Форум » Аномально-экзотические » соображения Кизилова » Ответить

соображения Кизилова

mike: http://zhurnal.lib.ru/k/kizilow_g_i/150308-1.shtml ссылка от Фиолетты на форуме Зануды. Я не буду говорить, что там мне не понравилось А вот заинтересовала простая мысль: почему, собственно, дятловцы ложились спать не в валенках (у кого были)? Почему принято снимать на ночь ботинки - ноги мерзнут в них ночевать, теплоизоляция от снега и т.п. подошвой становится неважна, а во всех других отношениях они только мешают. Но все это не имеет никакого отношения к валенкам. Я лично все бы валенки одел в такой ситуации (ночевка в палатке при минус 20 с ветром снаружи).

Ответов - 285, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 All

s777: Мария пишет: маршрут по АУСПИИ ВМЕСТО ПРЯМОГО ПУТИ К ОТОРТЕНУ ПО ЛОЗЬВЕ Именно такой маршрут (Лозьва-Ауспия-долина Лозьвы) указан в проекте похода Дятлова (см.материалы УД) Мария пишет: манси почему - то уже начали искать раньше начала официальных поисков См.материалы УД - радиограммы. Манси просто охотились и нашли стоянку. Мария пишет: Если обнаружили след, то ничего не стоило манси быстренько пробежаться по следу и выйти на место, где потом обнаружили палатку и тела ИМХО - не исключено Мария пишет: мне непонятно , получается , что они пошли наверх по лыжному следу . потом этот след разделился Мне тоже непонятно. Если считать, что - Pepper пишет: что след был разной сохранности, как бы отрезками то я это представляю так: - в первый день нашли слабый отрезок следа. Одна группа пошла вниз (по реке) и нашла стоянку. Вторая - вверх (по реке) и потеряла след (правда, мне непонятно, зачем двигаться вниз, если ясно, что Дятлов ушел вверх? Если бы они не нашли стоянку - они бы что - аж до 2-го Северного дошли бы?) - на второй день нашли второй отрезок (по построению фразы Брусницына - не исключено, что этот отрезок сохранился лучше. Можно предположить, что это отрезок от лабаза/ночевки наверх к перевалу, т.к лыжню здесь накатали не один раз). Тогда более-менее понятно, зачем пошли и вверх (Слобцов) и вниз. ИМХО - предположили, что след мог быть уже от Отортена, поэтому вниз и пошли. Но тогда получается, что они должны были пройти по месту лабаза/ночевки. И не нашли его

ZSM-5: s777 пишет: правда, мне непонятно, зачем двигаться вниз, если ясно, что Дятлов ушел вверх? Дык, неизвестно же было, что это за лыжня - может, это была лыжня Дятловцев, возвращающихся с Отортена.

s777: ZSM-5 пишет: может, это была лыжня Дятловцев, возвращающихся с Отортена К этому времени они получили указания Ортюкова, где среди прочего было указано: 3. В район стоянки группы Дятлова на р. Ауспия 25.2 вышла группа мансийцев с радиостанцией с задачей найти следы Дятлова и двигаться по ним дальше в верховья р. Ауспия ... 5. Соединившись с группой мансийцев обсудить результаты ваших поисков... Имейте в виду, что группа Дятлова с верховьев Ауспии должна выйти на Уральский хребет (после возвращения с Отортен) и двигаться вдоль хребта на юг до горы Ойко-Чакур. Т.е к моменту находки следа вдоль Ауспии поисковики знали, что Дятлов двигался по Ауспии к верховьям, а после Отортена должен был двигаться вдоль хребта. ИМХО - п.5 указаний Ортюкова (в предположении, о котором я писал выше - что второй раз нашли лыжню лабаз-перевал, т.е идущую грубо вдоль хребта) объясняет, почему Слобцовцы разделились на второй день: в этом случае это было похоже на "лыжню Дятловцев, возвращающихся с Отортена". А зачем в первый день вниз по Ауспии искать - мне непонятно

эквaтор11: Может быть кто-нибудь объяснит один момент: ------------------Кизилов-" (Аксельрод)-Лично мне буквы кажутся угловатыми, а почерк похожим на золотаревский, но со значительными изменениями. На морозе это возможно". Вот так! Поясню, в чём дело. Аксельрод, не знавший в лицо и не встречавший Золотарёва ни разу в жизни, знает его почерк! Откуда? В ведении общего дневника группы Золотарёв, похоже, не принимал участия. По крайней мере, в дневнике, дошедшем до нас, его записей нет. Его личный дневник в материалах уголовного дела не фигурирует."--------------- Тоже задумывался над этим фактом-мог ли Аксельрод знать почерк Золотарёва ? Ведь М.А. нигде не упоминает,что вёл с Золотарёвым переписку. Или ,может,они были близко знакомы,но об этом я тоже ничего не слышал,да и в показаниях Аксельрод непременно упомянул бы об этом.

