13 пишет: Люда, Тибо, Золотарев сваливаются в незамерзающий ручей и получают травмы. Т.е. они травмированные И мокрые?

werwer13: Т.е. они травмированные И мокрые? Они упали на камни в ручье. Часть их тела могла промокнуть.

vysota1096: werwer13 пишет: Они упали на камни в ручье. И там и лежали, пока туда не спустились Доро и Криво?

werwer13: А что вас удивляет. У них множество ссадин на руках, что говорит, что они ломали ветки и спасали других. К тому же они самые крепкие ребята в группе. Обгоревшие руки обычное дело когда зимой обнаруживают замерзших людей у костра. Люди когда уже не в силах идти за дровами берут уголки в руки, а потом и сами руки в потухший костер(при этом угли горячие) чтобы согреться. Мне так спасатель рассказывал.

helga-O-V: werwer13 у меня предложение: вам задано много вопросов, вы на них отвечаете, ... Может быть вы все вопросы учтёте и напишите по новой, включив ответы в текст? ЗЫ -печку не подвесили... трубы были внутри, печка в чехле...

Befany: werwer13 пишет: 2. быстро(20-30 мин.) дойти до готового костра и лабаза где есть вещи. Я думаю что любой человек(в здравии и не в здравии) выберет второй вариант. В лабазе практически не было вещей. Даже одного человека не одеть. 60 кг. еды и мандолина, как очень точно подметил Север. И готового костра там не было. Собственно, вообще ничего не было.

werwer13: Befany пишет: В лабазе практически не было вещей. Даже одного человека не одеть. 60 кг. еды и мандолина, как очень точно подметил Север. И готового костра там не было. Собственно, вообще ничего не было. Готовый костер(сигнальный) это костер который развела первая(хорошо одетая) группа для остальных у палатки. Лабаз (по описанию в материалах дела, протокол Слобцова) представлял собой яму в снегу, куда они уложили продукты, завернутые в картон. Сверху все прикрыли дровами и снегом. Рядом с закладкой воткнули лыжи, на которые надели яркие гетры (наверное. красные, - вот это я точно не скажу). Лабаз расположен на месте ночевки группы, хорошо закрыт приготовленными дровами, обложен картоном, сосновыми лапами. У лабаза воткнуты в снег лыжи, одна пара, на носки лыж повешены рваные гетры Лист 18 дела (копия). Вещи, доставленные из лабаза 3.03.59. Лыжные ботинки 1 пара. Носки х/б 1 пара. Мандолина 1. Теплые ботинки 1 пара (Дятлова, внутри них были замерзшие носки, видимо, положенные во влажном состоянии – примечание). Шапочка 1. Маска 1. Ковбойка 1 Ледоруб 1. Опись произвели Н.Ф.Плетнев и А.М.Вишневская. 3.03.59 г., 14.00. У Лабаза было место прошлой стоянки, а значит готовые дрова и Лапник. Достаточно чтобы отдохнуть, поесть и согреться. Я согласен что лабаз мало чем мог помочь но главное там были готовые дрова, а это немало. Поэтому первая группа и не взяла инструменты, думая что остальные принесут. Второе что там было это еда, что давало им шанс переждать пургу и в лучших условиях забрать всё остальное. Третье там были лыжи, для того чтобы отправить посыльного на помощь. Там так же был ледоруб, что позволяло быстро вырыть укрытие Так что как видите ни так уж и мало. Главное что до лабаза и Кедра почти одинаковое расстояние, так зачем им сознательно идти не к нему?

Befany: Вот что касается еды, то она явно не была в списке приоритетов в ту ночь и далеко не первая в списке надобности. Переждать пургу - это хорошо, конечно, но не думаю, что расчёты шли так далеко - ночь бы переждать. Поэтому еду вычёркиваем. Что у нас остаётся - дрова, пара лыж и ледоруб. Негусто. Явно не тот запас вещей, к которому стоит стремиться во что бы то ни стало от поваленной/разорванной/разрушенной палатки. werwer13 пишет: Главное что до лабаза и Кедра почти одинаковое расстояние, так зачем им сознательно идти не к нему? Сознание помутилось. Угорели же. Как вариант.

Север: werwer13 Я согласен что лабаз мало чем мог помочь так и мы об этом посути ничего кроме мерзлой еды, а это не то, к чему полураздетые люди люди побегут с мыслью "вперед ..спасение близко!". о ценности дров тоже можно устроить дискуссию .. до ближайшего леса визуально 500 метров, идти помогает ветер. до лабаза - пару км..идти поперек ветра. я бы пошел в ближайший лес даже не думая..

werwer13: Befany пишет: Явно не тот запас вещей, к которому стоит стремиться во что бы то ни стало от поваленной/разорванной/разрушенной палатки. А куда по вашему им стремиться. Если любая группа на перевале теряет палатку она стремиться укрыться в лесу. Если нет леса то копает снежную яму. Других вариантов нет. Прочитайте мою прошлую статью там анализ аналогичных ситуаций или книгу "Безопасность лыжных походов" там много примеров. Ссылки в моей статье.

vysota1096: werwer13 пишет: К тому же они самые крепкие ребята в группе. Почему? А как же железный Рустем и выносливый Тибо (что-то на каламбур похоже, но уж как есть). Север пишет: я бы пошел в ближайший лес даже не думая.. А если его не видно?

werwer13: Север пишет: о ценности дров тоже можно устроить дискуссию .. до ближайшего леса визуально 500 метров, идти помогает ветер. до лабаза - пару км..идти поперек ветра. я бы пошел в ближайший лес даже не думая.. Вы были хоть раз в походе? Добыть дрова это вам ни в супермаркет сходить, особенно когда сил мало,замерз, и угорел. Сделать Лапник тоже время. Так что бежать просто в лес глупо, вы в таких условиях погибните, что и сними произошло. При этом если они пришли к лабазу, у них были неплохие шансы. Лапник зимой сохраняет тепло ни хуже костра. Им оставалось только сделать укрытие,поесть, и отдохнуть набраться сил. Горячая еда и питьё(можно использовать тару от продуктов) при замерзании эта единственный способ согреть замерзающего человека. Эта вам любой врач и турист скажет.

werwer13: vysota1096 пишет: Почему? А как же железный Рустем и выносливый Тибо (что-то на каламбур похоже, но уж как есть). Согласен с вами. Но они намой взгляд крепче Колеватова, я это имел ввиду.

Stepa: Север пишет: я бы пошел в ближайший лес даже не думая.. Нахожусь под сильнейшим впечатлением от ваших слов. Особенную силу мне придаёт ваша уверенность, что вы можете что-то делать не думая

Stepa: werwer13 пишет: Так что бежать просто в лес глупо, вы в таких условиях погибните, что сними и произошло. При этом если они пришли к лабазу, у них были неплохие шансы. Лапник зимой сохраняет тепло ни хуже костра. Им оставалось только сделать укрытие,поесть, и отдохнуть набраться сил. Но у них уже было укрытие - палатка и еда в ней. В случае отравления они могли провести некоторое время вне её, да и тёплая одежда на расстоянии вытянутой руки - зачем же на ночь глядя идти куда-то в неизвестность, даже если у кого-то (Золот-ва) был компас....

Север: vysota1096 А если его не видно? если не видно было вообще..даже на момент установки палатки - то проблема сложнее становится важно что именно нам нужно ..если дрова - то придется топать по лыжне назад .. если укрытие - можно рискнуть пойти по ветру... а если ветер сильный - то выбора не будет ... а выбора похоже и не было .. мы видим уверенный выход группы от палатки ..и приход ее к кедру за 1.5км. на мой взгляд это рывок в наиболее приемлимом направлении с целью получить укрытие..но до оврага укрытий не нашлось... поэтому легкий на первый взгляд переход превратился в серьезную проблему.. а точка невозврата уже пройдена - на верх вернуться еще сложнее.. ветер как главный фактор не навязываю, но он мог так или иначе управлять их действиями и корректировать планы.. а то что он был -я лично не сомневаюсь, достаточно провести линию через палатку к кедру.. - выход из палатки с подветренной стороны (направление 'опасности' совпадает с направлением ветра ) - уход строго по ветру - костер строго за кедром... - туда дошли все или почти все.. - оттуда никто не дошел ..но ни один не заблудился! и тд ..можно задачку по физике составлять "расчитай силу ветра"

Север: Stepa Нахожусь под сильнейшим впечатлением от ваших слов. Особенную силу мне придаёт ваша уверенность, что вы можете что-то делать не думая у нас это обоюдно) я тоже еще не отошел от шока, прочитав очередные рассуждения на тему "след мочи как ключ к разгадке" особенно после того как именно вы и доказали что до приезда Темпалова в палатке и вокруг только ленивый не побывал.

werwer13: Stepa пишет: Но у них уже было укрытие - палатка и еда в ней. В случае отравления они могли провести некоторое время вне её, да и тёплая одежда на расстоянии вытянутой руки - зачем же на ночь глядя идти куда-то в неизвестность, даже если у кого-то (Золот-ва) был компас.... Разрезанная и заметаемая снегом палатка это не укрытие. Холодная еда не согреет. Теплого лапника нет, дров для костра тоже. Я думаю что любой человек зная что лабаз или пусть даже лес близко точно ушел бы. К тому же я нес казал бы что они были легко одеты. Мой дядя москвич в Тагиле в эту зиму при -40 без шапки, перчаток, в обычных кожаных ботинках(без меха), в одних х/б носках и в теплой осенней одежде два часа находился на улице при похоронах бабушки. Так даже не заболел. Так он обычный человек никогда в походы не ходил. К тому же при отравлении угарным газом снижается чувствительность и к холоду.

werwer13: Север пишет: ветер как главный фактор не навязываю, но он мог так или иначе управлять их действиями и корректировать планы.. Полностью согласен, поэтому первая группа и пришла к кедру, а не Лабазу, на них мог повлиять ветер. Лыжню могло к тому времени замести. К тому же есть сведения что они заходили на перевал дугой а не напрямую к Лабазу. Зачем им делать дополнительный крюк?

Stepa: Север пишет: "след мочи как ключ к разгадке" У меня это всего лишь остаточные явления - Tempalov настаивает, что след "старый" + Иванов выстроил на этом следе поплавок из человека, босые следы которого "прослеживаются в долину" Лозьвы. Вообще то - это как то странно найти палатку и тут же пометить её. Даже Даррелу пришлось сильно задуматься, прежде чем он через три бессонных ночи научился/догадался "метить" свою палатку, спасаясь от назойливых волков. А тут чего - палатку можно порубить ледорубом - не спать же в ней, но естественно "отлить" рядом со Входом, где только что искали возможно погибших товарищей!? Не думаю, в смысле думаю, но не так как вы. Я всегда дорожил своей репутацией, даже в детстве, сидя на горшке в детском саду.

Stepa: werwer13 пишет: Я думаю что любой человек зная что лабаз или пусть даже лес близко точно ушел бы. Пока что вызвался только один - Север. Понимаете я бы то же ради бабушки готов был бы потерпеть, но здесь другой случай. werwer13 пишет: снижается чувствительность и к холоду. Так снижается или исчезает вовсе?

werwer13: Stepa пишет: Так снижается или исчезает вовсе? У всех по разному

Stepa: werwer13 пишет: У всех по разному На всякий случай напоминаю, что их было 9 человек.

Север: Пока что вызвался только один - Север не один, до меня еще 9 человек ушли в ту сторону

Stepa: Север пишет: ушли в ту сторону Но вы то выжили - я надеюсь!

werwer13: Stepa пишет: Пока что вызвался только один - Север. Понимаете я бы то же ради бабушки готов был бы потерпеть, но здесь другой случай. werwer13 пишет: Я этот вывод сделал из ходя из анализа подобных случаев. Во всех случаях когда сравнительно быстро можно было дойти до леса, группы уходили. Здесь же у них вообще подготовленный Лабаз. К тому же место Лабаза они могли заранее, ещё до выхода на перевал, определить как место выхода с маршрута при происшествиях(это логично). К тому же послать вначале к лабазу группу разведки(хорошо одетую), единственно верное решение. А вот бежать всем вместе в никуда это глупо, Здесь я с вами полностью согласен. Просто до розжига сигнального костра на перевале условия могли ухудшиться(нарастание страха, заметание палатки, замерзание людей и т.д.) и людей остаётся один инстинкт костер=жизнь. Просто мне кажется что тут на форуме люди никогда не мерзли по настоящему. Чем больше мерзнишь тем больше инстинктов. При этом когда человек замерзает он ищет в первую очередь чистое тепло(костёр), а не одежду, так как холодная одежда им ничем не поможет (хоть одень 10 холодных фуфаек). Я много спрашивал у врачей и спасателей по этому вопросу. В этом случае человеку может помочь только теплое помещение(костер) и тёплое питьё(пища). К тому же многим известен эффект когда человек замерзает он начинает скидывать верхнию одежду. К тому же при других версиях непонятно что искали люди дальше кедра. Так они могли и у кедра сделать укрытие.

Stepa: werwer13 пишет: Просто до розжига сигнального костра на перевале условия могли ухудшиться(нарастание страха, заметание палатки, замерзание людей и т.д.) и людей остаётся один инстинкт костер=жизнь. Совершенно верно, но ведь они все практически раздеты, что указывает на текущий комфортный процесс, да и вы, собственно, о том же - о "нарастании", о "заметании", о "замерзании", то есть об отрицательных тенденциях процесса во времени, с которым человечество давно научилось бороться с помощью нормального реагирования....

Stepa: werwer13 пишет: Чем больше мерзнишь тем больше инстинктов. При этом когда человек замерзает он ищет в первую очередь чистое тепло(костёр), а не одежду, так как холодная одежда им ничем не поможет (хоть одень 10 холодных фуфаек). Я много спрашивал у врачей и спасателей по этому вопросу. В этом случае человеку может помочь только теплое помещение(костер) и тёплое питьё(пища). В таком случае я понимаю вас буквально - Дятловцы покинули палатку, потому что остро нуждались в тепле. werwer13 пишет: К тому же многим известен эффект когда человек замерзает он начинает скидывать верхнию одежду. За собой я этого не замечал - мы же говорим о начале замерзания и его явных признаках, не так ли!?

Север: мне кажется что тут на форуме люди никогда не мерзли по настоящему. Чем больше мерзнишь тем больше инстинктов. При этом когда человек замерзает он ищет в первую очередь чистое тепло(костёр), а не одежду, так как холодная одежда им ничем не поможет +500 но отсутствие валенок этим все равно не объяснить. без валенок можно выбежать 'на минутку' по серьезному поводу.. вопрос - мог ли выход на минутку перерости в маршбросок под кедр.. я считаю что мог .. а поход к лабазу не рассматривался тк не было планов идти на 1.5-2км.. это глупо без обуви и одежды..

Stepa: Север пишет: я считаю что мог .. Север пишет: но отсутствие валенок этим все равно не объяснить. Север пишет: это глупо без обуви и одежды.. Тем не менее это случилось и даже с теми, у кого были валенки....

Север: Stepa тем не менее, я считаю что они пошли в нужном направлении.. ручей - это ближайшее укрытие..и они его нашли.. версия что они должны были добраться до лабаза и сесть там кружком вокруг мешка с едой - меня не впечатляет .. и копать ледорубом яму на 9 человек чтобы согреться - тоже нереальный способ.. а по поводу 1.5км, я вчера за сигаретами ходил в шлепках в магазин в 50 метрах, там был перерыв, пришлось идти еще 100 метров до следующего, магазин оказался в зоне школы а там запрещено продавать сигареты, пришлось идти еще 200-300 метров..... итого прошел почти полкилометра сам того не планируя ... было бы дело зимой - мог бы замерзнуть ) вы бы всем форумом этот ребус не разгадали бы...

Stepa: Север пишет: тем не менее, я считаю что они пошли в нужном направлении.. В таком случае у них была очень высокая скорость принятия решения ещё в палатке, которую они вынуждены были покинуть опять таки с большой скоростью. Обычно в таких ситуациях решение приходит извне и на него сложно повлиять, поскольку оно не твоё, либо начинаешь ему сопротивляться. Я, честно говоря, никаких признаков сопротивления не обнаруживаю, если не считать таковым обычный побег в неизвестность и в их представлении и убежище тоже.

