Форум » Природно-стихийные » Об инфразвуке » Ответить

Об инфразвуке

Буянов: Откушено от темы про "Близкие аналоги..." Интересно, Mike! А как вы определите направление на "источник инфразвука". Если вообще инфразвук не слышен? Даже с помощью "разнесенных ушей"... Инфразвук по мысли сторонников ИЗ версии оказывает какое-то физиологическое воздействие - совсем не на органы слуха... В общем, это чего-то такое, что никто не видит и не слышит. Но от чего "впадают в панику"... В общем, пока миф это. Подтвержденный только слухами и "примерами" похожих на аварию Дятлова случаев (вроде "Тайны Марии-Целесты"), которые просто не смогли объяснить другими причинами... Ведь ИЗ никто не мог слышать. Ведь ИЗ никто не измерял во время аварии. А потому и не доказать, что ИЗ вообще был...

Ответов - 179, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 All

stiv1111: Буянов пишет: Инфразвук по мысли сторонников ИЗ версии оказывает какое-то физиологическое воздействие - совсем не на органы слуха... В общем, это чего-то такое, что никто не видит и не слышит. Но от чего "впадают в панику"... В общем, пока миф это. А стоит ли так категорично? И физиологию отменять при этом? Сам не являюсь сторонником ИЗ версии, хотя и не исключаю ее со 100% вероятностью, как и любое другое АЯ. А насчет воздействия- популярно на http://rumbur.ru/rubrics/nature/510/

Буянов: Я не отменяю "физиологию". А "категоричность" моя в части отрицания ИЗ базируется на трех соображениях. Во-первых, на отсутствии случаей доказанных аварии с ИЗ не только в лыжном туризме, но и вообще (почему, например, ИЗ не генерируется в городах, где достаточно всяких "расщелин" для "свистков"). Во-вторых - я не вижу в существующих в природе достаточно мощных генераторов ИЗ в узких полосах частот. В-третьих. я не вижу никакой видимой связи аварии Дятлова с ИЗ и не вижу никаких признаков и источников ИЗ на горе Холатчахль. По телепрограммам были еще гипотезы с "холодной плазмой", с "шаровой молнией", как причинами аварии. Это такие же недоказанные "сущности", как и ИЗ. Нет подтверждающего факта - нет проблемы...

netreader: stiv1111 пишет: А насчет воздействия- популярно на http://rumbur.ru/rubrics/nature/510/ Ну это как то совсем уж популярно Более предметно о механизме возникновения и некоторых исследованиях: http://han-samoilenko.narod.ru/questions/earth/018.htm Наиболее интересные (моей т.з. ) цитаты: "Вначале была разработана теоретическая схема, в которой колебания в воздухе возникали над гребнями и впадинами ветровых волн. Но впоследствии была с успехом испытана схема, предложенная Н. Н. Андреевым - специалистом по акустике движущихся сред, согласно которой этот "голос моря" возникает над волнами вследствие вихрей, которые появляются при обтекании волн ветровым потоком. В частности, исследователем была получена зависимость: ND/V=f(VD/n) где V - скорость цилиндра относительно потока; D - диаметр цилиндра; N - генерируемая частота; n - коэффициент кинематической молекулярной вязкости. Расчеты показывают, что даже при больших вариациях скорости ветра это соотношение, именуемое числом Струхаля, остается равным примерно 0,2. Так, если имеет место обтекание ветровым потоком телеграфных проводов, то при диаметре провода в 4 мм (10-3м) и скоростях ветра в пределах 1-10 м/с возникающие частоты будут в диапазоне 4*102-4*103Гц. Именно в этом диапазоне гудят провода. В случае шторма на море протяженные морские волны в первом приближении можно рассматривать бесконечными цилиндрами, то можно прийти к выводу, что в этом случае над морем (а также в воде) будут возникать колебания с частотой 6-13 Гц." Это к вопросу о возможном механизме возникновения (обдувание останцев на перевале). Однако ж, тут не учитывается интенсивность возникающих колебаний, а ведь она весьма значима (то, что слышат медузы, человек не ощущает вообще никак, хотя судя по спектру частот должен бы). "Из описанного инфразвукового свистка звук распространяется по всем направлениям, но если такие свистки поставить в ряд, то инфразвук станет распространяться перпендикулярно строю свистков." Добавлю, что это связано с взаимной интерференцией источников звука. Останцы определенно представляют собой "строй свистков" http://radikal.ru/F/i025.radikal.ru/0903/27/3fb8db44a092.jpg.html перпендикуляр к которому направлен куда угодно, только не на палатку, которая скорее находится в "звуковой тени". И напоследок, самое интересное "Особо следует отметить, что инфразвуки оказывались совершенно безвредными, если они сопровождались музыкой или шумом. Достаточно было включить в лаборатории радио, чтобы люди начинали чувствовать себя нормально." Смею утверждать, что на склоне во время аварии было довольно шумно Вообще, стоит отметить, что предположения о фатальном воздействии ИЗ носят в основном спекулятивный характер, как и сообщения о "паническом ужасе". В большинстве экспериментов отмечается реакция совсем не такая острая.

