Форум » Природно-стихийные » Об инфразвуке » Ответить

Об инфразвуке

Буянов: Откушено от темы про "Близкие аналоги..." Интересно, Mike! А как вы определите направление на "источник инфразвука". Если вообще инфразвук не слышен? Даже с помощью "разнесенных ушей"... Инфразвук по мысли сторонников ИЗ версии оказывает какое-то физиологическое воздействие - совсем не на органы слуха... В общем, это чего-то такое, что никто не видит и не слышит. Но от чего "впадают в панику"... В общем, пока миф это. Подтвержденный только слухами и "примерами" похожих на аварию Дятлова случаев (вроде "Тайны Марии-Целесты"), которые просто не смогли объяснить другими причинами... Ведь ИЗ никто не мог слышать. Ведь ИЗ никто не измерял во время аварии. А потому и не доказать, что ИЗ вообще был...

Ответов - 179, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 All

stiv1111: Буянов пишет: Инфразвук по мысли сторонников ИЗ версии оказывает какое-то физиологическое воздействие - совсем не на органы слуха... В общем, это чего-то такое, что никто не видит и не слышит. Но от чего "впадают в панику"... В общем, пока миф это. А стоит ли так категорично? И физиологию отменять при этом? Сам не являюсь сторонником ИЗ версии, хотя и не исключаю ее со 100% вероятностью, как и любое другое АЯ. А насчет воздействия- популярно на http://rumbur.ru/rubrics/nature/510/

Буянов: Я не отменяю "физиологию". А "категоричность" моя в части отрицания ИЗ базируется на трех соображениях. Во-первых, на отсутствии случаей доказанных аварии с ИЗ не только в лыжном туризме, но и вообще (почему, например, ИЗ не генерируется в городах, где достаточно всяких "расщелин" для "свистков"). Во-вторых - я не вижу в существующих в природе достаточно мощных генераторов ИЗ в узких полосах частот. В-третьих. я не вижу никакой видимой связи аварии Дятлова с ИЗ и не вижу никаких признаков и источников ИЗ на горе Холатчахль. По телепрограммам были еще гипотезы с "холодной плазмой", с "шаровой молнией", как причинами аварии. Это такие же недоказанные "сущности", как и ИЗ. Нет подтверждающего факта - нет проблемы...

netreader: stiv1111 пишет: А насчет воздействия- популярно на http://rumbur.ru/rubrics/nature/510/ Ну это как то совсем уж популярно Более предметно о механизме возникновения и некоторых исследованиях: http://han-samoilenko.narod.ru/questions/earth/018.htm Наиболее интересные (моей т.з. ) цитаты: "Вначале была разработана теоретическая схема, в которой колебания в воздухе возникали над гребнями и впадинами ветровых волн. Но впоследствии была с успехом испытана схема, предложенная Н. Н. Андреевым - специалистом по акустике движущихся сред, согласно которой этот "голос моря" возникает над волнами вследствие вихрей, которые появляются при обтекании волн ветровым потоком. В частности, исследователем была получена зависимость: ND/V=f(VD/n) где V - скорость цилиндра относительно потока; D - диаметр цилиндра; N - генерируемая частота; n - коэффициент кинематической молекулярной вязкости. Расчеты показывают, что даже при больших вариациях скорости ветра это соотношение, именуемое числом Струхаля, остается равным примерно 0,2. Так, если имеет место обтекание ветровым потоком телеграфных проводов, то при диаметре провода в 4 мм (10-3м) и скоростях ветра в пределах 1-10 м/с возникающие частоты будут в диапазоне 4*102-4*103Гц. Именно в этом диапазоне гудят провода. В случае шторма на море протяженные морские волны в первом приближении можно рассматривать бесконечными цилиндрами, то можно прийти к выводу, что в этом случае над морем (а также в воде) будут возникать колебания с частотой 6-13 Гц." Это к вопросу о возможном механизме возникновения (обдувание останцев на перевале). Однако ж, тут не учитывается интенсивность возникающих колебаний, а ведь она весьма значима (то, что слышат медузы, человек не ощущает вообще никак, хотя судя по спектру частот должен бы). "Из описанного инфразвукового свистка звук распространяется по всем направлениям, но если такие свистки поставить в ряд, то инфразвук станет распространяться перпендикулярно строю свистков." Добавлю, что это связано с взаимной интерференцией источников звука. Останцы определенно представляют собой "строй свистков" http://radikal.ru/F/i025.radikal.ru/0903/27/3fb8db44a092.jpg.html перпендикуляр к которому направлен куда угодно, только не на палатку, которая скорее находится в "звуковой тени". И напоследок, самое интересное "Особо следует отметить, что инфразвуки оказывались совершенно безвредными, если они сопровождались музыкой или шумом. Достаточно было включить в лаборатории радио, чтобы люди начинали чувствовать себя нормально." Смею утверждать, что на склоне во время аварии было довольно шумно Вообще, стоит отметить, что предположения о фатальном воздействии ИЗ носят в основном спекулятивный характер, как и сообщения о "паническом ужасе". В большинстве экспериментов отмечается реакция совсем не такая острая.

netreader: Буянов пишет: По телепрограммам были еще гипотезы с "холодной плазмой", с "шаровой молнией", как причинами аварии. Это такие же недоказанные "сущности", как и ИЗ. Однако, ШМ - вполне доказанная неоднократными наблюдениями "сущность". Буянов пишет: Нет подтверждающего факта - нет проблемы... Это вы про лавину? Очень правильная мысль

stiv1111: netreader пишет: Вообще, стоит отметить, что предположения о фатальном воздействии ИЗ носят в основном спекулятивный характер, как и сообщения о "паническом ужасе". В большинстве экспериментов отмечается реакция совсем не такая острая. Хоть не сторонник ИЗ версии, но отмечу, что среди разработанных моделей нелетального оружия есть и ИЗ пушки, и СВЧ излучатели. Т.е. в определенном спектре частот ИЗ действует достаточно эффективно

netreader: stiv1111 пишет: Хоть не сторонник ИЗ версии, но отмечу, что среди разработанных моделей нелетального оружия есть и ИЗ пушки, и СВЧ излучатели. СВЧ излучатели есть в железе, а вот какие такие ИЗ пушки уже разработаны и выпускаются? Не припоминается ничего, кроме неподтвержденных слухов про "инфраружья" и провальной немецкой звукопушки (но у нее другие задачи были). Так что дальше каких то экспериментов дело с применением ИЗ на практике, похоже, не пошло. stiv1111 пишет: Т.е. в определенном спектре частот ИЗ действует достаточно эффективно Вот это, собственно, и не факт.

Буянов: Доказательство проявлений "сущности" должно быть не только доказано фактами ее "существования" в природе или лаборатории, но и фактами ее проявления в данном месте и в данное время. Во время и на месте аварии. И доказано, в какой мере, как и почему она повлияла на ход аварии. Вот это не доказано насчет всех этих "сущностей". Не доказано их проявление, не доказано, как и почему все эти "сущности" повлияли на исход. Предположения - это не доказательства. А вот "лавина" и "холодный фронт", - эти сущности определенно были, и доказательств их существования в данное время и в данном месте более чем достаточно. И механизмы их воздействий описаны и понятны. Какие тут "подозрения"? Лавина и фронт - вне подозрений. Когда "вина" доказана, все "подозрения" отбрасываются... А "подозрения" и "сомнения" всей "толпы", которая за 50 лет ничего не объяснила мало чего стоят... Сейчас все эти "опровержения" лавинно-холодной аварии - это "цепляние" за старые заблуждения вперемешку с обвинениями...

stiv1111: Буянов пишет: Доказательство проявлений "сущности" должно быть не только доказано фактами ее "существования" в природе или лаборатории, но и фактами ее проявления в данном месте и в данное время. Полностью поддерживаю Буянов пишет: И механизмы их воздействий описаны и понятны. А вот с механизмом нанесения травм(вопрос задавал выше)- Вы так и не ответили. Поделитесь своим видением столь локальной компресии снежной доской. Ни я, ни многочисленные горники и спасатели с этим не сталкивались, в литературе подобные случа ни Вы, ни кто другой то же не нашел

stiv1111: netreader пишет: Вот это, собственно, и не факт. Можно оспорить приведенные выше источники, физиологию человека, да вообще все . Но вложения в ИЗ излучатели есть и достаточно серьезные, и вопросы там в габаритах и радиусе воздействия, а не в самом принципе(все это и в открытой печати тоже есть )

netreader: stiv1111 пишет: Можно оспорить приведенные выше источники, физиологию человека, да вообще все. Но вложения в ИЗ излучатели есть и достаточно серьезные, и вопросы там в габаритах и радиусе воздействия, а не в самом принципе(все это и в открытой печати тоже есть) Нет, безусловно какое то негативное воздействие ИЗ на человека оказывает, это и является предметом исследований с сопутствующими вложениями (хотя, как я понял, сейчас военных гораздо больше интересует обнаружение ИЗ с целью разведки и целеуказания) . Однако в открытой печати не описаны, ИМХО, достоверные случаи однозначной немедленной панической реакции на ИЗ, вот это и заставляет сомневаться в применимости его к нашему случаю.

stiv1111: netreader пишет: Однако в открытой печати не описаны, ИМХО, достоверные случаи однозначной немедленной панической реакции на ИЗ, вот это и заставляет сомневаться в применимости его к нашему случаю. Испытания ИЗ пушки описывались. Действие однозначное. Проблемы- защита оператора и экипажа, размеры и транспортабельность НАПРАВЛЕННОГО излучателя, с ненаправленным проблем меньше, но применимость резко падает. ЗЫ в оффтоп ушли. к теме это особого отношения не имеет

netreader: stiv1111 пишет: Испытания ИЗ пушки описывались. А нет ли ссылки на источник? stiv1111 пишет: ЗЫ в оффтоп ушли. к теме это особого отношения не имеет Думаю, модераторы отправят, куда следует, если что

stiv1111: netreader пишет: А нет ли ссылки на источник? Интересуюсь разработками нелетального оружия(близко к теме старинной работы), наткнулся как-то на болшой обзор у американцев, но ссылки не сохранил

W: stiv1111 пишет: Интересуюсь разработками нелетального оружия(близко к теме старинной работы), наткнулся как-то на болшой обзор у американцев, но ссылки не сохранил Ну могу поделиться, тем что есть под руками. Но это далеко не все.... http://www.russian-bazaar.com/Article.aspx?ArticleID=8114 http://www.globalsecurity.org/military/systems/munitions/accoustic.htm А вообще, за последние 5..7 лет много что ушло из инета, что раньше находилось. Не коллекционировал ссылки, а теперь и по ключевым не найдешь...

W: Буянов пишет: общем, пока миф это. Подтвержденный только слухами и "примерами" похожих на аварию Дятлова случаев (вроде "Тайны Марии-Целесты"), которые просто не смогли объяснить другими причинами... Ведь ИЗ никто не мог слышать. Вот интересная каритина получается, чем меньше человек знает о явлении, тем более категоричные выводы выдает на гора.... Но это ведь не только по данному поводу прослеживается... И главное... Буянов пишет: Ведь ИЗ никто не мог слышать. Ведь ИЗ никто не измерял во время аварии. А потому и не доказать, что ИЗ вообще был... Если поменять ИЗ на "лавина" и "слышать" на "видеть", получается "смотрение в зеркало". Интересно, как такой подход к ведению разговора называется?? Я уж не буду давать определение из энциклопедии... Отсутствие у моего оппонента сведений и знаний по предмету, о котором он рассуждает, это уже характеристика попыткам отрицать то, что уже давно установлено и серьезными исследованиями. Другое дело, что здесь вне не так просто и понятно. Но это не критеорий, что бы отрицать то что есть в природе. Разговоры на тему: "Если я этого не знаю, значит этого и не существует!" идут уже не одно столетие. И что ж поменялось...???

W: Буянов пишет: Во-первых, на отсутствии случаей доказанных аварии с ИЗ не только в лыжном туризме, но и вообще (почему, например, ИЗ не генерируется в городах, где достаточно всяких "расщелин" для "свистков"). П.1 Ух как все запущено.....! А что, разве в городах не падают на голову сосульки и снежные комья?? Ну чем не "лавина"?? Мне что, теперь такими аргументами оппонировать?? Или уважаемый Е. В. не имеет предстваления о параметрах идентификации явления в разных условиях??? Тогда зачем вообще что то говорить? Буянов пишет: Во-вторых - я не вижу в существующих в природе достаточно мощных генераторов ИЗ в узких полосах частот. П. 2.Ну если конкретный писатель "не видит", это еще не значит что этого не существует. По простейшим прикидкам, через сечение южного перевала у Холатчахля в секунду проходит 60 ж. д. ваговов воздуха (по 60 т, при удельной плотности 18 кг/м^3) при скорости 15 м/с. Мощность сами посчитаете или за вас это сделать? Буянов пишет: В-третьих. я не вижу никакой видимой связи аварии Дятлова с ИЗ и не вижу никаких признаков и источников ИЗ на горе Холатчахль. П. 3. Во-1. См. П. 2. Во-2. Похоже что вы и форума не читаете, я сюда уже постил фото с горы и с первала. Во-3. У вас "зрение" избирательное, вы не хотите видеть то что есть и "видите" то что никто другой рассмотреть не может. ни в телескоп, ни в мелкоскоп. Весь вопрос в том, о чем разговор: про "лавину" или про что либо другое. Буянов пишет: Это такие же недоказанные "сущности", как и ИЗ. Степень доказанности сильно зависит от того, занимался кто либо этим, или нет. Причем важен уровень подхода к таким доказательствам. При помощи "палки и веревки" такие вещи вообще не реализуемы, не говоря уж про то, что надо иметь средства, время и силы. В т. ч. и научные приличного уровня. если вернуться к исследованию ИЗ, то такие исследования на море велись и есть вполне реальные результаты. Если вам фамилия Городницкий (Ал-р Моис.)Что либо говорит, кроме: "Крокодилы, пальмы, баобабы, и жена французского посла..."(с), "Атланты держат небо..." (с), "Кожаные куртки..."(с) "И в близи, и в дали.. (острова в океане)"(с) ну и еще штук 150...;то можете поинтересоваться. Так же как и на фамилии Шулейкин, Бреховских ... На пер. Дятлова этим, естественно, никто не занимался и не собирается тратить деньги и силы. Потому что нужна значимая мотивация для этого. Хотя бы соизмеримая с престоящими затратами. Она есть? А вы хотите что бы вам уже готовый результат приподнесли. Вы хоть бы соотносили уровень ваших синтенций с уровнем сложности проблемы, о которой говорите.... Буянов пишет: А "подозрения" и "сомнения" всей "толпы", которая за 50 лет ничего не объяснила мало чего стоят... Сейчас все эти "опровержения" лавинно-холодной аварии - это "цепляние" за старые заблуждения вперемешку с обвинениями... Теперь обратите ваши высказывания в таком духе на ваши же "лавинные озарения". Что получится?? Или вы этого тоже "не видите"? Мне тут прислали снимки и описания похода этого года на перевал, в который уши прямо с 50-летия. Там куча интересных вещей. Отослал автору письма просьбу о возможности публикации его заметок на нашем форуме, если разрешит, обязательно опубликую. Посмотрим, что вы после этого будете говорить...

W: netreader пишет: впоследствии была с успехом испытана схема, предложенная Н. Н. Андреевым - специалистом по акустике движущихся сред, согласно которой этот "голос моря" возникает над волнами вследствие вихрей, которые появляются при обтекании волн ветровым потоком. В частности, исследователем была получена зависимость: ND/V=f(VD/n) Вообще то это не совсем информативно. Есть формула Струхала для рассчета частоты, образуемой явлением, именуемым "Дорожка Кармана" в виде: f = kv/d, где f - частота звука, v - скорость ветра, d - приведенный диаметр объекта, k - коэффициент, определяемый экспериментально. Из закона Струхала, k около 0,2. netreader пишет: "Из описанного инфразвукового свистка звук распространяется по всем направлениям, но если такие свистки поставить в ряд, то инфразвук станет распространяться перпендикулярно строю свистков." Кстати, и приведенного не следует, что "звук" распространяется только в этом направлении, а в остальных - полная тишина. Это саккумулированный фронтволны в наиболее интенсивной области. в остальных направлениях тоже будет, только менее интенсивно. "Кстати о птичках". Утверждение: netreader пишет: Добавлю, что это связано с взаимной интерференцией источников звука. Останцы определенно представляют собой "строй свистков" http://radikal.ru/F/i025.radikal.ru/0903/27/3fb8db44a092.jpg.html перпендикуляр к которому направлен куда угодно, только не на палатку, которая скорее находится в "звуковой тени". Можно понимать "как угодно, только не" (с) так как это вы изложили в отмеченном фрагменте. Во-1 это как раз именно туда и направлено. Во-2 о какой "тени" идет речь, если дифракция ИНЧ практически 100%-я? netreader пишет: И напоследок, самое интересное "Особо следует отметить, что инфразвуки оказывались совершенно безвредными, если они сопровождались музыкой или шумом. Достаточно было включить в лаборатории радио, чтобы люди начинали чувствовать себя нормально." Смею утверждать, что на склоне во время аварии было довольно шумно "И напоследок, самое интересное "(с) Не повторяйте чужих ляпов. Особенно, если не разбираетесь в предмете о котором пишите. В данном случае не действует интегральный принцип (не "маскирует" одна частота другую, не зависимо от различных уровней воздействия, а если они и отличались, то при акустическом резонансе частоты про которую мы говорим, все равно будет не в пользу нерезонансной). Если вы имеете представление о ТАР, то должны знать наколько степень воздействия от резонанса контура СУ влияет на нестабильность всего устройства в целом. Не зависимо от наличия других частот в контуре СУ. Они (другие частоты) могут вообще не проявляться. netreader пишет: Вообще, стоит отметить, что предположения о фатальном воздействии ИЗ носят в основном спекулятивный характер, как и сообщения о "паническом ужасе". В большинстве экспериментов отмечается реакция совсем не такая острая. А вы что, проводили эксперименты в ИБФ?? Поделитесь результатами...??? И об физических параметрах установки и среды, не забудьте сказать..

W: netreader пишет: как я понял, сейчас военных гораздо больше интересует обнаружение ИЗ с целью разведки и целеуказания) Это уже в 40-е и 50-е годы достаточно подробно исследовано в работах Л. М. Бреховских. Во всяком случае для водных сред. На этом основано множество разработок приборов слежения за ПЛ и обнаружения любых акустических явлений взрывного характера в глубинах океана. И в воздухе тоже есть аппаратура обнаружения ядерных взрывов, даже подземных. netreader пишет: Однако в открытой печати не описаны, ИМХО, достоверные случаи однозначной немедленной панической реакции на ИЗ, вот это и заставляет сомневаться в применимости его к нашему случаю. Случаи описаны хотя бы у И. И Клюкина. http://lib.ru/NTL/AKUSTIKA/mir_zwuka.txt Там есть ссылки на спесеологов в Венгирии. Да и классический случай "эффекта Вуда", тоже о чем то говорит. Или вам, как и Е. В. тоже непременно нужен "лыжный туризм"? Ну а "однозначность" и "немедленность" пусть уж у вас останется для красного словца....

mike: Ведь ИЗ никто не мог слышать. слышать не мог, и определить направление на источник не мог, но находиться под воздействием ИЗ мог. Я это просто для уменьшения энтропии.

Буянов: Все эти "данные" по ИЗ - на уровне слухов. Если бы кто-то "панику" от ИЗ воспроизвел хотя-бы в комнатных условиях, об этом бы стало известно. А условия "пещеры" или "зала" (якобы, с ИЗ органом, вызвавшем "панику") - это совсем не условия открытой местности. Да и далеко не все, что можно получить в лаборатории встречается в природе, - и наоборот тоже... По ИЗ мы не имеем "твердых" фактов ни в природе, ни в лаборатории. На ИЗ "списывают" некоторые аварии, причины которых не удалось установить. Но причины там могли быть совсем другие. Например, причины оставления отдельных кораблей могли быть никак не связаны с ИЗ. Причин там могло бы ть сколько угодно... Известны случаи гибели и массового самоубийства просто из страха и отказа от борьбы. Ну не установили, отчего погибли спелеологи, и списали все на "инфразвук"... И они, может, просто не смогли выйти из пещеры и погибли. Такие случаи известны. Да и "паника" от ИЗ еще события аварии Дятлова никак не объясняет, - не объясняет она главного: как и почему получены травмы, как и почему дятловцы погибли. ИЗ не мог их нанести, - это ясно... Потому, я полагаю, все разговоры об ИЗ не стоит "вытаскивать" без достаточных оснований. Никакая связь аварии с ИЗ пока не прослеживается. В пользу ИЗ нет ни внешних фактов (доказывающих его генерацию у горы Холатчахль), ни фактов "на месте", подтверждающих его воздействие на погибших. По положению вещей и обстоятельствам аварии ведь видно, что никакой паники там не было. Отсутупление было организованным, часть вещей они достали и взяли, в стороны кто куда не разбежались... Не было там паники при аварии, - ни от инфразвука, ни от чего другого... Был стресс, было жгучее чувство опасности, была известная растерянность от внезапности и неопределенности травм и ситуации. Было тяжелейшее давление холода ветра, темноты и всей ситуации в целом. Но "паники" как таковой там не было...