Лонжерон: werwer13 пишет: Обычно при холодных ночевках температура в палатке на несколько градусов ниже чем за пределами палатки. Очепятка? Или зачем тогда в палатке ночевать - всем греться, на улицу! :) werwer13 пишет: Осознав ситуацию он режет палатку так как стеснен в пространстве и не может перебраться через потерявших сознание товарищей. Он делает несколько попыток и выбирается наружу Albert меня опередил. Выход то полностью свободен для режущего с края. Версия, что печка не была использована подвтерждена всеми поисковиками, очевидцами и принимается всеми исследователями. Это подтверждается такими очевидными фактами, как: -Отсутствие растяжек для её подвешивания; Что и растяжки сняли, после того, как в такой экстренной ситуации, в полуобморочном состоянии зачем-то собрали печку? -собранное состояние -Отсутствие золы и копоти . (Успели ещё и почистить перед разборкой?) Самый изначальный, фундаментальный пастулат вашей версии рушит её, "на корню". Север пишет: спасительная роль лабаза несколько преувеличина, если грубо - то там 60 кг еды и мандалина, а это не тот набор, который может спасти жизнь. Вообще то там было самое главное - запас дров.

werwer13: Как вы не можите понять что такое даже слабое отравление угарным газом. Вот представите вы просыпаетесь ночью в занесённой снегом палатке с чувством страха и непонятками в голове(симптомы угарного газа). Кличите товарищей, но никто не отвечает, толкаете, тот же результат. Вы чувствуете себя как в гробу с мертвецами. Такое же ограниченое пространство и тьма. Вам ни остаётся ничего кроме как резать палатку что бы выбраться(через товарищей тяжело) пустить воздух и вынести товарищей. К тому же если они просто хотели покинуть палатку зачем делать три разреза в разных местах(и множество мелких разрезов)? К тому же одним ножом, типа сделал разрез палатки, передай другому. Или один человек бегал по палатке и резал? а другие в полном сознании лежали и смотрели? Ни странно ли. Палатку могли разрезать в разных местах только для того что бы достать потерявших сознание товарищей. Попробуйте ради эксперимента вытащит людей(без сознания) из заваленной палатки, только через вход. Это будет очень трудно. Поэтому во всех аналогичных случаях палатка всегда режиться. Люди приходили в себя постепенно эта и растянуло время всех событий. Можете прочитать эксперимент с разрезание палатки http://pereval1959.forum24.ru/?1-3-0-00000021-000-0-0-1278870647 Там делается вывод что делать разрезы палатки для экстренного выхода без мысленно, Времени и сил уходит уйму, за это время можно ни только всем выйти 10 раз туда-обратно, но ещё и снег весь откопать. Стает логичный вопрос зачем вообще резать палатку? У меня логичный ответ для того чтобы вынести потерявших сознание товарищей.

werwer13: Лонжерон пишет: Albert меня опередил. Выход то полностью свободен для режущего с края. Версия, что печка не была использована подвтерждена всеми поисковиками, очевидцами и принимается всеми исследователями. Это подтверждается такими очевидными фактами, как: -Отсутствие растяжек для её подвешивания; Что и растяжки сняли, после того, как в такой экстренной ситуации, в полуобморочном состоянии зачем-то собрали печку? -собранное состояние -Отсутствие золы и копоти . (Успели ещё и почистить перед разборкой?) Самый изначальный, фундаментальный пастулат вашей версии рушит её, "на корню". Дело в том что до следователей, там побывало кучу людей, и к тому времени кто то из поисковиков вполне мог сложить печку что-бы не мешала. Вещи же они в одно одеяло сложили. Из-за этого такие разные показания очевидцев по поводу печки. А то что она собрана это имеется ввиду что она готова к работе. Она же была разборная. А то что она была в чехле я первый раз слышу, приведите ссылку из УД.

Befany: werwer13 пишет: Дело в том что до следователей, там побывало кучу людей, и к тому времени кто то из поисковиков вполне мог сложить печку что-бы не мешала. Ну, это уже совсем нечестно

werwer13: Befany пишет: цитата: Дело в том что до следователей, там побывало кучу людей, и к тому времени кто то из поисковиков вполне мог сложить печку что-бы не мешала. Ну, это уже совсем нечестно Я только предположил почему показания по печке такие разные. Первые поисковики говорят что она была у входа, с дровами, другие что пустая, третьи что в ней были трубы, другие что в чехле.

Север: Лонжерон Вообще то там было самое главное - запас дров. если был сильный ветер, а в районе лабаза не было естественных укрытий, то эти дрова не помогут. формально у них были дрова и возле палатки да и под кедром не закончились.. но из 9 человек, всего двое у костра. а трое на склоне - явно шли не за дровами.. а вот в естественном укрытии - уже 4 из 9-ти, имхо вопрос дров стоял не на первом месте а не выше третьего ..

Север: werwer13 печку чистить и собирать - полчаса минимум, здоровым людям и при освещении.. а угорелые как в вашей версии, ее бы просто выбросили на улицу.. и вариант что она стояла на полу и ее передвинули - не лучший, на полу ее никто не разжигал, если им конечно не нужны была лужа воды посреди палатки и выгоревший пол вместе с одеялами и телогрейками..

Stepa: Я понимаю нетерпение werwer13 - он нуждается в прямых доказательствах и не находя их вправе выдвинуть своё предположение и он ничем не отличается от других соискателей - отсюда расброс от более вероятного схода снега до убийства, то есть от несчастного случая до преступления, совершенного людьми. Нужно забыть версии, избегать любую возможность верификации событий и сосредоточиться на установлении фактов. Сделать это нелегко - там, где они обрываются, сразу же возникает соблазн придумать свой сценарий. Конечно в такой ситуации устоять невозможно - это всё равно, что предложить диабетику мороженное с клюквенным сиропом. Все, кто в такой ситуации выдвигает версии, вряд ли диабетики, но рано или поздно "ими" становятся. werwer13 один из немногих, кто выдвинул оригинальную версию и хотя она нежизнеспособна на мой взгляд, но ей по крайней мере можно добросовестно сопротивляться.

werwer13: Север пишет: печку чистить и собирать - полчаса минимум, здоровым людям и при освещении.. Так она и так собрана. Что там чистить? Что бы угореть в плотном пространстве достаточно нескольких маленьких полешек. Люди от примусов в походах мрут. Скажите как вообще факты есть по печке? Поймите. Не важно в каком состоянии нашли печку а важны косвенные доказательство её топки. Они есть. Например как объяснить что группа в палатке спала легко одетой(в кальсонах и кофтах) под одним шерстяным одеялом при Т -30. В таких условиях проводить эксперимент с холодной ночевкой никто ни стал бы(это преступно). На последней стоянке набитую дровами печку нашли внутри палатки у входа (Шаравин). Если печку нашли с дровами значит вполне собирались топить или до этого уже топили так как она потухла, и решили добавить дров. А каком чехле вы все говорите?

Stepa: werwer13 пишет: Скажите как вообще факты есть по печке? С этого и надо начинать

werwer13: Север пишет: и вариант что она стояла на полу и ее передвинули - не лучший, на полу ее никто не разжигал, если им конечно не нужны была лужа воды посреди палатки и выгоревший пол вместе с одеялами и телогрейками.. какая лужа? у них на полу лыжи и рюкзаки. К тому же влажное одеяло или пол не загорится от печки, учите физику 1-го класса.

werwer13: Север пишет: если был сильный ветер, а в районе лабаза не было естественных укрытий, то эти дрова не помогут. формально у них были дрова и возле палатки да и под кедром не закончились.. но из 9 человек, всего двое у костра. а трое на склоне - явно шли не за дровами.. У них там было место прошлой стоянки, а значит и место прошлого(в яме как положено) костра, и подготовленное место где стояла палатка, лапник. Плюс знакомая местность, т.к. они там находились достаточно долго и всё исходили. Ну и другие аргументы, которые я приводил. Идти просто в лес когда есть лабаз с описанными преимуществами глупо. Может быть и вы пошли просто в лес, но я бы точно пошёл к лабазу. Давайте поставим этот вопрос на голосование или проведём эксперимент, думаю шансов выжить у вас не будет.Север пишет: а вот в естественном укрытии - уже 4 из 9-ти, имхо вопрос дров стоял не на первом месте а не выше третьего .. Это не укрытие это МОРГ. Почувствуй разницу.

werwer13: Stepa пишет: Сообщение: 831 Зарегистрирован: 02.02.10 Откуда: Россия, Москва - Санкт-Петербург Репутация: 2 плюс, почему Вы так решили: - подписаться минус, почему Вы так решили: - подписаться ссылка на сообщение Отправлено: Сегодня 16:25. Заголовок: werwer13 пишет: Ска.. [Re:werwer13] - новое! werwer13 пишет: цитата: Скажите как вообще факты есть по печке? С этого и надо начинать Я просто знаю один факт из уголовного дела. И он мою версию не опровергает. На последней стоянке набитую дровами печку нашли внутри палатки у входа (Шаравин).

werwer13: Пример другой трагедии когда при плохих условиях высылается на разведку часть группы. Чивруайская трагедия. 23 января 1973 года Т. -40: Спускаться все вместе в долину р. Киткуай почему-то не стали. Сначала, наверное, решили провести разведку пути. Пять человек, одевшись потеплее, ушли. Оставшиеся пятеро, надеясь, что разведчики скоро вернуться, расстелили палатку и легли на нее. Может быть, поставить шатровую палатку на сильном ветру им не удалось. Но ведь они могли занести туда рюкзаки, надеть теплые вещи и ожидать возвращения ушедших. Могли, но так не сделали. Они лежали, прижавшись плотно друг к другу. Крайний с наветренной стороны пытался прикрыть себя палаткой. Двое из разведчиков по какой-то причине решили вернуться к оставшейся группе. Юноша (Новосенов) всю свою теплую одежду надел на спутницу, а сам остался в ковбойке. Он был рыцарь! И таких примеров я могу привести десяток. Они приведены мною в прошлой статье,которая есть на форуме. "Что касается поисков лабаза - этот вопрос имхо, намного проще поиска дров и места для укрытия в НЕЗНАКОМОМ месте." "Все верно, но двигаться в НЕЗНАКОМОЕ место чревато, по сравнению со знакомым лабазом. А вдруг впереди глубокий овраг, который придется пересекать или еще какие препятствия? Мало ли что, ночью и т.д. " http://pereval1959.forum24.ru/?1-12-0-00000061-000-0-0-1276249785 На форуме много единомышленников по этому вопросу.

werwer13: Если попытаться, все же, проанализировать имеющееся скудное фото в соответствии с основными признаками, процитированными мной выше, то очень осторожно можно сделать вывод, что а) бега тут не наблюдается; б) параллельности, впрочем, тоже. Моя характеристика их следования, скорее - быстрый (насколько это возможно без обуви по снегу и морозу), но в целом не строевой шаг. По поводу того, принадлежат ли отображенные на фото следы здоровым или раненым лицам - субъективно можно предположить, что следы "наискосок" мог оставить раненый человек (неравномерность линии движения), но с равным успехом также можно предположить, что это был здоровый, идущий сзади и изменивший направление, а также возможно идущий сзади, держащийся за того, кто шел спереди... Если убрать лавину, и отталкиваться от того, что дятловцы все-таки шли (пусть быстро, возможно не строевым шагом, но шли, а не бежали, сломя голову), получается очередной вывод - Опасность не только была узкого радиуса действия, локальная, но и не преследовала туристов, и, главное, не пугала их до смерти. Причем сторонникам летающих объектов тоже придется призадуматься - даже если опасность не оставляла за собой следов, но преследовала бы туристов - они бы бежали, а не шли. Вы согласны с ходом очередной порции моих рассуждений? ссылка http://pereval1959.forum24.ru/?1-12-0-00000061-000-0-0-1276249785 раненый человек (неравномерность линии движения)=угоревший человек

helga-O-V: werwer13 ещё раз предложу: распишите сами действия группы с учётом вопросов: А то - какая-то странная картина у палатки получилась: некто вспорол палатку, вот вытащил и уложил НА СНЕГ одного человека без сознания, другого... Вот на снегу вся группа, но даже нет попытки подстелить одеяла и ватники. Затем двое уходят вникуда, оставив остальных людей в самом непонятном состоянии, а ведь по идее, всё это обитатели домов с печным отоплением и они знают, что УГ не шутка: многих ли бессознательных удаётся откачивать в случае отравления УГ? не факт, что если человека вытащить на воздух, тот гарантированно будет жив - "уйдет" запросто! И вот двое, странновато приодевшись - в две шапки каждый, уходят и оставляют семерых на кого? На босоногого Дятлова и др, которые настолько неадекватны, что не могут обуть валенки, надеть ватники и укутаться одеялами? Но, зато они отчего-то более всего заняты печью -убийцей: трубы провешанные упаковывают и т д. как-то так...

Stepa: werwer13 пишет: Я просто знаю один факт из уголовного дела. И он мою версию не опровергает. На последней стоянке набитую дровами печку нашли внутри палатки у входа (Шаравин). 1) это голый факт, который не может стать доказательством даже растопленной (работающей) печки и по уголовно - процессуальному кодексу должен подвергнуться перекрёстной аналитике, а он не вошёл в само уд, поскольку Sharavin не допрашивался в качестве свидетеля; 2) мы имеем подтверждённый несколькими свидетелями факт обнаружения печки в разных местах на полу, но в палатке - середина, ближе ко входу и т.д. Никто из свидетелей не отмечает наличие труб в печке, что исключает её собранность; 3) у печки имелся чехол и один из свидетелей утверждал, что она была в нём и в этом смысле печь и трубы не были приведены в готовность для работы; 4) свидетель Лебедев нашёл за палаткой и снаружи деревянную чурку; 5) середина палатки не была укреплена ни стойкой, ни каким бы то иным способом, за исключением растяжек по всему периметру палатки. Однако уместен вопрос - каким образом туристы закрепили её середину? Ведь весь крепёж палатки следует рассматривать в двух плоскостях как минимум - боковины по всему периметру и длинную (более 4 метров- Чуркина) крышу в трёх точках. Свидетель Чернышов вообще утверждал, что крыша держалась на двух стояках с торцов, а свидетель Лебедев говорил только о провисшей середине от тяжести нанесённого снега. Эта картинка более реалистична и если присмотреться к самой палатке на известном снимке палатки с участием поисковиков в ясную солнечную погоду, то можно увидеть, что середина палатки держалась на верёвке, проходящей через две срединные петли на крыше и растянутой с торцов. Один фрагмент этой верёвки чётко виден на Входе-Выходе и он проходит через петлю, наброшенную на Стояк Входа. Логично предположить такую же конструкцию растяжки с другого торца и косвенным доказательством этому служат ещё два фрагмента оборванной верёвки на самой крыше среди кусков снега. Первый кусок находится с левой стороны крыши сразу за Входом-Выходом, а второй недалеко от дальнего торца и тоже слева. Отсюда вывод, что середина палатки не была установлена окончательно, а значит не могла быть использована посередине и подвесная печка. На других фотографиях отчётливо видно, что середина палатки подвешивалась через петли посередине и растягивалась по бокам в привязке к деревьям. В этом случае уровень привязки к деревьям был значительно выше уровня пропуска веревки (верёвок) через петли палатки и этот способ обеспечивал безопасную растяжку середины палатки и соответствующую объёмную поддержку печки, в том числе работающей. Как я уже неоднократно подчёркивал со ссылкой на свидетелей свободная пара лыж, не задействованная для основания под палатку, находилась у Входа - Выхода в вертикальном положении, а некоторые свидетели даже подчёркивали, что торец Входа был привязан к лыжам, но никто, повторяю никто не говорил, что лыжи стояли в качестве растяжек посередине палатки и снаружи её. О том, что палатка, тем не менее, была неплохо растянута, в том числе и её середина, свидетельствует обрыв этой верёвки, которая крышевала конёк и этот обрыв случился значительно позже ухода из неё туристов. Нужно всего лишь присмотреться к сугробу, нанесенному у Входа-Выхода.

Север: werwer13 какая лужа? у них на полу лыжи и рюкзаки. К тому же влажное одеяло или пол не загорится от печки, учите физику 1-го класса. может будете тщательнее выражения подбирать? осильте УД для начала, а потом выдвигайте версии..а эту опубликуйте на anekdot.ru , потому что тут не раздел Юмор .. версии не соответствующие фактам можно по три в день писать ..толку только от этого нет ..

werwer13: helga-O-V пишет: А то - какая-то странная картина у палатки получилась: некто вспорол палатку, вот вытащил и уложил НА СНЕГ одного человека без сознания, другого... Это первые необходимые действия при угорании. helga-O-V пишет: Вот на снегу вся группа, но даже нет попытки подстелить одеяла и ватники. Затем двое уходят вникуда, оставив остальных людей в самом непонятном состоянии, а ведь по идее, всё это обитатели домов с печным отоплением и они знают, что УГ не шутка: Все знают что УГ не шутка, но кроме свежего воздуха и времени они ничем помочь не могут. Все у кого печное отопление знают про УГ, но тысячами травятся ежегодно. Двое уходили в не никуда, они уходили к лабазу, оставив однго(нескольких), ждать пока остальные придут в себя. helga-O-V пишет: И вот двое, странновато приодевшись - в две шапки каждый, уходят и оставляют семерых на кого? На босоногого Дятлова и др, которые настолько неадекватны, что не могут обуть валенки, надеть ватники и укутаться одеялами? Но, зато они отчего-то более всего заняты печью -убийцей: трубы провешанные упаковывают и т д. Печку никто ни упаковывал(это лишь показания одного из очевидцев, и он мог спутать и видеть когда печку уже улажили для отправки с перевала, т.к. в описи при опознании печка в чехле и с трубами.