netreader: Буянов пишет: По телепрограммам были еще гипотезы с "холодной плазмой", с "шаровой молнией", как причинами аварии. Это такие же недоказанные "сущности", как и ИЗ. Однако, ШМ - вполне доказанная неоднократными наблюдениями "сущность". Буянов пишет: Нет подтверждающего факта - нет проблемы... Это вы про лавину? Очень правильная мысль

stiv1111: netreader пишет: Вообще, стоит отметить, что предположения о фатальном воздействии ИЗ носят в основном спекулятивный характер, как и сообщения о "паническом ужасе". В большинстве экспериментов отмечается реакция совсем не такая острая. Хоть не сторонник ИЗ версии, но отмечу, что среди разработанных моделей нелетального оружия есть и ИЗ пушки, и СВЧ излучатели. Т.е. в определенном спектре частот ИЗ действует достаточно эффективно

netreader: stiv1111 пишет: Хоть не сторонник ИЗ версии, но отмечу, что среди разработанных моделей нелетального оружия есть и ИЗ пушки, и СВЧ излучатели. СВЧ излучатели есть в железе, а вот какие такие ИЗ пушки уже разработаны и выпускаются? Не припоминается ничего, кроме неподтвержденных слухов про "инфраружья" и провальной немецкой звукопушки (но у нее другие задачи были). Так что дальше каких то экспериментов дело с применением ИЗ на практике, похоже, не пошло. stiv1111 пишет: Т.е. в определенном спектре частот ИЗ действует достаточно эффективно Вот это, собственно, и не факт.

Буянов: Доказательство проявлений "сущности" должно быть не только доказано фактами ее "существования" в природе или лаборатории, но и фактами ее проявления в данном месте и в данное время. Во время и на месте аварии. И доказано, в какой мере, как и почему она повлияла на ход аварии. Вот это не доказано насчет всех этих "сущностей". Не доказано их проявление, не доказано, как и почему все эти "сущности" повлияли на исход. Предположения - это не доказательства. А вот "лавина" и "холодный фронт", - эти сущности определенно были, и доказательств их существования в данное время и в данном месте более чем достаточно. И механизмы их воздействий описаны и понятны. Какие тут "подозрения"? Лавина и фронт - вне подозрений. Когда "вина" доказана, все "подозрения" отбрасываются... А "подозрения" и "сомнения" всей "толпы", которая за 50 лет ничего не объяснила мало чего стоят... Сейчас все эти "опровержения" лавинно-холодной аварии - это "цепляние" за старые заблуждения вперемешку с обвинениями...

stiv1111: Буянов пишет: Доказательство проявлений "сущности" должно быть не только доказано фактами ее "существования" в природе или лаборатории, но и фактами ее проявления в данном месте и в данное время. Полностью поддерживаю Буянов пишет: И механизмы их воздействий описаны и понятны. А вот с механизмом нанесения травм(вопрос задавал выше)- Вы так и не ответили. Поделитесь своим видением столь локальной компресии снежной доской. Ни я, ни многочисленные горники и спасатели с этим не сталкивались, в литературе подобные случа ни Вы, ни кто другой то же не нашел

stiv1111: netreader пишет: Вот это, собственно, и не факт. Можно оспорить приведенные выше источники, физиологию человека, да вообще все . Но вложения в ИЗ излучатели есть и достаточно серьезные, и вопросы там в габаритах и радиусе воздействия, а не в самом принципе(все это и в открытой печати тоже есть )

netreader: stiv1111 пишет: Можно оспорить приведенные выше источники, физиологию человека, да вообще все. Но вложения в ИЗ излучатели есть и достаточно серьезные, и вопросы там в габаритах и радиусе воздействия, а не в самом принципе(все это и в открытой печати тоже есть) Нет, безусловно какое то негативное воздействие ИЗ на человека оказывает, это и является предметом исследований с сопутствующими вложениями (хотя, как я понял, сейчас военных гораздо больше интересует обнаружение ИЗ с целью разведки и целеуказания) . Однако в открытой печати не описаны, ИМХО, достоверные случаи однозначной немедленной панической реакции на ИЗ, вот это и заставляет сомневаться в применимости его к нашему случаю.