Буянов: Про ИЗ я видел сообщение в Интернете такого содержания (точно число не запомнил, - где-то в январе-феврале): Пираты попытались атаковать круизный лайнер около 9.30 воскресенья. «Наутика» (Nautica) следовала в коридоре безопасности в Аденском заливе, когда вахтенный помощник заметил подозрительные лодки, приближающиеся к кораблю, пишет Морской бюллетень Совфрахт. Капитан судна Юрика Браджич (Jurica Brajcic) немедленно увеличил скорость и распорядился привести в действие основную систему защиты лайнера – акустическую пушку LRAD, которая на небольшом расстоянии может повредить барабанные перепонки. Уточним, что LRAD (long range acoustic hailing device) – один из видов нелетального оружия, активно применяемый в борьбе с пиратами с 2004 года. Пушка воздействует на психику человека звуком низкой частоты (так называемым альфа-ритмом), вызывающим страх, дискомфорт, галлюцинации и даже нарушение дыхания и работы сердца вплоть до смертельного исхода. Существует мнение, что именно такие звуки естественного происхождения возникают в районе Бермудского треугольника и являются причиной таинственного исчезновения экипажей кораблей. Как рассказал газете ВЗГЛЯД директор программы ПИР-центра по обычным вооружениям Вадим Козюлин, поражающее действие оружия основано на использовании низких частот, создающих ощущение беспричинной тревоги, беспокойства. Возможно возникновение головной боли. По оценкам некоторых специалистов, применение данных систем может вызывать психические расстройства. Однако насколько серьезный вред здоровью может нанести это оружие, неизвестно. «Думаю, этот вопрос малоизучен», – уточнил Козюлин. Работая в полную силу, наиболее мощное устройство из линейки – LRAD 1000X – развивает звуковое давление в 152 дБ на расстоянии одного метра от источника. В итоге пираты успели несколько раз выстрелить по лайнеру, но так его и не настигли. 684 пассажира и 400 членов команды Nautica успешно оторвались от нападавших. По данным Oceania Cruises, никто из находящихся на судне людей не пострадал, лайнер, осуществлявший 32-дневный туристический круиз из Рима в Сингапур, проследовал далее без повреждений. Кроме того, в понедельник стало известно, что заложники саудовского танкера «Сириус Стар», захваченного в середине ноября, будут освобождены в течение двух дней. «У нас есть положительные сигналы, позволяющие надеяться на скорейшее разрешение этой проблемы», – заявил представитель МИД Саудовской Аравии Халед бен Сауд. Напомним, ситуация у берегов Сомали остается крайне напряженной. Иностранные военные суда, в том числе российский сторожевой корабль «Неустрашимый», выполняют в этом районе задачи по обеспечению безопасности судоходства. «Сейчас под охраной «Неустрашимого» находятся три судна: российский «Сокол-3», датский корабль «Карибиан Экспресс» и судно под флагом Каймановых островов «Слот Маркленд», – сообщил «Интерфаксу» помощник главкома ВМФ капитан первого ранга Игорь Дыгало. Международное бюро судоходства констатирует, что обстановка в Индийском океане вышла из-под контроля. Теперь опасной считается чуть ли не вся западная часть океанской акватории. Институт исследований в области безопасности ЮАР высказывает опасения, что скоро атаки пиратов могут начаться и близ берегов Южной Африки. Текст: Оксана Бойко Но судно ушло не из-за ИЗ пушки, а путем маневра... Думаю, что струя кипятка от пожарного брансбойта, подключенногок системе охлаждения двигателя судна была бы куда действенней, чем эта акустическая пушка, действие которой вызывает "смутную тревогу" о ее возможностях ...

stiv1111: Буянов пишет: акустическую пушку LRAD, которая на небольшом расстоянии может повредить барабанные перепонки. Извините, но это не ИЗ, а пушка звукового диапазона. Буянов пишет: По положению вещей и обстоятельствам аварии ведь видно, что никакой паники там не было. Отсутупление было организованным, часть вещей они достали и взяли, в стороны кто куда не разбежались... Вы часто используете этот тезис. Но подтвердить его фактами у Вас не получается. При организованном отступлении с ранеными не была взята аптечка, одеяла, костровой инструмент, одежда- хотя большая часть вещей находилась в незасыпанной даже по Вашей версии части палатки.

Буянов: Вы часто используете этот тезис. Но подтвердить его фактами у Вас не получается. При организованном отступлении с ранеными не была взята аптечка, одеяла, костровой инструмент, одежда- хотя большая часть вещей находилась в незасыпанной даже по Вашей версии части палатки. Здесь подтверждать фактами надо то, что пытаются утвердить. А вот "опровергать" никто и ничего не обязан, - если нет подтверждения, значит нет и утверждения тезиса. Я вижу, что "паника" ничем не подтверждена, а целый ряд фактов ей прямо противоречит, - я на них указывал. Осмысленные действия по разрезанию палатки, по извлечению вещей и одеванию пострадавших и организованное отступление плотной группой никак не согласовываются с паникой. Потому это утверждение не проходит, и доказывать что-то должен не я, а те, кто его выдвигает. Сама ситуация с "паникой" ставит большее количество неразрешимых вопросов. чем отвечает на них (а это - явный признак если не несостоятельности утверждения, то полного отсутствия его проработки и обоснования). С "паникой" здесь никто и ничего не смог объяснить, - прежде всего, не смогли объяснить ни травмы, ни причины гибели. "Паника" - заблуждение. Кстати, и большинство поисковиков аварии совершенно не согласны с тезисом о какой-то "панике" в группе. Так же как не согласны и со всеми этими "зачистками" и "имитациями" улик. Ведь они по положению следов (и отсутствию следов преступления) четко видели, что никакой паники там не было... Аптечка у них осталась в лабазе, - это известный факт. (Похоже, не всем известный...) И одеяло одно было взято, - его смогли достать... А палатка по моей версии была засыпана вся. Ее не всю подмяло обвалом, но вот засыпало тогда, похоже, всю. И достать вещи было трудно из всей палатки, а не только из ее части. Ясно, что снега "поверх" палатки было куда больше, чем в момент прихода спасателей, - это следует из характера следов (весь свежак сдуло, а часть снега определенно уплотнилась в твердый наст... А сами события, обстоятельства аварии и улики явно указывают на то, что группа стремилась быстро спустить пострадавших вниз, в безопасное место, а затем вернуться за вещами... Отход был необходим, - нечего здесь было делать на ветру у разоренной палатки в лавиноопасном месте (вот это-то им не надо было объяснять после схода обвала)... Но отход не был подготовлен, - в этом и состоял трагический момент ситуации... Здесь не понимают простые вещи. По всем признакам ветер там был такой, что сбивал с ног... Много бы там смогли откопать голыми руками 2-3 человека, когда остальные стояли на ветру, поддерживая раненых... Раненых, которые могли в любой момент лечь, и уже не встать... Им было копать нечем, - не было у них лопат. Чтобы копать ведрами, - для этого ведра надо было еще достать. И сообразить, что так копать можно, - вот, похоже, не сообразили в тот момент... И раскопать можно только рыхлый снег, а вот куски снежной доски не очень-то раскопаешь И очень трудно достать из под снега вещи, придавленные и снегом и канью палатки. Здесь не понимают такие простые вещи... Здесь, знаете, рассуждают так, будто они знали тогда все обстоятельства, - и почему лавина сошла, и какие получены травмы. И как будто у них было время на продумывание и обсуждение плана действий... Ничего этого у них не было, - ничего они не понимали, кроме того, что в этом месте находиться смертельно опасно. Они понимали, что, если не только Тибо, но и еще двое лягут на склон, то группа уже отойти к лесу не успеет, не сможет. Не сможет чисто физически... реальные они видели опасности, а не мифические. Не те, что придумывают здесь любители разной "экзотики"... А по части ИЗ пушки эта корреспондентка, видно, во многом толком не разобралась. И вся эта заметка - на уровне досужего слуха. Я ее привел тоже как пример "мифа", который недорого стоит... Очень я сомневаюсь в возможностях этой ИЗ пушки, пока о ней не скажут что-то более конкретное и технически обоснованное.

W: mike пишет: слышать не мог, и определить направление на источник не мог, но находиться под воздействием ИЗ мог. Абсолютно справедливо! mike пишет: Я это просто для уменьшения энтропии. А это вообще должно быть аксиомой!!!

W: Буянов пишет: Но судно ушло не из-за ИЗ пушки, а путем маневра... Думаю, что струя кипятка от пожарного брансбойта, подключенногок системе охлаждения двигателя судна была бы куда действенней, чем эта акустическая пушка, действие которой вызывает "смутную тревогу" о ее возможностях ... Во-1. Это лишнее подтверждение того, что вы не разбираетесь в вопросе. как минимум в деталях.. Эта т. н. "пушка" генератор пары сигналов УЗЧ, с рассогласованием на несколько Гц, эффективность которой, мягко говоря, сомнительна. Как следует из тех самых опытов ИБФ. Нужен нормальный генератор самой частоты, с максимально чистой гармоникой и без различных интерференционных и реверберационных эффектов, которые настолько "портят" картину, что не получается ожидаемого.... Во-2. Условия и ситуация, прикоторых она применялась были настолько отличными от рассматриваемых нами, что приведение в пример этого случая, иначе как желанием дискридитировать проблему, объяснениы быть не могут. По принципу: вали все в кучу и приводи только отрицательные результатаы. Метод не нов и весьма непродуктивен. В плане: создать видимость, а не разобраться в сути. Хотите разбираться - давайте сначала сформурируем постановку задачи, существенные параметры и ожидаемый эффект. а потом уж будем делать какие либо выводы. У вас же все наоборот: выводы уже есть, а о чем они, сами не можете толком сказать. stiv1111 пишет: Вы часто используете этот тезис. Но подтвердить его фактами у Вас не получается. При организованном отступлении с ранеными не была взята аптечка, одеяла, костровой инструмент, одежда- хотя большая часть вещей находилась в незасыпанной даже по Вашей версии части палатки. Это другая сторона "медали". Все верно, только я бы сначала во главу угла поставил то, что они не могли не понимать, что разрушение кондиций палатки уход от нее, настолько чреват, что равносилен постановки на грань выживания вообще. А уход от нее без необходимого снаряжения и хотя бы даже без только одной обуви, равносилен самоубийству.

W: Буянов пишет: Здесь подтверждать фактами надо то, что пытаются утвердить. Значит вы собираетесь отрицать факты возникновения ИЗ и следствия из этого на море? Опыты во многих странах (например пр. Гавро во Франции, Таноцци в Италии, массы других лабораторий в США, Англии, Японии, Израиля, и других, включая ИБФ у нас)?? Ну-ну, только бы было хоть какое то разумное обоснование.. привести ж его у вас как то не получается.... Ждем-с.... Буянов пишет: Я вижу, что "паника" ничем не подтверждена, а целый ряд фактов ей прямо противоречит, - я на них указывал Что от нет НИКАКИХ ваших разумных "указявок"... Не считат же серьезным ваши "принимаю" - "не принимаю", или ссылки на первые попавшиеся публикации, совершенно не разбираясь в существе того, что там написано... Короче, факты в чистом виде на бочку! Без маскировки туманными предположениями. Именно сами факты отсутствия. Хотя такая постановки и не совсем корректна, но вы же настаиваете на тот, что такие факты опровергали. Значит, не поленитесь привести их еще раз, коль уж никто (из тех кто вам возражает) этого не заметил... Я говорю про сцепку: То что вы опровергаете и само "опровержение".

W: *PRIVAT*

leasainm: Вот пример того, как можно вполне успешно соединить факты и теорию в единое целое, основываясь на своем субъективном опыте, не стараясь рассматривать ничего, кроме статистики, не пытаясь выделить что-то особенное в случае, кажущемся банальным на все сто процентов. Представим себе гипотетическую ситуацию. Берлин, весна 1945 года. На некоторых улицах еще идет подавление нацистского сопротивления, но порядок в столице Союзникам устанавливать как-то приходится. По городу ездят медицинские и санитарные бригады, доставая раненых из-под завалов, убирая с улиц трупы, разложение которых грозит эпидемией. Во время одного из таких рейдов находят обезображенное и обгорелое тело с пулевой раной головы. Документы составить нужно, конечно, по всей форме. Эксперт, бегло сделав обзор, оперативно записывает в бланк, что тело принадлежит мужчине небольшого роста, возрастом около 50-60 лет, установить личность которого не удалось из-за того, что отсутствуют документы, ее подтверждающие. Причина смерти - пулевое ранение в голову. Вскрытие делать нецелесообразно, так как причина смерти очевидна, да и никто не станет намеренно выискивать цианид в трупе, которых вокруг еще тысячи. Какой цианид, если кругом война?! Рядом с телом обгорелые остатки каких-то конструкций. Совершенно ясно, что человек погиб от случайной пули, а потом тело обгорело из-за ближнего источника открытого огня, возникшего в процессе уличных боев в этом районе. Протокол, подпись, в морг или, скорее, в братскую могилу. Могла ли стать причиной смерти этого мужчины паника? Конечно, нет. Ведь характер травм явственно указывает на то, что погиб он от выстрела в голову. Никакая паника не объясняет то, что ему попала в голову пуля. Да, испуг был, но мужчина просто пытался скорее уйти из опасного места, находившегося под обстрелом. Почему он не надел на голову каску или не попытался скрыться в одном из ближайших строений, чтобы минимизировать опасность или зачем он вообще покинул укрытие, когда кругом стреляют? Все очевидно - он не сориентировался в ситуации, слегка испугался, растерялся на время, не подумал о том, что пуля может попасть в голову с большей вероятностью на открытом пространстве, чем внутри здания. Зачем какие-то нематериальные объяснения в этом конкретном случае? Есть же факты, объясняющие причину смерти: пуля в голове, уличные бои, сама война, в конце концов. На войне часто убивают мирных граждан, вот еще один балл в копилку общей статистике. Версия о том, что этот мужчина, испытывавший сильнейшее нервное напряжение и стресс, когда паника дошла до предела, мог выпить яд, одновременно выпустить в себя пулю, а потом кто-то, бесследно исчезнувший, вынес его на улицу, облил бензином и поджег, кажется абсурдной. Еще абсурднее она станет, если мы предположим, что бензин доставлялся под обстрелом через весь город со специального склада. Добавим к этому предположение, что в этот же день он вступил в законный брак и даже умудрился перед смертью отметить свадьбу, после чего и покончил с собой в состоянии полной паники, утащив за собой в могилу новобрачную с собакой. Мелкие факты в этой истории никого не волнуют, военный медик за день увидит десятки таких трупов. Он не станет запоминать расположение тела, окружающую обстановку, не оценит качество и цену материи обгоревшего костюма, проглядит несколько канистр из-под бензина, так как они не нужны ему для составления отчета за время несения дежурства. Его вполне устроит пулевое ранение в голову из-за уличных боев - причина 90% смерти мирных жителей. Панике в этой версии нет места.

Stepa: Браво

Буянов: Вот Вам факты в "чистом виде" на бочку: http://www.mountain.ru/article/article_display1.php?article_id=3544 Факты в пользу лавины. Факты, поддержанные опытным гляциологом Володичевой, - поопытнее она меня с Вами по этим вопросам. А "опровергать" общие соображения по ИЗ я не буду. "Общие соображения" о том, что "что-то может быть" можно привести насчет чего угодно... Никакая связь аварии Дятлова с ИЗ не доказана. Ни в чем... Опровергать здесь пока нечего... Ноль без палочки не опровергнуть, на что его не умножай ноль пулучится... И ни к чему ничего он в сумме не добавит... Нельзя ни доказать, ни опровергнуть проявление сущности (любой, в том числе и ИЗ), которое ничем не зарегистрировано. Это очевидно.

W: Буянов пишет: Вот Вам факты в "чистом виде" на бочку: http://www.mountain.ru/article/article_display1.php?article_id=3544 Во! опят теже самые измышления, по которым вам возражали, а вы так и не удосужились ответить. точно так же как и по конкретным вопросам в этой теме. Буянов пишет: Факты в пользу лавины. Факты, поддержанные опытным гляциологом Володичевой Конкретно: какие факты она вам "поддержала"? поделитесь, а то у меня от разговора с ней осталось только то, что она никаких "фактов" не имеет. Предположения же, это не факты, от кого бы они не исходили. Буянов пишет: А "опровергать" общие соображения по ИЗ я не буду. Вот ровно про это я вам и говорил. Для опровержения надо быть в курсе проблемы. а вы это отвергаете именно как "общие соображения". разбираться в существе вы не хотите, а опровергаете. Я же вам указывал на совершенно конкретные неувязки и нелепости. По месту и по существу явления... Буянов пишет: Никакая связь аварии Дятлова с ИЗ не доказана. Ни в чем... Ну да. Связь же с т. н. "лавиной" доказана? Причем совершенно однозначно и безоговорочно?? Буянов пишет: Ни в чем... ну это вы в своем репертуаре. Физику явления не представляете, причин "не видите". На топографию мест смотреть не желаете... Поэтому и не в чем? Буянов пишет: Ноль без палочки не опровергнуть, на что его не умножай ноль пулучится... Ну конечно, гораздо продуктивнее рассказывать (и навязыватьтакое мнение) всем о "двух нулях (с) с палочкой" про то, что вы считаете "лавиной". Почему вы так считаете никому не понятно. (Не надо ссылаться на специалистов, еще повотряю, они на месте не были и все свои заключения делают только с ваших слов.) Буянов пишет: Нельзя ни доказать, ни опровергнуть проявление сущности (любой, в том числе и ИЗ), которое ничем не зарегистрировано Золотые слова. Отнесите их к себе - все встанет на место.

stiv1111: Буянов пишет: Здесь подтверждать фактами надо то, что пытаются утвердить. А вот "опровергать" никто и ничего не обязан, - если нет подтверждения, значит нет и утверждения тезиса. Я вижу, что "паника" ничем не подтверждена, а целый ряд фактов ей прямо противоречит, - я на них указывал. Осмысленные действия по разрезанию палатки, по извлечению вещей и одеванию пострадавших и организованное отступление плотной группой никак не согласовываются с паникой. Осмысленные действия... 1. Тащить раненых вниз не имея возможности обеспечить их теплом ни от костра(ни топора, ни пилы не взяли), ни укрыть их(если и взяли, то одно одеяло, которое правда не подтверждается ни УД, ни чем другим, кроме одной плохоразличимой фотографии и воспоминаний о событиях многолетней давности одного участника). 2. Не одется самим, хотя бы минимально-обувь, которая была в доступности, пока пятеро вылезали из палатки. Буянов пишет: Ведь они по положению следов (и отсутствию следов преступления) четко видели, что никакой паники там не было... Т.е. на основании следов отступления от палатки шеренгой и без обуви можно сделать вывод оо ОТСУТСТВИИ паники??? Буянов пишет: Аптечка у них осталась в лабазе, - это известный факт. (Похоже, не всем известный...) Посмотрите опись обнаруженного в палатке

stiv1111: Буянов пишет: И одеяло одно было взято, - его смогли достать... А остальные достать невозможно было- хотя бы те, на которых лежали сами спасатели, а затем те, которыми были укрыты пострадавшие- их же все-равно вытаскивали ИЗ-ПОД ОДЕЯЛ. И дорезать скат палатки, через который извлекали пострадавших- он то был в доступности. Буянов пишет: А палатка по моей версии была засыпана вся. Ее не всю подмяло обвалом, но вот засыпало тогда, похоже, всю. И достать вещи было трудно из всей палатки, а не только из ее части. Ясно, что снега "поверх" палатки было куда больше, чем в момент прихода спасателей, Ну тут явные противоречия и со схемой из ВАШЕЙ книги, и с фотографией обнаруженной палатки. Откуда пришла лавина, засыпавшая вход со стоящей стойкой, каков ее объем- Вы же сами описываете сход снежной доси на заднюю часть палатки. И почему"А палатка по моей версии была засыпана вся. Ее не всю подмяло обвалом, но вот засыпало тогда, похоже, всю."- не снесло при этом переднюю стойку? Отвесное падение снега сверху без горизонтальной скорости? Откуда пришло столько снега??? Буянов пишет: Здесь не понимают простые вещи. По всем признакам ветер там был такой, что сбивал с ног... Много бы там смогли откопать голыми руками 2-3 человека, когда остальные стояли на ветру, поддерживая раненых... Раненых, которые могли в любой момент лечь, и уже не встать... Т.е. тратились силы на подержание раненых вертикально, вместо того, чтобы усадить или уложить их на еще доступные теплые вещи, высвободив этим спасателей Буянов пишет: Много бы там смогли откопать голыми руками 2-3 человека, Им было копать нечем, - не было у них лопат. Чтобы копать ведрами, - для этого ведра надо было еще достать. Т.е. по Вашей версии копали голыми руками? Если палатку по Вашей новой версии засыпало целиком, то копать им пришлось бы 2-3 куб.м.- сколько по Вашему это заняло? По старой версии не меньше 1 куб.м., при этом Вы сами пишете Буянов пишет: Здесь не понимают простые вещи. куски снежной доски не очень-то раскопаешь Приходилось копать такое голыми руками? Мне приходилось. Очень характерные повреждения рук при этом наблюдаются. В актах СМЭ ни у кого подобных не описано( с большой натяжкой можно отнести только повреждения у Юр, но и у них они другие- от заготовки дров, а не раскопок "снежной доски плотностью 0,6, почти лед" из Ваших же представлений Буянов пишет: Здесь подтверждать фактами надо то, что пытаются утвердить. Как раскопки раненых из-под лавины, о которой Вы пишете, подтверждаются фактами???

helga-O-V: stiv1111 пишет: Приходилось копать такое голыми руками? Мне приходилось. Очень характерные повреждения рук при этом наблюдаются. В актах СМЭ ни у кого подобных не описано( с большой натяжкой можно отнести только повреждения у Юр, но и у них они другие- от заготовки дров, а не раскопок "снежной доски плотностью 0,6, почти лед" из Ваших же представлений

Буянов: Ну, не вижу я у Вас конструктивных возражений. Множество у них было повреждений на руках, и приписывать их только "дровам" нельзя. И аптечка у них осталась в лабазе, - посмотрите опись вещей в лабазе. И снежная доска там сошла со слоем свежего снега наверху, который накрыл всю палатку... И копали голыми руками, да, может еще и лыжами, - ясно, что ничего большего у них не было... По-Вашему они "не поступили бы так", как "думаете Вы". А я сужу по тому, как они поступили по картине улик, следов и вещей. Прочтите внимательно статью, - я дал ссылку... Ведь столько фактов в пользу лавины... А при панике разбежалась бы группа. Кто куда, - совершенно бессистемно. Когда Вам пламя в лицо - Вы обо всем забудете, и ничего не сообразите. Вы просто броситесь прочь, - в сторону от опасности... Куда угодно... Давайте кончим. Здесь, если материалы статьи не приняты или не поняты, говорить не о чем... Хотите, - стройте на панике "версию", - я Вам мешать не стану...

helga-O-V: Буянов пишет: И копали голыми руками, да, может еще и лыжами, - ясно, что ничего большего у них не был ну и что мы ждали...