Stepa: werwer13 ваша настойчивость не может не вызывать уважения, но вы теряете .... двух оппонентов, поскольку увы .... в упор не замечаете то, что вам они говорят или не хотите с этим считаться. В такой ситуации будет правильнее с вами во всём соглашаться

helga-O-V: werwer13 пишет: Двое уходили в не никуда, они уходили к лабазу, оставив однго(нескольких), ждать пока остальные придут в себя. они уходили ( к лабазу) оставив лежащих на снегу людей без сознания. Получается - так... werwer13 пишет: Печку никто ни упаковывал(это лишь показания одного из очевидцев, и он мог спутать и видеть когда печку уже улажили для отправки с перевала открываем раздел материалы УД и читаем показания Брусницына, Лебедева Чернышова, Темпалова и других выписываем себе и другим на память что про печку указали!!!!!!

werwer13: helga-O-V пишет: они уходили ( к лабазу) оставив лежащих на снегу людей без сознания. Получается - так... А чем они могли им помочь? helga-O-V пишет: открываем раздел материалы УД и читаем показания Брусницына, Лебедева Чернышова, Темпалова и других выписываем себе и другим на память что про печку указали!!!!!! Так у них разные показания.

werwer13: helga-O-V пишет: они уходили ( к лабазу) оставив лежащих на снегу людей без сознания. Получается - так... А чем они могли им помочь? helga-O-V пишет: открываем раздел материалы УД и читаем показания Брусницына, Лебедева Чернышова, Темпалова и других выписываем себе и другим на память что про печку указали!!!!!! Как заказывали. Так у них разные показания: Брусницын: В большинстве все вытаскивали прямо из под снега, поэтому установить где и как лежала каждая вещь очень трудно. Сначала достали несколько смерзшихся (валенок ?- слово-вставка неразборчиво) одеял, затем ведра, печка, 2-3 мешочка с сухарями, ботинки и т.д. Вещи в палатке разложены в следующем порядке. На дно постелили рюкзаки. Затем 2-3 одеяла. Дальше шли телогрейки и личные вещи участников. Ведра, печка, топор, пила лежали у входа справа. Лебедев: В этот день, разобрав часть палатки, мы, собрав все вещи в одеяло, положили их в палатку, чтобы на следующий день произвести разбор палатки в присутствии прокурора, который прилетел на место происшествия 2 февраля. Около входа в палатку, который, кажется, был открыт, в чехле лежала печка. Трубы последней находились внутри печки, что говорит о том, что печку не пытались развести (зачеркнуто) затопить, хотя за палаткой на улице у заднего конца палатки в снегу я нашел чурбачок, несомненно, предназначенный для печки. Здесь мы видим что они все вещи в палатке убрали в одеяло, где гарантия что они не убрали в чехол печку. Темпалов: В чехле посредине палатки обнаружена печка. зачем печку ставить в центре? Для того что бы топить. Чернышов: Печка находилась примерно в середине палатки в разобранном виде и в чехле. Аксельрод: Палатка поставлена. Палатка поставлена с учетом непогоды. Крепко натянуты (снети ?-неразборчиво), на наветренную сторону внутри уложены рюкзаки, у входа устроена «баррикада» из печки, рюкзаков с тем, чтобы не задувало. Шаравин: «…Печка была набита дровами» Римма ПЕЧУРКИНА: В палатке, спешно покинутой туристами, сохранилась походная железная печка, которую подвешивали под коньком палатки и топили маленькими полешками. В "деле" зафиксировано одно большое полено, принесенное, видимо, с предыдущей стоянки. Но участники поисков, с которыми довелось поговорить Юдину (профессор УГТУ-УПИ В.Лебедев, инженер оптико-механического завода В.Брусницын) припо-минают, что видели у стенки палатки и другие дровишки. Видимо, речь не идет о коллективном горячем обеде на предыдущем привале - остатки от него в виде каши в кружке и какао во фляжке принесли на последнюю стоянку(ещё один аргумент что топили печку). Здесь успели всухомятку "заморить червячка" - остались разбросанные по палатке сухари и надрезанный большой кусок корейки - его увидел Юдин уже в Ивделе среди вещей, доставленных поисковиками с перевала. Та же печка бродит по палатке от середины ко входу, причем -то в ней -дрова (Шаравин) - то трубы (Лебедев). Что скажите по поводу этого. Я думаю что Шаравин первый кто видел палатку, и ему больше можно верить. Конструкция печки примитивно приемлемая и весьма практичная на то время. самое главное - реальная для них в практике. Обычная круглая (цилиндрическая) печка, с корпусом состегивающимся на обечайки торцевых стенок. Трубы - набор конических отрезков, стыкующихся - меньший диаметр в больший. Расположение - горизонтальное в полдлины палатки, с выходом через верхнюю часть входа. Никто толком пока не подтвердил, но мам должен быть или лист жести или асбестовая трпка для перехода от трубы к брезенту палатки... Было несложно развести печку, поставив ее на перевернутое ведро или на поленья, - я не вижу здесь никаких сложностей с установкой печки, причем при желании на ту же высоту, на которой она бы находилась в подвешенном состоянии (для установки трубы в обычное положение). Никакой проблемы не составляла и установка печки у входа с выводом трубы через вход, - скорее всего они так и сделали. Кстати, одна из причин, с которой они столкнулись при использование подвешенной печки, - очень некомфортное и небезопасное положение ближайшего к печке участника. От жары он просто не мог долго находиться на своем месте... Были у них проблемы...

werwer13: Печка была из двух обрезанных ведер. Судя по ее фото, которое как-то промельклуло передглазами, очень похоже. Форма ее цилиндрическая, - круговой цилиндр высотой 30-35 см, а диаметр немного меньше, - примерно как у цилиндрических ведер, которые тогда выпускали. Видимо, Дятлов сделал дверцу, колосник (снизу), да крышку с выводом для трубы. Вот и вся печка. Более совершенной могла быть конструкция с двойной стенкой. Такие самодельные печки ненадежны с точки зрения вытяжки.

helga-O-V: Как надо написать, что печь была разобрана и трубы не валялись???!!!! М Ш первым видел палатку и печку. Но именно он - не очень-то разглядывал её и вполне мог ИМХО цилиндры труб принять за дрова. ПРО находившиесяотдельно от печки трубы никто не пишет!!! Разве вы этого не понимаете: как бы не располагалась печь, но трубы должны были в вашем варианте быть вне печи!!!!!!!! Даже если согласиться с вариантом, что одетые, называя вещи своими именами, бросили на снегу (даже не попытавшись на что-то уложить своих беспомощных товарищей.

werwer13: helga-O-V пишет: ак надо написать, что печь была разобрана и трубы не валялись???!!!! Не понял вас? helga-O-V пишет: М Ш первым видел палатку и печку. Но именно он - не очень-то разглядывал её и вполне мог ИМХО цилиндры труб принять за дрова. ПРО находившиеся отдельно от печки трубы никто не пишет!!! Разве вы этого не понимаете: как бы не располагалась печь, но трубы должны были в вашем варианте быть вне печи!!!!!!!! Согласен но где тогда дрова? Готовая печка без дров разве не говорит что печку топили? Или просто решили поупражняться сборкой на время. Остатки в виде каши в кружке и какао во фляжке и т.д. тоже говорит о топке печки. Кто то говорит что ЧП их застигла в момент переодевания, поэтому они так легко одеты. Вы видели что бы переодевались в палатке всей гурьбой, в одно время, при этом и девочки и юноши. К тому же возникает вопрос когда они при этом писали стенгазету(надо же успеть шутки придумать), а когда в палатке дубак знаете не до шуток и стенгазет(имею собственный опыт по этому вопросу). И т.д. Так что я уверен что печка топилась, вопрос только какой вклад в причину трагедии она внесла. Я приводил в своей прошлой статье случаи когда люди просто убегали из палатки в лес босяком, из-за того что замерзли и хотели развести костер и согреться. helga-O-V пишет: Даже если согласиться с вариантом, что одетые, называя вещи своими именами, бросили на снегу (даже не попытавшись на что-то уложить своих беспомощных товарищей. Простите а вы когда угорели думали о чем-то?(я нет).

werwer13: У меня есть ещё одна версия событий. Если предположить, что Дятловцы ушли на перевал без дров, то ночью они могли начать сильно мерзнуть, и двое-трое вызвались, быстро сходить к лабазу за дровами и разжечь печку. А дальше как я уже писал, эти двое-трое ошиблись с направлением, разожгли костер. У остальных в это время произошел конфликт + засыпало палатку. ОНИ ВЫБРАЛИСЬ НАРУЖУ И УВИДЕЛИ КОСТЕР И ПОБЕЖАЛИ К НЕМУ ТАК КАК СИЛЬНО ЗАМЕРЗЛИ(примеров подобных трагедий уйма). Ну а дальше развитие событий как в моей предыдущей версии.

werwer13: Пример с группой В. Шипилова на пике Победа в 1955 г. Спасатели: “Обследуем лагерь. Левее двух разорванных палаток еще одна, а выше - засыпанная снегом ниша. Раскапываем, думая, что это пещера. Но нет, это просто углубление в склоне. В этом углублении теплые вещи, продукты, бензин, примусы - все, что нужно для жизни. Теплые вещи есть и в палатках, но все разбросано. А людей нет." Так что как видим люди оставили теплые вещи и ушли в низ. До леса и укрытия у них на порядок дальше чем у Дятловцев.

werwer13: Гибель группы ульяновских туристов на Эльбрусе в начале мая 2004 Когда спасатели смогли откопать палатку, под оборванным тентом обнаружили рюкзак руководителя группы Виктора Новоселова с маршрутной книжкой, сотовым телефоном «Моторола» и двумя фотоаппаратами. Неподалеку был найден еще один рюкзак с теплыми вещами. Было 2 порыва ветра - с вершины вниз и сбоку. Они раздирали палатки. Люди боролись за жизнь, но они замерзали в мокрой одежде. Они пытались сушить ее, и одно тело поэтому нашли без одежды. По мнению спасателей, работающих в подобных условиях, так называемая «холодная ночевка» и стала причиной гибели ульяновских туристов. Это по поводу почему никто из дятловцев не одел влажные телогрейки и обувь. Они как мы помним из дневников привыкли её обогревать перед надеванием.

werwer13: Трагедия в 1975 году у подножья горы Фишт И вот в течении часа погода сменилась на дождь, а потом и на метель. Резко похолодало. В группе, что шла верхней тропой, началась паника. Народ ломанулся вниз к лесу. Большинство погибших замерзли еще до зоны леса, получив травмы на спуске, как говорили, во время метели началась так называемая «Белая мгла». В такой видимости люди получали травмы. Та часть туристов, что добежала до леса, смогли разжечь несколько костров, но теперь началась борьба за выживание, более сильные отталкивали от костров слабых. Людей находили замерзших буквально в нескольких метрах от кострищ. Хотя, как потом выяснилось, что в их рюкзаках были теплые вещи. Инструктор не смог взять ситуацию под контроль и в итоге два десятка погибших. Здесь я думаю даже комментариев не надо, люди даже из своих рюкзаков теплую одежду надеть не могли, а их почти три десятка было. Еще примеры по поводу влияние холода на человека и группу нужны. Если нужны не стесняйтесь просите могу привести ещё десяток примеров для верующих в НЛО, КГБ, ракет и т.д в деле группы Дятлова .

Север: werwer13 примеры хорошие.. бытует версия, что заставить забыть о телогрейках и валенках могли либо 10 вооруженных людей, либо обработка склона штурмовой авиацией, либо что-то еще более опасное .. если найдете более простые объяснения - сделаете хорошее дело .. PS но определенные проблемы на этом пути, у вас будут. тк Слободин в одном валенке (второй в палатке) и если валенок в тех условиях - зло, то зачем он его тащил на себе, а если валенок спасение - почему не взял второй.

glock177: Версия с отравлением угарным газом не годится. Во первых, нужен определенный порог содержания газа. Во вторых, угарный газ вызывает сонливость. В третьих в большой концентрации - необратимые последствия, смерть. Надо понимать, что были они совсем не в герметичной палатке. Печку они не топили. Даже если предположить, что топили и надымили !!! - то проветрить палатку дело одной минуты ровно. Без трагических последствий. Угарный газ образуется в результате тления, когда шибер трубы уже закрыт, а дрова не догорели до углей. Тогда возможны трупы. Но они будут в помещении с такой печью, никак не внизу за километр. Добавлю. Все случаи отравления которые я знаю, среди своих знакомых, оканчивались смертью. Все люди были найдены, там же. В гаражах, домах.

werwer13: glock177 пишет: Надо понимать, что были они совсем не в герметичной палатке В этом и ответ почему отравились не до смерти. Где у дятловцев дрова для собранной и готовой печке? К тому же я привел сценарий развития событий , когда печка и не топилась.

werwer13: Угарный газ является косвенной причиной множества катастроф. Просто она часто не попадает в материалы УД, так как точно устоновить факт отравления невозможно. Пример трагедия мая 1990 года на Эльбрусе группы под руководством С. Левина. “Решение остаться в пещере на вторую ночь оказалось роковым: ночью в пещере, которую начало заметать снегом, стало очень тяжело дышать и трое (Левин, Лазарев, Воронин) вылезли наружу для откапывания. В этот момент небо достаточно очистилось, Приют 11-ти стал хорошо виден снизу. Сергей Фарбштейн чувствовал себя плохо и сам идти не мог. Олег Булдаков находился в состоянии странного нервного возбуждения (видимо, был уже не вполне вменяем). В создавшейся обстановке, ночью, Левин не решился отпустить нескольких участников вниз за помощью, решив дождаться утра. Возможно, в том состоянии, в котором они уже находились, они не смогли бы благополучно спуститься... Около 7-ми утра пришедшему в себя Одинцову, находившемуся в палатке, с трудом (за час) удалось откопаться и вылезти из пещеры. Недалеко от входа он обнаружил трупы трех своих товарищей. Двое других в бессознательном состоянии лежали в пещере. Один из японцев исчез, второй, вроде, был "в порядке". Одинцов спустился вниз навстречу группе альпинистов-спасателей (они искали японцев) и указал им положение пещеры. Спасатели начали спускать Олега Булдакова, но вскоре обнаружили, что у него отсутствуют и пульс и дыхание. Сергея Фарбштейна спустили до Приюта 11-ти, где он умер от переохлаждения не приходя в сознание. Одинцов и оставшийся японец уцелели. Второй, пропавший японец был вскоре обнаружен замерзшим в ледовой трещине. Тяжелейшая авария с летальным исходом! Происшедшее казалось чудовищным, необъяснимым.” “Непонятной была концовка событий: погибшие вне пещеры лежали кто без ботинка, кто без пуховки, кто со спущенными штанами... Ледяные наросты у лица указывали на то, что они, будучи живыми, долго лежали на снегу. Пропала часть снаряжения... Еще несколько фактов, - на некоторых из них строились "версии" совершенно необоснованные, порой совсем фантастические: 1. Была разбита их рация. Неясно, было ли это результатом осознаных или неосознанных действий. 2. В пещере была обнаружена лужа крови. Было ли это как-то связано с раной на лице Булдакова, или кого-то от отравления вырвало с кровью, или еще что-то, так и осталось загадкой. Скорее это- следствие, а не причина аварии... 3. В желудке одного из погибших судебные медики обнаружили волосы другого (по словам Ольги Крупенчук). Как они туда попали? Это неизвестно. 4. Совсем недалеко от группы Левина, немного выше Приюта 11-ти стояла группа туристов-новичков, с самыми обычными "серебрянками". Они основательно померзли, но переждали непогоду без серьезных травм и отморожений. Почему? Это казалось странным всей туриаде. Факты понятные и непонятные... Мне все-таки кажется, что большинство непонятных фактов так или иначе укладываются в версию о не "вполне вменяемом" или просто невменяемом характере действий участников в момент развязки этой трагедии... Важно понимание не этих действий, а причин, которые привели их к такому состоянию.“ Как видите, картина аварии тоже очень странная, но есть выжившие и множества свидетелей в районе, что исключает версию о сверхъестественных причинах.