stiv1111: netreader пишет: Однако в открытой печати не описаны, ИМХО, достоверные случаи однозначной немедленной панической реакции на ИЗ, вот это и заставляет сомневаться в применимости его к нашему случаю. Испытания ИЗ пушки описывались. Действие однозначное. Проблемы- защита оператора и экипажа, размеры и транспортабельность НАПРАВЛЕННОГО излучателя, с ненаправленным проблем меньше, но применимость резко падает. ЗЫ в оффтоп ушли. к теме это особого отношения не имеет

netreader: stiv1111 пишет: Испытания ИЗ пушки описывались. А нет ли ссылки на источник? stiv1111 пишет: ЗЫ в оффтоп ушли. к теме это особого отношения не имеет Думаю, модераторы отправят, куда следует, если что

stiv1111: netreader пишет: А нет ли ссылки на источник? Интересуюсь разработками нелетального оружия(близко к теме старинной работы), наткнулся как-то на болшой обзор у американцев, но ссылки не сохранил

W: stiv1111 пишет: Интересуюсь разработками нелетального оружия(близко к теме старинной работы), наткнулся как-то на болшой обзор у американцев, но ссылки не сохранил Ну могу поделиться, тем что есть под руками. Но это далеко не все.... http://www.russian-bazaar.com/Article.aspx?ArticleID=8114 http://www.globalsecurity.org/military/systems/munitions/accoustic.htm А вообще, за последние 5..7 лет много что ушло из инета, что раньше находилось. Не коллекционировал ссылки, а теперь и по ключевым не найдешь...

W: Буянов пишет: общем, пока миф это. Подтвержденный только слухами и "примерами" похожих на аварию Дятлова случаев (вроде "Тайны Марии-Целесты"), которые просто не смогли объяснить другими причинами... Ведь ИЗ никто не мог слышать. Вот интересная каритина получается, чем меньше человек знает о явлении, тем более категоричные выводы выдает на гора.... Но это ведь не только по данному поводу прослеживается... И главное... Буянов пишет: Ведь ИЗ никто не мог слышать. Ведь ИЗ никто не измерял во время аварии. А потому и не доказать, что ИЗ вообще был... Если поменять ИЗ на "лавина" и "слышать" на "видеть", получается "смотрение в зеркало". Интересно, как такой подход к ведению разговора называется?? Я уж не буду давать определение из энциклопедии... Отсутствие у моего оппонента сведений и знаний по предмету, о котором он рассуждает, это уже характеристика попыткам отрицать то, что уже давно установлено и серьезными исследованиями. Другое дело, что здесь вне не так просто и понятно. Но это не критеорий, что бы отрицать то что есть в природе. Разговоры на тему: "Если я этого не знаю, значит этого и не существует!" идут уже не одно столетие. И что ж поменялось...???