Grissom: эквaтор11 пишет: мог ли Аксельрод знать почерк Золотарёва ? Почему нет? На момент беседы - по документам, биографии, заполненным самим Золотаревым.

helga-O-V: И тут же возникает новый вопрос: где Аксельрод мог видеть дневник Золотарёва? У меня имеется предположительный ответ: прокурор Иванов показал его по секрету, вроде "между нами". Если так, то это действие прокурора было сильным ходом в его собственной игре внутри расследования трагедии. Рассмотрение "сильного хода" отложим "на потом", так как нас ждёт ещё одно "маленькое открытие". Открытие таится во фразе "Кстати, из дневников явствует, что Золотарев любил рисовать, и товарищ, судя по фотографиям, не без юмора". Сужаем фразу до "из дневников явствует, что Золотарев любил рисовать". Не походит на открытие? Ну, как же? Разве мы до сих пор не удивлялись, что о Золотарёве ничего в дневниках не написано, будто его не было в группе или будто считали его чужим? Удивлялись. И вот Аксельрод утверждает, что в дневниках о Золотарёве было написано "любил рисовать". Продолжаем логическое рассуждение: Аксельрод эти записи видел, они существовали. А потом? Потом перестали существовать, потому что сейчас Золотарёв не упоминается ни в одном дневнике. Ну, и как же понимать, если они были, но их не стало? Ответ может быть единственным: их уничтожили. Не важно, как: стёрли, вырезали страницы, полностью заменили дневник, написав другой и уничтожив оригинал. А также могли настоящие дневники, включая дневник Золотарёва, спрятать. Главный вывод: с дневниками работали, их подделывали. Как выражаются в математике: "что и требовалось доказать". Судя по тому, что Аксельрод знает содержание дневников дятловцев, можно заключить, что прокурор Иванов показывал ему настоящие дневники, не подвергнутые подделке, которые, не исключено, где-то хранятся, по крайней мере, в фотокопиях. В бурном потоке Кизилова есть место и островкам здравомыслия.

Pepper: helga-O-V пишет: Кстати, из дневников явствует, что Золотарев любил рисовать Может быть, он видел именно дневник Золотарева, и в нем были выполненные тем рисунки? Или рисунки за подписью Золотарева были в чужих дневниках, но не попали в дело, как не имевшие к нему прямого отношения, и потом не сохранились?

helga-O-V: Pepper пишет: рисунки за подписью Золотарева были в чужих дневниках, но не попали в дело, как не имевшие к нему прямого отношения, и потом не сохранились? в чьих? В дневнике, Колеватова, например? helga-O-V пишет: Аксельрод утверждает, что в дневниках о Золотарёве было написано "любил рисовать". Продолжаем логическое рассуждение: Аксельрод эти записи видел, они существовали. А потом? Потом перестали существовать, потому что сейчас Золотарёв не упоминается ни в одном дневнике. Ну, и как же понимать, если они были, но их не стало? Ответ может быть единственным: их уничтожили. Не важно, как: стёрли, вырезали страницы, полностью заменили дневник, написав другой и уничтожив оригинал. А также могли настоящие дневники, включая дневник Золотарёва, спрятать. Главный вывод: с дневниками работали, их подделывали. Как выражаются в математике: "что и требовалось доказать". идею эту я заберу в копилочку. Ест не забывая авторства.

vysota1096: эквaтор11 пишет: мог ли Аксельрод знать почерк Золотарёва ? Необязательно. Мог знать почерк всех остальных. Тогда "золотаревский" по типу исключения.