W: Интересно, почему это "лавинные" и прочие, не имеющие отношения к топику, вопросы обсуждаются в теме ИЗ?? Все в соответствующую тему. Модератор.

Буянов: Потому здесь обсуждение, что мое исходное сообщение было "откушено" админой от темы "близкие аналоги аварии Дятлова" и помещено под этим заголовком "еще раз по ИЗ". Обсуждение продолжено фактически по той теме. А "смесь" из ИЗ и "лавины" получается как раз из-за Ваших реплик, W, о том, что, якобы "лавина" так же не подтверждена, как и ИЗ. Вот я никогда так не считал, - я привожу более десятка крупных подтверждающих фактов в пользу лавины на месте аварии и по ее обстоятельствам (ссылка на статью дана, - там все расписано). А вот в пользу ИЗ никаких подтверждающих фактов на месте аварии нет. А те "внешние" факты, которые приводятся в пользу ИЗ никакого прямого отношения к аварии не имеют. Потому, конечно, не стоит проводить сравнения между ИЗ и "лавиной в части "подтверждения" по фактам аварии. И по "лавине здесь, давайте, закончим. Здесь мы действительно несколько "сбились" на обсуждене "паники", которая прямо "связана" с ИЗ. И здесь надо видеть несостоятельность всей логической цепочки: "ИЗ-паника-бегство в темноте-падения на склоне с тяжелейшими травмами- и т.д.). Даже по тем параметрам склона видна вся несостоятельность построения. Нет там ни сбросов, ни крупных камней, - нет там ничего на этом спуске от палатки до кедра, чтобы можно было так разбиться. Тем более, на склоне, сглаженном и смягченном снежным покровом. И все "невидение" этого "кедра" тогда, когда он прямо перед глазами (со всеми очевидными признаками и вещдоками под ним) я свожу именно к попыткам "увести" путь спуска дятловцев на такие склоны и сбросы, где они могли бы получить такие травмы... Попытки по-другому представить всю траекторию спуска от палатки к кедру с выходом на "сбросы" (которых, впрочем, там и "сбоку" не видно)... Но пока ведь видно, что все это построение никак не получается, - после нашего похода туда более полугода прошло, а результата нет... Не проходит вся эта "затея с ИЗ"... Никак не проходит... Об этом здесь прямо не пишут, но я ведь вижу, каковы здесь попытки логического построения аварийной цепочки на основе действия ИЗ и "паники" в группе... Кедр на месте. Путь спуска - виден и очевиден. Сбросов нет. Паники никакой - ни от ИЗ, ни от чего другого - не было... Цепочка событий с "ИЗ паникой" ничем не подтверждена. А все остальные сущности (включая и лавину, и другие) здесь совершенно ни при чем... Подтвержденность-неподтвержденность каждой "версии" должна вытекать из ее подтверждающих фактов, а не из каких-то "сравнений" с другими "версиями". Такие "сравнения" неправомочны, - они-то как раз и "сбивают" с правильных позиций "подтверждена-не подтверждена" на неправильные представления "состоятельна-не состоятельна" на основе словесной казуистики (кто кого переговорит)... Любая версия "состоятельна", только если она подтверждена фактами и событиями, укладывающимися в цепочку, которая непротиворечиво вписывается во все известные факты ... Вот такую цепочку развитое расследование позволяет построить только по одной версии. Остальные отбрасывают... Я здесь постарался вернуть обсуждение в его "русло" по теме...

W: Буянов пишет: А "смесь" из ИЗ и "лавины" получается как раз из-за Ваших реплик. Да, уж... Ответ на одну реплику, который затянулся на несколько писем, которые вполне можно считать отдельным разговором... Из-за чего и было высказено пожелание. давайте все же иметь чувство меры, а использовать одну реплику для мешанины в темах. сейчас тут вообще то все читать крайне затруднительно, 222 раздела в теме ! Буянов пишет: якобы "лавина" так же не подтверждена, как и ИЗ. Дааааа....? Оказывается "лавина", чем то подтверждается, кроме ваших заклинаний на уровне навязывания мнения..??? Это для меня новость? Боюсь, что далеко не только меня одного.... По остальному даже и нет желания говорить, потому что идет многокраное повторение одних и тех же слов, при полном отсутствии смысла в них. Такое впечатление, что вы говорите сам с собой, совершенно не воспринимая возражений на уровне мыслей. Буянов пишет: Я здесь постарался вернуть обсуждение в его "русло" по теме.. В какое, и по какой? Ваши заклинания, что вы что то "видете", а что то "не видите" (скорее не хотите видеть), это не обсуждение, а обмен словами. Для обмена мыслями надо быть в курсе проблемы на физическом уровне. А здесь у вас уже не получается.... Да и с физикой "лавины", таже самая картина. Несколько человек пытаются вам что то объяснить, а вы не хотите понимать сути и возражений. Это крайне не конструктивная позиция.

Буянов: Давайте здесь по ИЗ. Я к этой "теме" хотел вернуть все, вняв Вашему призыву и заголовку. А Вы здесь опять что-то про "лавину" (я давно жду на другой ветке конструктивных вопросов по статье о ней, родимой)... Но их пока нет, как нет фактов по ИЗ....

W: Буянов пишет: я давно жду на другой ветке конструктивных вопросов по статье о ней, родимой Хотите повторения вопросов? Нет проблем, завтра получите! Естественно в своей теме. Только бы ответов дождаться... По существу, а не отговорок....

helga-O-V: W пишет: Мне тут прислали снимки и описания похода этого года на перевал, в который уши прямо с 50-летия. Там куча интересных вещей. Отослал автору письма просьбу о возможности публикации его заметок на нашем форуме, если разрешит, обязательно опубликую. Посмотрим, что вы после этого будете говорить... ну и чито???

фиолетта: W пишет: цитата: Мне тут прислали снимки и описания похода этого года на перевал, в который уши прямо с 50-летия. Там куча интересных вещей. Отослал автору письма просьбу о возможности публикации его заметок на нашем форуме, если разрешит, обязательно опубликую. Посмотрим, что вы после этого будете говорить... ОБЯЗАТЕЛЬНО ОПУБЛИКУЙТЕ!!!

Димка Погодин: Буянов пишет: Инфразвук по мысли сторонников ИЗ версии оказывает какое-то физиологическое воздействие - совсем не на органы слуха... Инфразвук не предполагает согласованных действий людей. Когда мозг подавлен ИЗ и одна цель - куда-нибудь убежать, спастись, корпоративные согласованные действия невозможны по сути. Мозг ищет ближайший возможный выход и ведет тело сам по себе, независимо от решения окружающих людей. ИЗ в своем роде наркотик-галлюциноген, он сугубо индивидуален. Поэтому там они могли только броситься врассыпную в разные стороны, спасаясь от неведомо чего. Это когда сильный ИЗ. Слабый ИЗ не спровоцировал бы такой паники, кроме тревожного состояния.

michael: Никакого инфразвука и в помине нету. Не морочьте людям светлые головы.

Befany: michael пишет: Никакого инфразвука и в помине нету. Вообще нету? Это вам инфразвук сам сказал? Кстати, если вы посмотрите на даты, то увидите, что поднимаете ажноть прошлогодние темы. Большинство их участников уже давно никому ничего не морочат

ZSM-5: Возможно ли, что причиной покидания палатки явился некий звук, генерируемый небольшими подвижками пластов снега (как при начале "пылевой" лавины), либо, как вариант, расположение палатки в фокусе "звуковой линзы", куда отразился звук от лавины, произошедшей далеко от лагеря дятловцев. Ну то есть - дятловцы спят, слышат нечто, что интерпретируют как начало схода лавины, и в панике покидают палатку. Травмы, по А.Коськину, получены в ручье. Как под-вопрос: не проверяли ли многочисленные экспедиции на то место, есть ли на том склоне горы эхо, или еще какие-то признаки "звуковой линзы"? Заранее благодарен!

Буянов: Возможно ли, что причиной покидания палатки явился некий звук, генерируемый небольшими подвижками пластов снега (как при начале "пылевой" лавины), либо, как вариант, расположение палатки в фокусе "звуковой линзы", куда отразился звук от лавины, произошедшей далеко от лагеря дятловцев. Ну то есть - дятловцы спят, слышат нечто, что интерпретируют как начало схода лавины, и в панике покидают палатку. Травмы, по А.Коськину, получены в ручье. Как под-вопрос: не проверяли ли многочисленные экспедиции на то место, есть ли на том склоне горы эхо, или еще какие-то признаки "звуковой линзы"? Заранее благодарен! "Звуковые линзы" в природе, я думаю, встречаются не чаще, чем "световые линзы" больших размеров. А световые концентраторы типа, например, больших "вогнутых зеркал" в природе существуют (например, цирки ледников так концентрируют лучи). Но вот чтобы в них достигалась концентрация в десятки раз, - это не наблюдается. Тем более, на несколько порядков величины, - это исключено. Если бы такие объекты существовали, то они бы были известны. "Звуковая линза", - я полагаю, - это выдумка. Нет для нее никаких обоснований, никаких известных аналогий и никаких данных "прослушиваний"... Один случай ночного бегства группы из палатки из-за грохота лавины мне известен, - он был описан в журнале "Турист". Предположить, что "травмы были получены в ручье", конечно, можно... Вот только это не дает объяснения главному, - почему и как они вдруг в этом ручье оказались. Истоки всех событий были у палатки. Надо еще видеть, какой снег был у палатки, и какой - в ложбине ручья. Большая разница...

ZSM-11: Буянов пишет: Один случай ночного бегства группы из палатки из-за грохота лавины мне известен, - он был описан в журнале "Турист". Ну вот, видите, значит, гипотеза о звуке - не совсем на пустом месте. Буянов пишет: Предположить, что "травмы были получены в ручье", конечно, можно... Вот только это не дает объяснения главному, - почему и как они вдруг в этом ручье оказались. На этот счет есть нормальные рабочие гипотезы - например, падение по неосторожности (или проваливание) по А.Коськину, или "пещера" (извиняюсь, забыл автора). По-моему, слабое место гипотезы о звуке - это обьяснение того, что произошло с Р.Слободиным. Мне в этом плане надо подучить матчасть в отношении ножей и финки.

ZSM-11: Буянов пишет: "Звуковые линзы" в природе, я думаю, встречаются не чаще, чем "световые линзы" больших размеров. А световые концентраторы типа, например, больших "вогнутых зеркал" в природе существуют (например, цирки ледников так концентрируют лучи). Но вот чтобы в них достигалась концентрация в десятки раз, - это не наблюдается. Тем более, на несколько порядков величины, - это исключено. Если бы такие объекты существовали, то они бы были известны. "Звуковая линза", - я полагаю, - это выдумка. Нет для нее никаких обоснований, никаких известных аналогий и никаких данных "прослушиваний"... Несколько лет назад я был с ребенком в техническом музее, где была звуковая линза. Эффект просто потрясающий - находишься в 15-20 метрах от говорящего, но отлично слышишь самый тихий шепот. Но, понятно, что это идеальный вариант, которого в природе быть не может. Тем не менее, рельеф местности известен, и наверняка есть компьютерные программы, которые позволяют моделировать распространение звука при заданном рельефе и источнике звука.

Pepper: ZSM-11 пишет: Несколько лет назад я был с ребенком в техническом музее, где была звуковая линза. Эффект просто потрясающий - находишься в 15-20 метрах от говорящего, но отлично слышишь самый тихий шепот. Наверное, не линза, а зеркало? Акустические эффекты, связанные с фокусировкой отраженных звуков - не редкость в архитектуре и стоительстве. Иногда они создаются специально (например, эффект амфитеатра, или своды праволавных церквей). В ЛЭТИ есть лекционная аудитория с таким эффектом в старом здании (1-й корпус). Часто случается слышать подобный эффект на эскалаторе в метро (слышно негромкий разговор, происходящий на десятки метров выше или ниже на противоположном эскалаторе). То же - эхо. Не то, которое приходит издали, когда сильно крикнешь - а, например, напротив некоторых скал на Чусовой, когда слышно многократно усиленными даже негромкие слова - но только в строго определенном месте. Шаг право-влево или вперед-назад - и ничего не слышно... Но для такого эффекта нужна очень большая поверхность определенной формы. Ничего похожего возле палатки нет.

ZSM-5: Pepper пишет: Ничего похожего возле палатки нет Да, наверное Вы правы - линзу правильнее зеркалом (если уж быть совсем точным, то параболическим зеркалом - как в телескопе-рефлекторе). Но это как бы не принципиально. Суть в том, что "зеркало" и не должн быть около палатки - оно должно быть где-то напротив нее (напр., на высоте 1096), а вот уже отраженный звук попадает (или концентрируется) в область палатки. Просто обязаны существовать компьютерные программы, которые моделируют распространение звука, ибо без этого не построишь ни один концертный зал с хорошей акустикой.

Pepper: ZSM-5 пишет: Суть в том, что "зеркало" и не должн быть около палатки - оно должно быть где-то напротив нее (напр., на высоте 1096), а вот уже отраженный звук попадает (или концентрируется) в область палатки. Я об этом и говорю: на таком расстоянии зеркало должно было быть огромным (от десятков до сотен метров в поперечнике). Ничего подходящего на эту роль там нет, насколько мне известно.

ZSM-5: Pepper пишет: Я об этом и говорю: на таком расстоянии зеркало должно было быть огромным (от десятков до сотен метров в поперечнике). Ничего подходящего на эту роль там нет, насколько мне известно. Это относительно легко проверить - стоять в разных местах склона ХЧ, и слушать, нет ли эха. Или, как я уже писал, моделировать компьютером, зная рельеф местности. Кстати, я вспомнил - недалеко от Вас, в "Пушкинском" Михайловском, есть одно интересное место (если Вы там были, то это на берегу озера Маленец), где возникает очень сильное многократное эхо, причем непонятно почему - на противоположном березу озера есть только очень невысокий холм, и лес, и откуда там отражается звук, мне лично совершенно непонятно. Ну, даже если нет звукового "зеркала" (которое, собственно, нужно только для обоснования звука от далекой лавины), то это не отменяет возможности того, что Дятловцы услышали звук (не отраженный, а, так сказать "живой") движения пластов снега рядом с ними, на самой горе ХЧ. Испугавшись, что их сейчас накроет, разрезали/выбежали из палатки, а через какое-то время - через минуту, а, может, и через неделю, сошла "доска". P.S. А вообще, звук - это очень сильная вещь. Я до сих пор помню звук селя - я 5-летним ребенком попал в знаменитый Алма-Атинский сель 1973 года, мы тогда отдыхали на турбазе "Горельник", выше Медео. До долины речки, по которой шел сель, было метров 100-200, но звук был такой, как будто в нескольких метрах от меня пролетает реактивный самолет. Ну, понятное дело, я не сравниваю сель, который запросто ворочает многотонные камни, и ломает тянь-шанские ели как спички (да и усиливается в долине в результате многочисленных отражений), и снежную "доску" ограниченного размера, но тем не менее.

doctor 0: В долинах Алмаатинок(большой и малой) со звуком чудес много происходит. Встречал описания, рассказывали местные туристы когда совершенно невинные события там вызывали явно неадекватное звуковое сопровождение. Ваша идея вполне достойная. Сюда же можно и зимнюю грозу+фронтовое прошлое Золотарева попробовать взять в рассмотрение. ZSM-11 пишет: По-моему, слабое место гипотезы о звуке - это обьяснение того, что произошло с Р.Слободиным. Мне в этом плане надо подучить матчасть в отношении ножей и финки. А просто падение на камни не рассматривали?Буянов пишет: Предположить, что "травмы были получены в ручье", конечно, можно... Вот только это не дает объяснения главному, - почему и как они вдруг в этом ручье оказались. Браво!Буянов пишет: Истоки всех событий были у палатки. Надо еще видеть, какой снег был у палатки, и какой - в ложбине ручья. Большая разница... Евгений Буянов Тут есть много версий. Если Вы со своей скрупулезностью начнете их рассматривать - можно их развить.

Буянов: ...Тут есть много версий. Если Вы со своей скрупулезностью начнете их рассматривать - можно их развить. Да, "версия" об "ИНФРАЗВУКЕ" - это "НЕЧТО"... Бежать от звука, который не слышен... Тут, знаете, можно также "развить" версию о бегстве от "света", который не виден (от ультрафиолета, или от "инфракрасного"...). Или "развить" версию о бегстве от радиации, - она тоже и невидима, и неслышима... Как и бегство от "богини Сорни-Най"... Все эти "версии" одинаково "достоверны" (с достоверностью "минус сорок"), и одинаково ничем, никем, нигде и никогда не подтверждены...

madonna: Насчет инфразвука - не могу представить пока что ощущения. Насчет очень низкочастотного - ощущения знакомы: тревога, но вполне осознанная. С оценкой ситуации и прикидыванием - что бы это могло быть и что делать дальше, в случае чего. Но в этой ситуации все еще зависит от дальности расположения источника этого звука и характера развивающейся ситуации. То есть, если источник находится далеко и ничего, кроме этого гула, больше не происходит, единственный возможный вариант развития событий, по моему мнению: насторожиться и, чуть тревожно, ждать - чем дело кончится. Если источник "возник", подобно фантану нефти, прямо в месте расположения палатки - тогда покидание палатки возможно, но не с забегом на километр без обуви. Если звук при этом усиливается, опять-таки - незачем убегать на такое большое расстояние, да еще без вещей. Потому что звук - это всего лишь звук. Не думаю, что инфразвук, если он есть, вызывает мгновенные невыносимые ощущения, заставляющие без обдумывания последствий срываться с мест и бежать навстречу гибели. Опять-таки, если призвать на помощь здравый смысл и физику - невозможно в земных условиях найти такое место, где некий источник негативного звукового эффекта имел бы такой радиус воздействия, который бы заставил уйти прочь на многие десятки метров. ИМХО.

doctor 0: madonna пишет: Опять-таки, если призвать на помощь здравый смысл и физику - невозможно в земных условиях найти такое место, где некий источник негативного звукового эффекта имел бы такой радиус воздействия, который бы заставил уйти прочь на многие десятки метров. Здравый смысл и ФИЗИКА говорят об обратном. Буянов пишет: Да, "версия" об "ИНФРАЗВУКЕ" - это "НЕЧТО"... Бежать от звука, который не слышен... Тут, знаете, можно также "развить" версию о бегстве от "света", который не виден (от ультрафиолета, или от "инфракрасного"...). Или "развить" версию о бегстве от радиации, - она тоже и невидима, и неслышима... Как и бегство от "богини Сорни-Най"... Опять стоит ФИЗИКУ и ФИЗИОЛОГИЮ посмотреть

madonna: doctor 0 пишет: Здравый смысл и ФИЗИКА говорят об обратном. В погоне за "сверх-" мы начинаем недооценивать реальную природу с ее возможностями. А зря. Самый крайний пример - землетрясение и последовавшее Цунами в Японии - давно известные, не сверхъестественные явления. Но какую разрушительную силу они несут за собой. Я подвожу к тому, что, судя по описаниям Северного Урала, в частности, той его части, где разыгралась обсуждаемая всеми нами трагедия, там и так местность - на грани добра и зла. Ураганные ветры, безлюдные снежные пустыни, мрачные останцы, холод и мгла. Люди, оказавшиеся там зимой, в пик непогоды, уже по умолчанию сталкиваются со "сверх-". Я могу предположить, что, испытав некий дискомфорт под кодовым названием "воздействие инфразвука", туристы не сошли с ума моментально, но предпочли отойти от места распространения как можно дальше. Но отход голыми-босыми я сюда вклинить ну никак не могу. Где тут здравый смысл? А физика? Не вяжется все это.

doctor 0: madonna пишет: Но отход голыми-босыми я сюда вклинить ну никак не могу. Где тут здравый смысл? А физика? Посмотрите физиологию воздействия ИЗ. Панические состояния он легко вызывает. А уж действие людей в состоянии паники Стив хорошо описал. Буянов пишет: Бежать от звука, который не слышен... Тут, знаете, можно также "развить" версию о бегстве от "света", который не виден (от ультрафиолета, или от "инфракрасного"...). Или "развить" версию о бегстве от радиации, - она тоже и невидима, и неслышима... Как и бегство от "богини Сорни-Най"... Все эти "версии" одинаково "достоверны" (с достоверностью "минус сорок"), и одинаково ничем, никем, нигде и никогда не подтверждены... Вспомнилось еще в ряд Ваших утверждений - болеть от микробов и вирусов, которые невидимы, сваливаться в кризы от изменений атмосферного давления и геомагнитного фона - все это для Вас видимо такой же бред, как и ИЗ и другие виды излучений, которые не регистрируются человеческими органами чувств. "Не чувствую, не ощущаю- значит не существует"

madonna: doctor 0 пишет: Посмотрите физиологию воздействия ИЗ. Панические состояния он легко вызывает. А уж действие людей в состоянии паники Стив хорошо описал. Так о чем я и веду речь: состояние паники у ребят, пардон, если было, то какое-то странное, получается: палатку покоцали почем зря, вещи не взяли, что взяли - то на снег покидали. И бац - на расстоянии нескольких метров уже все вполне организованно - никаких разбреданий-разбеганий по сторонам, встали в шеренгу и пошли... в холод и мглу. Этот вот, второй этап, собственно отхода, он является паническим, по-вашему? По-моему нет, так как панический отход это - процентах в 95 - неорганизованное бегство, в остальных случаях - это довольно хаотическое передвижение людских масс, но уж никак не шеренгой. Если же списать "восстановление рассудка" на узкопучковость этого самого звукового воздействия, то за каким чертом надо было отступать так далеко к лесу? Ну у кого-то должно было хватить ума - мало ли - может минуты через две "ОНО" закончится, тогда можно будет подойти к палатке, взять, что нужно и уж потом решить - кто виноват и что делать. Если только - стояли-ждали, но "ОНО" не проходило, поэтому решили делать, что осталось - уйти и согреться в лесу у костра.... Но тут стоит сделать рекойл к понятию "инфразвук" как таковому. Его никто стопроцентно не доказал, но вроде как описывается, что звук этот из рода тех частот, которые не воспринимаются органами слуха человека, но очень хорошо воспринимаются его психикой в том плане, что людям становится, мягко говоря, нехорошо. Но насколько нехорошо? Настолько, что страшно сделать пару шагов в сторону палатки и, схватив вещи, ретироваться?