W: Буянов пишет: Во-первых, на отсутствии случаей доказанных аварии с ИЗ не только в лыжном туризме, но и вообще (почему, например, ИЗ не генерируется в городах, где достаточно всяких "расщелин" для "свистков"). П.1 Ух как все запущено.....! А что, разве в городах не падают на голову сосульки и снежные комья?? Ну чем не "лавина"?? Мне что, теперь такими аргументами оппонировать?? Или уважаемый Е. В. не имеет предстваления о параметрах идентификации явления в разных условиях??? Тогда зачем вообще что то говорить? Буянов пишет: Во-вторых - я не вижу в существующих в природе достаточно мощных генераторов ИЗ в узких полосах частот. П. 2.Ну если конкретный писатель "не видит", это еще не значит что этого не существует. По простейшим прикидкам, через сечение южного перевала у Холатчахля в секунду проходит 60 ж. д. ваговов воздуха (по 60 т, при удельной плотности 18 кг/м^3) при скорости 15 м/с. Мощность сами посчитаете или за вас это сделать? Буянов пишет: В-третьих. я не вижу никакой видимой связи аварии Дятлова с ИЗ и не вижу никаких признаков и источников ИЗ на горе Холатчахль. П. 3. Во-1. См. П. 2. Во-2. Похоже что вы и форума не читаете, я сюда уже постил фото с горы и с первала. Во-3. У вас "зрение" избирательное, вы не хотите видеть то что есть и "видите" то что никто другой рассмотреть не может. ни в телескоп, ни в мелкоскоп. Весь вопрос в том, о чем разговор: про "лавину" или про что либо другое. Буянов пишет: Это такие же недоказанные "сущности", как и ИЗ. Степень доказанности сильно зависит от того, занимался кто либо этим, или нет. Причем важен уровень подхода к таким доказательствам. При помощи "палки и веревки" такие вещи вообще не реализуемы, не говоря уж про то, что надо иметь средства, время и силы. В т. ч. и научные приличного уровня. если вернуться к исследованию ИЗ, то такие исследования на море велись и есть вполне реальные результаты. Если вам фамилия Городницкий (Ал-р Моис.)Что либо говорит, кроме: "Крокодилы, пальмы, баобабы, и жена французского посла..."(с), "Атланты держат небо..." (с), "Кожаные куртки..."(с) "И в близи, и в дали.. (острова в океане)"(с) ну и еще штук 150...;то можете поинтересоваться. Так же как и на фамилии Шулейкин, Бреховских ... На пер. Дятлова этим, естественно, никто не занимался и не собирается тратить деньги и силы. Потому что нужна значимая мотивация для этого. Хотя бы соизмеримая с престоящими затратами. Она есть? А вы хотите что бы вам уже готовый результат приподнесли. Вы хоть бы соотносили уровень ваших синтенций с уровнем сложности проблемы, о которой говорите.... Буянов пишет: А "подозрения" и "сомнения" всей "толпы", которая за 50 лет ничего не объяснила мало чего стоят... Сейчас все эти "опровержения" лавинно-холодной аварии - это "цепляние" за старые заблуждения вперемешку с обвинениями... Теперь обратите ваши высказывания в таком духе на ваши же "лавинные озарения". Что получится?? Или вы этого тоже "не видите"? Мне тут прислали снимки и описания похода этого года на перевал, в который уши прямо с 50-летия. Там куча интересных вещей. Отослал автору письма просьбу о возможности публикации его заметок на нашем форуме, если разрешит, обязательно опубликую. Посмотрим, что вы после этого будете говорить...

W: netreader пишет: впоследствии была с успехом испытана схема, предложенная Н. Н. Андреевым - специалистом по акустике движущихся сред, согласно которой этот "голос моря" возникает над волнами вследствие вихрей, которые появляются при обтекании волн ветровым потоком. В частности, исследователем была получена зависимость: ND/V=f(VD/n) Вообще то это не совсем информативно. Есть формула Струхала для рассчета частоты, образуемой явлением, именуемым "Дорожка Кармана" в виде: f = kv/d, где f - частота звука, v - скорость ветра, d - приведенный диаметр объекта, k - коэффициент, определяемый экспериментально. Из закона Струхала, k около 0,2. netreader пишет: "Из описанного инфразвукового свистка звук распространяется по всем направлениям, но если такие свистки поставить в ряд, то инфразвук станет распространяться перпендикулярно строю свистков." Кстати, и приведенного не следует, что "звук" распространяется только в этом направлении, а в остальных - полная тишина. Это саккумулированный фронтволны в наиболее интенсивной области. в остальных направлениях тоже будет, только менее интенсивно. "Кстати о птичках". Утверждение: netreader пишет: Добавлю, что это связано с взаимной интерференцией источников звука. Останцы определенно представляют собой "строй свистков" http://radikal.ru/F/i025.radikal.ru/0903/27/3fb8db44a092.jpg.html перпендикуляр к которому направлен куда угодно, только не на палатку, которая скорее находится в "звуковой тени". Можно понимать "как угодно, только не" (с) так как это вы изложили в отмеченном фрагменте. Во-1 это как раз именно туда и направлено. Во-2 о какой "тени" идет речь, если дифракция ИНЧ практически 100%-я? netreader пишет: И напоследок, самое интересное "Особо следует отметить, что инфразвуки оказывались совершенно безвредными, если они сопровождались музыкой или шумом. Достаточно было включить в лаборатории радио, чтобы люди начинали чувствовать себя нормально." Смею утверждать, что на склоне во время аварии было довольно шумно "И напоследок, самое интересное "(с) Не повторяйте чужих ляпов. Особенно, если не разбираетесь в предмете о котором пишите. В данном случае не действует интегральный принцип (не "маскирует" одна частота другую, не зависимо от различных уровней воздействия, а если они и отличались, то при акустическом резонансе частоты про которую мы говорим, все равно будет не в пользу нерезонансной). Если вы имеете представление о ТАР, то должны знать наколько степень воздействия от резонанса контура СУ влияет на нестабильность всего устройства в целом. Не зависимо от наличия других частот в контуре СУ. Они (другие частоты) могут вообще не проявляться. netreader пишет: Вообще, стоит отметить, что предположения о фатальном воздействии ИЗ носят в основном спекулятивный характер, как и сообщения о "паническом ужасе". В большинстве экспериментов отмечается реакция совсем не такая острая. А вы что, проводили эксперименты в ИБФ?? Поделитесь результатами...??? И об физических параметрах установки и среды, не забудьте сказать..