ZSM-5: Pepper пишет: Может быть, он видел именно дневник Золотарева, и в нем были выполненные тем рисунки? Был ли у Саши З. дневник, или не было - это неизвестно, но у него в рюкзаке совершенно точно были некие "тетради". Т.е. с некоторой натяжкой фразу Аксельрода можно интерпретировать как: "из тетрадей, найденных в рюкзаке Золотарева, явствует, что он любил рисовать". Тем не менее, большое спасибо Хельге за плодотворную дебютную идею!

Руфина: helga-O-V пишет: Ну, и как же понимать, если они были, но их не стало? Ответ может быть единственным: их уничтожили. Не важно, как: стёрли, вырезали страницы, полностью заменили дневник, написав другой и уничтожив оригинал. А также могли настоящие дневники, включая дневник Золотарёва, спрятать. Главный вывод: с дневниками работали, их подделывали. Как выражаются в математике: "что и требовалось доказать". Как я понимаю, дневники были у всех участников похода, одинаковые тетрадочки с дарственными надписями, подареные перед походом Зиной(?). В УД фигурирует общий дневник группы и загадочный "дневник Колмогоровой", на деле - непонятно чей. Родственникам погибших личные дневники были переданы в частном порядке, без занесения в протокол. "По легенде" дневник Люды передал Матвеевой Людин брат, Вы сами видели дневник Колмогоровой, который показала Вам ее сестра, у Коськина опубликована тетрадка Рустема... Т.е никакой тайны из дневников не делали. Так что запросто могли существовать и быть переданы родственникам дневники Кривонищенко, Тибо, да и самого Золотарева. Возможно, информация почерпнута из них. Аксельрод мог видеть эти записи как самостоятельно (он принимал участие в поисках), так и получить их у Иванова (с кем из поисковиков он спал в одном мешке, не с самим ли Аксельродом?) Уважаемая Хельга, Вы не знаете, существуют какие-нибудь интервью с родственниками Кривонищенко, Колеватова и Тибо (про Золотарева даже не спрашиваю)?

helga-O-V: Далеко не все занимающиеся этой темой делятся полученной информацией. На вскидку: на 50-летии присутствовал некий родственник Кривонищенко. Он беседовал с НАВИГом и из этого кто-то даже умудрился раздуть скандальчик. Про родственников Колеватова (про его сестру Римму) можно попробовать спросить у Кунцевича, однако сомневаюсь, что у того была запись такой беседы. К большому сожалению у меня также нет записи моего разговора с другом Саши Колеватова Германом, где он говорил о том, что Саша вел дневник ВСЕГДА, а не только когда ему подарят блокнотик. То есть, заканчивал одну тетрадь - начинал следующую. Именно его дневник и вызывает интерес. ZSM-5 пишет: Тем не менее, большое спасибо Хельге за плодотворную дебютную идею! для вас Кизилов имхо нашел другую интересную вещицу: бинокль Слободина. У нас пополняется коллекция чудо-вещей: исчезнувших, как куртка Дубининой или обретённых, как "Вечерний Отортен" и бинокль Слободина.

ZSM-5: helga-O-V пишет: для вас Кизилов имхо нашел другую интересную вещицу: бинокль Слободина. У нас пополняется коллекция чудо-вещей: исчезнувших, как куртка Дубининой или обретённых, как "Вечерний Отортен" и бинокль Слободина. Бинокль был и в "Ивдельском" протоколе ЮЮ, и в протоколе опознания вещей Рустема. Предположительно Слободину Р. принадлежит рюкзак новый защитного цвета, к нему привязана игрушка — резиновый медвежонок, полотенце, бинокль... Самснова Надежда Федоровна, осмотрев предъявленное снаряжении, заявла, что ее сыну принадлежат следующие вещи: 1. Бинокль. 2. Топор... Его нет в протоколе вещей из камеры хранения, что можно объяснить "кэгэбычно" - поисковики его взяли из палатки 26-го, а потом присовокупили к остальным вещам. Но, как говорится: тенденция, однако.... P.S. Кстати, вот эта запись во 2 т. УД, где сначала фактически идет перечисление вещей, взятых поисковиками из палатки, может рассматриваться если не как доказательство, то хотя бы как косвенный аргумент, что бинокль Рустема был взят поисковиками из палатки 42. Запись: «1. В ковбойке Тибо 8 руб денег. 2. Ф/а Зоркий со штативом и разб.с/ф № 488797. Заснято 34 кадра. 3. Ф/а «З» 486963 – 27 кадров, царапины, ремень оборван Слоб. (Ф/а Слободина – прим.) 4. Ф/а «З» 55149239 – 27 кадров Дятлов. 5. Компас наручный. 6. Ж/д и авт. Билеты. 7. полевая сумка. 8. фонарик электрический. 9. банки с нитками. 10. 975 уб – в чем? 11. 700 руб в банке. 12. мандолина. 13. 5 руб у З.Колмогоровой в куртке. 14. нож перочинный с карабинами на веревочке Дятлова. 15. У Дубининой – 35 руб. в лыжных брюках. 16. в карм. Штормовки и брюк Тибо карм фонарик, нож перочинный и нож финского типа компас 1, рб. 17. Слободин – бинокль в рюкзаке в ковбойке 310 руб., авторучка, перочинный нож».