werwer13: Север пишет: PS но определенные проблемы на этом пути, у вас будут. тк Слободин в одном валенке (второй в палатке) и если валенок в тех условиях - зло, то зачем он его тащил на себе, а если валенок спасение - почему не взял второй. Какая бы ни была причина покидания палатки, Слободин был одет в свой валенок до этой причины. Может застудил и чуть обморозил ступню, Или имел небольшой нарыв. В этой обстановке в полне мог оставить больную ногу на ночь в валенке.

reiter: Лебедев: В этот день, разобрав часть палатки, мы, собрав все вещи в одеяло, положили их в палатку, чтобы на следующий день произвести разбор палатки в присутствии прокурора, который прилетел на место происшествия 2 февраля. Около входа в палатку, который, кажется, был открыт, в чехле лежала печка. Трубы последней находились внутри печки, что говорит о том, что печку не пытались развести(зачеркнуто) затопить, хотя за палаткой на улице у заднего конца палатки в снегу я нашел чурбачок, несомненно, предназначенный для печки. werwer13: Здесь мы видим что они все вещи в палатке убрали в одеяло, где гарантия что они не убрали в чехол печку. если так читать УД, то можно, действительно, предположить что угодно... Зачем нам факты, мы и так всё знаем...

werwer13: reiter пишет: если так читать УД, то можно, действительно, предположить что угодно... Зачем нам факты, мы и так всё знаем... Ни я составлял УД. Там много показаний очевидцев расходятся с УД.

werwer13: Предлагаю обсудить следующие вопросы про печку: Зачем её собирать если не топить? Зачем писать и шутить в газете два раза про печку, (большая честь если учесть что в дневнике один раз упоминается про печку)? Вы считаете что в том во что они были одеты можно спокойно ночевать при Т -30 без отопления?

helga-O-V: начнём с того, откуда у вас точные данные о температуре? второе -отчего вы считаете, что они писали и собирали печь одновременно, а например, не шутили? Вы уверены, что всё в газете было совершенно серьёзно? С чего вы взяли что печку собирали в тот вечер? Если вас не убеждают показания всех, кто написал - печка в упаковке, трубы - внутри, то что вы вообще считаете фактом в этом деле?

werwer13: helga-O-V пишет: начнём с того, откуда у вас точные данные о температуре? Есть сводки и соответствующая тема на форуме. Т приведена с учетом индекса ветра? helga-O-V пишет: Если вас не убеждают показания всех, кто написал -печка в упаковке, трубы -внутри, то что вы вообще считаете фактом в этом деле? Мне это и удивляет разные показания очевидцев и УД. При этом косвенных доказательств топки печки много, но в УД прямо сказано что печка в упаковке, трубы -внутри. Просто дважды в газете упоминать про печку странно?

helga-O-V: werwer13 пишет: Мне это и удивляет разные показания очевидцев и УД.ок -у кого написано о том, что печку собирали?

Stepa: werwer13 пишет: Предлагаю обсудить следующие вопросы про печку: Зачем её собирать если не топить? Зачем писать и шутить в газете два раза про печку, (большая честь если учесть что в дневнике один раз упоминается про печку)? Вы считаете что в том во что они были одеты можно спокойно ночевать при Т -30 без отопления? Отвечу здесь, а не в Л.С. Моя точка зрения в том, что они только-только установили палатку и после короткого отдыха должны были укрепить её середину. В самой палатке было не так холодно, потому что она служила убежищем от ветра, который и мог давать низкую температуру снаружи. Кроме того они могли в ней находиться одновременно только лёжа, а значит были прикрыты ямой, в которой была установлена нижняя часть палатки. Поскольку печка находилась внутри, а не снаружи, то это выдавало их намерение её установить в рабочее состояние. С этой целью нужно было дополнительно укрепить середину растяжками из лыж, которые планировалось расставить по бокам. Отсюда мы видим их расположение у входа и под руками. На северном торце было отверстие, но никто не отмечает, что через него были выведены трубы.

werwer13: helga-O-V пишет: ок -у кого написано о том, что печку собирали? В УД написано что собранная печка с трубами внутри. Разобранная печка это когда она в походном положении,разобрана до железных листов. Так что если она была разобрана как в ней могли быть трубы?

werwer13: Stepa пишет: Моя точка зрения в том, что они только-только установили палатку и после короткого отдыха должны были укрепить её середину. В самой палатке было не так холодно, потому что она служила убежищем от ветра, который и мог давать низкую температуру снаружи. Кроме того они могли в ней находиться одновременно только лёжа, а значит были прикрыты ямой, в которой была установлена нижняя часть палатки. Поскольку печка находилась внутри, а не снаружи, то это выдавало их намерение её установить в рабочее состояние. С этой целью нужно было дополнительно укрепить середину растяжками из лыж, которые планировалось расставить по бокам. Отсюда мы видим их расположение у входа и под руками. На северном торце было отверстие, но никто не отмечает, что через него были выведены трубы. А если они хотели ставить печку где тогда дрова?

werwer13: Если всё таки предположить что печка не топилась, но была собрана, значит они передумали и хотели её затопить но не было дров т.к. изначально планировали холодную ночевку. Тогда сценарий трагедии мог быть следующим. Ночью они могли начать сильно мерзнуть, и двое-трое вызвались, быстро сходить к лабазу за дровами и разжечь печку.Первые ушли за дровами а остальные собирали печку. А дальше как я уже писал, эти двое-трое ошиблись с направлением, разожгли костер. У остальных в это время произошел конфликт + засыпало и оборвало палатку. ОНИ ВЫБРАЛИСЬ НАРУЖУ И УВИДЕЛИ КОСТЕР И ПОБЕЖАЛИ К НЕМУ ТАК КАК СИЛЬНО ЗАМЕРЗЛИ(примеров подобных трагедий уйма). Ну а дальше развитие событий как в моей предыдущей версии. Что думаете поэтому поводу?

Stepa: werwer13 пишет: Просто дважды в газете упоминать про печку странно? Ну они там говорят и про санки, и про тренинги по любви, и про 21 съезд, и про одъяло. А то, что они написали дважды про печку (причём в одном случае в виде вопроса), является косвенным напоминанием о необходимости печку всё-таки затопить....

helga-O-V: werwer13 пишет: Разобранная печка это когда она в походном положении,разобрана до железных листов. Так что если она была разобрана как в ней могли быть трубы? нет... та печка нечто вроде ведра...

helga-O-V: werwer13 пишет: ОНИ ВЫБРАЛИСЬ НАРУЖУ И УВИДЕЛИ КОСТЕР И ПОБЕЖАЛИ К НЕМУ ТАК КАК СИЛЬНО ЗАМЕРЗЛИа почему они мерзли, но не одеваясь при этом?

werwer13: Stepa пишет: Ну они там говорят и про санки, и про тренинги по любви, и про 21 съезд, и про одъяло. А то, что они написали дважды про печку (причём в одном случае в виде вопроса), является косвенным напоминанием о необходимости печку всё-таки затопить.... Так и я про тоже. Эта скрытая просьба к Дятлову, что печка необходима.

werwer13: helga-O-V пишет: нет... та печка нечто вроде ведра... Это она так выглядит(похожа на два ведра) с виду когда собрана.

werwer13: helga-O-V пишет: а почему они мерзли, но не одеваясь при этом? Я привел множества случаев когда люди мерзнут и не одеваются, а потом замерзают. Психологию замерзающего человека трудно понять, он и сам потом свои действия объяснить не может. На выбор теплой одежды у них были только мокрые (ледяные)телогрейки не большой выбор?

helga-O-V: werwer13 пишет: На выбор теплой одежды у них были только мокрые (ледяные)телогрейки не большой выбор?отчего мокрые-то? валенки, телогрейки, шапки, одеяла, наконец...

Лонжерон: werwer13 пишет: ОНИ ВЫБРАЛИСЬ НАРУЖУ И УВИДЕЛИ КОСТЕР И ПОБЕЖАЛИ К НЕМУ ТАК КАК СИЛЬНО ЗАМЕРЗЛИ(примеров подобных трагедий уйма). А как же последствия отравления? Прям так - взяли и побежали? Не одевшись? Потому что сильно замёрзли? И костёр увидели, который был уже в лесной зоне, да ещё "за" кедром? Т.е. и пурги/ветра не было и видимость была миллион на миллион? У Вас, простите, что не предположение, то полные нестыкушки, как я написал "от печки"....в полном смысле этого слова.

werwer13: Лонжерон пишет: А как же последствия отравления? Прям так - взяли и побежали? Не одевшись? Потому что сильно замёрзли? Я приводил примеры подобных катастроф. Люди даже из своих(надетых) рюкзаков теплую одежду одеть не могут. Если не верите в то что с людьми происходит при замерзании, возьмите статистику замерзания людей этой зимой(при Т-20 и выше) в Москве. Много нового узнаете про замерзания людей. Например приведены случае когда у автомобиля отказывал двигатель и люди замерзали(сильно обмораживались, вплоть до летального исхода), но при этом у них обнаруживались в багажнике или в сумках в салоне очень теплые вещи. Психология?Лонжерон пишет: И костёр увидели, который был уже в лесной зоне, да ещё "за" кедром? Т.е. и пурги/ветра не было и видимость была миллион на миллион? Костер ночью с высоты виден будет всегда. Я спрашивал у тех кто ходил в экспедиции на перевал Дятлова.

werwer13: helga-O-V пишет: отчего мокрые-то? валенки, телогрейки, шапки, одеяла, наконец... А вы взберитесь на перевал и вырыйте снежную яму у вас телогрейки будут сухие? Кстати на фотографиях тел двух юр видны одеяла.

Север: Кстати на фотографиях тел двух юр видны одеяла. это старая шутка, не вы первый на нее попались, не вы последний..

werwer13: Север пишет: это старая шутка, не вы первый на нее попались, не вы последний.. Я так же думаю что это шутка.

helga-O-V: werwer13 пишет: Это она так выглядит(похожа на два ведра) с виду когда собрана.откуда у вас такие сведения о печке группы Дятлова? У меня о том, что печка как ведро - от Шаравина и Слобцова, а также из УД.werwer13 пишет: А вы взберитесь на перевал и вырыйте снежную яму у вас телогрейки будут сухие? Кстати на фотографиях тел двух юр видны одеяла. Вы не в курсе, что у лыжников - два комплекта одежды - ходовой (свитер+ штормовка) и стояночный -ватник+ тёплая шапка. Имеео для того, чтобы и на маршруте не мокнуть, и на стоянке не околеть... Без обид -ИМХО -вы тролль.

Лонжерон: werwer13 пишет: Например приведены случае когда у автомобиля отказывал двигатель и люди замерзали(сильно обмораживались, вплоть до летального исхода), Да, только Вы забываете, что это были не опытные туристы, а обыкновенные горожане, которые и про походы то ничего не знают. werwer13 пишет: Костер ночью с высоты виден будет всегда. Я спрашивал у тех кто ходил в экспедиции на перевал Дятлова. Да ну?! То-то самолёты на запасной аэродром отправляют в снегопады или метель, когда даже направленного света от посадочных и с полосы с высоты не видно..... helga-O-V пишет: Без обид -ИМХО -вы тролль. Очень похоже....

werwer13: helga-O-V пишет: Без обид -ИМХО -вы тролль. Опускаться до вашего уровня я не собираюсь.

werwer13: helga-O-V пишет: Вы не в курсе, что у лыжников - два комплекта одежды - ходовой (свитер+ штормовка) и стояночный -ватник+ тёплая шапка. Имеео для того, чтобы и на маршруте не мокнуть, и на стоянке не околеть... Так я и говорю что один комплект был сырой(телогрейки).

werwer13: Лонжерон пишет: То-то самолёты на запасной аэродром отправляют в снегопады или метель, когда даже направленного света от посадочных и с полосы с высоты не видно..... Вы что летчик? Самолету важно сесть точно на узкую полосу со скоростью не меньше 100м/с, Там другие расстояния необходимой видимости. Если разжечь костер то его будет невидно но зарево от костра даже в метель за 1 км. можно увидеть, особенно с высоты. Просто это зарево мало чем поможет самолету.

werwer13: Печку могли не топить А вот альтернативное отопление-могло подвести. Гореть мог "спецзамес"- "неправильно". Почему? Потому,что такие замесы обычно гигроскопичны,банка была открыта или намочили его,или в момент горения даже если попала вода-вот тогда мог конкретный фейерверк получится,обжечь многих,возможно-отравить нимало их при горении.... Они-же наверняка(как и со всем остальным в этом походе)-испытать его хотели именно тут впервые,неудосужившись ранее -в спокойной обстановке всё проверить,всё попробовать... А разговоров на эту тему велось нимало-если даже в походный журнал(записную книжку,по сути являющююся походным журналом)-было записано то,что "сконструировать паровое отопление в палатке"обещает один участник похода другой участнице,как и все остальным-тоже. И соль неизвестная-3 кг лишних-это полюбому много.Ранее пытались меня убедить люди,что соль это паваренная,что бешеное количество соли надо есть в таких походах-но по 30 гр. в день-это перебор,однако... Если у них намерения такие были,и они ели соли так много в походе этом,тогда надо рассматривать это-как предпосылку к тому,что из-за неумеренного потребления соли поваренной и неудачной теории,что её можно так много есть без вреда для здоровья в моменты больших физических нагрузок,что-бы воды не терять из огранизма.....и произощла у них проблема.Проблема со здоровьем-у всех,и практически сразу.... http://zanuda.offtopic.su/search.php?search_id=1348238672 Так что вопрос в том что отравиться могли чем угодно.

Лонжерон: werwer13 пишет: Если разжечь костер то его будет невидно но зарево от костра даже в метель за 1 км. можно увидеть, особенно с высоты. Если видимость нулевая, то она и есть "нулевая".werwer13 пишет: Вы что летчик? А если "да"?

helga-O-V: Лонжерон пишет: А если "да"

Inga: Выходила я на сайт между поездками, времени не было отписываться. Прочитала данную версию, подумала еще, что версия хорошая, только вот незадача: печка не топилась. Ну это и без меня автору указали. выхожу я сегодня и вижу уже 7 страниц отписок - офигеть, автор до сих пор идею проталкивает? И обвиняет Хельгу в троллизме?

werwer27: Можно ли определить по медицинским заключением какую еду они ели в последний раз горячую или холодную? Насколько я помню в палатке нашли в кружке(фляге) замершее какао что очень странно? Может быть топили печку?

vysota1096: http://pereval1959.forum24.ru/?1-19-0-00000134-000-0-0-1340385903 Во фляжке - нашли, но что тут странного?

werwer27: vysota1096 пишет: Во фляжке - нашли, но что тут странного? Значит печку могли топить на перевале. Кто потащит замершее какао на перевал с прошлой стоянки, а главное зачем? Поесть шоколадное мороженное?

werwer27: Inga пишет: Выходила я на сайт между поездками, времени не было отписываться. Прочитала данную версию, подумала еще, что версия хорошая, только вот незадача: печка не топилась. Ну это и без меня автору указали Как все признали в обсуждении этой версии что версия хорошая, только печка не топилась. А может все таки топилась? других же нареканий в версии нет. Кстати образование угарного газа(его концентрация) зависит от многих природных факторов, от высоты, давлении, ветра и т.п. Их печка была новой, самодельной. Если ошибиться в расчетах печки, при определённых условиях может превратиться в адскую машину смерти. Много туристов и рыбаков даже сейчас гибнут от угарного газа. Кстати про печь сплошные непонятки, как сквозь землю провалилась.

Matrasoff: werwer27 пишет: Как все признали в обсуждении этой версии что версия хорошая, только печка не топилась. А может все таки топилась? других же нареканий в версии нет. Тут кроме печки хватает неувязок. И главное: если движение первой группы из двух человек утепленных и без лишних вещей объяснить можно, то движение второй группы без верхней одежды и без обуви объяснению не поддается. Разумному, разумеется... Ставьте себя на место дятловцев - это помогает рассуждению. Вот скажите, пошли бы вы 1,5 км без обуви, если обувь в 5 метрах в разрезанной палатке?

werwer27: Matrasoff пишет: Ставьте себя на место дятловцев - это помогает рассуждению. Вот скажите, пошли бы вы 1,5 км без обуви, если обувь в 5 метрах в разрезанной палатке? Если замерз и увидел костер пошел бы не раздумывая. Я же приводил огромное количество аварий когда люди уходили за помощью без обуви. Костер и огонь на замерзающего человека действует магически.