Буянов: ...Вспомнилось еще в ряд Ваших утверждений - болеть от микробов и вирусов, которые невидимы, сваливаться в кризы от изменений атмосферного давления и геомагнитного фона - все это для Вас видимо такой же бред, как и ИЗ и другие виды излучений, которые не регистрируются человеческими органами чувств. "Не чувствую, не ощущаю- значит не существует" Э, вот и нет! И микробы, и физиологическое действие "кризов" - это изучено и существует. И изучено и физиологическое действие, и условия воздействия. И никакой это для меня не "бред", а реальные вещи. А пока их не увидели и не изучили - ссылались и на "чертей", и на "божью кару"... А вот для "ИНФРАЗВУКА" - никакие "физиологические" действия не изучены. И не известны. какие там нужны "уровни" для физиологического действия. И не доказано, что там вообще имеет место инфразвуки с высокой интенсивностью, - чем эта "гора" лучше других? И при таком "уровне доказательства" антитеза, - "нет инфразвуку", - значительно сильнее "тезиса" в пользу инфразвука. Так, знаете, любое непонятное явление можно списать на другое непонятное и не изученное явление. Кстати, та же загадочная история с покинутой шхуной "Мария Целеста" имеет, на мой взгляд, куда более достоверное объяснение, чем "инфразвук". И она обоснована реальными фактами. На борту отсутствовали отдельные навигационные приборы (в частности, секстант). И по достоверной гипотезе люди спешно покинули судно ввиду опасности взрыва и пожаров. Причем после взрыва (или серии взрывов) на борту. А фал, связывающий шлюпку с людьми и судно, оборвался. Судно ушло под парусами, а шлюпка утонула в море... Судно везло ( в качестве основного груза) этиловый спирт, пары которого и могли вызвать взрыв. А штурман, спешно покидая корабль, успел все же взять самые необходимые навигационные приборы... Это факты известные. И такое объяснение мне кажется куда более достоверным, чем пустые ссылки на "инфразвук". Возможно, события происходили и не совсем так (а причина опасности из-за которой люди покинули корабль могла быть и другой), но это объяснение куда более обосновано, чем "инфразвук"... В этом мире еще многое мы не видим и не ощущаем. Но рассуждать всерьез о том, что нам пока недоступно (по нашему разуму и нашей технике), - это в чистом виде схоластика. Гипотезы же ученых - это не схоластика. Они основаны на том, что можно увидеть (но что еще не понято).

Pepper: doctor 0 пишет: Посмотрите физиологию воздействия ИЗ. Панические состояния он легко вызывает. В том-то и проблема, что смотреть - НЕГДЕ. В отличие от микробов и вирусов, или СВЧ, или ОВ, радиации, и многого другого - нет ни одной публикации, где описывалось бы изученное опытным путем воздействие ИЗ на организм человека. Более того, никем не получен и не зафиксирован даже сам факт такого воздействия. Я неоднократно просил энтузиастов ИЗ-версий привести хоть одну такую публикацию и озвучить полученные в ней данные - безрезультатно.

ZSM-5: Pepper пишет: В отличие от микробов и вирусов, или СВЧ, или ОВ, радиации, и многого другого - нет ни одной публикации, где описывалось бы изученное опытным путем воздействие ИЗ на организм человека. Более того, никем не получен и не зафиксирован даже сам факт такого воздействия. Я неоднократно просил энтузиастов ИЗ-версий привести хоть одну такую публикацию и озвучить полученные в ней данные - безрезультатно Я тут полазил - от нечего делать на работе - по специализированной базе данных (CAS - она хоть и химическая, но довольно хорошо покрывает и биохимию, и медицину) - навалом научных работ на эту тему (в том числе, очень много советских, 70-80-х годов). Несколько работ, взятых навскидку, процитированы (извиняюсь за много английских букофф ). Есть за, и есть против (по-моему, это в основном американцы). Хронический эффект есть, однозначно. Острый эффект вроде как тоже есть (см. например китайскую работу, с кораблем и моряками). Вроде как вестибулярный аппарат подвержен воздействию ИЗ, на клеточном уровне тоже много эффектов (правда, я не биолог, и не знаю, как проявляются эффекты на клеточном уровне на физиологию/психику). Ссылок на то, что при воздействии ИЗ люди тут же начинают вести себя неадекватно, не видел ни одной. High -intensity acoustics for military nonlethal applications: a lack of useful systems. Jauchem James R; Cook Michael C U.S. Air Force Research Laboratory, Human Effectiveness Directorate, Directed Energy Bioeffects Division, Brooks City-Base, San Antonio, TX 78235-5147, USA Military medicine (2007), 172(2), 182-9. Ref: 138. Journal code: 2984771R. ISSN:0026-4075. United States. Journal; Article; (JOURNAL ARTICLE); General Review; (REVIEW) written in English. PubMed ID 17357774 AN 2007158134 MEDLINE Abstract There have been many previous claims of nonlethal acoustic weapon effects, mostly in the popular rather than the scientific literature. Anecdotal reports of extraordinary effects can make meaningful assessment and review of this area very difficult. Acoustics research has shown that the nonlethal weapon capabilities of audible sound generators have been grossly overstated. Although high-intensity infrasound significantly disrupted animal behavior in some experiments, the generation of such energy in a volume large enough to be of practical use is unlikely because of basic physical principles. On the basis of experimentation completed to date at a number of institutions, it seems unlikely that high-intensity acoustic energy in the audible, infrasonic, or low-frequency range can provide a device suitable for use as a nonlethal weapon. Vibroacoustic disease: biological effects of infrasound and low- frequency noise explained by mechanotransduction cellular signalling. Comment in: Prog Biophys Mol Biol. 2007 Jan-Apr;93(1-3):280-94. PubMed ID: 16934859 Alves-Pereira Mariana; Castelo Branco Nuno A A ERISA, Lusofona University, Avenida Primeiro de Maio, No. 27, 5B, Costa da Caparica, 2825 397 Lisbon, Portugal m.alvespereira@gmail.com Progress in biophysics and molecular biology (2007), 93(1-3), 256-79. Ref: 123. Journal code: 0401233. ISSN:0079-6107. England: United Kingdom. Journal; Article; (JOURNAL ARTICLE); General Review; (REVIEW) written in English. PubMed ID 17014895 AN 2006701253 MEDLINE Abstract At present, infrasound (0-20 Hz) and low-frequency noise (20-500 Hz) (ILFN, 0-500 Hz) are agents of disease that go unchecked. Vibroacoustic disease (VAD) is a whole-body pathology that develops in individuals excessively exposed to ILFN. VAD has been diagnosed within several professional groups employed within the aeronautical industry, and in other heavy industries. However, given the ubiquitous nature of ILFN and the absence of legislation concerning ILFN, VAD is increasingly being diagnosed among members of the general population, including children. VAD is associated with the abnormal growth of extra-cellular matrices (collagen and elastin), in the absence of an inflammatory process. In VAD, the end-product of collagen and elastin growth is reinforcement of structural integrity. This is seen in blood vessels, cardiac structures, trachea, lung, and kidney of both VAD patients and ILFN-exposed animals. VAD is, essentially, a mechanotransduction disease. Inter- and intra-cellular communication is achieved through both biochemical and mechanotranduction signalling. When the structural components of tissue are altered, as is seen in ILFN-exposed specimens, the mechanically mediated signalling is, at best, impaired. Common medical diagnostic tests, such as EKG, EEG, as well as many blood chemistry analyses, are based on the mal-function of biochemical signalling processes. VAD patients typically present normal values for these tests. However, when echocardiography, brain MRI or histological studies are performed, where structural changes can be identified, all consistently show significant changes in VAD patients and ILFN-exposed animals. Frequency-specific effects are not yet known, valid dose-responses have been difficult to identify, and large-scale epidemiological studies are still lacking. The psychological effect of minesweeping infrasonic field. Huang Zhi-qiang; Liang Zhen-fu; Shi Xiu-feng; Yu Hao Naval Medical Research Institute, Shanghai 200433, China Zhonghua lao dong wei sheng zhi ye bing za zhi = Zhonghua laodong weisheng zhiyebing zazhi = Chinese journal of industrial hygiene and occupational diseases (2003), 21(1), 27-9. Journal code: 8410840. ISSN:1001-9391. China. (ENGLISH ABSTRACT); Journal; Article; (JOURNAL ARTICLE) written in Chinese. PubMed ID 14761566 AN 2004061611 MEDLINE Abstract OBJECTIVE: To investigate the effect of infrasonic field of minesweeper on psychology of minesweeper crews. METHODS: An experimental ship was selected to conduct infrasonic minesweeping, a control ship of the same type was selected to operate likewise with the infrasound generator turned off, and another group of coast-servicemen was chosen as blank control. Attention-span test, digit memory test, two-digital numbers list and profile of mood states (POMS) were used to test the ship crews and coast-servicemen. RESULTS: There were no significant differences in psychological parameters between the two ship crews before the experiment. But the scores of two-digit figures list in ship crews were significant lower than that in coast-servicemen, (31.2 +/- 11.8, 36.4 +/- 14.5 respectively vs 45.8 +/- 13.9, P < 0.05). POMS showed that the scores of anger-hostility, fatigue-inertia, and confusion-bewilderment in both ship crew groups [(15.5 +/- 6.4, 18.3 +/- 6.8), (12.1 +/- 5.0,12.3 +/- 4.9), (11.6 +/- 4.4, 12.5 +/- 4.8), respectively] were higher than those in coast-servicemen (13.9 +/- 7.0, 7.6 +/- 4.1, 8.2 +/- 4.3, respectively, P < 0.05 or 0.01), while vigor-activity in experimental group (15.0 +/- 5.9) was lower than that in coast-servicemen (19.7 +/- 4.7). After the experiment, the scores of experimental crews in digit memory test (14.5 +/- 5.0), vigor-activity (12.2 +/- 5.8), fatigue-inertia (15.8 +/- 6.2) were significantly different from those of control crews (17.3 +/- 4.8, 16.5 +/- 4.6, 11.3 +/- 5.1). CONCLUSIONS: The infrasonic field from minesweeper may injure the crew's psychological health and some neurobehavioral function. Infrasound : body's effects and hygienic regulation. Izmerov N F; Suvorov G A; Kuralesin N A; Ovakimov V G NII of Labor Medicine RAMN, Moscow Vestnik Rossiiskoi akademii meditsinskikh nauk / Rossiiskaia akademiia meditsinskikh nauk (1997), (7), 39-46. Ref: 26. Journal code: 9215641. ISSN:0869-6047. RUSSIA: Russian Federation. (ENGLISH ABSTRACT); Journal; Article; (JOURNAL ARTICLE); General Review; (REVIEW) written in Russian. PubMed ID 9324381 AN 1997423175 MEDLINE Abstract The paper analyzes and sums up technically originated infrasound (IS) hygienic problems. Trends for an increase in its role as an unfavourable factor of the industrial, transport, and residential environments are established. Comprehensive physiological, hygienic, and experimental studies revealed the pathogenetic features of IS. Involvement of the limbicoreticular complex, hypothalamus, and other subcortical structures into responses to higher factor levels on human beings stipulates a sharply prominent pathological discomfort as a manifestation of the infrasonic diencephalic hypothalamic syndrome with sensorisomatic and autonomic visceral symptoms. A conceptual pathogenetic model of IS exposure has been worked out. Main subjective and objective signs of and criteria for IS exposure have been defined, its ranking by human risk areas is given with the influencing factor parameters borne in mind. The biometry of biological effects on exposure to IS at 4 and Hz and at 130 dB and their changes in the vestibular and acoustic analyzers, as well as in the neurohumoral regulation system and other homeostatic parameters has revealed the priority of the whole body's responses. Human nonspecific response to sound stimulation. Martinik K; Opltova L Journal of hygiene, epidemiology, microbiology, and immunology (1986), 30(2), 139-44. Journal code: 2985116R. ISSN:0022-1732. Czechoslovakia. Journal; Article; (JOURNAL ARTICLE) written in English. PubMed ID 3722808 AN 1986252179 MEDLINE Abstract Basic physiological responses were studied in healthy adult men exposed to various types of sound stimulation (white noise, pure tones, infrasound). The reaction of the cardio-vascular system to noise turned out to be nonuniform. Changes were observed in the patterns of standard electrocardiograms as well as spatial ballistocardiograms and dynamocardiograms. The magnitude of heart rate responses in the initial stage of stimulation showed a clearcut dependence on the level of noise load. In the first phase of adaptation distinct examinee-to-examinee variations were observed in the time to heart rate normalization, depending on the pattern of personality characteristics. Similar variations were also manifested in biochemical responses as well as in the patterns of EEG. Blood pressure changes in man during infrasonic exposure. An experimental study. Danielsson A; Landstrom U Acta medica Scandinavica (1985), 217(5), 531-5. Journal code: 0370330. ISSN:0001-6101. Sweden. Journal; Article; (JOURNAL ARTICLE); (RESEARCH SUPPORT, NON-U.S. GOV'T) written in English. PubMed ID 4025009 AN 1985275572 MEDLINE Abstract Twenty healthy male volunteers were exposed to infrasound in a pressure chamber especially designed for the experiments. The effects on blood pressure, pulse rate and serum cortisol levels of acute infrasonic stimulation were studied in a series of different experiments. Varying frequencies (6, 12, 16 Hz) and pressure levels (95, 110, 125 dB(lin)) were tested. Significantly increased diastolic and decreased systolic blood pressures were recorded without any rise in pulse rate. The increase in diastolic blood pressure reached a maximal mean of about 8 mmHg after 30 min exposure. The results suggest that acute infrasonic stimulation induces a peripheral vasoconstriction with increased blood pressure, previously shown to occur in conjunction with industrial noise. Chronic long-term exposure to environmental infrasound may be of importance for the development of essential hypertension in predisposed individuals. The influence of infrasounds on the electrocardiograph patterns in humans. Kasprzak, C. Department of Mechanics and Vibroacoustics, Faculty of Mechanical Engineering and Robotics, AGH University of Science and Technology, Krakow, Pol. Acta Physica Polonica, A (2010), 118(1), 87-90. Publisher: Polish Academy of Sciences, Institute of Physics, CODEN: ATPLB6 ISSN: 0587-4246. Journal written in English. AN 2010:987444 CAPLUS Abstract This study investigates how infrasound exposure should influence the electrocardiograph (ECG) patterns and the functioning of the cardiovascular system. Infrasound waves are widespread and common and now perceptible in the working environment (particularly in industry) as well as in the recreation grounds (natural sources of infrasounds), the main sources of infrasounds include heavy machines, transport and materials handling installations, as well as natural phenomena, such as blowing winds, storms or flowing waters. Research work has now established that low-frequency noise affects the morphol. of the elec. biopotentials of human brain and influence the blood pressure, the level of electrodermal activity and visual-motional coordination in humans, the effects of infrasounds on fluctuations of the ECG patterns have received little attention so far. This study summarises the research data to det. how low-frequency noise with frequency f = 7 Hz and the acoustic pressure level SPL = 120 dB (HP) should influence the ECG patterns. Expts. were performed on a group of 33 participants. Thus obtained exptl. data indicate that infrasound exposure leads to major changes in the functioning of human heart. Auditory cortex stimulation by low- frequency tones-An fMRI study. Dommes, E.; Bauknecht, H. C.; Scholz, G.; Rothemund, Y.; Hensel, J.; Klingebiel, R. Department of Neuroradiology, Charite-Universitary Medicine Berlin, Berlin, Germany. Brain Research (2009), 1304 129-137. Publisher: Elsevier B.V., CODEN: BRREAP ISSN: 0006-8993. Journal written in English. AN 2009:1416057 CAPLUS Abstract Background and purpose: Low-frequency tones (LFT) and infrasound (IS) are looked upon as potentially hazardous to human health. We aimed at assessing LFT/IS-induced activation of the auditory cortex by using fMRI. Materials and methods: fMRI was used to investigate LFT/IS perception in 17 healthy volunteers. Short tone bursts of 12, 36, 48 and 500 Hz were delivered directly into the right external ear canal through a 12-m long silicone tube and an ear plug. Sound pressure levels (SPL) and spectral anal. of the stimuli and scanner noise were measured in situ by using a metal-free optical microphone and a fiber-optic cable. Results: SPL-dependent activation of the superior temporal gyrus, i.e. Brodmann areas (BA) 41 and 42 as well as BA 22, was delineated subsequent to acoustic stimulation with 12-, 48- and 500-Hz stimuli. Thresholds for LFT/IS-induced brain activation were between 110 and 90 dB SPL in normal hearing subjects. Spectral anal. revealed the occurrence of harmonics together with LFT, of which 36-Hz harmonics interfered with IS exposure at 12 Hz as well as scanner noise. Conclusion: Our results provide evidence that auditory cortex activation may be induced by LFT/IS exposure, depending on sound pressure levels applied. Clin. implications of our findings will have to be addressed by subsequent studies involving patients presumptively suffering from LFT-dependent disorders. Effects of infrasound on cognitive performance. Harris C S; Johnson D L Aviation, space, and environmental medicine (1978), 49(4), 582-6. Journal code: 7501714. ISSN:0095-6562. United States. Journal; Article; (JOURNAL ARTICLE) written in English. PubMed ID 637817 AN 1978144181 MEDLINE Abstract The cognitive performance of 40 subjects was measured during exposure to infrasound and noise in three experiments. In the first experiment, 12 subjects were exposed for 15 min to each of four experimental conditions while performing a Serial Search Task. The conditions were: 65 dB ambient noise (AN), a low-frequency background noise (BN) at 110 dB, a 7-Hz tone at 125 dB + AN, and the 125 dB tone + BN. The second experiment was the same as the first except a Complex Counting Task was used and the exposure duration was increased from 15 min to 30 min. In the third experiment, the Complex Counting Task was used and the subjects were exposed for 15 min to each of the following four conditions: BN, 125 dB at 7 Hz plus BN, 132 dB at 7 Hz plus BN, and 142 dB at 7 Hz plus BN. No decrements in performance were obtained in any of the three experiments, and there were no subjective reports of dizziness or disorientation as suggested in some of the previous literature. The authors conclude that adverse effects of infrasound have been exaggerated and the current levels of infrasound components as produced by modern jet aircraft are not considered in themselves a practical problem.

Pepper: 2 ZSM-5 Вы меня, конечно, извините - ну не читаю я английский "с листа". Полагаю, что и большинство присутствующих на форуме тоже. Хотя не скрою - кое-что понял... :) (По этой причине, на некоторых форумах даже прямо прописывают в правилах ЗАПРЕТ на приведение цитат на иностранных языках, без их перевода на русский). Но я не собираюсь придираться, у меня другие интересы. :) Поэтому у меня большая просьба: если в этих цитатах есть хоть ЧТО-НИБУДЬ, имеющее отношение к теме - я имею в виду, что либо подтверждающее эффект массового панического поведения при воздействии ИЗ, либо однозначно опровергающее его существование - пожалуйста, приведите точный перевод этих цитат. Сразу добавлю: эффект негативного воздействия низкочастотных колебаний, переходящих в ИЗ, на самочуствие вообще, и на вестибулярный аппарат в частности - я не подвергаю сомнению, ибо приходилось с ним сталкиваться на личном опыте. Но это явно не то, что может вызвать паническое бегство и расстройство сознания.