ZSM-5: Еще такая мыслЯ, которую можно проверить, поговорив по душам со Слобцовым и Шаравиным: вот взяли они из палатки полевую сумку, в которой явно хранились все докУменты, и это нормально - докУменты будут в бОльшей сохранности. А вот остальные вещи - 3 ф/а, и, допустим, бинокль - да, это тоже ценности. Но они взяли эти ценности потому, что они лежали на виду, или же они в поисках этих ценностей целенаправленно рылись по рюкзакам? Если первое - т.е. аж 3 ф/а, и бинокль, лежали на виду, то о чем это нам говорит? ИМХО, ответ достаточно очевиден

Мария: s777 пишет: цитата: маршрут по АУСПИИ ВМЕСТО ПРЯМОГО ПУТИ К ОТОРТЕНУ ПО ЛОЗЬВЕ Именно такой маршрут (Лозьва-Ауспия-долина Лозьвы) указан в проекте похода Дятлова (см.материалы УД) ой как сомневаюсь , что там была указана Ауспия, не вставили ли ее позднее спортивные и прочие функционеры , чтобы как - то оправдать нахождение на Ауспии группы Дятлова. Тем более Ауспия упоминается только в показаниях Масленникова,с его слов мы начинаем верить , будто была АУСПИЯ. Больше никто нигде не упоминает об Ауспии.Никто не видел кроки и карту Дятлова.Поэтому утверждать . что должна была быть Ауспия на маршруте только со слов одного человека . причем руководителя поисков и ясно .ч то заинтересованного , я лично не собираюсь. Не знаю , как вам , но мне блуждания Дятлова вверх и вниз то к Лозьве , то к Ауспии кажутся нелогичными .Что показалось нелогичным и Брусницыну , будто и вправду их хотели представить какими - то неопытными , мол что ошиблись, и ходили туда - сюда три раза и подконец решили поставить палатку на склоне s777 пишет: Манси просто охотились и нашли стоянку. . Нашли 9 февраля и пошли сообщать об этом куда следует , когда поиски еще официально еще не начинались .Нашли одну стоянку , а вторую как - то не обнаружили. а ведь охотничьи знаки мансийские идут прямо от одной стоянки к другой.Должны там и на второй предпоследней стоянке побывать манси .но почему - то вторую стоянку обнаружили не манси , а студенты.И обнаружили гораздо позднее манси. s777 пишет: цитата: мне непонятно , получается , что они пошли наверх по лыжному следу . потом этот след разделился Мне тоже непонятно. Если считать, что - Pepper пишет: цитата: что след был разной сохранности, как бы отрезками то я это представляю так: - в первый день нашли слабый отрезок следа. Одна группа пошла вниз (по реке) и нашла стоянку. Вторая - вверх (по реке) и потеряла след (правда, мне непонятно, зачем двигаться вниз, если ясно, что Дятлов ушел вверх? Если бы они не нашли стоянку - они бы что - аж до 2-го Северного дошли бы?) - на второй день нашли второй отрезок (по построению фразы Брусницына - не исключено, что этот отрезок сохранился лучше. Можно предположить, что это отрезок от лабаза/ночевки наверх к перевалу, т.к лыжню здесь накатали не один раз). Тогда более-менее понятно, зачем пошли и вверх (Слобцов) и вниз. ИМХО - предположили, что след мог быть уже от Отортена, поэтому вниз и пошли. Но тогда получается, что они должны были пройти по месту лабаза/ночевки. И не нашли его вот - вот . До Второго Северного дошли бы , если это была лыжня дятловцев )))Об этом таинственном третьем следе - лыжне ,который ведет непонятно куда , не упоминает никто , но по нему направились аж две группы. потом разделились и там же потеряли следы , не обнаружили ничего .