Matrasoff: werwer27 пишет: Если замерз и увидел костер пошел бы не раздумывая. Я же приводил огромное количество аварий когда люди уходили за помощью без обуви. Костер и огонь на замерзающего человека действует магически. То есть без магии никак?..))) Не, ну вы сами подумайте... Стоят полураздетые-босые семь дятловцев, в палатку не лезут, обувь-одежку не надевают, тока жмуться друг к дружке и ждут, когда ж загорится костер... До которого, кстати, им идти и идти еще... Не кажется странным такое поведение?..

Aryan II: werwer27 пишет: Значит печку могли топить на перевале. Кто потащит замершее какао на перевал с прошлой стоянки, а главное зачем? До прошлой стоянки было всего-навсего 1,5 км. Достаточно долго не замерзнет, ососбенно если фляжку спрятать под верхнюю одежду.

vysota1096: werwer27 пишет: Значит печку могли топить на перевале. Могли, но не вечером, а утром. werwer27 пишет: Кто потащит замершее какао на перевал с прошлой стоянки, а главное зачем? С прошлой стоянки это еще не будет шоколадным мороженым, да и потом не будет (если ничего не случится), хотя и будет очень холодным. А утром можно разогреть. Aryan II пишет: До прошлой стоянки было всего-навсего 1,5 км. Достаточно долго не замерзнет, ососбенно если фляжку спрятать под верхнюю одежду. Полностью согласна.

werwer27: Если всё таки допустить что печка топилась, возможно на полу, или на(в) ведре и т.д., т.е. не стандартным способом, то версия с угарным газом допустимая? Как я понимаю в уголовном деле нигде нет четкого утверждения что печь не топилась, а есть только предположения? Поправите меня если я неправ. С самой печкой большинство несоответствий. Никто не знает куда она делась. А вот проверить печь-самоделку на СЭС никто не постарался, в то время как огромное число туристов, рыбаков,охотников и т.п., часто умирали от угарного газа, как раз из-за таких печек-самоделок. Ещё вопрос, зачем в радиалку тащить печку, и не топить её? Предположений следователей о том что-бы утром её растопить что-бы позавтракать странно. Нигде в дневниках не упоминается, что они утром топят печь. Костер да, но не печь как правильно один сказал, мороки с ней много. Так как прямых фактов в деле указываемых на причину трагедии нет, то надо оперировать косвенными фактами. В версии с отравлением угарным газом, есть косвенный факт - это возрастающая "утомляемость" группы день от до дня, в следствии постепенного отравления. В других их(и не их) походах, судя по дневникам такого нет. Начало похода и такие записи и продвижение группы. Печь как мы помним новая именно для этого похода. Разумеется отравление могло быть и другими веществами, но токсикологическое исследование это показало бы(кстати почему в деле нет его протоколов ?), в то время как отравление угарным газом нельзя обнаружить. Что за спецтопливо в банках было у Дятлова? Может от туда причина бед?

werwer27: Stepa пишет цитирую: Здесь всё ясно и я не стану из него выворачивать душу, хотя, в своё время, он и натолкнул меня на идею тотального вмешательства поисковиков в картину места происшествия, составив протокол осмотра м.п., куда в самом конце включил более 20 наименований различных вещей изъятых поисковиками из палатки, добровольно выданных следствию ещё до 28 февраля. Надо полагать, что все эти вещи были извлечены из палатки в течение двух дней 26 и 27 февраля - поисковики совершенно беспрепятственно и без особых усилий все эти вещи извлекли из так называемой "заваленной снегом" палатки. Сейчас эта скрытая либо от предварительного следствия, либо самим предварительным следствием информация нам всем обходится "боком". С таким положением дел приходится считаться и по - возможности изучать его, чтобы получить очищенную от искажений реальную картинку. А сделать это тем более сложно и муторно, потому что НИКТО из поисковиков и НИКТО из представителей следствия ПРЯМО И ТОЧНО не указывает состояние палатки до вмешательства. Вот почему масштаб разрушения картины места происшествия в районе палатки и внутри неё может только угадываться по косвенным признакам и не прямым свидетельствам. Тот, кто этого не понимает - не лукавит, потому что никогда в жизни не сталкивался с подобным - это тоже угадывается, потому что никто и не признается в этом до конца. Вопрос что можно считать фактом истенного нахождения вещей в палатке, в том виде которые оставили Дятловцы. Может из-за этого печка видоизменяется и кочует по палатке, в разных показаниях.

Роман Дорин: werwer27 пишет: Может из-за этого печка видоизменяется и кочует по палатке, в разных показаниях. Ну это вы придумали. Печка как раз всегда на своём месте. У входа. К тому же она не топилась. Дров не было. Было одно полено приготовленное чтобы утром разогреть завтрак. Ваша версия один сплошной нелогизм. Ну хорошо давайте допустим что угорели. Кто-то всех разбудил а потом? Вы видно забываете о фактах. Зачем нужно бросать теплые вещи и даже обувь и "эвакуироваться" в таком раздетом и разутом виде куда то в дикий лес? Причем идти полтора километра разутыми! Костер как оправдание этому безумию выглядит мягко говоря не убедительным аргументом. И потом травмы не объясняются простым сваливанием в ручей. Да и все ваши попытки как то объяснить перемещения группы просто нелепо выглядят. Остатки одежды с трупов у костра обнаружены на настиле в определённом порядке а именно как четыре посадочных места. К тому же кусок материала был на ноге у Дубининой в качестве портянки намотан. Колеватов оставшись один не стал бы совершать какие то безумные действия - наматывать портянки на трупы и раскладывать тряпки по настилу - это нелепость просто. И потом трупы в ручье обнаружены под трехметровым (минимум) слоем снега. Как же они так свалились? А потом сами себя засыпали, так что ли?

Аида: Matrasoff читаю Ваши сообщения, очень разумно и обоснованно пишете.... А Вы склоняетесь к какой то определенной теории? Заинтересовалась этим делом пару дней назад, первые вопросы: 1. Если лыжная палка затачивалась, зачем? В качестве самообороны или в качестве "щупа" для измерения слоя снежного пласта накрывшего палатку? Есть фото той палки? 2. Видела информацию по которой к одной из гор были проложены рельсы, кто нибудь из туристов 60 х-70 х их видел? 3. Тело опознанное как тело Золотарева имело ряд татуировок, есть какие- нибудь данные когда он их сделал (понимаю что вопрос может показаться странным), но кто опознавал и по каким признакам его тело если как поняла его мать отрицала наличие татуировок у сына) 4. Прорези на палатке (горизонтальные) напоминают прорези для наблюдения, как будто туристы перед тем как покинуть палатку за чем то наблюдали/ или через прорези измеряли снег пытаясь выбраться. 5. Про костер в качестве ориентира, не было фонарика? Достаточно было его закрепить на ветви кедра. 6. трудно представить себе ситуацию в которой в результате лавины/ снежного завала находится время найти и откопать теплые вещи для пострадавших, при этом самим уйти в одном валенке или носке. 7. С другой стороны если версия криминальная и был риск для жизни навряд ли разумные люди стали бы разводить костер (только если противник недооценивается, например охотники- манси, или наши же военные выгнавшие студентов " проветриться", но уж никак не диверсанты- шпионы, и все же это не объясняет каким оружием были нанесены травмы четверке. 8. Кто нибудь нашел информацию про дневник Колеватого? На первый, а судя по форуму и далеко не на второй взгляд история напоминает мозаику из несходящихся паззлов.

vornskr: Аида пишет: 8. Кто нибудь нашел информацию про дневник Колеватого? Пока нет. Но в поисках перечитал показания сестры Колеватого.. Есть очень интересные места... Хоть маршрут, был новым, район, для многих из ребят, новым не был. http://pereval1959.forum24.ru/?1-9-0-00000028-000-140-0#096

Борода Лопатой: Аида пишет: информацию про дневник Колеватого? vornskr пишет: перечитал показания сестры Колеватого Колеватова, извините. У него фамилия была Колеватов. Вот если бы у него фамилия была Колеватый - тогда ваше склоняние было бы верным. Граммар-наци, в общем, негодуют .

Баллистика: Борода Лопатой, а можете пояснить, почему на памятнике написано ЗолАтарев? Я еще давно на это обратила внимание, когда меня и на форуме не было, но подумала, что просто у человека странная по написанию фамилия. Например, у моей одноклассницы девичья фамилия БречкА, а у родителей - БречкО, просто нерадивая сотрудница ЗАГСа сделала ошибку, когда заполняла свидетельство о рождении )))

Ветер: Баллистика пишет: почему на памятнике написано ЗолАтарев? Это ерунда по сравнение с тем, что Возрожденный вскрывал Александра.

Борода Лопатой: Баллистика пишет: почему на памятнике написано ЗолАтарев?А вы можете не оффтопить? Ветер пишет: Это ерунда по сравнение с темОбсудите эти вопросы в профильном топике. Здесь: http://pereval1959.forum24.ru/?1-29-0-00000036-000-0-0-1368365542

werwer27: Для справки приведу некоторые данные. От угарного газа туристов(рыбаков, пикников идр.) гибнет больше чем от лавин, лосей, буранов вместе взятых. Решил Привести примеры. Установлена предварительная причина гибели рыбаков в Березовском районе. Мужчины, вероятнее всего, задохнулись угарным газом. Четверо березовских рыбаков 2 октября отправились на промысел в район деревни Шайтанка. Родственники ждали рыбаков не раньше 6 октября. Когда мужчины не вернулись домой, близкие организовали поиск пропавших. Катер с телами погибших 8 октября обнаружили на реке Северная Сосьва, полиция сразу приступила к изучению всех обстоятельств. Предположительно рыбаки погибли от отравления угарным газом, которое произошло из-за неправильной эксплуатации газового оборудования, сообщили в ОВД по Березовскому району. Напомним, в лодке находились жители райцентра Березово. Младшему рыбаку было 30 лет, старшему 46. Чем вам не странная смерть в лодке?

werwer27: Горелки и отравление угарным газом в палатках click here Перевод заключения из одной англоязычной статьи 2004 года [1]: Описания произошедших случаев подтверждают, что отравление угарным газом в палатках и снежных пещерах — реальная проблема, которая обойдена вниманием. Эта проблема особо серьёзна на высоте из-за множества факторов, увеличивающих риск отравления CO. Несмотря на множество ходящих в альпинистских кругах баек о восходителях, почивших от отравления CO на гималайских пиках, не похоже, что эта опасность широко известна. Ну а чистапаруски — некоторая практика показывает, что если пользоваться горелкой в палатке без определённой предосторожности, особенно в горных условиях, то можно отравиться угарным газом, что очень негативно сказывается на головном мозге, вызывая ряд весьма неприятных острых и хронических неврологических проявлений типа внезапной смерти. Пережившие острое отравление обычно страдают от различных пагубных последствий, которые могут преследовать несчастных в течение месяцев, лет, или даже пожизненно. ................................ 7. Высокая концентрация CO в крови может наступить не только при высокой концентрации CO в воздухе, но и при длительном нахождении в простанстве с невыской концентрацией CO в воздухе. Таком, как закрытая от непогоды палатка с работающей горелкой или другим прибором, сжигающим органическое топливо. 8. Симптомы начала отравления угарным газом — мягкая головная боль, тошнота, ощущение разбитости. Чем-то очень похоже на горняшку. Подробности в приложении. 9. Избыток углекислого газа, напротив, стимулирует дыхательную активность. Именно поэтому часто описываемые случаи «проснулся от того, что задыхаюсь, чиркнул зажигалкой — не горит, полез откапывать палатку» связаны с избытком углекислого газа, а не с отравлением угарным газом. В случае угарного газа рассказчик скорее всего не проснулся бы. ..........................

werwer27: Проявления и последствия отравления СО Симптомы отравления угарным газом могут значительно разниться от человека к человеку и в основном неспецифичны. Многим известно про окрашивание губ, кожи и слизистых оболочек в «вишнёво-красный» цвет при тяжёлом отравлении; в реальности, однако, этот признак малоприменим. Следующая таблица из [2], показывающая взаимосвязь между концентрацией COHb и внешними проявлениями отравления, может применяться лишь как весьма приблизительная шкала; реальные проявления зависят от конкретной ситуации и характеристик пострадавших. Симптомы, возникающие при различных уровнях COHb в крови (на уровне моря). У 40% пострадавших от угарного газа могут развиться отдалённые неврологические последствия. Таковые обычно развиваются в течение 3-240 дней, следующих за острым отравлением, и могут проявляться различной степенью нарушения памяти, интеллекта и сознания, двоением в глазах, головокружениями, нарушениями координации движений, мышечного тонуса, походки, недержанием мочи и кала, полной или частичной слепотой, потерей слуха, звоном в ушах, судорогами, несахарным диабетом, и даже омертвением отдельных участков мозга (некроз globus pallidus). Длительное воздействие низких концентраций CO также способно привести к серьёзным медицинским последствиям. Наиболее часто хроническое отравление угарным газом проявляется такими неспецифическими признаками как разбитость, быстрая утомляемость, головная боль и головокружение; возможны и другие, преимущественно неврологические проявления: депрессия, тревожность, нарушения внимания и памяти, раздражительность и нарушения настроения. Следует учесть, однако, что концентрация СО, вызывающая лишь умеренную головную боль на уровне моря, может в условиях высокогорья привести к быстрой утрате сознания. Важно было проверить печку Дятлова. Она же была новой конструкции, и первый раз использовалась в походе. Отравление могло нарастать постепенно. Это и вызвало сильную усталость в начале похода.

werwer27: За прошедший сезон на Ленина два случая отравления угарным газом в палатке. К счастью успели откачать. Что интересно: буржуи упрямо готовят пищу на улице или если прижмёт, то в тамбуре – видно жить хотят.

werwer27: Причины и следствия Раньше проблема отравления угарным газом в палатке остро не стояла. Горелки в палатках было использовать опасно и/или неудобно, поэтому делали это с большей осторожностью. В обычных условиях количество угарного газа, производимого горелкой не велико. Однако, при определённых условиях ситуация резко меняется. А именно, при топке снега горелки производят примерно в 10 раз больше угарного газа, чем при нагревании воды. Это вызвано тем, что топливо сгорает не мгновенно. В объёме пламени происходят реакции окисления (даже метан имеет довольно сложный механизм горения). Скорость этой химический реакции, как и других, увеличивается примерно в 4 раза с увеличением температуры на 10 градусов и наоборот. При соприкосновении пламени с ледяным котелком скорость реакции горения резко замедляется на несколько порядков и промежуточные продукты выталкиваются из зоны реакции до того, как реакция дойдёт до конца. Что же не так с энергоэффективными горелками? Всё так. Радиатор на днище котелка передаёт тепло пламени воде значительно эффективнее. Температура пламени снижается значительнее. При топке снега количество угарного газа производимого энергоэффективными горелками в 40 раз выше, чем обычными и, в принципе, достаточно, чтобы эффективно себя убить, даже, если вентиляция максимально открыта. Пример расчёта. горелки Coleman с теплообменником производят примерно 1800 мл/мин. угарного газа. В закрытом помещении объёмом 3 куб. метра за 20 минут это создает объёмную концентрацию в 1,2 %. Такая концентрация угарного газа приводит к быстрой потере сознания и смерти за несколько минут пребывания в такой атмосфере. Дополнительные факторы Jetboil/MSR Reactor и т. п. использовать внутри палатки _удобно_. Не топить снег в палатке на горелке — топить в открытом тамбуре. Не топить снег внутри палатки в котелке с радиатором. Не готовить внутри палатки в котелке с радиатором. При отличной вентиляции, возможно, вы не отравитесь но лучше чувствовать себя на высоте точно не будете. Угарный газ связывает гемоглобин и он теряет способность переносить кислород по телу.