ZSM-5: doctor 0 пишет: А просто падение на камни не рассматривали? Под "ножами и финкой" я имел в виду, что если предположить, что Р.Слободин не дошел до кедра/ручья (напр., упал на каменной гряде) - а ведь у него был единственный перочинный нож - то была ли у остальных финка Кривонищенко (Колеватова?) для нарезки пихт. Ответ получить легко, если хорошо знать матчасть, но у меня почему-то руки все не доходят

ZSM-5: Pepper пишет: Поэтому у меня большая просьба: если в этих цитатах есть хоть ЧТО-НИБУДЬ, имеющее отношение к теме - я имею в виду, что либо подтверждающее эффект массового панического поведения при воздействии ИЗ, либо однозначно опровергающее его существование - пожалуйста, приведите точный перевод этих цитат. Да, я постараюсь найти полные тексты хотя бы некоторых статей (придется немного похвастаться - у меня есть online доступ к более чем 2000 научных журналов), почитать, и сделать вывод(ы). Но это, как Вы понимаете, работа не на час, и даже не на день. Те предварительные выводы, которые можно было сделать после беглого прочтения рефератов статей, я как бы озвучил в предыдущем посте. Надеюсь, что по отношению ко мне не будет санкций за длинные цитаты на английском - переводить все это на русский язык совершенно нереально. В отличие от копи-паста

Pepper: ZSM-5 пишет: Надеюсь, что по отношению ко мне не будет санкций за длинные цитаты на английском - переводить все это на русский язык совершенно нереально. В отличие от копи-паста Да я и не призываю к санкциям, :), просто достаточно было бы ословного перевода ключевых фраз, типа "никаких негативных эффектов ни у одного из добровольцев не обнаружено..." :)

ZSM-5: Pepper пишет: просто достаточно было бы ословного перевода ключевых фраз, типа "никаких негативных эффектов ни у одного из добровольцев не обнаружено..." Там, к сожалению, не так все просто. Данные противоречивые, поэтому надо долго и кропотливо все изучать. Если у Вас есть время и желание: я могу выслать или Вам, или любому другому желающему результат поиска по ключевым словам (~70 ссылок). Оттуда легко выбрать советские работы 70-80-х годов (у меня этих журналов все равно нету), и посмотреть оригиналы статей в ГПНТБ. Но, как я уже писал: при беглом просмотре я не увидел ни одной работы, по которой бы бросалось в глаза, что, мол, люди сходят с ума и лезут на стенку от воздействия ИЗ.

Pepper: ZSM-5 пишет: Но, как я уже писал: при беглом просмотре я не увидел ни одной работы, по которой бы бросалось в глаза, что, мол, люди сходят с ума и лезут на стенку от воздействия ИЗ. Спасибо, думаю, что на данном этапе этого будет достаточно.

ZSM-5: Pepper пишет: Спасибо, думаю, что на данном этапе этого будет достаточно Кстати, я нашел пару ссылок на работу французов в 70-х годах, в которой говорится о неком синергизме (т.е. многократном, нелинейном) возрастании эффекта ИЗ, при одновременном употреблении алкоголя. Правда, это все было сделано на мышах. Этот французский журнал - довольно редкий, и у меня его нет. На всякий случай процитирую ссылку. Грубо говоря, они их накачали алкоголем, а потом, видимо, заставили плавать, и облучали ИЗ... И смотрели, как быстро мышки тонули... Живодеры, одним словом.... Но не суть. Я всегда считал, что в крови ни одного из Дятловцев не было найдено ни капли алкоголя. Это действительно так? Synergic effects of infrasonic noise and ethanol on a measureable behavior. Busnel, Rene-Guy; Lehmann, Alice. Lab. Physiol. Acoust., Inst. Natl. Rech. Agron., Jouy-en-Josas, Fr. Comptes Rendus des Seances de l'Academie des Sciences, Serie D: Sciences Naturelles (1977), 285(4), 423-5. CODEN: CHDDAT ISSN: 0567-655X. Journal written in French. CAN 87:178751 AN 1977:578751 CAPLUS Abstract Using mice as animal models, the exposure to infrasound and ethanol [64-17-5] for 2 h decreased the swimming time of the animals synergistically. This synergistic effect lasted long after the blood alc. level had returned to normal levels. The application of these effects to humans is discussed.

madonna: угу. не было найдено.

ZSM-5: madonna пишет: угу. не было найдено Спасибо, значит, про "синергизм" можно забыть.

ZSM-5: Если кто заинтересуется: по ссылке - файл с результатами поиска научных статей по воздействию ИЗ на человека. Много английских букофф Много ссылок на статьи на русском, в советских/российских журналах.

Aryan II: Буянов пишет: А вот для "ИНФРАЗВУКА" - никакие "физиологические" действия не изучены. С чего бы? Инфразвук вполне официально относится к вредным производственным факторам. Из курса по технике безопасности: "Действие инфразвука на организм человека приводит к функциональным расстройствам, которые проявляются в виде снижения внимания, нарушения координации движений, повышенной утомляемости, чувства тошноты вызывает утомление, головную боль, болезнь типа морской, а в некоторых случаях обмороки и параличи." (с) Тошноту и головную боль вполне можно принять за признаки отравления, а уж если дело дойдет до обморока... Первым пришедшим на ум объяснением будет воздействие какого-то ОВ, как бы еще не боевого... И тогда вполне объяснимо желание экстренно и любой ценой покинуть опасную зону.

Pepper: Aryan II пишет: Первым пришедшим на ум объяснением будет воздействие какого-то ОВ, как бы еще не боевого... И тогда вполне объяснимо желание экстренно и любой ценой покинуть опасную зону. Привет "гидразиновой" версии! Остается только объяснить: а) почему от ОВ надо убегать раздетыми, без обуви и инструмента, тем более - не приняв дополнительные меры к защите лиц и дыхания от ОВ, б) почему убегали по направлению ветра и вниз, если любому очевидно, что это и будет направление распространения ОВ (вместо этого надо было бы двигаться в перпендикулярном ветру направлении). в) почему надо было вообще выбегать на открытый воздух, вместо того, чтобы получше загерметизироваться в палатке. Короче, поведение совершенно нелогично для версии с симптомами, ошибочно принятыми за отравление.

doctor 0: Исследований по действию ИЗ на психику довольно много у военных, но вот какие они... (краем задела эта тема во времена "партизанства", но толком ничего не знаю) Французы в 70-80х годах активно исследовали и открыто публиковали. Косвенно - пока таких разработок никто не анонсировал, но в чем проблемы - в технике или физиологии непонятно. Натыкался в свое время на очень оригинальный способ создания ИЗ в помещениях для дискомфорта находящихся там - видимо не зря люди старались. Вообще анализ открытой информации по ИЗ показывает очень высокую "зашумленность" данной темы, а фактические данные единичны.

Aryan II: Pepper пишет: Остается только объяснить: а) почему от ОВ надо убегать раздетыми, без обуви и инструмента, тем более - не приняв дополнительные меры к защите лиц и дыхания от ОВ Потому что альтернатива - задержаться на несколько лишних секунд и загнуться прямо на месте. б) почему убегали по направлению ветра и вниз, если любому очевидно, что это и будет направление распространения ОВ (вместо этого надо было бы двигаться в перпендикулярном ветру направлении). Убегали вниз, потому что больше убегать было некуда. Если ветер был CCЗ, то убегали как раз перпендикулярно его направлению (и понятно, почему бежали не к лабазу, т.к. в этом случае как раз получалось бы по направлению ветра). в) почему надо было вообще выбегать на открытый воздух, вместо того, чтобы получше загерметизироваться в палатке. Какой смысл, если ОВ уже в палатке?

ZSM-5: В плане ОВ - я предлагал в "гидразиновой" теме произвести анализ спила деревьев. Я мог бы лично этим заняться.

Pepper: ZSM-5 пишет: В плане ОВ - я предлагал в "гидразиновой" теме произвести анализ спила деревьев. Я мог бы лично этим заняться. ИМХО, это напоминает предложение провести посмертный анализ крови (или тканей, или костей) у человека, утонувшего в серной кислоте. Если верить отчетам экологических организаций, занимающихся проблемой гептилового загрязнения на Урале (и вообще в местах дислокации ракетных частей, вооруженных гептиловыми ракетами), в тех местах, где зафиксирован сброс в природную среду гептила либо продуктов его утилизации, на протяжении последующих лет наблюдается гибель растительности (леса) и животных. Не заметить таких последствий в районе перевала было бы невозможно (я уже не говорю о воздействии гидразина на палатку, вещи, одежду и тела туристов). Полагаю, тут "изменением цвета" одежды и кожи не ограничилось бы.

Pepper: Aryan II пишет: Какой смысл, если ОВ уже в палатке? Как он туда попал, а главное - откуда? И где выше концентрация ОВ: внутри, или снаружи?

ZSM-5: Pepper пишет: Если верить отчетам экологических организаций, занимающихся проблемой гептилового загрязнения на Урале (и вообще в местах дислокации ракетных частей, вооруженных гептиловыми ракетами), в тех местах, где зафиксирован сброс в природную среду гептила либо продуктов его утилизации, на протяжении последующих лет наблюдается гибель растительности (леса) и животных. Не заметить таких последствий в районе перевала было бы невозможно (я уже не говорю о воздействии гидразина на палатку, вещи, одежду и тела туристов). Это не обязательно должен быть гептил, это может быть абсолютно любая "химия". Потом, вопрос в концентрации, допустим, того же гептила. Если бы там все залили жидким гидразином, как предполагала Галка, то, да, уверен, следы такого "эксперимента" были бы очевидны. Но выброс/сброс гидразина мог быть и в на некотором расстоянии от Дятловцев, и до них донесло, что называется, "тонкий запашок". Я не уверен, что в этом случае все деревья/животные там бы перемерли.

Aryan II: Pepper пишет: Как он туда попал, а главное - откуда? Ниоткуда не попал, Вы видимо не поняли мою мысль. Идея в том, что воздействие инфразвука (тошнота, головная боль, потеря сознания) они могли принять за симптомы поражения ОВ. Со всеми вытекающими последствиями.

ZSM-5: Aryan II пишет: воздействие инфразвука... А Вы не в курсе, те экспедиции, которые туда ходили после Дятловцев, производили наблюдения в плане наличия там инфразвука? Ну, типа, микрофон, и сигнал с микрофона выводится на осциллограф. Ну или какими-нибудь современными приборами.

helga-O-V: ZSM-5 пишет: А Вы не в курсе, те экспедиции, которые туда ходили после Дятловцев, производили наблюдения в плане наличия там инфразвука? если б хоть что-то обнаружили -они бы исхвастались... Перевал сейчас весьма посещаемое место: через него проходят маршруты на север Урала. Никто ничего такого не наблюдал. Aryan II пишет: Идея в том, что воздействие инфразвука (тошнота, головная боль, потеря сознания) они могли принять за симптомы поражения ОВ. Со всеми вытекающими последствиями. как хитро... а почему не банального отравления тушенкой?

ZSM-5: helga-O-V пишет: если б хоть что-то обнаружили -они бы исхвастались... Перевал сейчас весьма посещаемое место: через него проходят маршруты на север Урала. Никто ничего такого не наблюдал. Все-таки: ездили с приборами, и не обнаружили, или "не наблюдали", потому что приборов не было, а судили по субьeктивным ощущениям, это как бы совершенно разные вещи

Pepper: helga-O-V пишет: как хитро... а почему не банального отравления тушенкой? +100! Aryan II пишет: Ниоткуда не попал, Вы видимо не поняли мою мысль. Идея в том, что воздействие инфразвука (тошнота, головная боль, потеря сознания) они могли принять за симптомы поражения ОВ. Почему же - как раз прекрасно понял! И описал логику рассуждений любого нормального человека с высшим образованием, хоть немного знающего о свойствах ОВ и просто опасных для здоровья летучих веществ, и советы по выживанию в случае газового нападения или аварии. Первая мысль (это если по какой-то причине отброшено предположение Хельги об отравлении тушенкой, корейкой и пр.) - это что источник ОВ находится снаружи. А значит, там концентрация его - много выше, и выскакивать из палатки - это верная смерть. Палатка - это хоть какая-то защита. Нужно не бежать, а наоборот - плотнее задраить вход, а самим немедленно закрыться с головой одеялами, и из подручных средств (шапочки, свитера и пр.) устроить фильтры для дыхания.

Aryan II: helga-O-V пишет: как хитро... а почему не банального отравления тушенкой? Потому что при пищевом отравлении ухудшение самочувствия не наступит резко и внезапно. Pepper пишет: И описал логику рассуждений любого нормального человека с высшим образованием, хоть немного знающего о свойствах ОВ и просто опасных для здоровья летучих веществ, и советы по выживанию в случае газового нападения или аварии. Первая мысль (это если по какой-то причине отброшено предположение Хельги об отравлении тушенкой, корейкой и пр.) - это что источник ОВ находится снаружи. А значит, там концентрация его - много выше, и выскакивать из палатки - это верная смерть. Палатка - это хоть какая-то защита. Нужно не бежать, а наоборот - плотнее задраить вход, а самим немедленно закрыться с головой одеялами, и из подручных средств (шапочки, свитера и пр.) устроить фильтры для дыхания. "Население, укрывшееся по сигналу "Химическое нападение" в убежищах, должно оставаться в них до получения разрешения на выход. Если убежище окажется поврежденным, то укрывшиеся в нем должны надеть противогазы, средства защиты кожи, по указанию дежурных покинуть убежище и выходить за пределы очага химического заражения. Так же должны поступать лица, оказавшиеся в необорудованных в противохимическом отношении укрытиях и вне убежищ и укрытий. " (с)

ZSM-5: Я более-менее детально изучил одну статью об инфразвуке, которая показалась мне интересной с точки зрения "острого" (а не хронического) воздействия ИЗ на человека: The “Haunt” project: An attempt to build a “haunted” room by manipulating complex electromagnetic fields and infrasound. Christopher C. Frencha, Usman Haqueb, Rosie Bunton-Stasyshyna and Rob Davisa; aAnomalistic Psychology Research Unit, Department of Psychology, Goldsmiths College, London, UK; bHaque Design + Research, UK Как известно, в Лондоне - самая высокая в мире концентрация привидений , и, как это ни покажется странным, там много занимаются изучением привидений, заколдованных домов, и прочего, на серьезной научной основе. Короче, в этой работе, группу людей запускали в "заколдованную" комнату, где их подвергали воздействию ИЗ, электро-магнитного излучения, во всех возможных комбинациях (в том числе, и при отсутствии). ИЗ был частоты 18.9 и 22.3 Гц, что соответствует некой резонансной частоте (этот вопрос еще надо будет "провентилировать"), интенсивностью 75 Дб. По окончании опытов испытуемым предлагали ответить на вопросы, чувствовали ли они некие необычные ощущения, и т.д. Потом все это статистически обрабатывалось, и т.д. Самые важные положения статьи - с упором на ИЗ - я процитировал ниже. Сделанный авторами вывод: связи между ИЗ и "необычными ощущениями" не существует (я этот вывод выделил жирным в цитатах). Хотя, авторами сделана оговорка: они не отрицают, что воздействие возможно, если оно отличается от того, что было изучено (ну т.е. другая частота и/или интенсивность ИЗ). Насчет воздействия электро-магнитного излучения вывод не столь однозначный (т.е. какое-то воздействие есть), поэтому нужны дополнительные исследования. В предисловии к статье авторы пишут о воздействии ИЗ на зрение, я этот вопрос хочу изучить более подробно. Introduction Tandy and Lawrence (1998) produced evidence that a standing wave at a frequency of 18.9 Hz was present in a factory in which several workers had unusual experiences, including Tandy himself who reported seeing an apparition in his peripheral visual field. In a subsequent investigation, Tandy (2000) showed that infrasound at 19 Hz was present in a 14th century cellar beneath the Tourist Information Centre in Coventry. Several visitors to the cellar had previously reported anomalous sensations including a sense of presence and apparitions. Braithwaite and Townsend (2006) also criticise the neuropsychological mechanism proposed by Tandy and Lawrence (1998) to explain the postulated effects of infrasound. Tandy and Lawrence had proposed that the effects may be produced as a direct consequence of infrasound inducing vibration in the human eyeball due to resonance. Braithwaite and Townsend present a detailed critique of this argument pointing out, amongst other things, that such vibration would be expected to produce visual distortion across the entire visual field rather than just in peripheral vision and that, furthermore, such vibration would be unlikely to produce complex and sustained hallucinatory experiences. Such visual effects have not been reported in previous investigations of the effects of infrasound. …. A total of 79 volunteer participants (45 male) took part in the experiment, with a mean age (in years) of 32.25 (SD = 8.1, minimum = 21, maximum = 61). Participants were recruited through web sites (e.g., www.haque.co.uk) and email lists (e.g., UH's own email list and the Bartlett Architecture School and English Language students at a London school). … It was important that participants would not be consciously aware of the presence of infrasound during the experiment proper and so pilot tests were run to determine the level to be used. At high intensities, one can actually feel infrasound even though it cannot be heard. Pilot participants (N = 15) were asked to indicate by means of a button-press at what point they became aware that a stimulus was being played to them on each trial in which the stimulus volume rose from silence to full volume over 22 sec. Participants were informed that no stimulus would be played to them on half the trials. The trials when a stimulus was played to them consisted of three trials each at the following frequencies: 15, 17, 19, 21, 23 and 25 Hz. It was thus established that no participant was able to perceive infrasound at a level below 75 dB. … The infrasound waveform used was generated by combining two sine waves at 18.9 and 22.3 Hz (frequencies that correspond to two of the peaks noted by Tandy, 2000) to create a more “complex” waveform that had somewhat similar characteristics to that recorded in Coventry. This was amplified and output through a purpose-built cabinet at a level that was determined from prior experimentation to be below the general ability of human beings to perceive consciously. Measurements indicated that the background noise level in the experimental chamber with all equipment switched off was 50 and 65 dB with the air-conditioning switched on. With infrasound switched on, the noise level was 75 dB. … A circular featureless chamber measuring approximately 3 m in diameter and 4 m high was built using white canvas on a slotted axle frame inside a standard row house apartment in North London. The temperature was approximately 18 °C and the light level was about 1 lx. … Participants signed an informed consent form before entering the experimental room and completed three scales upon leaving the room. The first was an EXIT scale containing 20 items asking if specific anomalous sensations had been felt (e.g., “Felt dizzy or odd”, “Felt a presence”, “Tingling sensations”, and so on). Items were responded to as either “True” or “False” and the total score across the whole scale was recorded. … Table 1. Summary of descriptive statistics, including predictor and outcome variables Condition N (M:F) Mean TLS (SD) Mean ASGS (SD) Mean number of experiences reported on floor plan (SD) Mean EXIT scores (SD) EMF absent, infrasound absent 18 (13:5) 10.8 (5.2) 10.7 (6.3) 3.7 (2.2) 3.6 (3.3) EMF absent, infrasound present 20 (12:8) 13.8 (5.0) 15.0 (7.3) 5.2 (5.2) 4.3 (2.4) EMF present, infrasound absent 23 (9:14) 11.2 (5.1) 13.5 (7.5) 4.4 (4.3) 4.3 (2.6) EMF present, infrasound present 18 (11:7) 11.8 (5.1) 12.4 (6.9) 4.3 (4.1) 4.5 (2.5) … Many participants in our study who spent 50 min in the experimental room reported anomalous sensations of various sorts. The EXIT scale revealed, for example, that 63 (79.7%) of the participants felt dizzy or odd, 39 (49.4%) felt like they were spinning around, 33 (41.8%) experienced recurrent ideas, 29 (36.7%) felt tingling sensations, 26 (32.9%) felt that they were somewhere else, 25 (31.6%) felt pleasant vibrations through their bodies, 20 (25.3%) heard a ticking sound, 18 (22.8%) felt detached from their bodies, 18 (22.8%) felt a presence, 9 (11.4%) experienced sadness, 8 (10.1%) remembered images from recent dreams, 8 (10.1%) experienced odd smells, 7 (8.9%) experienced terror, and 4 (5.1%) experienced sexual arousal. … As can be seen from Section 3, many of the participants in this experiment reported experiencing mildly anomalous sensations. To this extent, we can indeed claim some success in building a haunted room. It is possible that the experimental set-up used in this study (a quiet, round, cool, dimly lit, featureless white room) may have constituted a form of mild perceptual deprivation that was sufficient to induce a hallucinatory altered state of consciousness in some participants. Although the set-up differed in significant ways from that used in Ganzfeld studies, the work of Wackermann et al. (2008) may be of relevance here. Furthermore, some of the auditory experiences reported by our participants may be a consequence of hyperacusis (Dubal and Viaud-Delmon, submitted for publication). However, the degree to which these anomalous sensations were reported was unrelated to the experimental conditions employed. …. Our findings also failed to provide any support for the postulated link between the presence of infrasound and the experiencing of anomalous sensations. It is possible that such effects may be found under different conditions to those employed in the present study. However, it is worth noting that Braithwaite and Townsend, 2006 [J.J. Braithwaite and M. Townsend, Good vibrations: the case for a specific effect of infrasound in instances of anomalous experience has yet to be empirically demonstrated, Journal of the Society for Psychical Research 70 (2006), pp. 211–224].Braithwaite and Townsend (2006) have recently strongly questioned the empirical basis for this alleged association. As previously stated, after examining the evidence put forward in support of the original claim and considering the proposed neurophysiological mechanisms put forward to underlie the effects, Braithwaite and Townsend concluded that the alleged link between anomalous experiences and infrasound had yet to be demonstrated and the current study failed to provide any evidence in favour of this hypothesis. … Similarly, no one has ever suggested that postulated EMF and infrasound effects, either alone or in combination, would provide a comprehensive explanation for all alleged hauntings, even if cases based on sincere misinterpretation of naturally occurring phenomena and cases of deliberate hoax are excluded (for examples of such cases, see [Baker and Nickell, 1992], Christopher, 1971 M. Christopher, Seers, Psychics and ESP, Cassell, London (1971).[Christopher, 1971], [Morris, 1977–1978] and [Randi, 1984–1985]). Taking the current findings in the context of previous relevant research, it is clear that factors such as suggestibility, temporal lobe liability, context effects and the role of environmental variables merit further exploration in our attempts to understand this fascinating phenomenon. The case for infrasound inducing haunt-type experiences now appears to be extremely weak, in light of Braithwaite and Townsend's (2005) powerful critique and the current negative findings.