Мария: helga-O-V пишет: Судя по тому, что Аксельрод знает содержание дневников дятловцев, можно заключить, что прокурор Иванов показывал ему настоящие дневники, не подвергнутые подделке, которые, не исключено, где-то хранятся, по крайней мере, в фотокопиях. ой хотелось бы в это верить ,что где - то хранятся фотокопии неисправленных дневников. Тем более Аксельрод утверждал , что видел в дневнике записи с датой 2 февраля.

s777: Мария пишет: ой как сомневаюсь , что там была указана Ауспия Мария пишет: Тем более Ауспия упоминается только в показаниях Масленникова Ну, по фактам - не только Из материалов УД (лл.199-208)- это материалы Дятлова, по которым утверждался поход: Маршрут похода по дням: _________________________________________ День пути...Дата...Наименование участка пути... _________________________________________ ....1-2..................Свердловск-Полуночное .....3....................Полуночное – Вижай ....4-5..................Вижай – Северный 2й .....6....................-----н-----------н------ ....7-8..................Вверх по р. Ауспии .....9....................Перевал в верховья Лозьвы .....10..................Восхождение на г. Отортен .....11..................г. Отортен – верховья Ауспии .....12..................Перевал в верховья р. Унья .... Мария пишет: утверждать . что должна была быть Ауспия на маршруте..., я лично не собираюсь Не смею спорить У каждого своя точка зрения. Сомнения по манси и "метаниям" Слобцовцев - разделяю

Andriy: Прошу прощения, если уже обсуждалось Почему в радиограмме звучит "последняя стоянка" группы? Откуда в тот момент было известно, что она таки "последняя" перед гибелью на ХЧ?

эквaтор11: vysota1096 пишет: Необязательно. Мог знать почерк всех остальных. Тогда "золотаревский" по типу исключения. Конечно так могло быть,но как то не верится,что Аксельрод мог так знать почерка восьмерых человек,что бы безошибочно вычленить "золотарёвский",да ещё и со "значительными изменениями",которые возможны на морозе. Попытаюсь предположить,ни в коем случае не претендуя ни на какое авторство,что М.А. действительно имел возможность сравнивать почерка. Его любовь рисовать и чувство юмора (Золотарёва) могло выразиться в некоторых зарисовках участников группы,скажем,не совсем лицеприятными в сложившейся ситуации.Карикатуры,например,с излишней долей сатиры с комментариями к ним.В другой ситуации остались бы они у З-а и забыл бы он о них с годами,а тут катастрофа-гибель всей группы и находят такие записи с рисунками.Следствие вполне могло не включить их в дело.Зачем7 Ребят уже не вернуть,а лишние "компрометирующие" факты были не нужны.

Мария: s777 пишет: к моменту находки следа вдоль Ауспии поисковики знали, что Дятлов двигался по Ауспии к верховьям, а после Отортена должен был двигаться вдоль хребта. выясняется столько странностей не только в прямом маршруте на Отортен , но и в обратном маршруте с Отортена.Спортивный функционер Гордо проговаривается, что " конечной целью группы Игоря Дятлова была гора Отортен. Затем студенты, перевалив Уральский хребет, должны были двигаться на юг по западному склону Урала и верховьям реки Вишеры." При этом Лев Гордо проявляет хорошее знание маршрута группы Дятлова, несмотря на то, что Дятлов, по словам Гордо, не оставил документов о своём маршруте." Темпалов тоже замечает,что конечной целью группы Дятлова по словам спортивных функционеров должна была быть гора Отортен и все . Остальной маршрут получается так , по настроению и силам, если останутся. У Матвеевой появляются более четкое направление - река Унья и река Вишера . Ну никак лабаз на Ауспии не вписывается в обратный маршрут группы к Ойко-Чакур. Единственно , что можно предположить ,что дятловцы вдруг отказались от похода на Ойко-Чакур и решили идти только на Отортен и обратно, поэтому и лабаз сделали .Их так притягивало то место , по котором они накануне ходили три раза туда и обратно , что решили там поставить лабаз и вернуться туда в четвертый раз .



полная версия страницы