werwer27: В 2012 году появилось множество новых данных относительно опасности отравления угарным газом при использовании горелок с теплообменниками для топления снега и льда. Два новейших исследования произведённых Норвежским институтом обороны увидевшие свет в течении 2012 года показали что при использовании различных типов горелок с теплообменниками для получения воды изо льда и снега может производиться в 40 раз больше угарного газа чем при работе горелки без теплообменника. В исследовании были использованы горелки Optimus 111, Primus EtaPower, Coleman 550 различных модификаций. Среднее производство угарного газа около 450 мл/мин. При использовании обычной кастрюли с плоским дном средний выход угарного газа был около 40 мл/мин. Наибольшее количество угарного газа было зарегистрировано при использовании горелок с теплообменниками фирмы Coleman - около 1800 мл/мин. Основной причиной выделения такого большого количества угарного газа норвежские исследователи считают сами теплообменники, которые способствуют значительному охлаждению пламени горелок, и не полному сгоранию топлива. Причём, охлаждается только верхняя часть пламени, что практически заметно только при очень внимательном и длительном наблюдении. Основная часть пламени горелки при этом остаётся ярко-голубого цвета... Данное исследование стало предметом активного обсуждения в кругах норвежских альпинистов и путешественников. При сравнении симптомов "горной болезни" альпиниста Jarle Trå на Эвересте один из экспертов в этой области пришёл к выводу, что на самом деле имелось острое отравление угарным газом, что чуть не стоило жизни Jarle Trå... В своём восхождении на Эверест Jarle использовал MSR Reaktor с интегрированным теплообменником действующим на том же принципе что и Primus EtaPower. В Camp 1 и Camp 2 он вынужден был многократно топить снег живя в небольшой одноместной палатке. - Конечно же я знал об опасности отравления угарным газом, для этого открывал все имевшиеся в палатке "окна" для вентиляции. Но в то время стояла практически полностью безветренная погода, что было удивительно для того периода времени в Гималаях, - говорит Jarle. - У меня не было классических признаков "горной болезни". Я хорошо знаю что это такое, мне доводилось многократно совершать высокогорные восхождения, и вдруг на высоте около 7.800 метров у меня просто "выключилось сознание"... - продолжает он. Похожие симптомы испытали и участники трасантарктической экспедиции Stein Aasheim и Vegard Ulvang. Они использовали горелку с теплообменником для растапливания снега и приготовления пищи. Два раза в течении движения к Южному полюсу Vegard Ulvang испытал нечто похожее на "отключение сознания". Он и его товарищ чувствовали себя невероятно тяжело, что было не свойственно подобным подготовленным путешественникам. -Теперь, после выхода исследования Норвежского института обороны, у нас нет сомнений. Мы банально отравились угарным газом, и это чуть не стоило нам жизни, - говорит Vegard Ulvang.

werwer27: Более того, на холоде оба фактора (холод и связывание гемоглобина угарным газом) дуют в одну сторону, помогая друг другу.

werwer27: Проблема, действительно, актуальная. Случай с участием Валеры Шамало: "... Пятая ночевка. Наша команда дружно сидит на вырубленной во льду полке, свесив ноги в пустоту, скрываемую палаточной тканью. Топим снег, разговариваем о чем-то. На какой-то вопрос не слышим ответа Гали. «Галя! Галя!» – почти кричим мы на свою напарницу по команде. Нет ответа. Теперь замечаем, что Галя не подает признаков жизни. Из недр рюкзака появляется аптечка, ампула дексометазона… Галя снова с нами! Утром начинаем спуск. Обидно, но ничего не поделаешь. С последними лучами солнца заходим в лоджию в Thokla. Решаем, что Галя с Сергеем отправятся вниз, а мы втроем снова наверх. При этом Галя чувствует себя отлично и полна сил и решимости лезть куда угодно, а она это может. Но рисковать здоровьем самого очаровательного члена команды мы не вправе. Уже потом, на горе, приходим к выводу, что болезнь эта, скорее всего, была вызвана отравлением угарным газом, образовавшимся в результате неправильной работы джетбойла... " И еще такой случай был: "... За 10 минут до этого я открутил от Джетбойла ПОЧТИ пустой баллон, закрутил новый и поставил вариться кофе. Старый вполне осознанно не стал выбрасывать из палатки – за день его бы занесло снегом, а мусорить на Ушбе не хотелось. Библер как и всегда в непогоду был полностью закупорен – открыто было только одно вентиляционное окно в потолке с подветра и то наполовину , но повторюсь – я всегда так делаю. Далее со слов Алексея – когда я прилег – он не обратил на это внимания – а что еще делать в палатке в непогоду – спать, греться, слушать музыку, свежие анекдоты на 4й день уже закончились . Через какое-то время он почувствовал что выключается сам, обернулся ко мне – открытые глаза, широкие зрачки, пульс не нашел.Первая мысль – сердечный приступ( плохого ты мнения Леха о моем сердце )) Дальше я думаю сработал инстинкт спасателя - схватил аптеку – шприцем смог попасть только в третью ампулу – руки не слушались , открыл(порезал) палатку … К реальности меня вернул укол адреналина и Лешкин крик. Пол часа мы как умели спасали друг друга : что-то кололи , что -то пили из таблеток, заедали их снегом , делали массаж сердца, не давали друг другу уснуть. Руки действительно плохо слушались – но мозги работали четко. По крайней мере мы осознавали всю бесполезность в данной ситуации двух радиостанций, сотовых телефонов и оформленной по всем правилам страховки категории маунтайнеринг - вся моя страховка сидела напротив меня в палатке и спасала мне жизнь , так же как и я его..." Случай с участием Саши Новикова. "Тут с нами произошел забавный случай, благодаря которому мы чуть не померли. Сидим в палатке, топим снег, никого не трогаем. Шура возится с джетбойлом, я читаю смс. И тут буквы как поплывут... Я думал, может попу отсидел, дай ка пересяду. Поднялся, а голова как завертится. Отдал Шуре телефон, сижу соображаю. А сам ртом как рыба воздух хватаю. И тут до меня медленно доходит, что это пистон. Дышим пропано-бутановой смесью. Скорей дверь настеж! Сидим дышим. А легче все не становится. Вобще подурнело основательно. Еще пару минут и сознания лишились бы. Так и сидели час. Вдыхали кислород глядя в одну точку. Ночью потом голова трещала и мутило. К утру полегчало, но к джетбойлу теперь стали относиться как то с опаской." Только не в бутан-пропановой смеси дело, а в угарном газе СО.

werwer27: Норвежский институт обороны уже выдал свои рекомендации местным военным - приготовление пищи осуществляется на улице при расстоянии 1 метр от стенки палатки для исключения даже теоретического попадания угарного газа в палатку через материал или "окна". Я уточнял у служивших: горелки используют снаружи, а внутри... правильно печка с трубой и дровами(!) с назначением "посменных начальников по теплу" которые и "дают градус" в ночи... Они часто копали канавы для трупов, отравившихся угарным газом! :-)" Кроме того, не следует забывать один момент который мне кажется упущен в обсуждении. СО тяжелее воздуха и при охлаждении может запросто накапливаться в низких местах палатки этакими "линзами", особенно если "порожек палатки" достаточно высок. И никакой конвенцией СО не удалится из палатки без принудительного проветривания...

werwer27: Тут вот какая история. В чистом виде действительно угарный газ легче чистого сухого воздуха, но при присутствии в воздухе водяных паров он становиться "тяжелее". Парадокс, но это так. Скажем норвежские туристы использовавшие зимой печки и ночевавшие в палатках копали вокруг них "холодные канавы" (не знаю как это перевести на русский) в которые и мог при образовании "стечь" угарный газ 18 грамм на моль надо добавлять в пропорции водяного пара. Т.е., если водяного пара имеем 1 абсолютный процент, то получится что то вроде этого: 29 * 0.99 + 18 * 0.01 = 27.9 Иначе говоря, влияние не велико. А теперь более точный расчет для 0 градусов Цельсия. Если заложиться 100 % относительной влажности, то это 4.8 граммов пара на 1 куб. метр. В 22.4 куб. метрах будет 0.1075 кг водяного пара. Пусть 22.4 куб. метров сухого воздуха весит 29 кг. Рассчитаем вес 22.4 куб. метров влажного воздуха. 0,1075 / 18 - число киломолей воды в объёме 22.4 куб. метров. 1 - 0,1075 / 18 - число киломолей сухого воздуха в смеси с паром. (1 - 0,1075 / 18 ) * 29 = 28.927- вес сухого воздуха в смеси с паром. Влажный воздух будет весить: 28.827 + 0.1075 = 28.93 Из числа 29 мы получили 28.93 и это при 100-процентной относительной влажности! Таким образом, влияние водяного пара ничтожно. Для аналогичного расчета при иных значениях температуры можно воспользоваться этой таблицей А теперь найдем температуру, при которой воздух со 100-процентной относительной влажностью будет весить как угарный газ. Для этого решим уравнение: (1 - x / 18) * 29 + x = 28 x = 18 / 11 = 1.63 кг - вес воды в объёме 22.4 куб. метров. x / 22.4 = 0.073 кг = 73 г - вес воды в одном кубическом метре. Обращаемся к процитированной таблице. При 100- процентной относительной влажности это соответствует около 47 градусам Цельсия. Только при 47 градусах Цельсия или выше влажный воздух со 100 процентной влажностью будет равен по весу или легче угарного газа. Хорошая задачка для ЕГЭ :)

werwer27: Оранжевый оттенок кожи. Угарный газ+холод. click here click here

werwer27: Оригинал исследование. click here (норвежский)

Буянов: Цитата: 9. Избыток углекислого газа, напротив, стимулирует дыхательную активность. Это - какая-то явная чепуха в "англоязычной" статье написана. О каком "избытке" идёт речь? Только, может, об очень небольшом. А 5% углекислого газа в воздухе - это потеря сознания и быстрая смерть. У подводников уже при 3% кровь из ушей начинает идти... При таких концентрациях углекислый газ для человека - страшная отрава. А вот печку они не топили. И никаких признаков какого-то "отравления" у них не нашли... И при таком ветре никакой опасной концентрации продуктов дыхания в палатке скопиться не могло.

vysota1096: werwer27, это вы все о чем? Их разве в палатке нашли?

werwer27: vysota1096 пишет: werwer27, это вы все о чем? Их разве в палатке нашли? Здесь не важно, там же примеры приводятся когда люди из палатки выбираются(в одном случае даже режут) и час дышат как рыбы. Ведь нам надо найти причину покидания палатки(с разрезанием) а не смерти в ней. А дальше оклемались и потопали спасаться к лабазу или кедру. Причем шеренгой, так как координация нарушена, сильная слабость, частичная потеря зрения. И главное не спеша.

harlan: werwer27 пишет: Оригинал исследование. click here (английский) Вы вправду считаете, что это исследование на английском? Там английских десяток предложений, а исследование по-моему на норвежском.

werwer27: Буянов пишет: Цитата: 9. Избыток углекислого газа, напротив, стимулирует дыхательную активность. Они наверно имеют виду, что при повышении концентрации углекислого газа, стимулирование дыхание, как бы будят людей, от спячки. А вот угарный газ как раз убивает коварно. Даже если не спишь не поймешь что с тобой. Это хуже чем встретить приведение или снежного человека. Случаев по России и В мире полно. За год гибнет больше чем во всех Лавинах вместе взятых за Век. Причем что именно выявлено в норвежских исследованиях, что в во многих авариях, угарный газ был тем самым главным скрытым фактором. Но его часто списывали на акклиматизацию или болезнь.

werwer27: harlan пишет: Вы вправду считаете, что это исследование на английском? Там английских десяток предложений, а исследование по-моему на норвежском. Описался- писал то про норвежское исследование.

werwer27: Буянов пишет: И никаких признаков какого-то "отравления" у них не нашли... От угарного газа даже сейчас никаких следов не найдут. Читайте топик. Буянов пишет: И при таком ветре никакой опасной концентрации продуктов дыхания в палатке скопиться не могло. А вот норвежские исследования говорят по другому. К тому же палатка по Вашей же Лавиной версии была занесена снегом.

werwer27: Буянов пишет: А вот печку они не топили. А вот это очень спорный Момент. Особенно учитывая Боевой листок, а Так же то что они очень легко одеты для ночевки без печки. Почему то этот факт все забывают. Может Вы Евгений , попробуете поспать в такой палатке без отопления, ночью на перевале при -25 в одних кальсонах и ковбойке, и с одним слабеньком(ткатском) одеяле. Если выживете полностью готов признать и защищать Вашу Лавинную версию.

harlan: werwer27 пишет: Описался- писал то про норвежское исследование Ну вы прямо зубр! Понимаете по норвежски. Кроме вас на форуме этим вряд ли кто похвастает. Но вот в английском вы, наверное, не очень, поскольку выдаёте cherry-red skin color за оранжевый цвет кожи. Насколько я помню в УД нигде не упоминается про вишнёво-красный цвет, или я чего-то путаю?

Pepper: werwer27 пишет: Может Вы Евгений , попробуете поспать в такой палатке без отопления, Может быть, Вы попробуете для начала топить палатку с помощью печки, сложенной в мешок по-походному?

werwer27: harlan пишет: Но вот в английском вы, наверное, не очень, Вы меня раскрыли. Ещё никогда Штирлиц не был так близок к провалу.

werwer27: Pepper пишет: Может быть, Вы попробуете для начала топить палатку с помощью печки, сложенной в мешок по-походному? Пришел Пепер и Всё кончено. По воспоминаниям Шаравина пятидесятилетней давности, печка была набита дровами и имелось еще одно запасное полено. По протоколу свидетеля от 20 апреля 1959 г. в печке были трубы, а полено лежало снаружи палатки. "Около входа в палатку, который, кажется, был открыт, в чехле лежала печка. Трубы последней находились внутри печки, что говорит о том, что печку не пытались развести (зачеркнуто) затопить, хотя за палаткой на улице у заднего конца палатки в снегу я нашел чурбачок, несомненно, предназначенный для печки." (протокол Лебедева). Может поисковики позже сложили. Печка ценная и нужная вещь.

werwer27: harlan пишет: Ну вы прямо зубр! Понимаете по норвежски. Я не понимать. Я гуглу доверять.

werwer27: Армянская загадка Можно ли одной печкой и одним одеялом обогреть 9 туристов? СПОРТ Команда радиотехников в составе тов. Дорошенко и Колмогоровой установила новый мировой рекорд в соревнованиях по сборке печки 1 час 02 мин. 27, 4 сек. Интересный вопрос почему сборка печки двумя лицами заняла, так долго что про это сложили шутку. Сборка печки это её установка. В условиях перевала когда не было дополнительных креплений она и могла занять очень много времени. Возможно установлено криво. или вообще на ведро.

werwer27: Pepper пишет: топить палатку с помощью печки, сложенной в мешок по-походному? Вы знаете конструкцию этой печки? Мы знаем только что она новая сделанная отцом Дятлова. 1. Печка служила только для обогрева воздуха (возможно еще для сушки белья) 2. Печка была подвесной, 3. Печку изготовил сам Игорь с помощью отца в Первоуральске. Детали изготовил отец на заводе(инфа от Навига ) 4. Печка была складной (по воспоминаниям сестры/матери Игоря) 5. Складывалась она примерно как телескопическая антенна: труба в трубу. Телескопической была труба, а не печка. Поэтому на фото из рюкзаков не видно труб. 6. Трубы укладывались в топку. Поэтому инфа о якобы забитой дровами печке в найденной палатке - не достаточно достоверна. 7. Других Воспоминаний очевидцев по печке - мне найти не удалось. 8. Проверки/госприемки печки пожарным надзором не проводилось. 9. Принцип действия: после растопки, доступ воздуха к топливу перекрывался до минимума - и дрова медленно тлели всю (?) ночь. 10. Видимый Дым из трубы шел только в период растопки (?) Из этого вывод что собрать телескопические трубы, и присоединить к топке, потом подвесить дело десяти минут. На что ушел час времени, что нашло в отражении боевого листка. Ушел именно на подвеску. И видимо было найдено другое решение. А собрать печку ещё проще. Дело 5-ти минут.

Mirny: Подвесную печку можно установить на бамбуковые колышки, которые также годятся и для подпорки висящей трубы: бамбук хорошо горит, если расколот на очень тонкие лучины, а вот толстая бамбуковая удочка не горит. Ну и чтобы загготовить такие колышки требуется некоторое время.

Zouave: werwer27 пишет: они очень легко одеты для ночевки без печки. Почему то этот факт все забывают. Может Вы Евгений , попробуете поспать в такой палатке без отопления, ночью на перевале при -25 в одних кальсонах и ковбойке, и с одним слабеньком(ткатском) одеяле. Извините,это не совсем верная инфа.Юры были в штанах и пуловерах. Внизу было обнаружено двое штанов и три свитера или трое штанов и два с половиной свитера (ну если вязаную безрукавку считать).Но, по -моему, 4 штанов и 3 свитера от Юр. Если ошиблась - поправьте.Причем, (внимание!!) это была первая холодная ночевка без костра до (т.е. без горячего ужина вроде бы) и без печки ночью, и без горячего завтрака в песпективе что ли?

игорь 007: 8 пар следов.эксперты говорят что двигались вместе одного несли.4 человека сильно травмированы.и самое главное люди не одеты толком и без обуви..вряд ли дело в печке которая даже не топилась..как вариант отравились углекислым газом который сами надышали.помутилась сознание сразу у всех разрезали палатку все бросили и пошли гулять по горам.падали с кедра.бились о камни.но потом вдруг опомнились..решили вернутся к палатке но не дошли.тоже конечно версия но маловероятно...по мне так нужно искать причины вне палатки..силы которые вынудили группу бежать не медля..следователям нужно было перевернуть все в радиусе 100 км от палатке..там точно что то было..по горячим следам надо было..