Pepper: Aryan II пишет: "Население, укрывшееся по сигналу "Химическое нападение" в убежищах, должно оставаться в них до получения разрешения на выход. Если убежище окажется поврежденным, то укрывшиеся в нем должны надеть противогазы, средства защиты кожи, по указанию дежурных покинуть убежище и выходить за пределы очага химического заражения. Так же должны поступать лица, оказавшиеся в необорудованных в противохимическом отношении укрытиях и вне убежищ и укрытий. " (с) ------------------------------- БЕЗОПАСНОСТЬ ПРИ ХИМИЧЕСКИХ АВАРИЯХ При оповещении о химической аварии наденьте средства защиты органов дыхания и кожи; закройте окна и форточки; отключите газ, воду, электричество, погасите огонь в печи; укройтесь в ближайшем убежище или покиньте район аварии; возьмите трехдневный запас непортящихся продуктов; возьмите необходимые вещи и документы. При отсутствии убежища и средств защиты Если невозможно покинуть зону аварии: включите радио, телевизор, выслушайте сообщения и рекомендации; плотно закройте окна и двери; входные двери завесьте плотной тканью; герметизируйте жилище. Последовательность герметизации помещений закрыть входные двери, окна (в первую очередь с наветренной стороны); заклеить вентиляционные отверстия плотным материалом или бумагой; уплотнить двери мокрыми простынями, одеялами; уплотнить (заклеить) оконные проемы (скотчем, пластырем, бумагой или уплотнить ватой, поролоном и т.п.). --------------------------

ZSM-5: Ником образом не версия, но, по-моему, достаточно интересно. Читая литературу по ИЗ, я набрел на статью, в которой идет речь о связи между "коровьим бешенством", и эффектом от марганца (в качестве дополнительных факторов там фигурирует ИЗ, озон, ультрафиолетофое излучение, и другие физико-химические факторы) Does an infrasonic acoustic shock wave resonance of the manganese 3+ loaded/copper depleted prion protein initiate the pathogenesis of TSE?. Purdey Mark Elworthy, Taunton, Somerset, UK TSEpurdey@aol.com Medical hypotheses (2003), 60(6), 797-820 Коровье бешенство я сразу отбросил, ибо эта болезнь развивается годами. Но я заинтересовался марганцeм, и обнаружил следующие интересные моменты: 1) севернее Ивделя есть (вернее, было - сейчас оно выработано) месторождение марганцевой руды, которое разрабатывалось с 1942 года, 2) марганец каким-то образом участвует в дневном (или ночном - пока не понял, надо учить матчасть дальше) световосприятии - сетчатка глаза содержит большое количество марганца, 3) темная кожа содержит большее количество марганца, чем светлая (меланин или способен накапливать марганец, или марганец входит в состав меланина), 4) острое отравление марганцем характеризуется рвотой и поносом. Т.е. как бы имеются аргументы "за", хотя #4 является аргументом "против" (как я понимаю, следов рвоты/поноса обнаружено не было). В общем, я еще почитаю на эту тему, может, это к чему-нибудь и приведет. Если кто-то еще захочет покопать в этом направлении, то я буду только рад.

Andriy: ZSM-5 пишет: как это ни покажется странным, там много занимаются изучением привидений, заколдованных домов, и прочего, на серьезной научной основе. Британские ученые - это вообщем-то бренд P.S. Сорри за оффтоп

ZSM-5: Небольшой комментарий к предыдущему большому посту при инфразвук, вот к этой его части: Braithwaite and Townsend (2006) also criticise the neuropsychological mechanism proposed by Tandy and Lawrence (1998) to explain the postulated effects of infrasound. Tandy and Lawrence had proposed that the effects may be produced as a direct consequence of infrasound inducing vibration in the human eyeball due to resonance. Braithwaite and Townsend present a detailed critique of this argument pointing out, amongst other things, that such vibration would be expected to produce visual distortion across the entire visual field rather than just in peripheral vision and that, furthermore, such vibration would be unlikely to produce complex and sustained hallucinatory experiences. Such visual effects have not been reported in previous investigations of the effects of infrasound. Как я понял, Вик Тенди (Vic Tandy, желающие могут погуглить) приобрел огромную популярность среди искателей привидений, и проч., опубликовав в 1998 году работу, в которой утверждает, что инфразвук с частотой 19 Гц вызывает появление в периферическом зрении неких образов, которые могут быть интерпретированы как "привидения". Поскольку речь идет о периферическом зрении, то это в первую очередь "палочки", которые нечувствительны к цвету. Ну т.е. человек в темноте видит "краем глаза" нечто, но если повернуть голову, и смотреть прямо, то это "нечто" тут же исчезает. Что, естественно, можно интерпретировать как "привидение". Цитата выше как бы критикует статью Тенди, говоря, что ИЗ вызвал бы изменения не только в периферическом зрении, но и в прямом. Я пока не читал ни статью Тенди, ни его критиков. Постараюсь их найти, и выяснить, насколько чисто там проведен эксперимент, сильная аргументация, и т.д. Вообще, чего только не узнаешь, начав вникать в дело Дятловцев.

ZSM-5: В продолжение темы марганца: 1) месторожения марганцевой руды в тех местах тянутся от Серова до Бурмантова (поселок чуть восточнее Вижая). В принципе, раз с 1942 шла разработка Полуночного месторождения (это чуть севернее Ивделя), то где-то должны быть отвалы пород, с которых ветром, водой, и проч., возможно загрязнение местности. Ну, как бы понятно, что вероятность отравления Дятловцев в автобусе до Вижая, или в грузовике во время поездки до 41 участка - ничтожна. Ну только если снег или вода в ручьях в районе их лыжного похода (начиная с Второго Северного) оказались загрязненными, то тогда можно было бы рассуждать об отравлении... 2) марганец улучшает ночное зрение (например, эффект черники на зрение обусловлен в том числе и марганцем), 3) у меланина (темный пигмент, который находится в том числе и в коже) хорошее сродство к марганцу. Однако, я так пока и не понял, означает ли это, что при отравлении марганцем кожа темнеет. Симптомы хронического отравления марганцем практически идентичны симптомам болезни Паркинсона. Интересно, что при отравлении марганцем депигментируется (т.е. становится более светлым) отдел головного мозга, называемый "substantia nigra" (см. цитату ниже). Если меня когда-нибудь пустят в медицину, то было бы интересно посмотреть, нет ли чего на этот счет в материалах СМЭ. Toxicology Letters Volume 6, Issue 1, June 1980, Pages 17-20 S.K. Guptaa, R.C. Murthya and Satya V. Chandra, Industrial Toxicology Research Centre, Post Box No. 80, Lucknow- 226 001 India Abstract Monkeys developed muscular weakness and rigidity of the lower limbs after 18 months exposure to manganese. These are neurological signs typical of chronic manganese intoxication. Marked neuronal degeneration with depigmentation was noticed in the region of substantia nigra. Significance of depigmentation in relation to the depletion in the contents of brain dopamine in chronic manganese intoxication has been discussed. Вот еще одна ссылка, на эффекты острого отравления марганцем (на этот раз товарищи ученые травили не обезьян, а цыплят). F. K. Mohammad and G. A-M. Faris, Behavioral effects of acute manganese chloride administration in chickens, Biological Trace Element Research Volume 110, Number 3, 265-273 Abstract The behavioral effects of manganese chloride at 20 and 40 mg/kg, subcutaneously (sc), were examined in 1-mo-old broiler chickens using the open-field (5 min) and tonic immobility tests. In a separate experiment, chickens were subjected to a pharmacological challenge with the anesthetic combination of xylazine-ketamine following manganese chloride pretreatment at 50 mg/kg, sc. Manganese at 40 mg/kg significantly decreased jumping attempts of the chickens in the open-field test 30 min after the injection when compared with the control (saline) group. Both manganese treatments significantly increased the tonic immobility response of the chickens in a dose-dependent manner in comparison with the control group. Pretreatment with manganese chloride (50 mg/kg, sc) significantly increased the duration of sleep, decreased the latency to onset of analgesia, and increased the duration of analgesia in chickens treated with the anesthetic xylazine-ketamine mixture when compared with the saline control group. The respiratory rate of all anesthetized chickens significantly decreased from respective preanesthetic (time 0) values during the 60-min observation period after injection of the anesthetic. However, 60 min after the anesthetic injection, the respiratory rate of the manganese-treated group was significantly lower than that of the control group. The data suggest a depressant action of acute manganese chloride treatment in chickens. P.S. Пока что я не утверждаю, что Дятловцы отравились марганцем. На данном этапе это не больше, чем "проба пера".

Stepa: ZSM-5 пишет: Пока что я не утверждаю, что Дятловцы отравились Может пригодится !?

ZSM-5: Stepa пишет: Может пригодится !? В смысле?

Stepa: ZSM-5 пишет: В смысле? Ну и не надо!

ZSM-5: По ссылке - статья Вика Тенди, которая в свое время произвела фурор (статья на английском). Если кратко, то в неком помещении люди чувствовали необычные ощущения. Конкретно Вик, когда он там был один, вечером, увидел "привидение" - периферическим зрением; при повороте головы "привидение" исчезло. На след. день, по чистой случайности, ему понадобилось починить шпагу для фехтования. Зажав ее в тиски, он заметил вибрацию шпаги. В общем, они обнаружили, что в этом помещении была стоячая волна инфразвука, пучность стоячей волны была примерно в середине команты (там, типа, и был стол, сидя за которым он и увидел "привидение"). Исходя из геометрии комнаты, он посчитал частоту ИЗ, и оказалось, что она равна 19 Гц. Источником ИЗ оказался вентилятор. В общем, вся статья выглядит не как серьезная научная работа, а, скорее, любительская. В этой статье работа Тенди подвергается критике. К сожалению, мне не удалось найти полного текста Braithewaite, Jason J. and Townsend, Maurice, 2006. Good Vibrations: The Case for a Specific Effect of Infrasound in Instances of Anomalous Experience has yet to be Empirically Demonstrated. Journal of the Society for Psychical Research, Vol 70(885)[4], Oct 2006. pp. 211-224. Из обрывочных сведений на инете следует, что повторить эксперимент Тенди не удалось (т.е. "привидение" не появлялось), а предложенный им нервно-физиологический механизм появления "привидения" абсурден. Если в случае с Тенди и было что-то аномальное, то оно скорее всего было вызвано электро-мангнитным излучением, а не ИЗ. ИЗ меняющейся частоты и/или амплитуды с бОльшей вероятностью может привести к аномальным ощущениям, нежели ИЗ постоянной частоты (19 Гц, как у Тенди).

madonna: у меня вот на кухне - на столе рядом с раковиной, где я мою посуду, стояла прямоугольная ваза из-под цветов. Я иногда, когда на нее, во время мытья посуды, краем глаза глядела (ну падал взгляд иногда), она так бликовала, что казалось, что будто что-то прошмыгнуло рядом. Причем мозг обрабатывает эту информацию как бы, гипертрофированно... Я к тому, что может, просто какой обман зрения был?

ZSM-5: madonna пишет: Я к тому, что может, просто какой обман зрения был? Вполне возможно, что на столе у этого Вика был "рабочий беспорядок", и да, возможности каких-то там отражений исключать нельзя. Кстати, у меня тоже, при просмотре телевизора одному, вечером в темной комнате, появлялось ощущение какого-то движения в комнате. Боковым зрением я видел, как нечто движется вдоль стен. Как потом выяснилось, у нас завелась мышка, и это она и бегала После того, как мышка была мною поймана, "привидения" перестали появляться В общем, я все больше и больше склоняюсь к выводу, что нет в ИЗ чего-то смертельно опасного, из-за чего 9 взрослых людей одновременно повели себя неадекватно. Однако, видимо, нельзя исключать того, что ИЗ явился дополнительным фактором, наложившимся на что-то еще, и усугубивший ситуацию. А вообще, конечно, надо в том месте устанавливать детектор ИЗ, с выводом сигнала на спутник-интернет, и наблюдать за сигналом в течение длительного времени - года, или даже дольше - есть ли там инфразвук вообще, и если есть, то при каких условиях (скорость и направление ветра, температура, снежный покров, и т.д.)

ra1apo: Про "инфразвук" есть такое наблюдение- в начале 2000 два моих знакомых отправились провести несколько дней в Саблинских пещерах(Ленинградская область) . Один из них был опытным спелеологом(пещеры Крыма,Кавказа,Пинежские пещеры). Расположились лагерем, погуляли и собрались к отбою. Тут то и приключилась с ними натуральная паника-не сговариваясь покидали вещи в угол зала и бегом на выход. Потом они рассказывали об ощущении накатившего внезапно панического ужаса( про звуки не говорили). В общем ночевали они на жд. станции . А вещи я ходил забирать позже.

vysota1096: Интересный случай. ra1apo пишет: А вещи я ходил забирать позже. Но никакой паники? И вещи нетронуты?

ra1apo: Да вещи лежали брошенными в угол и слегка присыпанными песком,как и описывали мои товарищи ну и конечно никакой паники -вообще никаких необычных ощущений. Мои друзья тогда так и не рискнули пойти со мной за вещами.

ra1apo: И что характерно - в этих самых пещерах нам приходилось слышать как происходят обвалы, звук потрясает, но это понятное явление ,вызывает только приступ осторожности и осмотрительности-не посыпется ли что нибудь на голову. Тогда такого не было.

vysota1096: ra1apo А не могли бы вы прокомментировать вот этот топик: http://pereval1959.forum24.ru/?1-26-0-00000003-000-0-0-1319971810 Он, правда, закрыт, но для квалифицированного комментария я его открою.

ra1apo: квалифицированно не прокомментирую, только если некоторые наблюдения и соображения

vysota1096: ra1apo пишет: только если некоторые наблюдения и соображения Тогда лучше в отдельном общем топике "по спелеологам" (надеюсь, и другие форумчане материала подкинут). Была бы очень признательна. Там же, в разделе Аналогии или в разделе Остальное

videlson: Темой инфразвука я занялся относительно давно, кратко влияние его на живых существ и возможные способы его возникновения описаны в статье http://semiletov.ho.ua/works/antinoise/antinoise.html (написана она совсем не по "дятловской" теме). Инфразвук по идее мог быть внешней причиной, побудившей ребят покинуть палатку, но причинить большинство известных по протоколам травм - не думаю. Могло быть кровотечение, да - из ушей, глаз, могло сердце сбойнуть.

Shura: Владимир Сидоров пишет: вот угроза (опасность) похожа больше. Из известных мне природных явлений не вижу подходящего на роль стартовой причины ухода от палатки "в носках". Многие варианты обсуждались (и продолжают проталкиваться как единственно обоснованные) - доводы не убедительны. Можно, конечно, пройтись по новой (лавина 6, осов 7, снегопад 8, гроза 9, ...). Интересно было бы узнать о новых "подозреваемых", так как в причастность старых "кандидатур" верят только настоящие искровцы авторы.

Clinteastwood: Shura пишет: Интересно было бы узнать о новых "подозреваемых", "Новый подозреваемый" - невозможность в условиях обвала надеть бахилы на валенки. У некоторых дятловцев валенки были укороченными, чтобы в них не набивался снег, надевались бахилы, завязываемые под коленями.

wolker: Shura пишет: Интересно было бы узнать о новых "подозреваемых", так как в причастность старых "кандидатур" верят только настоящие искровцы авторы. Ну в качестве ответной любезности хотелось бы увидеть список "не природных" (техногенных или еще каких) явлений, которые могли бы по вашему вызвать тот самый уход "в носках" строем. Желательно с убедительными (да, ладно - хоть с какими нибудь) доводами. Знаете, один из принципов корректного ведения дискуссии -" отрицая - предлагай"

Владимир Сидоров: Shura пишет: Многие варианты обсуждались (и продолжают проталкиваться как единственно обоснованные) - доводы не убедительны. Как-то непонятно. Вы высказали два варианта а) и б). Я высказался в пользу второго (б), как более правдоподобного. Вы тотчас начали мне возражать, то Вы не видите возможностей реализации этого варианта. Зачем тогда вообще Вы его упоминали? Честно бы тогда это сразу и сказали. Ваша точка зрения была бы ясна.

Shura: Владимир Сидоров пишет: Вы высказали два варианта а) и б). Я высказался в пользу второго И я согласен с Вами, мне он так же представляется более правдоподобным. Владимир Сидоров пишет: Вы не видите возможностей реализации этого варианта. Я не вижу возможностей реализации этого варианта на основе природного явления. Вы упомянули в другом топике о "редком, но хорошо известном" явлении, объясняющем события 59 года, поэтому робко поинтересовался новым "кандидатом" на старую роль. wolker пишет: хотелось бы увидеть список "не природных" Список, если он Вам нужен, легко можете составить сами. Что касается моей точки зрения, то она изложена в техногенно - инопланетянском "хранилище" и желающие могут там "пройтись" по автору, ни в чём себе не отказывая. А здесь я "помалкиваю в тряпочку" со своими фантазиями и надеюсь услышать новую точку зрения, а не "старые песни" с новыми дефектами.

Shura: Владимир Сидоров пишет: Зачем тогда вообще Вы его упоминали? Существует точка зрения, что покинули палатку в неадекватном состоянии, но быстро пришли в себя, а вернуться назад не смогли из-за погодных условий и темноты.

Буянов: Существует точка зрения, что покинули палатку в неадекватном состоянии, но быстро пришли в себя, а вернуться назад не смогли из-за погодных условий и темноты. Знаете, эта "точка зрения" - это такая мифология, которая ничем и никем не обоснована. Чтобы 9 здоровых во всех отношениях парней и девчат перевести в "невменяемое состояние" в условиях глухой тайги, - это, знаете, нужны не очень "здоровые" рассуждения и представления. а вот "здорового" и обоснованного обоснования этого пока никому не удалось сделать. А все "непонятки" здесь не в счёт, - они не обоснование.

Владимир Сидоров: Shura пишет: Существует точка зрения, что покинули палатку в неадекватном состоянии, но быстро пришли в себя, а вернуться назад не смогли из-за погодных условий и темноты. Я считаю единственным правдоподобным объяснением покидания палатки сильное и неожиданное ухудшение самочувствия туристов из-за попадания места палатки в т.н. дорожку Кармана (ударение на первом слоге)- турбулентный след, возникающий за аэродинамическим препятствием при сильном ветре. Аэродинамическим препятствием являлись останцы на вершине Холатчхля. Палатка попала в след вследствие присущего навалу холодного фронта изменения направления ветра, в результате чего линия движения дорожки Кармана от останцев в какой-то момент настигла палатки. click here

wolker: Владимир Сидоров пишет: являлись останцы на вершине Холатчхля. Вас не смущает, что на вершине ХЧ останцев нет как класса?

Владимир Сидоров: Конечно смущает, особенно при просмотре фотогрфии: click here

Элис Купер: Владимир Сидоров пишет: Я считаю единственным правдоподобным объяснением покидания палатки сильное и неожиданное ухудшение самочувствия туристов из-за попадания места палатки в т.н. дорожку Кармана (ударение на первом слоге)- турбулентный след, А как долго, по-вашему, длилось это ухудшение самочувствия?

Владимир Сидоров: Элис Купер пишет: А как долго, по-вашему, длилось это ухудшение самочувствия? По крайней мере не меньше времени, чем туристы находились в полосе прохождения вихрей, то есть пока не изменил направление ветер или пока туристы не удалились достаточно далеко, поскольку сила вихрей по мере удаления от источника турбулентности всё-таки постепенно ослабевает.

Pepper: Мда... вот не думал, что тема ИЗ и дорожки Кармана снова всплывет на форуме... Кстати, для того, чтобы слышать ИЗ (находиться под его воздействием), совсем необязательно находиться непосредственно внутри "дорожки Кармана". Так же, как для того, чтобы слышать звук органной трубы, вовсе необязательно залезать внутрь.

Владимир Сидоров: Pepper пишет: Кстати, для того, чтобы слышать ИЗ (находиться под его воздействием), совсем необязательно находиться непосредственно внутри "дорожки Кармана". Не совсем так. Внутри дорожки Кармана не просто инфразвук, а очень мощный инфразвук. Причина в том, что в этом случае рассеяние (затухание) энергии колебаний происходит гораздо менее интенсивно, чем при распространении колебаний воздуха в обычном случае.

helga-O-V: Количество, размеры, расположение останцев на плато относительно палатки - наводят на мысль о том, что они создали мощный инфразвук? Владимир Сидоров пишет: сильное и неожиданное ухудшение самочувствия туристов из-за попадания места палатки в т.н. дорожку Кармана (ударение на первом слоге) На вершине Х-Ч с останцами куда хуже, чем во многом множестве мест на Урале, где ветра столь же сильны, а посещаемость людьми выше Однако никто и никогда не описывал ничего подобного. У такого природного явления должна наблюдаться повторяемость?