W: netreader пишет: как я понял, сейчас военных гораздо больше интересует обнаружение ИЗ с целью разведки и целеуказания) Это уже в 40-е и 50-е годы достаточно подробно исследовано в работах Л. М. Бреховских. Во всяком случае для водных сред. На этом основано множество разработок приборов слежения за ПЛ и обнаружения любых акустических явлений взрывного характера в глубинах океана. И в воздухе тоже есть аппаратура обнаружения ядерных взрывов, даже подземных. netreader пишет: Однако в открытой печати не описаны, ИМХО, достоверные случаи однозначной немедленной панической реакции на ИЗ, вот это и заставляет сомневаться в применимости его к нашему случаю. Случаи описаны хотя бы у И. И Клюкина. http://lib.ru/NTL/AKUSTIKA/mir_zwuka.txt Там есть ссылки на спесеологов в Венгирии. Да и классический случай "эффекта Вуда", тоже о чем то говорит. Или вам, как и Е. В. тоже непременно нужен "лыжный туризм"? Ну а "однозначность" и "немедленность" пусть уж у вас останется для красного словца....

mike: Ведь ИЗ никто не мог слышать. слышать не мог, и определить направление на источник не мог, но находиться под воздействием ИЗ мог. Я это просто для уменьшения энтропии.

Буянов: Все эти "данные" по ИЗ - на уровне слухов. Если бы кто-то "панику" от ИЗ воспроизвел хотя-бы в комнатных условиях, об этом бы стало известно. А условия "пещеры" или "зала" (якобы, с ИЗ органом, вызвавшем "панику") - это совсем не условия открытой местности. Да и далеко не все, что можно получить в лаборатории встречается в природе, - и наоборот тоже... По ИЗ мы не имеем "твердых" фактов ни в природе, ни в лаборатории. На ИЗ "списывают" некоторые аварии, причины которых не удалось установить. Но причины там могли быть совсем другие. Например, причины оставления отдельных кораблей могли быть никак не связаны с ИЗ. Причин там могло бы ть сколько угодно... Известны случаи гибели и массового самоубийства просто из страха и отказа от борьбы. Ну не установили, отчего погибли спелеологи, и списали все на "инфразвук"... И они, может, просто не смогли выйти из пещеры и погибли. Такие случаи известны. Да и "паника" от ИЗ еще события аварии Дятлова никак не объясняет, - не объясняет она главного: как и почему получены травмы, как и почему дятловцы погибли. ИЗ не мог их нанести, - это ясно... Потому, я полагаю, все разговоры об ИЗ не стоит "вытаскивать" без достаточных оснований. Никакая связь аварии с ИЗ пока не прослеживается. В пользу ИЗ нет ни внешних фактов (доказывающих его генерацию у горы Холатчахль), ни фактов "на месте", подтверждающих его воздействие на погибших. По положению вещей и обстоятельствам аварии ведь видно, что никакой паники там не было. Отсутупление было организованным, часть вещей они достали и взяли, в стороны кто куда не разбежались... Не было там паники при аварии, - ни от инфразвука, ни от чего другого... Был стресс, было жгучее чувство опасности, была известная растерянность от внезапности и неопределенности травм и ситуации. Было тяжелейшее давление холода ветра, темноты и всей ситуации в целом. Но "паники" как таковой там не было...



полная версия страницы