игорь 007: Откуда -25??может было -10или теплее?

NordSerg: игорь 007 пишет: Откуда -25??может было -10или теплее? Привет Игорек. Тебя выпустили или сам убежал?

deliola: NordSerg пишет: Привет Игорек. Тебя выпустили или сам убежал Троллинг, замечание.

гусь: .. И тишина.., видать, Игорька поймали и опеть закрыли.. А угарный газ, он тут по окрестностям многих беспокоил, покоя не давал из-за вздутых вен у Юры с Георгием в частности, но не виноватый он..,- это его "сродный брат" отметился, оксид азота NO ..

Kot: werwer27 пишет: а Так же то что они очень легко одеты для ночевки без печки. Почему то этот факт все забывают. Может Вы Евгений , попробуете поспать в такой палатке без отопления, ночью на перевале при -25 в одних кальсонах и ковбойке Вот какой момент. Пусть меня поправят более опытные туристы. Любопытно, какой период времени, в течение суток, турист находится в носках, без обуви и без шапки (при условии хорошего минуса)? Как я понимаю, минуту, две. Не более. Только в момент смены обуви и носков. Очень странно, что ЧП произошло именно в тот короткий временной период, когда сняли походную обувь и приготовились надеть сменные валенки. При этом, насколько я помню, сменные валенки находились в одной кучи. А, по логике, должны быть разбросаны по всей палатке, поскольку, должны находится при туристах, которые распределялись по всей длине палатки.

Илья Смирнов: Kot пишет: Любопытно, какой период времени, в течение суток, турист находится в носках, без обуви и без шапки (при условии хорошего минуса)? Дятловская группа - таежная. На маршруте одета легкий свитер+ штормовка, шапка, варежки, на ногах - лыжные ботинки. На месте ночевки штормовка укладывается под одеяла, надевается теплая куртка, телогрейка (если есть), валенки. В таком виде группа ставит лагерь и сидит у костра. Третье возможное состояние - группа в палатке у теплой печки, спит или готовится ко сну - теплый (спальный) свитер, носки, без варежек, шапка - опционно. Холодная ночевка (без костра и без печки) для таежной группы форс-мажор, неважно, специально задуманный или по необходимости. В любом случае, в валенках в палатке не ходят (не сидят и не спят). Валенки это бивуачная обувь.

Kot: Илья Смирнов пишет: холодная ночевка (без костра и без печки) для таежной группы форс-мажор, неважно, специально задуманный или по необходимости. В любом случае, в валенках в палатке не ходят (не сидят и не спят). Валенки это бивуачная обувь. Ясно. Спасибо. Моё предположение снимается. Увы, я при любительских походах, в "курортных условиях" (по сравнению с походом дятловцев), первым делом ставил экипировку на просушку и надевал сменную обувь и именно небольшие, невысокие валенки, в которых спал. Мои коллеги тоже имели сменную войлочную обувь (уже не помню какие, но как войлочные ботинки). При этом, ночевали в неотапливаемой части избы, но в условиях устойчивого плюса. Да, еще, это был не совсем туризм, в большей части лыжная подготовка

гусь: Вот-вот, коллега Кот, чувствуется, из вашего села в окрестностях м.Аэропорт хорошая видимость,- именно так: "..Очень странно, что ЧП произошло именно в тот короткий временной период, когда сняли походную обувь и приготовились надеть сменные валенки. При этом, насколько я помню, сменные валенки находились в одной кучи.." Вот это взаимное трение в тесноте предметами одежды и обуви, во многом шерстяными, и породили трибоэлектрически необходимые и достаточные условия появления того самого ЧП, от которого пришлось спешно дать дёру..

Kot: гусь пишет: из вашего села в окрестностях м.Аэропорт Вот так вот. А я, дурак, недавно рассказал неприличный анекдот про одних типов, которые "заранее обо всем договорились относительно выборов". Признаюсь, указанием места проживания в с. Всехсвятское хотел ввести в заблуждение ответственных товарищей. В действительности проживаю у м. Аэропорт на ул. Викторенко. Хотя, забавные лыжные кроссы с ночевкой в валенках в живописных окрестностях поселков с благородными названиями Слюдорудник и Новогорный имели место быть.

ДЕРСУ: гусь, Kot, флудеры, веселые, сейчас у вас появится личный Кащей. Прекратили флудить в теме!

Kot: ДЕРСУ пишет: Прекратили флудить Принято, извините. Однако, позвольте поднять вопрос по теме. Я уважаю мнение Ильи Смирнова, как опытного специалиста. Тем не менее, хотел бы услышать подтверждение того, что холодная ночевка (вне спальных мешков!!!) производилась в 50-60-х годов только в одних носках, поскольку, "валенки это бивуачная обувь").

Илья Смирнов: Kot пишет: Тем не менее, хотел бы услышать подтверждение того, что холодная ночевка (вне спальных мешков!!!) производилась в 50-60-х годов только в одних носках, поскольку, "валенки это бивуачная обувь"). Вы меня не совсем правильно поняли. Холодные ночевки, без костра и печки в 50-х годах не проводились (Берман не в счет). Специальное для этого снаряжение, такое, как спальные чуни или групповые спальные мешки, отсутствовало, в том числе и у дятловцев. Что бы они делали, чтобы они на себя надели, будь в палатке "хороший минус" - неизвестно. Тут, скорее, логика должна быть обратная - раз были в носках, то в палатке была вполне комфортная, не экстроординарная температура. Кстати, а вот Золо был в специальных спальных бурках.

гусь: Не, ну коллега Кот, ну какой же это вопрос по теме.. Тема суровая - угарный газ, выдуманный моноксид углерода в палатке, если уж на то пошло.. Мало ли какая частная практика была в полузабытом прошлом у теоретически опытного специалиста.. Кривонищенко вон и на лыжах в валенках шёл, не стеснялся, визборовские полужёсткие крепления позволяли.. А вот какой же "невидимый убийца погубил группу Дятлова", образовавшись в палатке при печке, оставшейся не при делах..,- вот этот вопрос темы так и стоит "ребром", как говорится, и не падает..

Kot: гусь пишет: Не, ну коллега Кот, ну какой же это вопрос по теме.. Тема суровая - угарный газ Самое прямое. У туристов была сменная обувь для использования при стоянках и ночевках (минимум 5 пар валенок, плюс бурки, плюс тапочки и пр). При известных погодных условиях 1.2.59г. и зная, что у дятловцев не было спальных мешков, можно сделать вывод, что после снятия ботинок и смены носок, туристы должны были незамедлительно надеть сменную обувь (валенки и пр.). Характерно, что один валенок был при Рустеме, а второй остался в палатке. Такая ситуация может возникнуть только если при штатном переодевании произошло некое внезапное Событие, которое стремительно изменило обстановку в палатке на бескомпромиссное: незамедлительный уход из палатки. Получается, не было даже нескольких секунд захватить обувь. Так что, какой тут угарный газ.

Роман Дорин: Kot пишет: Так что, какой тут угарный газ. Действительно. Газ ни причём. Все Газовые версии давно списаны в утиль. Ибо Как только люди оказались вне палатки, на открытом воздухе, ни какие газы уже не страшны. В конце концов это же не газовая атака 1915 года в битве при Ипре. Даже если пофантазировать на эту тему представив облако ядовитого газа фронтом 500 метров то люди бы сразу потеряли сознание и никуда бы из зоны установки палатки не делись, там бы и остались. А они на 1500 метров минимум ушли и еще активно двигались продолжительное время. Прекращайте абсурд с газами. Не сочиняйте маразм, тут его предостаточно и так.

гусь: .. Так вот оно так и было, коллега Кот, вовсе то не угарный, а совсем другой, хотя и "сродный" по свойствам мог быть газ, но всё одно, - "азотный дериват", начиная с "веселящего", хотя и маловероятно, но уж моноокись, NO, - вполне.. "Шестиликий янус"-гусь уж столько понабуровил по этому поводу на двух форумах.. Как и про то, какой же незваный "гость" потребовал "бескомпромиссного незамедлительного ухода из палатки"..

hegen-22: Здравствуйте! Я недавно на форуме, что- то успел прочитать, но конечно, далеко не всё. Версий гибели группы Дятлова очень много, никого не хочу обидеть, но не одна версия не дает полного и однозначного ответа. Поэтому я хочу предложить свою, вернее объединить две из существующих, а именно угарный газ заставил группу покинуть палатку, в результате кто-то просто погиб от отравления и переохлаждения. И если версия о невидимом убийце может достаточно правдоподобно объяснить начало этой трагедии, то как получены многочисленные переломы и ушибы-нет! Я считаю, что основные травмы члены группы(кто остался в более, менее сносном состоянии после отравления) получили в овраге, когда строили настил, при столкновении с лосями. И если лосям нечего было делать на склоне, у палатки, то на краю леса, у ручья они запросто могли находиться. Такие версии уже были, обсуждались, но... раздельно. Конечно, можно подробно предположить, что и как происходило, кто в какой последовательности погиб.-

hegen-22: Анализирую Вашу версию, Вы правы, Роковое стечение обстоятельств. и очень много продумано, разжевано другими,но 1. после установки палатки была установлена и растоплена печь. Даже если посчитать, что температура была не минус 30, а было гораздо теплей (шел снег и была метель), в ночевку в такой палатке с их амуницией без печи вериться с трудом. и если учесть, что печь взяли с собой, а не оставили в лабазе, то тащить ее с собой с парой поленьев никто бы не стал. Дров изначально было больше. Печь собиралась, об этом есть ироничная запись в дневнике. 2. Последний прием пищи был вечером, а не днем, перед началом подъема, как предполагают многие. И в палатке группа провела достаточно длительное время. об этом говорит то, что днем и вечером была метель, все следы (пока группа устанавливала палатку) были занесены, снег был сухой и рыхлый. Ко времени покидания группой палатки, погода сменилась, потеплело, снег стал более сырым, и уже остались следы, те самые столбики. Следы человека, выходившего из палатки по нужде, и следы вниз, предположительно 8 человек. 3. РСО. Печь в палатке использовалась не один и не два раза, может быть даже в нескольких походах, и всегда обходилось без ЧП, но не в этот раз. Сыграло свою роль место и положение палатки (а значит и трубы) количество выпавшего и нанесенного ветра. А дальше несколько возможных вариантов -1) группа спит, дежурившие у печи дремлют сидя, угольки горят веселым синим огоньком при обратной тяге. В какой то момент, дежуривший встал и вышел из палатки по нужде, он меньше отравился СО, так как сидел, а газ тяжелый и стелется внизу. Через несколько минут в голове начинает прояснятся, он командует подъем, забегает в палатку, режет ее изнутри и.... -2) группа спит, дежурившие у печи дремлют сидя, угольки догорают и печь остывает. Дежурный просыпается, добавляет в печь на угольки дровишек ( печь на растяжках качнулась, снег упал в трубу) но дежурный этого не замечает( когда дрова еще разгорятся на слабеньких угольках) и выходит из палатки.

hegen-22: Кто был дежурными - вывод напрашивается сам собой- те кто лучше других был одет, кто потом оказался в овраге и получил большие травмы, Тибо и Золотарев. Они разрезают палатку и они помогают выходить, вытаскивают угоревших.

hegen-22: А вот дальше события могут развиваться по нескольким вариантам. Вот один из них. Группа получает разные степени отравления угарным газом, палатка стояла не на идеально ровной поверхности, кто-то спал, находясь чуть ниже, на кого-то СО подействовал меньше. И кто-то палатку смог покинуть сам, и приняв, как ему казалось, единственно правильное решение, отправился вниз по склону к лесу, где меньше ветра. за ним могли потянуться другие, помогая своим товарищам. И к тому времени, когда из палатки был извлечен последний человек, группа могла рассеяться по склону. оставшимся пришлось их догонять, кого-то одного похоже несли, отсюда 8 следов.

hegen-22: Про коварность угарного газа... Был случай Муж с женой прожили в пятиэтажной хрущевке, оборудованной газовой колонкой на пятом этаже много лет. все колонки были выведены в одну шахту вентиляции. и вот однажды придя домой с работы, сели поужинать, по полу бегал котенок, и вот котенок упал. женщина наклонилась к котенку и через несколько мгновений потеряла сознание. Муж подхватил ее с пола, перенес на диван, успел позвонить в скорую и дочери, открыть форточку , прежде чем сам упал на пол. и если бы помощь не оказали вовремя, все закончилось бы трагически. так вот, женщина уже через пару часов пришла в сознание, мужчина - только через сутки в ПИТ.

kvn: hegen-22 пишет: 1. после установки палатки была установлена и растоплена печь. Даже если посчитать, что температура была не минус 30, а было гораздо теплей (шел снег и была метель), в ночевку в такой палатке с их амуницией без печи вериться с трудом. и если учесть, что печь взяли с собой, а не оставили в лабазе, то тащить ее с собой с парой поленьев никто бы не стал. Дров изначально было больше. Печь собиралась, об этом есть ироничная запись в дневнике. Я считаю, что основные травмы члены группы(кто остался в более, менее сносном состоянии после отравления) получили в овраге, когда строили настил, при столкновении с лосями. И если лосям нечего было делать на склоне, у палатки, то на краю леса, у ручья они запросто могли находиться. - Ну, стало быть, это лоси поднялись после злодейства к палатке, разодрали палатку, вытряхнули и сожрали золу из печки. Бывает... Но зачем они разобрали печку и уложили ее с трубами в мешок?

АНК: kvn пишет: - Ну, стало быть, это лоси поднялись после злодейства к палатке, разодрали палатку, вытряхнули и сожрали золу из печки. Бывает... Но зачем они разобрали печку и уложили ее с трубами в мешок? Уй, мадам, натурально вы не понимаете (с).Это были специально тренированные лоси из спецпитомника КГБ. Какой обычный живущий в тайге лось может наносить удары исключительно в грудь и голову ? Нет, на такое способен лишь боевой лось , обученный специальным приемам наносить исключительно смертельные травмы , причем так, чтобы внешне ничего не было заметно. Поэтому я не удивлюсь, если такой лось снимет печку, вытряхнет из нее золу и положит в мешок. Для такого лося это как два пальца об асфальт.

kvn: АНК пишет: Для такого лося это как два пальца об асфальт. - Об асфальт - еще куда ни шло. Но в лощине-то и на склоне - снег.

hegen-22: kvn пишет: - Ну, стало быть, это лоси поднялись после злодейства к палатке, разодрали палатку, вытряхнули и сожрали золу из печки. Бывает... Но зачем они разобрали печку и уложили ее с трубами в мешок? В поисковой группе 26, 27,28 февраля 1959г. было своих лосей предостаточно.

hegen-22: Опубликовано 19 февраля, 2013 В Москве зафиксирован второй случай нападения лося на человека Сохатый атаковал молодого человека во время прогулки в парке «Лосиный остров» Второе за последние две недели нападение лося на человека зафиксировано в национальном парке «Лосиный остров» в минувшее воскресенье. Пострадавший находится в тяжелом состоянии. Как стало известно «МК», около 21.00 18-летний Роман Смородин в одиночестве прогуливался в парке. Позже он рассказал, что внезапно увидел перед собой лося. Молодой человек остолбенел, и в это время животное нанесло ему удар копытом прямо в голову. После этого сохатый убежал. Роман с трудом добрался до ближайшего дома, где люди вызвали ему скорую помощь. Москвича госпитализировали в больницу, где диагностировали ушиб и сотрясение головного мозга. Сейчас Смородин находится в нейрореанимации. Это уже второй случай нападения лося в парке «Лосиный остров». Напомним, 5 февраля животное атаковало пенсионера Агасана Агаева. Чтобы получше рассмотреть лесного красавца, мужчина приблизился к нему почти на расстояние вытянутой руки. Видимо, это не понравилось зверю, не дожидаясь более близкого знакомства, он нанес удар пенсионеру, а когда мужчина упал, лось, убегая, наступил несчастному на грудную клетку. Егери предупреждают, что лоси в феврале-марте являются очень опасными животными. В это время корова-мать отгоняет от себя уже подросших отпрысков, поскольку готовится к новому отелу. На этой почве у «недорослей» развивается стресс, так как они только начинают учиться добывать пропитание, сталкиваясь с тем, что все территории леса поделены между лосиными кланами. http://news.mail.ru/inregions/moscow/90/incident/12042447/?frommail=1

ДЕРСУ: hegen-22 пишет: В Москве зафиксирован второй случай нападения лося на человека Москва не на Урале, там есть что кушать лосям, там их еще и подкармливают. Но и на Перевале лосям надо что-то кушать. Ради чего бы они, лоси, пробирались через снега к перевалу?

hegen-22: ДЕРСУ пишет: Москва не на Урале, там есть что кушать лосям, там их еще и подкармливают. Но и на Перевале лосям надо что-то кушать. Ради чего бы они, лоси, пробирались через снега к перевалу? "В этом году в тех местах было аномально много снега. По этой причине вместо полутора дней на последние 30 километров маршрута у меня ушло 4 дня. Шёл по рекам, по следам лосей." http://www.e1.ru/news/spool/news_id-436316.html Выше уже было написано, что на склонах, тем более в палатке, лосям нечего было делать. А вот в низине, где появляется кустарник и деревья, они могли находиться. Корм лоси ищут на редколесье, берегам рек и озер (тут они с удовольствием поедают ветки ивы). Но при наступлении холодов, когда температура воздуха опускается ниже 20 °С, лоси ищут убежища в густом лесу, предпочитая хвойные чащи. В них нет холодного пронизывающего ветра, а с едой тоже все в порядке – хотя и нет любимых веток ивы и рябины, но в качестве их замены лоси потребляют хвою, ветки пихты, ели или можжевельника. http://kakpravilino.com/chto-edyat-losi/ В споре рождается истина!