NordSerg: Владимир Сидоров пишет: Я считаю единственным правдоподобным объяснением покидания палатки сильное и неожиданное ухудшение самочувствия туристов Это хорошо, что вы так считаете. Но вся соль в том, что другие то считают по другому. И одного "считания" совершенно не достаточно. "Считающих" на форуме и так выше крыши. Не могли бы вы привести обоснования, расчеты, аналоги, с привязкой к известным фактам и известным действиям группы?

helga-O-V: NordSerg пишет: Не могли бы вы привести обоснования, расчеты, аналоги, с привязкой к известным фактам и известным действиям группы? ....а также к местности: останцы, перегиб рельефа и проч.

Владимир Сидоров: NordSerg пишет: Это хорошо, что вы так считаете. Но вся соль в том, что другие то считают по другому. НордСерж, Ваша собственная версия за всё время нахождения на форуме не собрала ни одного вменяемого сторонника. Что же Вы тогда переживаете за мою, тем более, что собственно версию я еще не публиковал?

NordSerg: Владимир Сидоров пишет: НордСерж, Ваша собственная версия за всё время нахождения на форуме не собрала ни одного вменяемого сторонника. При чем тут моя версия? Мы сейчас говорим про вашу. Если вы приведете хорошие доказательства и обоснования я буду первый сторонник вашей версии. Но раз мы затронули мою версию, советую подумать вот над чем: Был найден объект, который а) Документально доказанный и многочисленный житель мест где погибла группа Дятлова. б) Имеется статистика травм полученных от этого объекта. в) Эти травмы - переломы ребер или повреждения голов. г) Столкновение с этим объектом объясняет все "непонятки" на участке Кедр-Ручей, а также распад группы. д) В заключении Возрожденного практически все травмы являются характерными для столкновения с этим объектом. Одна травма указывает на объект прямо - рана неправильной овальной формы. И вот вы пишите Ваша версия за всё время нахождения на форуме не собрала ни одного вменяемого сторонника. Как вы думаете - почему? Может быть дело вовсе не в версии? А именно во вменяемости? И ещё - если уж моя версия никому ничего не доказала, при наличии обширной базы доказательств, то неужели вы думаете, что вы сможете что-то доказать: а) Не имея доказательств возможности инфразвука в месте где погибла группа Дятлова. б) Не имея точных сведений о воздействии на человека инфразвука. Что же Вы тогда переживаете за мою, тем более, что собственно версию я еще не публиковал? Я не переживал. Я попросил ее опубликовать. Опубликуйте пожалуйста.

Владимир Сидоров: NordSerg пишет: Опубликуйте пожалуйста. Когда опубликую, тогда и судите: NordSerg пишет: неужели вы думаете, что вы сможете что-то доказать: а) Не имея доказательств возможности инфразвука в месте где погибла группа Дятлова. б) Не имея точных сведений о воздействии на человека инфразвука.

NordSerg: Владимир Сидоров пишет: Когда опубликую, тогда и судите Будем ждать, спасибо.

Shura: Владимир Сидоров пишет: из-за попадания места палатки в т.н. дорожку Кармана Не могли бы Вы приведённую схему с фронтами и потоками изобразить, для наглядности, на ГУГЛ - картинке.

Владимир Сидоров: Shura пишет: Не могли бы Вы Подготовлю версию, опубликую. Пока имеются вопросы, которые желательно решить до опубликования. Если в двух словах, то направление отхода однозначно указывает на направление ветра в этот момент: он был настолько сильный, что не позволил туристам вернуться к предыдущему месту ночёвки, и дул им в спину во время движения к кедру. А это как раз примерно со стороны останцев на вершине Холатчахля по направлению к палатке.

Shura: Владимир Сидоров пишет: Если в двух словах, то направление отхода однозначно указывает на направление ветра в этот момент: он был настолько сильный, что не позволил туристам вернуться к предыдущему месту ночёвки, и дул им в спину во время движения к кедру. А это как раз примерно со стороны останцев на вершине Холатчахля по направлению к палатке. Другой автор привязывал явление к останцам на перевале. Не могли бы Вы сопоставить оба варианта или высказаться о привязке явления к останцам на перевале.

Владимир Сидоров: Shura пишет: Другой автор привязывал явление к останцам на перевале. Глюк? Вариант с останцами на Холатчахле мне представляется более правдоподобным, поскольку направление ветра полностью соответствует именно этому варианту. Да и далековато от перевальных останцев до палатки. Первоначально я тоже думал про перевальные останцы.

helga-O-V: Инфразвуковая версия имхо предполагает не только обоснование того, что пара камушков высотой в два метра могли создать соответствующий эффект, но и привести примеры собственно этого ужасного эффекта. Направление от центра плоской вершины на палатку-Кедр вообще свободно от останцев.

vysota1096: Вчерашняя-сегодняшняя дискуссия перенесена из топика Могли ли туристы уйти планово: http://pereval1959.forum24.ru/?1-3-0-00000162-000-40-0

Pepper: helga-O-V пишет: Инфразвуковая версия имхо предполагает не только обоснование того, что пара камушков высотой в два метра могли создать соответствующий эффект, но и привести примеры собственно этого ужасного эффекта. Даже не надо доходить до примеров (которых нет). Дело в том, что теория образования "дорожки Кармана" не включает случай образования ее за препятствием, высота которого соизмерима с диаметром. Дорожка Кармана в акустике рассматривается в двух случаях: либо при обтекании потоком жидкости или газа в свободном пространстве препятствия, которое может рассматриваться как струна (протяженность которой много больше диаметра), либо при обтекании препятствия в потоке, который ограничен стенками (канал, труба и пр.). Только в этих двух случаях может образовываться система пар взаимодействующих вихрей, собственно и образующих "дорожку Кармана". В случае же обтекания препятствия ограниченной высоты (каковым является останец на вершине Х-Ч), к системе вихрей, обтекающей препятствие с боков, добавятся вихри, обтекающие препятствие сверху (или, строго говоря, со всех сторон, кроме нижней плоскости, которую образует Земля, на которой и стоит останец). Никакой "дорожки" в итоге не будет, поскольку эти вихри, хаотично взаимодействуя, уничтожат друг друга.

Владимир Сидоров: Pepper пишет: Никакой "дорожки" в итоге не будет, поскольку эти вихри, хаотично взаимодействуя, уничтожат друг друга. Уважаемый Пеппер! От Вас то, ракетчика, подобного ляпсуса никак не ожидал. То, что Вы с такой искренней убеждённостью в своей правоте доложили, несколько противоречит и Вашему и моему собственному опыту, поскольку я присутствствовал и имел удовольствие собственными глазами наблюдать опыты, демонстрирующие образование не двумерных вихрей, как Вы их описываете, а вполне себе трёхмерных. Вы сами прекрасно знаете, что все вихри, образующиеся при работе ракетного двигателя, трёхмерные. Если Вы курите, можете наблюдать подобные вихри и оценить их хаотичность, пуская кольца дыма (не рекомендую часто повторять из-за возможного ущерба Вашему здоровью). Вообще должен заметить, что любое двумерное представление процесса всегда является всего лишь идеализацией трёхмерного процесса, поэтому никакой двумерный процесс невозможен без существования аналогичного трёхмерного процесса. Для облегчения процесса перехода от двумерного мышления к трёхмерному могу порекомендовать мысленно представить себе, что изображение вихрей и дорожки Кармана построено не в декартовой системе координат, а в цилиндрической, то есть представить себе, что ось, вдоль которой распространяются вихри, является осью симметрии (вроде продольной оси ракеты).

NordSerg: Сдается мне что Pepper совсем не о том написал, на что вы изволили ответить. Он написал предельно точно - ...Дело в том, что теория образования "дорожки Кармана" не включает случай образования ее за препятствием, высота которого соизмерима с диаметром.... Останец и есть предмет, высота которого соизмерима с диаметром. А вы ответили на какой-то совсем другой вопрос. (Извиняюсь что встрял, но не корысти ради)

Pepper: Владимир Сидоров пишет: Вы сами прекрасно знаете, что все вихри, образующиеся при работе ракетного двигателя, трёхмерные. Именно об этом я и имел удовольствие Вам только что доложить. Вихри, обтекающие препятствие со всех сторон: слева, справа, снизу, сверху. Если препятствие стоит на плоскости, то вихри снизу отсутствуют, а вихри со всех остальных направлений - остаются. И именно эти трехмерные вихри не образуют "дорожки Кармана". Ни в каком виде. Обязательным же условием образования "дорожки Кармана" является наличие только двух систем вихрей, закрученных во встречном направлении и ориентированных в одной плоскости (перпендикулярной оси протяженного препятствия). А сами вихри представляют собой в первом приближении цилиндрические поверхности, образующие которых параллельны продольной оси препятствия. Вот на верхнем рисунке приведена типичная иллюстрация образования дорожки Кармана из учебника. Тот, кто ее рассматривает, зачастую не понимает, что это всего лишь поперечное сечение. А полная трехмерная картина выглядит приблизительно так, как я изобразил на нижнем рисунке. 2 NordSerg

helga-O-V: Н-дык, а примеры ужасов под действием инфразвука будут? Например в обмен на фото и видео останцев северо-восточной части вершины Х-Ч?

Владимир Сидоров: Pepper пишет: Обязательным же условием образования "дорожки Кармана" является наличие только двух систем вихрей, закрученных во встречном направлении и ориентированных в одной плоскости (перпендикулярной оси протяженного препятствия). Хорошо. Ваше утверждение имеет какие-нибудь подтверждения в литературе, или оно у Вас чисто умозрительное? Я лично, например, прекрасно могу себе представить образование трёхмерного вихря и на поверхности. Разрежьте вихревой бублик пополам и поставьте верхнюю половинку на плоскость. Полученная модель ничем не противоречит возможности его возникновения, срыва и перемещения.

Pepper: Владимир Сидоров пишет: Я лично, например, прекрасно могу себе представить образование трёхмерного вихря и на поверхности. Разрежьте вихревой бублик пополам и поставьте верхнюю половинку на плоскость. Полученная модель ничем не противоречит возможности его возникновения, срыва и перемещения. Вам нужен не бублик и не трехмерный вихрь. Вам нужна "дорожка". Только она, согласно теории образования ИЗ, способна генерировать тот самый ИЗ. А обычный трехмерный вихрь - не может.

Владимир Сидоров: Pepper пишет: Вам нужен не бублик и не трехмерный вихрь. Вам нужна "дорожка". Только она, согласно теории образования ИЗ, способна генерировать тот самый ИЗ. А обычный трехмерный вихрь - не может. Уважаемый Пеппер! Спасибо, разумеется за Вашу бесплатную подсказку того, что мне нужно. Я всё-таки ещё не теряю надежды услышать от Вас подтверждения Вашего мнения, что обязательным условием образования "дорожки Кармана" является наличие только двух систем вихрей, закрученных во встречном направлении и ориентированных в одной плоскости, иначе Ваш бесценный совет теряет всю свою ценность. Мне лично очевидно, что Вы в качестве примера образования вихревой дорожки восприняли тот "классический" вид, который приводится в учёбниках, и который Вы почему то посчитали единственно возможным. Для меня лично было сразу очевидно, что это не так. Формы вихреобразования очень разнообразны и в каждом конкретном случае определяются как формой препятствия, так и другими параметрами. Можно сказать, что каждому сочетанию формы тела, положения тела и параметрам среды соответствует своя форма вихреобразования. Ваша же ошибка в том, что Вы абсолютизировали "классическую" форму дорожки Кармана, посчитав другие формы и условия вихреобразования невозможными. В качестве пособия могу посоветовать ознакомиться с некоторыми формами вихрей при образовании дорожки Кармана. click here Надеюсь, что это будет Вам интересно.

NordSerg: Влияние стратификации может быть охарактеризовано внутренним числом Фруда, которое в данном случае записывают как Fr=U/NH, где N – частота Вяйсяля-Брента, H – высота препятствия. В лабораторных экспериментах установлено, что отрыв вихрей происходит только при Fr<0,4. Дорожка Кармана. http://oceanfromspace.scanex.ru/index.php/atmosphere/jets

Phantom the North: Ученые обнаружили причину гибели туристов на перевале Дятлова

Буянов: http://naucaitechnika.ru/blog/43961632205/Uchenyie-raskryili,-pochemu-na-perevale-Dyatlova-gibnut-lyudi?utm_campaign=transit&utm_source=main&utm_medium=page_0&domain=mirtesen.ru&paid=1&pad=1 "Учёные раскрыли, почему на перевале Дятлова гибнут люди"... -Опять по "инфразвуку". Но вот эти "учёные" никакого инфразвука на перевале не обнаружили и не замерили. Хотя были там неоднократно, - "учёные" во главе с Борзенковым. И ни одного аналогичного случая воздействия "инфразвука" до сих пор не привели (а случай с группой Коровины, - совсем не доказательство хотя бы потому, что там не все члены группы и не сразу перешли в невменяемое состояние, - там причины "умопомрачения" по обстоятельствам были явно другие). Болтовня опять...

Phantom the North: Буянов пишет: Болтовня опять Предположение.

АНК: Буянов пишет: Опять по "инфразвуку". Но вот эти "учёные" никакого инфразвука на перевале не обнаружили и не замерили. Опять двадцать пять. Вроде на перевале снежную доску обнаружили и замерили.

harlan: АНК пишет: Вроде на перевале снежную доску обнаружили Ну, не знаю.. Кто, где, кого обнаруживал и мерил, но вот такую картинку из экспедиции 2014 выложил Shura

АНК: harlan пишет: Ну, не знаю.. Кто, где, кого обнаруживал и мерил, но вот такую картинку из экспедиции 2014 выложил Shura Интересная картинка. А где она выложена, почему я не видел ? Почему ни Shura , ни Борзенков никогда не говорили о слоях перекристализированного снега в ветровом насте на отроге ХЧ ? А наоборот, утверждали, что снежный покров на ХЧ такой, что исключает образование снежных осовов. Или я что-то пропустил ?

harlan: АНК пишет: А где она выложена, почему я не видел ? Ну, это уж я не знаю. А выложена она вот в этой теме, но надо в стартере кликнуть на надпись "скрытый текст". И Shura под фоткой написал: "Прочищенные для наглядности полосы – слои глубинной измороси. Длинна (габарит) ножовки – 58 см."

АНК: harlan пишет: И Shura под фоткой написал: "Прочищенные для наглядности полосы – слои глубинной измороси. Длинна (габарит) ножовки – 58 см." Спасибо, нашел. Оттуда же: Shura написал : По поводу снега скажу следующее (ИМХО расставляйте по вкусу): 1) Снежный пласт на склоне представляет собой «слоёный пирог», все слои которого уплотнены ветром и имеют большую прочность. При крутизне снежного склона 17-19 градусов, подрезка такого пласта при установке палатки не приведёт к отрыву какого-либо фрагмента. 2) Нарушить целостность (инициировать трещину) такого прочного наста каким-либо хождением/падением/втыканием нескольких палок (лыж) совершенно не реально. Тем более не реально получить таким образом трещину (линию отрыва) на глубину нескольких слоёв. Прослойки глубинной измороси как раз являются буферами передачи напряжения в нижний слой. То есть говорить о «досках» толщиной 50см (да даже 20см) нет предпосылок: слои снега имеют существенно меньшую толщину (4-7-10-15см), что обусловлено частым (обычно) изменением погодных условий.

Shura: АНК пишет: Оттуда же: Shura написал: Уж не знаю какое отношение это имеет к теме ИЗ, но, коль начали, процитировали бы до конца: 3) Обледенение склона происходит регулярно при поступлении с европейской части более тёплого и влажного воздуха (влага конденсируется на холодной поверхности). В результате снежный покров дополнительно «армируется» наросшей ледяной корочкой, что делает склон ещё более устойчивым. 4) Ориентировка склона не способствует его прогреванию солнцем, да и эффект этот наблюдается весной, а не в начале февраля. И далее: И отдельное (авторское ) мнение о возможном толстом (20-30см) слое свежего снега на склоне: при крутизне 17-19 градусов, даже по обледенелой поверхности, самопроизвольно такой снег не съедет. Однако сотрясение склона может, на мой взгляд, вызвать сползание (лавину) этого накопленного рыхлого снега. Может в таком варианте меньше недоумения.

АНК: Shura пишет: Может в таком варианте меньше недоумения. Спасибо, Shura. Я тоже полагаю, что без внешнего воздействия снежные оползни на подобных уклонах произойти не могут. А подрезка склона на протяжении нескольких метров - это булавочный укол для смерзшейся верхней корки ветрового наста , покрывающего огромный склон.

Странник: Группу Дятлова погубили резонансные инфразвуковые колебания воздуха в палатке. http://nyos.lv/f/uploads/4Example--Palatka.pdf (ПЕРЕВАЛ ДЯТЛОВА: ГУБИТЕЛЬНАЯ, НЕОДОЛИМАЯ СИЛА.)

КСВ: Странник пишет: Группу Дятлова погубили резонансные инфразвуковые колебания воздуха в палатке В конце 1974 г. канадские астрономы сконструировали и запустили в действие специальную установку для регистрации инфразвуковых волн от ярких метеоров и болидов на частотах около 1 Гц (в пределах от 0,2 до 5 Гц). Установка состояла из четырех микрофонных датчиков, расположенных в вершинах четырехугольника на расстояниях 135—240 км друг от друга, электронного и записывающего устройств. Уже 14 декабря 1974 г. канадцам удалось записать инфразвуковые колебания от яркого метеора, зафиксированного также радаром. Амплитуда воздушных волн достигла 8 мкбар, их длительность — 7 с. http://tunguska.tsc.ru/ru/science/1/BronstenMMM/Glava3/

Странник: КСВ пишет: Амплитуда воздушных волн достигла 8 мкбар, их длительность — 7 с. Если правильно уловил Ваш намёк, то подобный вариант не исключён. Нужны данные наблюдений метеоров и болидов на северном Урале 1 февраля 1959 года.

ДЕРСУ: Странник пишет: Нужны данные наблюдений метеоров и болидов на северном Урале 1 февраля 1959 года. Еще и как! Пока никто добыть не смог.

harlan: Странник пишет: Группу Дятлова погубили резонансные инфразвуковые колебания воздуха в палатке. http://nyos.lv/f/uploads/4Example--Palatka.pdf (ПЕРЕВАЛ ДЯТЛОВА: ГУБИТЕЛЬНАЯ, НЕОДОЛИМАЯ СИЛА.) Коллеги я не счёл за труд и посмотрел вот эти плоды усилий интернет-графоманов, на которых ссылался Странник, решающих вселенские загадки в режиме реального времени. Причём в одном случае у них инфразвук людей усыпляет в Казахстане, а для нашего случая приводит их в состояние возбуждения. Всё это творчество, на первый взгляд, создано студентами универа, обнаруживших в библиотеке учебник физики. Но вроде из имён следует, что это творят отец и дочь. Загадка.. Несмотря на всё наукообразие эта публика к учёным не имеет никакого отношения хотя всё и написано в какбынаучной форме. В общем из серьёзных источников приведён только упомянутый учебник физики, книжка про звуковые волны и статья про возникновение Эоловых тонов, далее следуют ссылки на практически все форумы по дятловцам (нашего, кстати, там нет) и ссылки на свои же собственные опусы. Авторы совершили главное открытие - убедили себя любимых, что для создания акустических резонаторов вовсе не важен материал, которым ограничен объём последних. Так как понятия добротности резонатора им в учебнике не попалось они решили, что можно создать резонатор из разных звукопоглощающих материалов вроде брезента, фуфаек и байковых одеял которые, вместо поглощения акустических волн, усилят амплитуду колебаний в стопитсот раз и разгонят туристов во все стороны. Простая мысль о том, что даже в этом фантазийном случае туристы, разрезав палатку, этот резонатор укокошат и ничто не помешает им одеться и ,сняв остатки палатки, отойти в лес, им в голову не пришла. Причём укокошат даже не разрезанием, а просто тем, что из палатки выскочат - объём воздуха в ней изменится и резонанс - тю-тю. Рискну предложить авторам так же расмотреть резонаторы из валенок, ведра и чайника с носиком - открытия в этой области могут их прославить в веках. Да, вот дарю идею: - неплохо бы металлические органные трубы позаменять везде на брезентовые - экономия денег будет запредельная, нарезал их из пожарных шлангов - и всё! И, неплохо было в качестве доказательств обнаруженного эффекта рассмотреть случаи массовых побегов монголов из юрт и чукчей из чумов, таких случаев должны быть сотни ибо размеры подобных сооружений для этого как раз подходят и дырки для вентиляции есть и там, и там. Ну, ладно.. Весь этот белибердяк обсуждать желания нет, просто можно посмотреть на вывод "учёных", чтобы понять масштабы катаклизьма разогнавшего туристов: В палатке Дятлова, полы которой застёгнуты, при достижении тихим ветром скорости 2,687≤w≤3,074км/час, частота, создаваемых ветром звуковых колебаний (при обтекании неровностей с характерной величиной 0,0221≤D≤0,0253м) может совпадать с собственной частотой 6,755Гц резонатора (объём воздуха в палатке). При этом внутри палатки амплитуда инфразвуковых колебаний возрастает вплоть до величин, существенно превышающих допустимый предел. То есть, что бы свершилась эта катастрофа необходим ураганный ветер скоростью в 3(три!!) километра в час. Именно такой ветер должен создать непереносимый уровень инфразвука на регулярных и длинных поперечных неровностях снега с высотой в 2(два!!) сантиметра.И всё это каким то образом усилится в брезентово-фуфаечно-байковом резонаторе в, утаившими это число авторами, раз, что "существенно превысит" ведомый только авторам "допустимый предел". Посмеяться здесь можно, но вываливать эту гусятину в качестве, даже информации, это чересчур... КСВ пишет: Уже 14 декабря 1974 г. канадцам удалось записать инфразвуковые колебания от яркого метеора, зафиксированного также радаром. Амплитуда воздушных волн достигла 8 мкбар, их длительность — 7 с. И, что? Семь секунд - это кармическое число? Именно такой промежуток времени необходим для разгона туристов? А 8 мкбар - это, по-Вашему много или мало? Вообще и гроза может нагреметь на столько секунд - редко правда, при нескольких разрядах и переотражении звука, и инфразвук там в спектре есть. И никто из окошек, вроде, не выпрыгивает и из палаток не выбегает. А ведь мог бы...

Странник: Harlan (округ в США). Как это созвучно с русским - шарлатан. Предваряя дальнейшее, стоит повторить: «Юпитер, ты сердишься - значит, ты не прав». Если бы только это. Гневные необъяснимые эмоции дополнены густым варевом из недобросовестности, непонимания физики и искажение содержания статьи http://nyos.lv/f/uploads/4Example--Palatka.pdf (ПЕРЕВАЛ ДЯТЛОВА: ГУБИТЕЛЬНАЯ, НЕОДОЛИМАЯ СИЛА.) Стиль изложения harlan и упоминание «серьёзных источников» характерны для не самых лучших комментаторов Википедии. harlan утверждает «…в одном случае у них инфразвук людей усыпляет в Казахстане, а для нашего случая приводит их в состояние возбуждения…». В оригинале сказано «В селе Калачи воздействие инфразвука на жителей проявляется в виде «сонной болезни», при которой люди испытывают слабость, сонливость, головокружение, рвоту, галлюцинации, нарушение координации, потерю памяти [21]. Заболевшие люди могут внезапно заснуть на несколько часов или дней. Иногда заболевших приходилось связывать 22][. Инфразвук – это «стихийная сила, преодолеть которую туристы были не в состоянии».» Иными словами инфразвук провоцирует и возбуждение, и торможение и многое другое. Но это неудобно для harlan. Ему бы хоть за что-то зацепиться. В упомянутой статье нигде не утверждается что, «…для создания акустических резонаторов вовсе не важен материал, которым ограничен объём последних…». Это утверждение – «открытие» harlan, которое он пытается навязать авторам статьи. Гениальная (в кавычках) «…мысль о том, что …туристы, разрезав палатку, этот резонатор укокошат и ничто не помешает им одеться и, сняв остатки палатки, отойти в лес, им в голову не пришла…» в силу очевидности статье не обсуждается. Более того, все, что происходило после прекращения резонансных колебаний, не было целью изучения. Касательно «…добротности…», которая по измышлениям harlan препятствует такому воздействию инфразвука в палатке на туристов, при котором у них не возникают какие либо губительные последствия в поведении. Если сказал «А» то докажи расчётом «Б». Флаг в руки. Иначе это голословно. «…ураганный ветер скоростью в 3(три!!) километра в час…». Ураганный в воображении harlan. Тихий ветер со скоростью 2, 687…3, 074 км/час способен создавать звуковые колебания, чья частота совпадает с собственной частотой резонатора (объём воздуха в палатке ). Опровергнуть это harlan не смог. Относительно «…валенок, ведра и чайника с носиком… массовых побегов монголов из юрт и чукчей из чумов …» и прочего- это у harlan от беспомощности. Относительно "допустимый предел" – предельно допустимый по действующим санитарным нормам СанПиН «Инфразвук на рабочих местах, в жилых и общественных помещениях и на территории жилой застройки». Относительно «Уже 14 декабря 1974 г. канадцам удалось записать инфразвуковые колебания от яркого метеора, зафиксированного также радаром. Амплитуда воздушных волн достигла 8 мкбар, их длительность — 7 с.» - harlan даже не представляет, что можно узнать из этого о событиях давно минувших лет. В целом, если исключить неприязнь harlan к авторам статьи, остаётся жгучая ненависть к версии о роли инфразвука в гибели группы Дятлова. К сожалению, это не подвластно harlan, так же как инфразвук был не подвластен туристам.

АНК: Странник пишет: «…ураганный ветер скоростью в 3(три!!) километра в час…». Ураганный в воображении harlan. Тихий ветер со скоростью 2, 687…3, 074 км/час способен создавать звуковые колебания, чья частота совпадает с собственной частотой резонатора (объём воздуха в палатке ). Каким образом воздух в палатке может колебаться с частотой инфразвука ? Что в этом случае является первоначальным импульсом для образования таких колебаний ? Каким образом объем воздуха , тем более в палатке , вообще может выступать в роли резонатора ? Вы знаете, что такое колебания и что такое резонанс ?

КСВ: АНК пишет: Каким образом воздух в палатке может колебаться с частотой инфразвука ? Что в этом случае является первоначальным импульсом для образования таких колебаний ? Каким образом объем воздуха , тем более в палатке , вообще может выступать в роли резонатора На третий вопрос нет ответа, но на второй есть: Регистрация инфразвука от Витимского болида 24.09.2002г http://www.mathnet.ru/links/133a56228985b68c3471c0a9835d85c8/jetpl2722.pdf

АНК: КСВ пишет: На третий вопрос нет ответа, но на второй есть: Регистрация инфразвука от Витимского болида 24.09.2002г http://www.mathnet.ru/links/133a56228985b68c3471c0a9835d85c8/jetpl2722.pdf Уточню вопрос Что в этом случае является первоначальным импульсом для образования таких колебаний в палатке ?

harlan: Странник пишет: Harlan (округ в США). Как это созвучно с русским - шарлатан. Какбаа не понял, я ничего по поводу Вас лично в своём посте не говорил, а Вы стали вдруг комментировать мой ник - надо так понимать, что Вы решили начать с демагогии и ей же и закончить? Ничего не знаю про округи США, ибо не имел чести там проживать. Но вот Вас хотел бы спросить - Вы часом не из авторов будете? Только вот не могу разобрать - Вы папа или дочка? Если не то и не другое, то тогда самый плохой вариант - Вы фанат ордена Свидетелей Инфразвука, и это действительно плохо. Гневные необъяснимые эмоции дополнены густым варевом из недобросовестности, непонимания физики и искажение содержания статьи Какой высокий слог, право! Даа.. Вы не обделены литературными талантами, чего, правда, не могу сказать по поводу Ваших технических знаний. Стиль изложения harlan и упоминание «серьёзных источников» характерны для не самых лучших комментаторов Википедии. Не понял, а что упомянутые мной источники, на которые и авторы сослались - они, что несерьёзные? Вам уже и учебник физики не нравится? Странник пишет: harlan утверждает «…в одном случае у них инфразвук людей усыпляет в Казахстане, а для нашего случая приводит их в состояние возбуждения…». В оригинале сказано «В селе Калачи воздействие инфразвука на жителей проявляется в виде «сонной болезни», при которой люди испытывают слабость, сонливость, головокружение, рвоту, галлюцинации, нарушение координации, потерю памяти [21]. Заболевшие люди могут внезапно заснуть на несколько часов или дней. Эээ.. не понял. Так я вроде про то самое и сказал, что инфразвук у авторов людей усыпляет. Или я не перечислил все ужасные симптомы? Тогда, каюсь... Или Вы не читаете, чего Вы сами и пишите? В упомянутой статье нигде не утверждается что, «…для создания акустических резонаторов вовсе не важен материал, которым ограничен объём последних…». Это утверждение – «открытие» harlan, которое он пытается навязать авторам статьи. А вот и опять она! Старая добрая демагогия.. В статье нигде не утверждается о важности или не важности материала резонатора, но авторы они всё знают и понимают, только сказать ничего не хотят. И выбирают самый подходящий материал для акустического инфразвукового резонатора – брезент. Хотя в душе о чём то подозревают, или не подозревают. Ничего, ведь придут толкователи фантазий и расскажут, что авторы имели в виду и не написали, в зависимости от того, что надо выдать за истину в данную минуту. Гениальная (в кавычках) «…мысль о том, что …туристы, разрезав палатку, этот резонатор укокошат и ничто не помешает им одеться и, сняв остатки палатки, отойти в лес, им в голову не пришла…» в силу очевидности статье не обсуждается. Более того, все, что происходило после прекращения резонансных колебаний, не было целью изучения. Пардон, а откуда Вы это знаете про то, чего им очевидно, а чего нет? Вы, что находитесь в телепатическом контакте с авторами? Я вот как-то с ними на такой контакт выйти не смог. И вообще, чего это Вы додумываете за авторов то, о чём они в своей работе не писали. Давайте обойдёмся без отсебятины. В работе нет упоминания о добротности резонатора, как нет и упоминания о том, что брезент не самый лучший материал для резонатора – это факт. Значит авторы этих вещей не понимают, поэтому Вашу отсебятину оставьте при себе. Касательно «…добротности…», которая по измышлениям harlan препятствует такому воздействию инфразвука в палатке на туристов, при котором у них не возникают какие либо губительные последствия в поведении. Если сказал «А» то докажи расчётом «Б». Флаг в руки. Иначе это голословно. Ага, щаз. Уважаемые авторы не осилили такой расчёт, по причине отсутствия знаний, а вы предлагаете доказывать мне за них, что они не верблюды. Увольте. Если они не способны ничего обосновать, то пусть своими фантазиями не пугают впечатлительных людей, вроде Вас. Это именно то, с чего они эти свои т.н. расчёты должны были начинать. «…ураганный ветер скоростью в 3(три!!) километра в час…». Ураганный в воображении harlan. Тихий ветер со скоростью 2, 687…3, 074 км/час способен создавать звуковые колебания, чья частота совпадает с собственной частотой резонатора (объём воздуха в палатке ). Опровергнуть это harlan не смог. Канешна. И, самое главное - не пытался. Я не ставил себе это целью, а вы опять приписываете мне свои смутные желания. Хотите, чтобы при таком ветре и такой высоте преграды (да, кстати она одиночная, или нет?) был инфразвук – да пусть будет! Но извольте тогда расчитать, хотя бы приблизительно его интенсивность, иначе вся это суета про губительную силу инфразвука – это ничем не подкреплённое бла-бла-бла. Относительно "допустимый предел" – предельно допустимый по действующим санитарным нормам СанПиН «Инфразвук на рабочих местах, в жилых и общественных помещениях и на территории жилой застройки». Таки Вы есть, однако, телепат. Это, где Вы эти откровения в приведённом опусе увидели? Не иначе Вы из экстрасенсов. Я так думаю. Опять таки вынужден напомнить – я разбирал работу неведомых мне авторов, в которой ничего из того, что Вы им задним числом приписываете – нет. Относительно «Уже 14 декабря 1974 г. канадцам удалось записать инфразвуковые колебания от яркого метеора, зафиксированного также радаром. Амплитуда воздушных волн достигла 8 мкбар, их длительность — 7 с.» - harlan даже не представляет, что можно узнать из этого о событиях давно минувших лет. Уважаемый дяденька (или тётенька?)! Вообще-то этот вопрос был обращён не к Вам. Но, ладно.. Если Харлан не представляет, то озарите Вы нас своими представлениями. Раз Вы изволите меня поучать, то точно знаете, что это означает. Валяйте, откройте истину, чего можно узнать о событиях давно минувших лет. Ответьте же на заданный мной по этому поводу вопрос. Жду-с... В целом, если исключить неприязнь harlan к авторам статьи, остаётся жгучая ненависть к версии о роли инфразвука в гибели группы Дятлова. К сожалению, это не подвластно harlan, так же как инфразвук был не подвластен туристам. Меня умиляет приписывание Вами своих комплексов мне. Успокойтесь уже. Я вовсе не против никаких версий в том числе и инфразвуковых. Но при этом я против пыхтения по поводу, что мол Инфразвук - это наше ффсё и кто в него не верит - то он бяка и т.д. Хотите доказывать эту версию - нет вопросов. Приводите тогда расчёты уровня звукого давления, который выгнал туристов из палатки и расчёты интенсивности излучения источника, это давление создавшего (кстати в книжке по звуковым волнам, на которую ссылаются авторы, формулы на этот счёт имеются). Про добротность палатки, как резонатора Гельмгольца оять же не забудьте. И сравните это с допустимым уровнем из санитарных норм. А далее можно, чего-то обсуждать. Если Вы на это не способны, то увольте меня от Ваших причитаний, что я не разделяю Ваших же томлений по поводу генерации смертельного уровня инфразвука тихим ветром о препятствие в 2см высотой. Увы, я их, в виде непокобелимой Веры в Инфразвук, действительно - не разделяю..

Странник: Вопросы, вопросы… относительно инфразвука в роли исходной причины гибели группы Дятлова ( http://nyos.lv/f/uploads/4Example--Palatka.pdf ПЕРЕВАЛ ДЯТЛОВА: ГУБИТЕЛЬНАЯ, НЕОДОЛИМАЯ СИЛА.). В статье перечислены достоверные обстоятельства, показан источник инфразвука и акустический резонатор инфразвука (объём воздуха в палатке). Приведён пример последствий воздействия инфразвука на человека. Это всё. Расчёт величин характеристик, не использованных в статье, заинтересованные лица могут выполнить сами или обратиться к авторам статьи. Но это не ко мне. Далее по вопросам. Уважаемый Буянов Отец – основатель, не берусь ответить на, приведённый Вами фрагмент (Откушено от темы про "Близкие аналоги..."), не ознакомившись с целым, от которого он откушен. Информация о теме "Близкие аналоги..." – тема перемещена или удалена. Однако, фраза «Ведь ИЗ никто не измерял во время аварии. А потому и не доказать, что ИЗ вообще был...» применительно к гибели группы Дятлова может быть перефразирована. Например, в виде «Ведь никто ничего не измерял во время гибели группы. А потому и не доказать, что вообще что-то было». Подобная постановка загоняет все версии в тупик. Вряд ли с этим можно согласиться. Уважаемый АНК, возможным ответом на Ваш вопрос «Каким образом объем воздуха , тем более в палатке , вообще может выступать в роли резонатора ?» служит цитата «…Роль акустического резонатора может играть всякий объём воздуха, …» (С.Э.ХАЙКИН, ФИЗИЧЕСКИЕ ОСНОВЫ МЕХАНИКИ, МОСКВА 1963, с.756). Источником инфразвука в рассматриваемом случае был воздушный поток (ветер) обтекавший неровности наста (см. статью) Касательно вопроса harlan «Вас лично в своём посте не говорил, а Вы стали вдруг комментировать мой ник»: ответ Странника спровоцирован текстом «…на которых ссылался Странник», пустопорожностью, примитивностью и явной предвзятостью содержания упомянутого поста.

АНК: Странник пишет: Уважаемый АНК, возможным ответом на Ваш вопрос «Каким образом объем воздуха , тем более в палатке , вообще может выступать в роли резонатора ?» служит цитата «…Роль акустического резонатора может играть всякий объём воздуха, …» (С.Э.ХАЙКИН, ФИЗИЧЕСКИЕ ОСНОВЫ МЕХАНИКИ, МОСКВА 1963, с.756). Резона́тор — колебательная система, в которой происходит накопление энергии колебаний за счёт резонанса с вынуждающей силой. То, что инфразвук мог образоваться под действием ветра и окружающего ландшафта, никто не спорит. Теоретически, наверное мог. То, что инфразвук обладает большими проникающими способностоями - тоже известно . То, что любой объем воздуха, ограниченный некими преградами, может выступать в роли резонатора - понятно . Но не любых колебаний какой угодно частоты . Объясните мне, почему сама палатка , объем воздуха в ней вместе с находящимися там людьми, которые имеют малые линейные размеры, должен иметь свойства акустического резонатора для инфразвуковых волн, которые имеют длинну в 100 и более метров ? О каком резонансе может идти речь ?

Странник: Уважаемый АНК, на Ваш вопрос проще ответить цитатой «…Совпадение частоты возмущающей силы с собственной частотой системы и сопровождающие его явления носят название резонанса…». (И.М.БАБАКОВ, ТЕОРИЯ КОЛЕБАНИЙ,Москва, 1958, с.32.). В рассматриваемом случае возмущающую (вынуждающую) силу создаёт «…инфразвук…» который «… мог образоваться под действием ветра и окружающего ландшафта…» с частотой примерно 7Гц, длина волны примерно 47 м. В статье показано, что собственная частота системы – объём воздуха в палатке - примерно 7Гц. Условие резонанса - совпадение частот- выполнено.

ДЕРСУ: Странник пишет: В статье показано, что собственная частота системы – объём воздуха в палатке - примерно 7Гц. Условие резонанса - совпадение частот- выполнено. Я правильно понял: объем воздуха в провисшей, колеблющейся на ветру палатке, внутри которой находятся люди, которые двигаются - не ритмично, дышат - не ритмично, постоянно задевают ткань палатки, внутри которой бессистемно уложены вещи, Вы называете "собственной системой"? Условие резонанса - совпадение частот. Как это произошло в описанном хаосе - объясняйте. Для формул у нас другой топик. Здесь на словах, как я с Вами.

Странник: Уважаемый ДЕРСУ, ответ на Ваши вопросы косвенно наделяют меня обязанностями переводчика с языка авторов статьи на Ваш язык. Это не ко мне. Относительно того, что ко мне: У вас вопрос, связанный с "собственной системой". В моём комментарии «…собственная частота системы…». Это разные понятия. Тела людей, ритмичное дыхание, вещи и прочее внутри резонатора учтены при вычислении первой собственной частоты резонатора. Любые предложения об изменении модели, описанной в статье, любопытны на языке этой модели.

ДЕРСУ: Странник, Сэр! Я польщен тем, что Вы уделили моей скромной персоне немного от Вашего юмора. Лига выдающихся джентльменов у нас где-то здесь сэр. В остальном же вынужден Вас огорчить: Это тематический форум, а не просмотр того, что кому-то где-то понравилось. Вы согласны с тем что прочитали в инете? Мы нет. Не хотите участвовать в обсуждении? Не участвуйте. Демагогию больше не пропущу!

Yigor: Инфразвук наверняка был как сопутствующий эффект летательных аппаратов анти-человечества, т.н. игв, отсылаю к моим веткам на аномально-экзотической части форума.:))

ДЕРСУ: *PRIVAT*

Simvelion: Бред какой-то.. - "собственная частота системы - обьем воздуха в палатке"... Обьем воздуха это оказывается система... Интересно, что люди курят?

Аза: Инфразвук - одна из версий причины необычного поведения людей (например, брошенные корабли), и она мне не кажется особенно убедительной, поскольку схожие происшествия случаются и в тех местах, где ему неоткуда взяться (например, вблизи населённых пунктов на равнинах). Группы людей теряют ориентацию и "становятся участниками странных событий". Думаю, что может оказаться достаточным сочетания утомления, монотонных звуков и необычного пейзажа. Гипогликемии, возникающей в результате физических нагрузок и недостаточности питания, достаточно для возникновения спутанности сознания; она же облегчает наступление гипотермии. Один впадает в изменённое состояние и "заражает" других (индуцированный психоз, массовые галлюцинации). Массовый психоз - вторая версия после криминальной, которую ещё можно всерьёз рассматривать.

5нок: .. Нет, Аза, не так это просто выработаться до гипогликемии.., а вот на проявление вначале гиперинсулинемии и затем сваливание в гипоинсулинемию вагоинсулярного криза просматриваются отчётливые признаки.. Вот тогда и помрачение сознания, и кома, и смерть..

Simvelion: 5нок пишет: Вот тогда и помрачение сознания, и кома, и смерть.. Круто. Страшнее только рассказы про кусающихся и бодающихся оленей.

5нок: Именно так, поисковик.. Довольно простая физиология и биохимия бывает покруче вам привычных выдумок..

ДЕРСУ: 5нок пишет: Именно так, поисковик.. На форуме не принято общаться в уничижительном тоне. Пожалуйста, ведите беседу по теме топика. Оценки действиям форумчан оставьте модераторам.

гусь: По теме топика, по теме топика.. А вот окромя несть числа "теоретиков" попадаются и практики: "Отпугиватель алкашей (осторожно инфразвук!) ..У меня под окном во дворе детская площадка. Днём детишки возятся в песочнице, а по вечерам площадку оккупировали алконавты-малолетки. До поздней ночи пьянствуют, орут, матерятся - людям спать мешают. Надоело, решил разогнать.." http://x-faq.ru/index.php?topic=1375.0 ".. из одной из старых самопальных колонок вынул низкочастотный динамик, нашёл в старых загашниках схемку, которой настраивал фазоинверторы в колонках, за день собрал в корпусе из пластикового ведёрка простейший инфразвуковой излучатель, настроенный на «частоту страха».. Вечерком вывесил конструкцию за окно и включил питание.. Теперь как поднимается шум - включаю на пару минут этот "пугач".. Во дворе – тишь, гладь и Божья благодать.." (..детали и описание конструкции представлены..) Реальная возможность для исследования возможности возникновения резонанса в различных по форме объёмов, ограниченных полотняными стенками.. За семь без малого лет пустопорожнего выяснения, кто лучше владеет языком, можно было бы и кому-нибудь сподвигнуться..



полная версия страницы