Рогов Василий: hegen-22 пишет: "В этом году в тех местах было аномально много снега. По этой причине вместо полутора дней на последние 30 километров маршрута у меня ушло 4 дня. Шёл по рекам, по следам лосей." http://www.e1.ru/news/spool/news_id-436316.html Выше уже было написано, что на склонах, тем более в палатке, лосям нечего было делать. А вот в низине, где появляется кустарник и деревья, они могли находиться. Если не затруднит, напомните, пожалуйста, какие именно факты могут говорить о нападении лосей на дятловцев. Есть-ли на телах такие травмы, которые могут напоминать удары рогами или копытами? Следы на снегу, похожие на следы лосей? Или иное что?

kvn: hegen-22 пишет: А вот в низине, где появляется кустарник и деревья, они могли находиться. - Не могли. Более того, если и были в ноябре, то к декабрю их там точно уже не было. Биотопическое распределение лося характеризуется хорошо выраженной сезонной сменой стаций, что определяется сезонными изменениями кормности и защитности угодий. К последней характеристике, т.е. защитности, применительно к лосю следует отнести и глубину снежного покрова, которая определяет возможность быстрого передвижения в случае опасности. Предзимние или раннезимние миграции лосей на севере обычно начинаются в конце ноября, в южных районах это происходит примерно на две недели позже. И на севере, и на юге сроки перемещения лосей сдвигаются иногда на 2-3 недели в зависимости от времени становления снегового покрова. Случаются и приостановки в движении животных. Это обычно происходит в начале декабря, в период оттепелей, которые наступают с удивительным постоянством в одно и то же время. Активные и массовые перемещения животных начинаются после того как глубина снега в летних стациях превысит 15-20 см. Основным фактором, определяющим раннезимние миграции лося на Северном Урале (как и всюду на Северах), следует признать именно глубину снега, поскольку снежные насты образуются уже во время нахождения лосей в зимних стациях и влияют только на суточные перемещения животных. Кормовые же достоинства летних и зимних местообитаний лося уже в те годы на восточных предгорьях, вся территория которых была пройдена рубками, были практически равноценны. В таёжных верховьях многочисленных уральских рек (не путать с горными и подгольцовой зоны ручьями!) побережья играют также большую роль в жизни лося. Животные кормятся по самой кромке берегов, поросших, как правило, ивняком, лиственным мелколесьем и можжевельником. Зимой звери передвигаются непосредственно по льду, где глубина снега меньше. Такое поведение чаще наблюдается в конце зимы, в период глубокоснежья. Здесь же на берегу или прямо на льду они устраиваются и на лежку. - Но Вы не верьте никому на слово - засядьте за многочисленные снимки февраля-мая 1959 года и отыщите на них следы кормёжки лосей в долине 4ПЛ.

hegen-22: Рогов Василий пишет: Если не затруднит, напомните, пожалуйста, какие именно факты могут говорить о нападении лосей на дятловцев. Есть-ли на телах такие травмы, которые могут напоминать удары рогами или копытами? Следы на снегу, похожие на следы лосей? Или иное что? А переломанные ребра, проломленные черепа можно объяснить падением сразу всех в овраг?

hegen-22: Рогов Василий пишет: Если не затруднит, напомните, пожалуйста, какие именно факты могут говорить о нападении лосей на дятловцев. Есть-ли на телах такие травмы, которые могут напоминать удары рогами или копытами? Следы на снегу, похожие на следы лосей? Или иное что тела у ручья с травмами нашли только в мае, какие к этому времени остались следы лосей? И еще- в январе, феврале у лосей нет рогов.

hegen-22: kvn пишет: - Но Вы не верьте никому на слово - засядьте за многочисленные снимки февраля-мая 1959 года и отыщите на них следы кормёжки лосей в долине 4ПЛ. А разве на это кто-то из поисковиков специально обратил на это внимание? на обглоданные стволы и ветки, может кто-то и увидел, что местами питались лоси, но не придал значения, поэтому никто и не фотографировал. Версия не рассматривалась, поэтому и не отражено в материалах УД. Это сейчас, с цифровыми фотоаппаратами, можно фотографировать что надо и не надо, а раньше пленочку то надо было заряжать в кассету, прежде чем зарядить в фотоаппарат. Конечно, поверить в то, что там могли находиться лоси, что лоси могли нанести травмы, можно но сложно, доказать за давностью лет практически не возможно.

kvn: hegen-22 пишет: тела у ручья с травмами нашли только в мае, какие к этому времени остались следы лосей? - Следы пребывания лосей не скроют никакие снега. Ни от охотников, ни от фотоаппарата. И тех и других там и тогда было навалом, а вот лосей - небыло.

kvn: hegen-22 пишет: ... а раньше пленочку то надо было заряжать в кассету, прежде чем зарядить в фотоаппарат. - Да ладно?! Конечно, поверить в то, что там могли находиться лоси, что лоси могли нанести травмы, можно но сложно, доказать за давностью лет практически не возможно. - Ну, тогда Вам, hegen-22, сюда: и сюда:

NordSerg: kvn пишет: Ну, тогда Вам, hegen-22, сюда: Эх! Тряхну стариной ! - старина

kvn: NordSerg пишет: Эх! Тряхну стариной ! - - Не стрясите там чего жизненно-важного у неокрепшего hegen'а-22'го.

ДЕРСУ: NordSerg! Отлично! Наконец то настоящий автор версии возможного нападения лосей! Может, все же предложить hegen-22, поскольку он явный приверженец, продолжить обсуждение в теме автора? Скомпонованная версия "Две силы природы".

kvn: hegen-22 пишет: А разве на это кто-то из поисковиков специально обратил на это внимание? на обглоданные стволы и ветки, может кто-то и увидел, что местами питались лоси, но не придал значения, поэтому никто и не фотографировал. - Оно конечно! Ивдельские мужики и охотники-манси обратили бы внимание только на такое:

hegen-22: kvn пишет: - Оно конечно! Ивдельские мужики и охотники-манси обратили бы внимание только на такое: Скрытый текст Конечно, как же не обратить! На сто процентов уверен, что Ивдельские охотники и манси видели намного больше студентов и следователей прокуратуры. Не исключаю даже, что кто-то из них мог быть или был на месте трагедии спустя несколько часов после ЧП. Этим объясняться трупные пятна (если они были) у найденных на склоне. Не чего не взяли- не те нравы. Не сообщили- в нашей стране, до сих пор, нашедший труп является основным (если не единственным) подозреваемым.

hegen-22: NordSerg пишет: Эх! Тряхну стариной ! - старина Спасибо огромное за информацию, но похоже все зря. "Доказывать очевидные истины? Попробуйте! Попробуйте доказать. Истина НЕДОКАЗУЕМА! К этому я пришел выводу уже давно. Просто каждый выдает свое мнение за истину, а истина она сама по себе, она независима. Во всех вопросах - от существование Бога, до теории относительности - везде этот феномен. Потому что истина всегда остается в самой себе. Даже если вы попадаете в близкую точку истины, то кто же это признает? Всякая истина имеет долю ВЕРЫ. Знания без веры просто невозможны. Конечно практика лучший учитель. Но смоделировать (с повтором -опытом) трагедию скажем с группой Дятлова - просто немыслимо. Хотя бы потому что все 9 человек должны погибнуть. И если даже и будет доказано возможность причины, опять таки нельзя по такому факту, практике судить, потому что Группа Дятлова - это группа Дятлова, а другая группа - это другая группа и она в этих же самых условиях может поступить по другому. Значит и опыт не поможет. Прошлое нельзя возвратить. поэтому споры то вечные." http://www.climbing.ru/forum/all/topic_1534_3/

kvn: hegen-22 пишет: "Доказывать очевидные истины? Попробуйте! Попробуйте доказать. Истина НЕДОКАЗУЕМА! К этому я пришел выводу уже давно. Просто каждый выдает свое мнение за истину, а истина она сама по себе, она независима. Во всех вопросах - от существование Бога, до теории относительности - везде этот феномен. Потому что истина всегда остается в самой себе. - К такому камланию обычно прибегают тогда, когда не в силах понять и об'яснить простым языком кажущиеся сложными (псевдосложные) вещи. Прежде всего - самому себе.

hegen-22: Может быть Вы и правы насчет лосей.... Очевидно, что лось не смог бы сломать подъязычную кость у Дубининой(если травма прижизенная, что не отражено при вскрытии), не наступив на нее. но тогда раздавил бы горло, что сразу было бы видно. Такие травмы получаются при ударе ребром ладони или удушении руками ( не рассматриваем суицид). Далее, не нашел разумного объяснения, каким образом куртка Дубининой оказалась на Золотареве? Отдала погреться, замерзая сама?

hegen-22: Про СО ещё раз При постепенном развитии острого отравления начальная стадия проявляется в общей слабости, головокружении, головной боли в лобнотеменной области, "пульсирующем" шуме в ушах, жажде, гиперемии лица, беспричинном страхе, общем беспокойстве и мышечной слабости, особенно в нижних конечностях. Наблюдаются затемненное сознание, сонливость тошнота, рвота. Развитие общей слабости приводит к пассивному состоянию пострадавших. При медленном нарастании интоксикации в начальном периоде у пострадавших может отмечаться эйфория, проявляющаяся возбуждением, излишней разговорчивостью, нарушением ориентировки в окружающей обстановке, нецелесообразностью поступков с явной опасностью для себя и окружающих. Эти признаки напоминают состояние алкогольного опьянения, что важно помнить при освидетельствовании водителей транспортных средств с явлениями отравления выхлопными газами. Затем наступает стадия моторных нарушений, при которой появляются различные формы мышечного возбуждения: дрожание, клонические и тонические судороги, сопровождающихся повышением температуры тела до 38-40°С. В этот период уже отмечается алое окрашивание кожных покровов. Моторное возбуждение заканчивается потерей сознания и переходом в коматозное состояние http://toxkazan.narod.ru/CO.html "- Многие говорили про необычный красный цвет кожи погибших. - Да, цвет был необычный. Иванов мне про то докладывал. Уж он, фронтовик и криминалист, повидал множество замерзших людей. Но не видел подобного." http://www.yar.kp.ru/daily/26120.4/3013200/

hegen-22: Про печь... У Александра Соханского " Мнение туриста-поисковика Сергея Согрина о снаряжении группы Дятлова крайне негативное: «Снаряжением группа была обеспечена как любая другая туристская группа. А снаряжение это отвратительное. Будь бы у них лучше вещи, хорошие куртки, может быть, они и не замерзли, а смогли выйти к палатке. Если взять наш институт, а в других секциях не лучше, то видно, что на туризм смотрят по-наплевательски - ходят, ну, и пусть ходят, - а как ходят, а главное, в чем ходят мало кого интересует. Палатки 4-5 летней давности. Хорошей одежды, защищающей от ветра и холода, нет». Мнение Согрина подтверждается описанием одежды погибших туристов в актах судебно-медицинского исследования: постоянно упоминаются рваные и сильно поношенные куртки, свитера, жилеты, брюки, трико, носки... (листы 330-339 УД). Как отмечал впоследствии Юрий Юдин, по бедности ничего другого не было. По существу, единственным спасителем от холода в описанной выше бедственной ситуации была печка Дятлова. И она до поры, до времени создавала в палатке приемлемые условия обитания. Как известно, искреннее восхищение печкой отражено в дневниковой записи от 30 января: «Сегодня третья холодная ночёвка на берегу Ауспии. Начинаем втягиваться. Печка – великое дело. Некоторые (Тибо и Кривонищенко) думают сконструировать паровое отопление в палатке». http://www.proza.ru/2016/02/10/1176 В расследовании не бывает мелочей. Тщательно анализируя изложенные выше мнения поисковиков о причинах ухода туристов из палатки, в показаниях и интервью разных лет Вадима Брусницына можно отметить существенное отличие от других показаний. Вернёмся ещё раз к цитатам из его показаний. У него единственного повторяются вкрапленные в текст упоминания о «побеге из единственного тёплого уголка», о том, что «у них были дрова, хорошие дрова, сухара», об «отсутствии проблем с разжиганием печки» и, наконец, что «они приготовились ко сну, почти все разделись, у них тепло». Создаётся впечатление, что Вадим Дмитриевич знает о печке и климате в палатке значительно больше, чем говорит. Сообщения в его показаниях позитивных сведений о состоянии печки, дровах, тепле и раздевании туристов в палатке полностью совпадают с направлением настоящего расследования. К сожалению, на единственном снимке палатки (фото 3) В.Д.Брусницына не просматривается задняя стенка, из которой должно было выходить колено дымохода (рис.2). Поэтому невозможно узнать, заткнуто ли выходное отверстие кляпом или из него выставляется труба дымохода. Палатку следовало заснять, по крайней мере, с четырёх сторон, пока её ещё не начали перевёртывать вверх тормашками беспечные поисковики-студенты. По существу все этапы разборки палатки должны были сниматься на фотоплёнку. Снимок задней стенки палатки мог бы радикально изменить ход настоящего расследования или следствия прокуратуры. Но В.Д.Брусницин учился на инженера и не был знаком с техникой криминальной фотосъёмки. А к прибытию прокурора Темпалова вся обстановка в зоне палатки была искажена до неузнаваемости (фото 4). http://www.proza.ru/2016/02/04/342

ДЕРСУ: hegen-22, все что Вам кажется наработками по материалу уже прочитано и обсуждено на форуме не единожды. Вы постите чужие мнения. Понятно что их надо учитывать для осознания своего. Но хоть сколь скоро мы его, Ваше мнение, сможем обсудить?

hegen-22: ДЕРСУ пишет: hegen-22, все что Вам кажется наработками по материалу уже прочитано и обсуждено на форуме не единожды. Вы постите чужие мнения. Понятно что их надо учитывать для осознания своего. Но хоть сколь скоро мы его, Ваше мнение, сможем обсудить? Всё просто господа и дамы..... не надо искать причины, ломать свои мозги, пытаться запрямить извилины... Я выще написал... Сломана подъязычная кость. Её мог только кто-то сломать! Не надо развивать мысли о сходе лавин, пришествии друзей инопланетян... полетов ракет в неизведанные дали....

hegen-22: Дубинину убили, вернее скажем, убил Золотарев, когда они остались одни на несколько мгновений(минут)в ручье. Она могла что нибудь обидное сказать в адрес Золотарева, упрекнуть, съязвить, ( да мало ли что), и получить в ответ: !)удар ребром ладони в шею и далее прыжок на грудь с ломанием ребер"классика удушения", 2) прыжок на грудь с ломанием ребер и удушением. А уж фронтовик убить девушку ударом в шею мог. Далее он снимает с нее куртку и шапочку. напяливает на себя и тут наступает развязка....

hegen-22: А далее всё просто.... драка, Золотарев своим фотоаппаратом мочит Тибо, Слободина, его сбивают с ног и бьют Колеватов, Слободин, Колеватов умер удерживая Золотарева, Слободин предпринял попытку вернуться к палатке и он погибает последним.

helga-O-V:

ДЕРСУ: hegen-22, с нескрываемым восторгом прочел Ваше блестящее дополнение к к версии werwer13 - “Невидимый убийца погубил группу Дятлова”! А кто именно был невидимкой, все? Это фантастика? Тогда у нас есть для этого ветка - Аномально-экзотические, если это криминал - Криминально-бытовые. КАроче, читаем куда постим-пишем. Если уже во всем разобрамшись, открываем свою тему в соответствующей ветке форума.



полная версия страницы